ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30
22.11.2011

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 571
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה בחשוון תשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ דב חנין.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ ראלב מג'אדלה.

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו
אריה אלדד

אברהם מיכאלי

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

חה"כ עינת וילף

חה"כ דב חנין

חה"כ ראלב מג'אדלה
פרופסור איתמר גרוטו

ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה חונוביץ


מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין

רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן


רפרנט בריאות, משרד האוצר

עירית ליבנה


המפקחת על התחום בריאות, משרד החינוך

עו"ד שני אלוני


תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופסור יונה אמיתי

יו"ר חיפ"א – רפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק זיו–נר

סגן יו"ר הר"י ויו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית

יריב לרנר


מנכ"ל נטלי, שירותי רפואה דחופה בישראל

פרופ' יוסי מאירוביץ

רופא ראשי, נטל"י

דורון קוטלר


מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל
ניר דגן



דירקטור נטלי, שירותי רפואה דחופה בישראל

מוריה אשכנזי


יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

עו"ד אורי פליישמן

יועמ"ש, הסתדרות האחיות

אבו גבל היאם


חטיבת אחיות בריאות הציבור

עו"ד מאירה בסוק

לשכה משפטית, נעמ"ת

סמדר יעקבזון


מנכ"ל האגודה לסוכרת נעורים בישראל

אדית קוגון


אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

עלוה קולן


מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

דוד קשאני


"קול בשכונות"

שלי לוי



מרכז מחקר ומידע, הכנסת

וילמה מאור

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ דב חנין.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ גאלב מג'אדלה.

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום, בהצעה לסדר היום בנושא הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד – סכנה לבריאותם של תלמידי ישראל של חה"כ דב חנין, חה"כ גאלב מאג'דלה ושלי חברת הכנסת אולי לוי אבוקסיס למי שלא יודע. תאריך ה- 22.11.2011 כ"ה בחשוון תשע"ב.


אני חייבת לציין, שזו לא הישיבה הראשונה, אפילו לא השישית, שהוועדה הזו עוסקת בנושא שכול כולו בריאות התלמיד. הבעייתיות שאנחנו נתקלים בה אולי אני ואני לא תקופה כל כך ארוכה בכנסת ישראל, אז באמת מתחילת הקדנציה ועד עכשו היו פה ששה – שבעה דיונים בנושא הזה ועדיין נדמה שאנחנו רחוקים מהסדר כולל שבו יינתן פתרון אמיתי לכל תלמידי ישראל במחוזות השונים. נכון יש שיגידו שיש התקדמות מסוימת אבל אנחנו תפקידנו לדאוג שההתקדמות הזו תקיף כמה שיותר את כל הילדים ויינתן להם גם את הרפואה המונעת חיסונים וכדומה וגם את ההדרכה לעתיד. יש המון דברים על הפרק ומפעם לפעם אנחנו שומעים ומגלים שעם כל הביקורות שיש וגם בית המשפט נתן את דעתו בנושאים, עדיין מה שעומד ואולי מונע את ההסדר הכולל זה עניין של תקציבים ותקנים.


אני רוצה להגיד תודה רבה לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שכיבד אותנו בנוכחותו. אני מקווה שיהיו לו גם בשורות לבשר לנו. בתחילה אני רוצה דווקא לפתוח ולצטט מדבר בית המשפט: המדינה מבקשת להאריך את מתן השרות ע"י נטלי למשך שנה נוספת בשל קשיים בקבלת ההחלטות הרלוונטיות בעקבות ההליכים המשפטיים ויישומם. כרגע עתידה של הממשלה לדון בקרוב בהמלצות צוות המומחים שטרם נתנה בשאלה אם להחזיר את השרות למדינה או לצאת במכרז חדש שברובו הוכן. נמסר לנו כי הדיון בממשלה ייערך בתוך כחודש, לטעמינו מבלי שנחזור על הדברים שאמרנו באולם בית המשפט, לא קוים כהלכתו פסק דיננו מיום ה28.8.2011. איננו מקבלים גם כתורה מסיני את הטענה כי אין מקום להחלפת נותן השרות במהלך שנת הלימודים, דבר שהוא אפשרי בהיערכות מתאימה מראש וכבר היו דברים מסובכים מזה מעולם. על כן אף שאין מנוס מהערכת המועד שנקבע בפסק דיננו למתן שרות לנטלי לתקופה מסוימת, אין היא נגררה על פני שנה שלמה ועוד לא ראינו לדגם משפטי שיפצל את בין החברות השונות את מתן השרות".

אומר פה בית המשפט, שקצת צר לו על כך, שההחלטה היא להמשיך בינתיים ולהעסיק במכרז את נותני השירותים ושהמדינה לא לוקחת על עצמה את זה. "הודעה משלימה באשר להחלטה שתתקבל מהממשלה ככל שתתקבל למתן השרות ע"י הממשלה בעתיד עולה במכרז וככל שיוחלט על החזרת השרות לממשלה, יהיה עליו להתחיל ביום 1.1.2012 ככל שיוחלט על מכרז, יהיה עליו להתפרסם בראשית ספטמבר 2011. כך שההחלטה בו תתקבל תוך חודשיים לאחר מכן תוך היערכות שתאפשר מתן שרות ע"י גורם שייבחר במכרז. מובן שאם לא תתקבל החלטת הממשלה כאמור, דבר שיהיה מצער, אין מנוס מפרסום מכרז במועד האמור ראשית ספטמבר 2011". אנחנו מבינים שהשבוע כבר יצא המכרז? לפני כחודש.

אני רואה שחברי הכנסת לא נמצאים פה, חה"כ דב חנין נמצא. אני באמת מתנצלת ותכף תקבלו את רשות הדיבור. יש בידי דו"ח, שמסכם ביקורות פתע שערך המשרד, ביוזמתו של מנכ"ל המשרד, והוא ראוי לשבח. היו טענות שאמרו, שהאחיות רוצות לשפר את תנאי העסקתן ולכן הן מוטות והדיווחים שלהם הם לא דיווחים שמשקפים את המציאות, אז נשלחו גורמים כאלו ואחרים לא למעט בתי ספר בימים שבהם היו אמורים להיות היערכויות, בימים שהיו אמורים להינתן חיסונים, והדו"ח הזה לא טוב. לא טוב בלשון המעטה וכשאנחנו מגלים שהאווירה שם היא אווירה תעשייתית שהילדים לא מכירים את השם של האחות, שכאשר מנהל בית הספר בא באחד מהמקרים ואומר, בואי יש לנו חדר אחות, היא אומרת לו, לא אנחנו צריכים אולם גדול כי אנחנו צריכים לחסן שלוש כתות במקביל.


תחשבו על זה כמו על סרט נע. הפרטיות של הילדים איננה נשמרת. אני בתור אמא לילדות קטנות, הפרטיות לא נשמרת. ילדה שנשקלת לעיני הכתה שלה גם אם היא גבוהה, הילד לא יודע מהו הפרמטר וגם לא מסבירים כי גם אין זמן, צריך לעבוד לפי השעון ואחר כך תבינו את הסיטואציה שבה אותו ילד או ילדה יוצאים עם תחושה שהם שמנים, שהם לא עומדים בגרף, שהם חורגים. אלה דברים שאנחנו נצטרך לתת את דעתנו עליהם ובאמת בקצרה כי אנחנו גם רוצים לכבד את זמנו של סגן השר ליצמן ומודעים לכך שיש לו עוד דברים נוספים אז אנחנו נתחיל לבקשתו כי הוא רצה לשמוע את חברי הכנסת המציעים, אז ראשון הדוברים ואם אפשר בקצרה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, אני מאד שמח על כינוס הדיון הזה ואני שמח אדוני סגן השר שאתה נמצא אתנו. בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שמכיון שאנו עוסקים, לפי דעתי, באחת ההחלטות הקשות והמטעות ביותר שמדינת ישראל קיבלה, אני רוצה למען הסדר, למען ההיסטוריה ולמען הפרוטוקול, להגיד שאדוני סגן השר שאתה בתור יו"ר ועדת הכספים, התנגדת וגם משרד הבריאות אגב שהוא יושב פה בתור משיב, גם משרד הבריאות התנגד. אתה אולי תואיל ברשותך רק להסביר למשרד מי כן חתם? את זה אדוני ידע להגיד יותר טוב ממני.

אני רק אומר את הדברים, מכיון שנדמה לי, לפחות בצד הזה של השולחן, שמבחינת המהות של הדברים אין מחלוקת או ויכוח, בינינו לבין אנשי משרד הבריאות ואין ויכוח או מחלוקת ביננו חברי הכנסת לבין סגן השר. אני חושב שאני אדייק, אני לא מחייב כמובן את סגן השר, אם היה הדבר בידם הוא היה מבטל את כל המערך הזה היום בערב, לא מחר בבוקר. לכן חבל לי שלא נמצא אתנו שר האוצר, חבל לי שלא נמצא אתנו מסביב שולחן ראש הממשלה, האנשים שבסופו של דבר מנווטים את ההחלטות הגדולות שגם משרד הבריאות הוא בסופו של דבר קורבן שלהם.

אני אהיה מאד תמציתי ואומר את הדברים באופן חד. אחת המערכות המפוארות ביותר שהיתה לנו במדינה הזאת, היתה מערכת הרפואה המונעת, באמצעות האגודה לבריאות הציבור. בתור ילד בבית הספר האחות היתה מוסד לא פחות מהמורים ובמקרים רבים יותר מהמורים. היא היתה האוזן הקשבת, היא לא התעסקה רק בחיסונים, גם בחיסונים אבל במה היא לא התעסקה? באיזה סוגיות היא לא התעסקה? תפיסה רחבה של התפקיד, תפיסה כמובן בריאותית, מעקב בריאותי, פיקוח בריאותי אבל גם הסתכלות חברתית, גם הסתכלות חינוכית, לא מהמבט הצר של מערכת ההוראה אלא מהמבט של מישהי שנמצאת בבית הספר באופן כללי, יודעת להסתכל אחרת, רחב יותר או רחוק יותר על מצבם של הילדים. אנחנו מדברים על ילדים בסיכון, נמצאת אתנו יושבת ראש הוועדה חברת כנסת אורלי לוי, וזהו נושא מרכזי שהיא מובילה אותו.

גבירתי, בודאי תסכימי איתי שאנחנו בבעיה בתחום של ילדים בסיכון אבל כלי אחד שיש לנו כחברה זה העובדה שהילדים האלה נמצאים במערכת חינוך ואם יש מישהי כמו אחות שנמצאת בבית הספר ומלווה ומפקחת ורואה אז אנחנו יכולים להפחית את הסיכונים, לא למנוע אותם לחלוטין אבל לעצור התדרדרויות, לקדם התערבות מושכלת בשלבים מוקדמים וכדומה. המהלך שאנחנו עושים כמדינה של הפרטת המערכת הזאת של בריאות התלמיד הוא מהלך קטסטרופלי, אנחנו הוצאנו את האחריות מבתי הספר, אנחנו פגענו ביכולת של בתי הספר לתת פתרון מערכתי, הוליסטי לשאלות לילדים שנמצאים בו ואנחנו העברנו את זה לידי חברות פרטיות.

בתחילה זה האגודה לבריאות הציבור, אחר כך זה חברת נטלי, לכל אחת מהן יש את הבעיות שלהן, כל אחת עם החולשות והחסרונות והדברים התפרסמו ונדונו בדו"חות מבקר המדינה. אני לא אחזור עליהם, אפילו בתחום של החיסונים ישנה ירידה ברמה וזה התחום המרכזי ובשביל זה עשו את זה. זה התחום שאמור לתפקד בתאוריה ואפילו בתחום הזה ישנה ירידה מאד כרומטית וכמובן האחיות עצמן שבמקום להיות עובדות של המערכת, במקום לקבל זכויות ובמקום להיות חלק מבית הספר רצות ממקום למקום, אני שומע שהם צריכות לסחוב איתן משקל מאד כבד כשם רצות ממקום למקום, אין להם זמן לא לתלמיד, לא לבית הספר ולא לחיות בכלל אלא הן מן בורג בתוך איזה שהיא מערכת שהן לגמרי לא מתפקדות בו בתפקיד המקורי והבסיסי שלהן.

לכן אני חושב, שאנחנו אין לנו מנוס ואנחנו נמצאים פה בגוף שאנחנו לא יכולים לגלגל את האחריות למישהו אחר זה לא אנחנו לא יכולים להגיד הוא אשם, מישהו אחר החליט, הכנסת החליטה את הדבר זו המסגרת שמקבלת את ההחלטות. בכנסת הקודמת אני הנחתי על השולחן הצעת חוק בתמיכת רוב חברי הכנסת, יותר מ- 65 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק שקוראת לבטל את ההפרדה ולהחזיר את המערכת הזאת לאחריות המלאה של המדינה, מחברי הכנסת הותיקים שנמצאים פה אני חשב כולם כולל חבר הכנסת ליצמן שהוא סגן השר וחבר הכנסת ראלב מג'אדלה, כולנו חתמנו על הצעת החוק הזו והצעת החוק הזו אפילו עברה בקריאה טרומית, למרבית הצער היא לא - - -

דב, בגלל שאתה ותיק פה, כמה כסף בעצם ההפרטה הייתה אמורה לחסוך?

7 מליון.

ואז גילו במשרד האוצר, שהם צריכים לעשות התקשרות עם מד"א כדי לתת טיפול רפואי ראשוני במקום, כמה זה עלה אז?

עוד 20 מליון.

עוד 20 מליון. זאת אומרת, יצא שכרו בהפסדו. גם הפקרנו את בריאות ילדינו וגם זה עלה לנו יותר יקר.

גברתי יושבת הראש, את מעלה נקודה מאד חשובה ובה אני רוצה לסיים. אגב, מה שאנחנו רואים כאן, זה נכון בכלל לגבי שיטות העסקה הקבלניות. יש עכשיו את המחקר האמריקאי שהתפרסם ממש בשבוע שעבר, על העלויות של ההעסקה הלא ישירה, עבור הממשל האמריקאי. המחקר הזה מראה נתון שאני לפחות מאד התרשמתי ממנו, אני חשבתי עד עכשיו שכל הרעיון הוא פשוט להקטין עליות ולכן מצמצמים ובסוף עובדים נפגעים. מסתבר, שהעובדים נפגעים אבל העלויות לא מצטמצמות. בארצות הברית, ההעסקה הלא ישירה, עולה לממשל הפדראלי הרבה יותר. אצלנו פרופסור אביה ספיבק, עשה מחקר מאד מקיף והוא מראה שגם אצלנו, לא רק אגב בנושא של החברות, בכלל, העסקה לא ישירה עולה בסוף יותר כסף בגלל פערי התיווך.

אני אומר לעצמי, אם חינוכית זה גרוע, אם בריאותית זה גרוע, אם חברתית זה גרוע, אם תעסוקתית זה גרוע, זו פגיעה בזכויות העובדים, אם כלכלית אנחנו מפסידים, ריבונו של עולם מה עוד דרוש כדי שנעשה את השינוי הנדרש? נחזיר את המערכת הזאת לאחריות המדינה ואני אדוני סגן השר, אומר לך באמת במלוא הידידות וההערכה וקבל את זה כמו שאני אומר, אני חושב שזה נושא שאפשר להרים בו דגל ואנחנו חברי הנסת, אני משוכנע, הקואליציה והאופוזיציה נצטרף לדגל הזה ואפשר ללחוץ. אני יודע שזה לא קל וזה לא פשוט, יש בעיות תקציביות ואילוצים וצרכים, משרד אוצר, כל הבעיות כולנו מכירים, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר ליצור אחדות רחבה בכנסת ולנצל את ההזדמנות לעשות את השינוי הזה.

תודה רבה לך חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור ברשימת המציעים, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גבירתי יו"ר הוועדה, סגן השר. אין טעם לחזור על הדברים המנומקים היטב, שפרש בפנינו חבר הכנסת דב חנין. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, למשהו חשוב.יש לנו טבע לא טוב, מנהג מאד גרוע, חוסכים בקטנה ואחר כך משלמים בגדול. אני לא מבין למה , מתי אנחנו כחברה מתוקנת, רוצים להתמודד עם הסוגיה הזאת לאורך כל הדרך.

בתור ראש אגף חינוך, השכלה וספורט בהסתדרות, מחזיק תיק הפועל, באתי לפרופסור מיכאלי עליו השלום, יו"ר קופת חולים כללית ואמרתי לו: אני רוצה לחסוך לך 50 מיליון שקל. אז הקופה היתה במצב קשה, והוא אמר לי "תבוא עליך ברכה". אמרתי לו, "רק תן לי 3 מליון כדי לחסוך 50. אני מקים במועדוני נעמ"ת, נשים הולכות רחוק, כל הנושא לחץ דם, סכרת, כולסטרול, כל זה נעלם, ברגע ש- 4 פעמים בשבוע יש להם פעולה חברתית, ספורטיבית. אני חוסך אחר כך אשפוז, תרופות, אני מביא לך בדיקה מקצועית כמה אני חוסך לך". בתור פרופסור לרפואה, הוא אמר לי: "אתה לא יודע כמה אתה צודק, אבל אין לי את ה- 3 מליון שקל לתת לך".

למה אנחנו היום צריכים לחסוך? פה מראים שלא חוסכים 7 מליון שקל, מה זה 7 מליון שקל? אני צריך להגיד לך כמה זה עלות מיטות אשפוז ליום בשנה?

למען הגילוי הנאות, אני בדרך כלל סומך עליך. זה הרבה שנים, אנחנו באים ממגזרים קרובים, מקופחים, אגב, עכשיו התחילו לדבר על הנושא הזה במדינה. עכשיו, אפילו נשיא המדינה מדבר על זה. כמה שנים אנחנו מדברים, על שילוב ערבים וחרדים במעגל העבודה, מה זה תורם לעצמך, לחברה הישראלית. אני לא מדבר דברי טעם?

אתה מדבר דברי טעם לחלוטין, אבל אני אגיד לך מה חבר הכנסת ראלב - - -

לכן אני אומר לך אדוני, בוא היום נסיק מסקנה, מוטב מאוחר מאשר אף פעם, נוותר על החיסכון המדומה הזה, שהוא בסופו של דבר עולה לנו הרבה ונחזיר, איך אתם אומרים "עטרה ליושנה", נחזיר את העניין הזה. בשביל מה? אנחנו בדרך כלל מסכימים בינינו. שמענו בבוקר על הצלחה בוועדה, ויבורך חבר הכנסת חיים כץ, בנושא טיפת חלב. זו החלטה ראויה. אני בטוח שהאוצר לא יקבל הרבה לקופת המדינה מההחלטה הזאת, להפך, יחסוך לעתיד ולשנים הבאות הרבה כספים והרבה כספים מיותרים שיבוזבזו.

אדוני סגן השר, שר נבחן בקבלת החלטות מנהיגותיות, לא שגרה ולא לשרוד. אני יודע שאתה לא מאלה שלא מבקשים לשרוד, "פריימריס" או משהו, אתה מסודר בחיים. לכן אני מציע, במצבך היום, אתה מסוגל לקבל את ההחלטה הנכונה, להביא בשורה, להחזיר את המערכת הזאת למקומה הנכון ולוותר על שירותים טובים עם ביקורת פתע קשה מאד.

רן כהן, חבר כנסת לשעבר, פעם חבר כנסת, תמיד חבר כנסת. רציתי להגיד תודה רבה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. הוא עדיין, גם אם הוא עזב את מסדרונות הכנסת, יש פה על השולחן הזה, לפחות הצעת חוק אחת, שהוא היה בין היוזמים הראשוניים שלה, מבחינתי זו הצעת החוק אותה לקחתי ואני מתכוונת, יחד עם הוועדה הזאת, לקדם. הוא מגיע כמו חבר כנסת מהשורה, אז תודה רבה לך.

כן, סליחה על ההפרעה ולרגע לא חשבתי שאתה לא האומר דברי טעם, עצרתי אותך לרגע בגלל שסגן השר אמר לי שהוא קצר בזמן, יש לו התחיבויות נוספות.

מה שהוא עושה ב 5 דקות אחרים עושים בשעה, הוא יעיל בדרך כלל.

קבל את התנצלותי. סיימת?

סימתי לפני שהתחלת את הברכות לח"כ רן כהן.

כדי לקבל תשובות, כמובן שאנחנו נמשיך את הדיון גם לאחר שסגן שר הבריאות הרב ליצן יעזוב, יש פה גם את נציגות המשרד, מילה לפני שאתה מתחיל. היה לי הזכות להיות בחלק בוועדה הזו, כאשר ראיתי איך דברים באים לתיקונם ואנחנו נקווה מאד, כי בדצמבר עושים פה ביקורת. אבל להגיד לך תודה בשיתוף פעולה בין המשרד שלך לבין הוועדה הזו, הצלחנו לעצור קטסטרופה נוספת, בכל מה שקשור לטיפות החלב. שם מדובר על הגיל הרך ביותר, על הילדים הרכים בשנים, אולי אפילו בימים והצלחנו לקבל בחזרה את התקנים שהובטחו שנים קודם, שוב פעם, לפני שהגעת.

לא נעים לי להגיד, אבל אתה מגיע לתוך מערכת שיש בה המון, אני לא רוצה להגיד "מחדלים", אבל באמת סחבת מסוימת ועיוותים ואתה נדרש הכל פתאום בפעם אחת. אז אם הצלחנו לעשות פה את בריאות השינים לילדים בחינם, אני חייבת להגיד בהתחלה אפילו לא רוב הוועדה הזו הייתה אתך, אנחנו מצדיעים לך, עשרות אלפי ילדים היום מקבלים טיפולי שינים, גם כשלהורים שלהם אין כסף לעשות את זה באופן פרטי. עכשיו אולי הצלחנו להציל ואת זה אנחנו נבדוק ונעקוב את טיפות החלב, ובוא, שיהיה לנו בשורה נוספת לגבי אחיות בית ספר ובריאות הילדים באשר הם, בוא תן לנו קצת ככה איפה אנחנו עומדים.

תודה רבה גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, על השבחים, אני שמח מאד ואני ממש מתגאה אבל דפוס לכסף עדין אין לי.

אין לך הרבה שרים, שמקבלים כל כך הרבה שבחים מחברי כנסת.

ואין כל כך הרבה שרים, שיש להם שיתוף פעולה טובה עם האוצר כמוני, אני אומר את זה בגלוי, אני עובד בשיתוף פעולה. למשל, נושא השיניים לילדים, בלי האוצר זה לא היה קורה. אתמול בערב, באי אמון, "התפלמסתי" עם מפלגת קדימה, כי מה שקרה כאן הוא, שכל דבר שאני נדרש לבוא לוועדה כאן זה הכל על מה שהיה בקדנציה הקודמת. הפרטת אחיות בתי ספר, ב- 2007, נושא האחיות 91, 76, לא משנה המספרים, מספרי לוטו, הכל היה בקדנציה הקודמת. הכי גרוע, שאלו שעשו את זה, הם אלו שמגישים אי אמון נגדי. הם עשו את זה ואני צריך לפרוע את השטר על מה שהם עשו, אבל זו פוליטיקה וזה הסברתי אתמול במליאה. לא באתי כאן להתפרנס, אי אפשר לחזור על הדברים האלה.

בית המשפט אמר את דברו, לכן יש לפתוח במכרז חדש ועשינו מכרז חדש. שיניתי הפעם את המכרז בצורה אחרת לגמרי. חילקתי את אזורי הארץ לארבע חלקים: מרכז, דרום, צפון וירושלים. החלטתי גם, והאוצר הסכים איתי, שבדרום, כולל אשקלון, משרד הבריאות יישא לבד את בריאות התלמיד.

זאת אומרת, מאשקלון דרומה.

אשקלון כולל, ודרומה. זו לדעתי צורה שאני מניח, שאף אחד לא חלם בתחילת הקדנציה, שאנחנו נחזיר חלק מהדברים כבר, אי אפשר לקבל את הכל.

בתור פיילוט?

להגיד לך את האמת?כמעט כן, אני רוצה להסביר.

המשמעות היא, שהאחיות יהיו עובדי המשרד?

כן. מה שאני אומר בכוון הזה, אי אפשר לקבל את הכל. אני חושב שגם בריא יותר, שהמכרז מתחלק לארבע חלקים. אני חייב להגיד עוד דבר, נטל"י שעבד בניגוד לביקורת שיש, אתם יודעים שבשנה שעברה ישבתי כל יום רביעי עם נטל"י לבדוק התקדמות? הזמנתי אותם כאן לכנסת, בדרך כלל אנחנו יושבים כאן בכנסת. הזמנתי אותם להתעדכן איזה חוזים, איפה התקדמו.


חבר כנסת חנין, זה לא סוד שאני בעד שיהיה במשרד הבריאות, בגיל שלי קשה להשתנות, גם היום אני לא חושב אחרת אבל יש מציאות ומציאות אי אפשר בבת אחת. אני רוצה לראות גם שלקחנו אזור קשה כמו הדרום, מוזנח במילה לא כל כך קלה, כולל אשקלון. לקחנו את זה ומשרד הבריאות הצטרך להוכיח לעצמו אם הוא יודע לעשות את זה או לא. זה קל מאד להגיד משרד הבריאות, אם אני אראה שאני מצליח יותר מאחרים כולם יצעקו פה ואם לא אתם תצעקו הפוך.


רבותי, אני הולך להשקיע את כל כוחי שנצליח, אני רוצה להוכיח שמשרד הבריאות יודע לעבוד. כל העבודה שלי היא כזו היום. אבל אי אפשר לבוא ולקחת את כל הדברים בבת אחת. לכן אני חושב שיש צעד, אתם יודעים שאחיות דרום ואשקלון זה 16-20 אחוז מהמדינה, זה חמישית כמעט מהמדינה. אז במצב הכי קשה, מרחב גדול, משרד הבריאות לוקח לעצמו ולא נעשה שום דבר בבת אחת. נוציא מכרז, נראה לפי המכרז מי שיזכה אבל אני חייב להגיד שוב הפעם, הנתונים הסופיים כמה שידוע לי היו מאד סבירים ודי טובים. אני חייב להגיד זאת , אני רואה שהם הולכים לעשות מצגת, בזה אני מסיים.

אנחנו לא רוצים שתסיים, אני רק רוצה לשאול אותך, לגבי הקושי בגיוס האחיות, איך אפשר או מה המשרד עושה כדי לגייס?

אני נתתי, אני לא אחסוך כסף כאן, לא הולך לעשות את זה הכי זול. אני אעשה כל מאמץ לא לחסוך כסף בדרום. שתי סיבות, קודם כל זה אזור קשה ומוזנח ואנחנו צריכים, אבל זה מה שעשיתי זה בהסכמת האוצר.

השאלה היא עכשו, לגבי אם וכאשר, איפה באמת המשוכה הכי גבוהה, כמה תקנים היית צריך מהאוצר על מנת להפוך את השרות הזה לשרות כלל ארצי תחת משרד הבריאות?

קשה לי לענות לך עכשו, אני לא חושב שזה רלוונטי.

זה מאד רלוונטי כי הנושא של חברות כוח אדם ועובדים תחת קבלני כוח אדם הוא משהו שנמצא עכשו על סדר היום הציבורי ויכול להיות שזה משהו שאולי אנחנו יכולים לעזור לך, אני לא יודעת , יכול להיות שאתה צריך להיות מאד פוליטקלי קורקט עם האוצר אבל ישנו איזה שהוא שיח בציבור שאם למשל עם עובדי ההוסטלים הרי אתה הצלחת להכניס שם 220 עובדים. כמעט 300 תקנים.


אבל ברגע שזה היה נמצא על שולחן הדיון הציבורי, ברגע שדשנו בזה, ברגע שכל הציבור היה בסוג וחשוב, מצא האוצר את התקנים. השאלה היא ,

גברתי היו"ר, אני חייב לציין דבר אחד, הנושא הזה היה סופר חשוב לכולם ואני רוצה לציין גם שראש הממשלה מצא לנכון לעשות איתי ביקור פתע באחד ההוסטלים ועשינו את זה.

אולי הוא יעשה גם איזה ביקור פתע באחד מבתי הספר ויראה מה קורה.

בשתיים בלילה קמתי, אז בואו ותשמעו דב חנין, אני חייב להפתיע אותך גם בזה, אני אקבל את ההצעה שלך. אני אשתדל ואני אדבר איתו שאולי נעשה את זה גם באיזה ביקור. לא קל לעשות ביקור פתע אתה יודע, זה לא פשוט. אני אספר לך דבר מדהים, השב"כ שבועיים התחפשו במתנדבים בהוסטל ועבדו שם שבועיים וחיפשו את כל הדלתות והדרכים ובבוקר ראו איזה תכונה, אז מה אמרו לכל האנשים? שליצמן בא לאיזה בקור פתע.

לצערי הרב, האחיות היום עושות ביקור פתע בבתי הספר.

הערת ביניים, בעקבות סגן השר, יש לנו גם תשובה להסתדרות האחיות, כמה אחיות תידרשנה בתקנים אם השרות יבוא במלואו לרשות המדינה? יש לנו מענה ואני אשמח מאד אם היית נשאר פה וחוזה במצגת שלנו.

לצערי לא, לא הייתי מתוכנן גם לבוא היום כאן אבל בגלל הנושא ויושבת הראש שאני מכבד אותה מאד, בקשה ואני מופיע אישית ונושא חשוב לי גם אבל עם כל הכבוד יש לי דברים חשובים ואני צריך להיות בבית חולים מסוים אבל חוזר ואומר התחלנו בשלב מסוים ואני חושב שזו בשורה והתקדמות ונראה בהמשך הלאה.

שאלה אחרונה ופה אנחנו משחררים אותך, אני יודעת שהוספת לנו עשר דקות נוספות ואנחנו מודים לך על כך. כמה גופים נגשו למשרד?

אני לא יודע, איתמר יודע.

אז אולי נשאל גם את איתמר לגבי - - -

פרופסור איתמר, הוא יודע הוא הבעל בית, תודה רבה.

תודה רבה לך באמת על זה שכיבדת אותנו. אנחנו נמשיך מפה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רצית להגיד כמה דברים?

אני רציתי, אבל חבל שלא יכולתי להגיד את הדברים האלה בנוכחות השר. קודם כל אני באמת רציתי לברך על זה שהשר עשה רבות למען הצלת הרפואה הציבורית בזמן האחרון ובאמת הייתי רוצה שגם בעניין המתמחים שיתן יד יותר וזה מה שרציתי להשמיע לו.


לעצם העניין. אני לפעמים חושב, אם באותו זמן כאשר המדינה הייתה כל כך ענייה והיה השרות הזה בבתי הספר, אז מדוע כאשר המדינה יותר עשירה ויש הרבה יותר כסף, אז פתאום השרות הזה כבר לא רלוונטי? למה? כנראה שהשתלטות בעלי ההון על הפוליטיקה נותנת אותותיה גם במקום הזה שבאים אנשים עם יכולות כספיות ורוצים גם את הדבר הזה לקחת מהאנשים.

אבל חבר הכנסת עפו אגבאריה, בסופו של דבר מי שפתח פה את הדלת זה היה משרד האוצר ובוא לא נטיל באמת אתה יודע, יש את בעלי ההון שרוצים להרוויח ואת הגורמים הפרטיים אבל זה לא רלוונטי אבל אני צריכים להיות פה שומרי הסף , הדיסקט של האוצר צריך להיות פה מוחלף בערכים לפני רווחים ואת זה ,

על זה אני מדבר בדיוק. אז מדוע היו צריכים לעשות את השרות הזה בצורה כזו? אנחנו נלחמנו עכשו על הטיפות חלב, אם וילד שזה גם היה שרות מעולה ועכשו אנו נלחמים על בריאות הילד, אז אם כל הנוכחים פה, גם חברי כנסת וגם השר וגם היו"ר וגם כל משרד הבריאות אז מי נשאר נגד? רק האוצר? אני עכשו מסתכל על זה לא מבחינת בריאות האדם ולא איך אתה מסתכל על האדם איך הוא מתפתח אלא מנקודת מבט של האוצר שהם לא רואים בני אדם אלא רק כסף ומספרים אז אם זה באמת כל כך לא רווחי אז מדוע להמשיך בזה? מדוע אי אפשר לעצור את זה במקום מסוים ולהגיד עד כאן אנחנו לא רוצים להפסיד יותר.

אני מקווה שמשהו באוצר ישתנה כי אם אנחנו מסתכלים בסופו של דבר בשורה התחתונה, בריאות השיניים באמת בסיוע של האוצר, עבר, הנושא של טיפות החלב אוצר הבטיח שיתן את התקנים. גם נושאים אחרים אז ישנה איזה שהיא מגמה שאני מברכת עליה גם בנושא ההוסטלים רק בואו תוכיחו לנו שזה באמת משהו אמיתי ארוך טווח ולא איזה משהו בגלל שעכשו היה ככה בכותרות. אנחנו נגיע גם אליכם.

אז אני מקווה שדברים כאלה יתנו את המענה שלהם ובקרוב ולא ימשיכו עוד כמה שנים את הדברים האלה.

בהחלט. חברת הכנסת עינת וילף.

תודה רבה. אין ספק שהדיון הזה מתקיים בתחושת תסכול מאד קשה. אני בטוחה גם שאנשים שצופים בזה מן החוץ, תוהים איך אפשר להגיע למצב שכולם מסכימים וכולם בעד וכולם יודעים שמדובר בהחלטה מוטעית, למה השינוי בדרך חזרה כל כך קשה? אני לא חברה בוועדה הזו, אני חברה בועדת חינוך אבל כל פעם שהדבר הזה עולה, אני תמיד באה לפה כי ידוע ומוכח שבריאות וחינוך הם שני תחומים שאסור להפריט אותם, הם מגיבים טוב להפרטה ולתחרות ודווקא מדינות שיש להם שירותי הבריאות והחנוך הטובים ביותר אלו שירותים ציבוריים שגם בסוף התוצאות טובות יותר בעלות נמוכה יותר.


כאן יש לנו חיבור של בריאות וחינוך שרואים את כל הבעיות כלומר גם אנחנו מקבלים בסוף מוצר פחות טוב והוא גם עולה לנו יותר ולכן מבחינתי כיוון שכולם מסכימים ואנחנו נמצאים במצב המתסכל הזה די הרבה זמן, אני רוצה בהחלט להצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לראות איך עושים מזה דגל כי אני מתקשה לראות ואני חושבת שזה באמת אחד המקרים שאפשר לגייס את כל חברי הבית מכל כוון ופשוט להבהיר שאנחנו לא רוצים עכשו לחכות שנים.


בסך הכל, יש מגמה מבורכת בהרבה תחומים לגלגל לאחור הפרטות שהוכחו כטעות. צריך פשוט להאיץ את התהליך הזה ואני בהחלט מבקשת שנראה איך אנחנו כן מקדמים, אני אשמח לתת כל מכסה שצריך משלי כדי להעלות את החקיקה הזו, לקדם אותה בהצבעה, לעשות את זה בתוך הנהלת קואליציה, כל דבר שאפשר לעשות כדי להתחיל לקדם, להעביר את זה כבר בקריאה ראשונה כדי להפעיל את הלחץ כי אני חושבת שזה באמת נושא שיש לו תמיכה מקיר לקיר וצריך לצאת מהשלב המתסכל הזה שאנחנו מנהלים ששה או שבעה דיונים שכולם מסכימים אבל השינוי לא בא.

האמת שזה לא רק בדיונים, אני יכולה להגיד שלי ולחבר הכנסת יו"ר הוועדה הזו , חבר הכנסת חיים כץ עומדת על שולחן הממשלה הצעת חוק בנושא של להחזיר את שירותי בריאות התלמיד למשרד הבריאות והיא מוקפאת שם. בהנהלת הקואליציה אפשר בהחלט אבל שוב בסופו של דבר לא הובא להצבעה, בקשו הארכה של זמן. סליחה בועדת שרים לענייני חקיקה ואני חושבת שבסופו של דבר ללא האוצר לא נוכל להעביר את זה. לאוצר יש את הזכות וטו שם והם יכולים לעצור את החוק הזה. אל תשכחו שזה גם תקציבי, כלומר לא ביכולתנו. פה היועץ המשפטי לממשלה איתנו ואנחנו מקווים שגם האוצר יהיה איתנו באיזה שהוא שלב.


אנחנו נמשיך. עכשו אני רוצה להודיע לכם חברים שיש לנו פה בקשה לשתי מצגות. אחת של האחיות ואחת של חברת נטלי. כדי לאזן אנחנו נאשר את שתי המצגות ונתחיל עם המצגת של האחיות ונעבור לנטלי.


אז בבקשה עורך הדין אורי פליישמן היועץ המשפטי של הסתדרות האחיות.

קודם כל אני רוצה להודות לועדה באמת שמאפשרת לנו להציג את המשנה של הסתדרות האחיות בקשר לנושא הזה למרות שאנחנו משמיעים אותה כבר תקופה ארוכה. ובהקשר הזה אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת שזה לא הפעם הראשונה שהדבר הזה נושא של בריאות התלמיד נחשפת לנגד עיניהם.


אני חייב להגיד שאפשר לומר את התורה שלנו על רגל אחת ולסכם את זה בשני דברים. הראשון שבריאות התלמיד היא מסוג השירותים שאי אפשר ואנחנו גם לא יכולים, להפריט. זו אולי הדוגמא המובהקת ביותר ודבר שני זה שעל מזבח ההפרטה שהיו כל מיני אנשים במסדרונות הכנסת ובמקומות אחרים שראו את ההפרטה כחזות פני הכל, הם היו מוכנים לא רק להקריב את בריאות הילדים לצורך העניין, אלא הם היו מוכנים גם לשלם הרבה מאד כסף בשביל לבצע את ההפרטה ורק בגלל ובשביל שיוכלו להגיד שיש דגל של הפרטה מעל השרות הזה.


אנחנו יודעים שבסופו של דבר בתהליך ארוך שנים, האזרחים ומדינת ישראל מקבלת פחות ומשלמת יותר ואלו הנתונים שאני אציג עכשו. עכשו, לא צריך פיילוט ואני אומר את זה לסגן השר והוא גם יודע ושותף לעמדה שלנו, לא צריך פיילוט ובדיקות וניסויים בילדים. המצב כרגע הוא ברור וחד משמעי שהנושא הזה של הפרטת בריאות התלמיד נכשל כישלון חרוץ ואני אומר יותר מזה, לא צריך להחליף דיסקט לאף אחד, גם לשיטתם של משרד האוצר, יש פה כשל, אין פה יעילות, אין פה תמורה לכסף שלנו ולמעשה כולם ניזוקים.


כשבאים אלינו ואומרים בימים שלנו , תקשיב בוא עכשו אנחנו טרם הלאמה. כשאנחנו מחזירים את השרות לידי המדינה בוא נבדוק שני דברים ועכשו מדברים על נושא של קבלנים. אמרו בוא נבדוק קודם כל אם מדובר בליבה אם ליבת השרות כי אנחנו לא יודעים לתת כל שרות אבל משרד הבריאות זה יותר ליבה ממערכות שנותנות את הטיפול בבית ספר? אין יותר ליבה מזה. ולכן הטיעון הראשון שלא להלאים את השרות חזרה לא עובד פה. דבר שני אם מדברים על עלות. עלויות של כוח אדם מחוץ למערכת הם הרבה יותר יעילים וגם מבחינת כסף אנחנו משלמים פחות, אז אני רוצה לחדש לכם, אני מסכם ואחר כך אנחנו נרוץ. אני רוצה לסכם לכם בנקודה הזו שמבחינת עלות נטלי חתמה הסכם איתנו שהם משלמים לאחיות בדיוק כמו במדינה ולכן אין פה את הטיעון של העלות.


מה שאני אומר תמיד יבואו ויגידו אתם האחיות תמיד דואגים לעצמכם, אתם רוצים לקדם, להכניס את העובדות חזרה לידי המדינה כדי שיהיו להם תנאים יותר טובים. אז אני אומר לכם כל מה שכתוב פה זה מתוך נתונים אמיתיים שלא אנחנו עמדנו מאחוריהם, זה משרד הבריאות, זה דו"חות של משרד הבריאות, דו"חות של מבקר המדינה ומשרד האוצר עצמו. עכשו, אני לא יסביר פה לחברי הכנסת הנכבדים על רפואה מונעת , כולם יודעים שמדובר בחיסונים ואומדן גדילה, כולם מכירים את הפונקציות אבל צריך לזכור דבר אחד כי בסופו של דבר הסטטיסטיקה פה כן חשובה. כשאנחנו בודקים אחוז כיסוי חיסוני ואנחנו בודקים שלא עשו בדיקות שמיעה כמו שנפרט בהמשך, המשמעות היא שיש ילד אחד איפה שהוא שלא בצעו לו את הבדיקה וסטטיסטית זה אומר שהוא יכול להיפגע מזה. ויכול להיות שההורים לא יודעים ולא שמו לב וילד בכתה א' אתה לא יודע אם הוא לא רואה טוב או לא שומע טוב או שיש לו בעיות קשב וריכוז. יכול להיות שיש לו בעיות קשב וריכוז אבל יכול להיות שהוא גם לא שומע טוב. ואנחנו לא יכולים לאבחן את זה.


השרות הזה שהוא שרות מונע, צריך להיעשות בצורה אוניברסאלית והוא צריך לכסות את כולם וזה הבסיס של השרות הזה. מה קרה במשך השנים? כמובן ב -1992 העבירו את זה לקבלנים וזה נכשל, ב-1997 החזירו את זה לקבלן כוח אדם האגודה לבריאות הציבור ואני לא מדבר פה לא על נטלי ולא על האגודה לבריאות הציבור, אני מדבר פה על העיקרון. יש מצבים שפשוט אי אפשר לתת שרות. השרות הזה אי אפשר לתת אותו באמצעות חברה כי התפיסה שלו היא שונה היא תפיסה הוליסטית רחבה זו לא פעולה – פעולה –פעולה אלא תפיסה הוליסטית. אם הילד נמצא ורואים אותו בלבן של העיניים והוא נמצא באיזה שהוא משבר, צריך להיות שם בן אדם ואם הוא לא נמצא , אין זמן איכות בדבר הזה. אולי להורים יש זמן איכות, גם זה הילדים שלי אומרים שזה לא נכון, אבל יש זמן איכות אבל בדברים האלה זה לא קשור זמן איכות. צריך פשוט להימצא שם ולהיות שם.


ב- 2007, זה עבר לקבלן ביצוע וב- 2011, לוקחים רק את הדרום. עכשו לוקחים רק את הדרום כי הדרום באמת קשה אף אחד לא רוצה בכלל להתחרות על הדרום כי זה כמעט בלתי אפשרי. קשה מאד להגיע, קשה מאד לשנע וברור למה בחרו את הדרום. אבל אני חושב שבסופו של דבר שמי שיקרא לזה פיילוט אולי הוא מבקש גם להכשיל, אולי הוא אומר אני אתן פיילוט במקום הכי קשה ואני אוכיח לכולם שהמדינה עובדת פחות טוב כי בעצם נתנו לה את המקום הכי קשה. אז אני לא מקבל את זה שזה פיילוט, הפיילוט יתבצע במשך חמש עשרה שנה והגיע הזמן להתחיל לחזור באמת למקורות כמו שציינו פה.

זה בא לידי ביטוי גם בתקציבים, תשימו לב שמ 1997 מישהו במשרד האוצר אמר אני אייבש את השרות הזה. והשרות הזה כשמייבשים אותו יש לו משמעות אחת על אחת על התלמידים. אם ב 1997 היה 67 מליון שקלים והיו 600 תקנים של אחיות והייתה אחות לכל 1600 תלמידים הרי שב- 2005 זה כבר ירד ל 54 מליון, ירד ב- 20% התקציב ומספר האחיות ירד בעצם בחצי ל 1:2900 וב- 2010 כשאנחנו מדברים על לפני שנה והנתונים האלה הם נתוני אמת, התקציב עלה ל 80 מליון שקלים הוא עלה בעצם ב -20% נומינלית במשך 13 שנה שזה ריאלית בעצם ירד ויחס האחות לתלמיד הוא 1:5000 ובכלל 220 אחיות בכל השרות.

בכמה גדל מספר הילדים בארץ, יש לך נתון?

יש עוד נתון, עוד מעט אני אציג את הנתון הזה גם. אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אם אנחנו מורידים שליש אחיות ומוסיפים 10% ילדים, זה בעצם מה שיוצא לנו פה. עכשו, יותר מזה, אם אנחנו נבדוק את המכרז האחרון. רואים איך התקציב עלה אחרי ההפרטה ואיך השרות ירד בהמשך ההפרטה. רואים את זה אני לא צריך להסביר אלו נתונים אובייקטיביים וחד משמעיים. שיעור התקציב של בריאות התלמיד מסך תקציב משרד הבריאות ירד בחצי במשך השנים בערכים נומינליים ויותר חשוב מזה זה בעצם שההוצאה לתלמיד ירדה עד 2007 כאשר רצו להפריט ואז היא פתאום עלתה למעלה כי רצו בעצם להוכיח שהשרות לא יכול להינתן ע"י המדינה.


מה קורה בפועל? בשנת 2009 אנחנו רואים שלא בוצע מעקב ל 98% מהילדים. מה זה אומר לא בוצע מעקב? אני לא רופא גדול ועוד מעט מוריה תסביר אבל זה אומר שעל כל מאה ילדים ששולחים לבדיקה, רק שניים בודקים. עכשו , אני רוצה לראות מישהו אפילו שעובד עם מסמכים שאומר תעשה לי טלפון, תעשה לי פולו אפ והוא לא עושה את זה. אין דבר כזה.


עכשו אנחנו הולכים למערך הבדיקות. כמה בדיקות בעצם בוצעו בפועל, כמה בדיקות מסך כל הפוטנציאל, כמה נבדקו בפועל. אנחנו רואים שבמהלך שנה שעברה מתוך סך כל התלמידים, נתתי פה מדגם אבל יש לנו את כל הנתונים, זה כל הנתונים אתם רואים ש 30% בממוצע לא נבדקו ו 37% מתוך 391 אלף שהיו צריכים להתבצע, 144 אלף לא בוצעו ואני מדבר אתכם רק על שלוש בדיקות. ילד בכתה א' שלא עושים בדיקת ראייה יכול להיות שיש לו הורים שלא שמים לב, יש הורים שלא יודעים, יש אולי עוד ילד נכה בבית שהאבא לא יכול להסתכל גם על זה וגם על זה, יש אלף ואחת סיבות, התפקיד שלנו הוא לאתר את הילדים כי מתוך ה 144 אלף, אני אומר לכם בוודאות הסטטיסטיקה אומרת ש12% מהילדים האלה תהיה בדיקה לא תקינה וזה אומר ש 16אלף ילדים מסתובבים בלי שיש להם בעיה, אנחנו יודעים שיש להם בעיה, אנחנו רק לא יודעים מה הפנים שלהם. יש להם בעיה, הם לא רואים טוב, הם לא שומעים טוב או שיש סכנה שהם לא ישמעו טוב ולא יראו טוב ואנחנו לא בודקים אותם. וזה ילדים שהם לא אשמים בזה.


כשאנחנו בודקים את הביקורות, אומרים הרי הסתדרות האחיות אתם מוטים, אתם מייצגים. אני אומר לכם ביקורות של משרד הבריאות מאפריל 2011. אולי נלך לביקורת האחרונה, יש פער גדול בין המקצועיות והמסירות של האחיות לבין המחסור בניהול מקצועי ומדד משאבים דרושים. התחושה היא שהשרות שניתן אינו יעיל והפעילות של החינוך לבריאות לא קיימת בכלל. זה ביקורות אמיתיות. לא צריך לעשות ביקור פתע. אני גם אספר סוד אולי, שאם מישהו יעשה ביקור פתע, הסיכוי שיראה אחות, היא נמוכה.


כדאי שביקורי פתע לא כדאי לעשות. יש אנשים שעשו ביקורות פתע, אנשים מקצועיים - - -

אנקדוטה קטנה, כאשר אני קראתי ועברתי באמת על אותן ביקורות פתע של המשרד בכל מיני בתי ספר, אז אחד מהם דיבר על כך שההורים למשל יודעים שהילדים שלהם הולכים להתחסן אבל אף אחד לא אמר להם מתי ובאיזה יום. לכן אז בדיוק האחות עושה ביקורי פתע.

את אמרת שהתלמיד לא יודע מי זאת האחות.

גם לא מכירים אותה בשמה.

גם המנהל לא יודע מי האחות.

זה אולי בדיוק העניין, כשמדברים על תפקיד אחות בית ספר זה גם הרדאר הזה, זה היכולת הבלתי אמצעית לבוא לאתר מצוקה ולטפל. ואותם אנשים שבדרך כלל יש להם את המצוקה, אין להם את העין במקום אחר שתאתר את המצוקה הזו. עכשו, יכול להיות שלקחנו פה נתונים, אומרים לקחת פה ביקורת גדולה ולקחת את הסיפורים הכי חמים, אז אני אומר לכם שיש סיכום של הבדיקה והוא אומר, קיבלתם ביקורת הרבה יותר קשה, הציון שלכם הוא לא מספיק תיאור מעודן לנכשל.


זה נכתב בסיום הבדיקה באפריל 2011. יותר מזה? משרד הבריאות כותב את זה אבל משרד הבריאות הם הוא מוטה, אז בואו נלך לדו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה אמר באופן חד משמעי שכל המחשבה שהייתה מאחורי העניין הזה, היה העניין הכלכלי וגם בנושא הזה רצו לחסוך שבעה מליון בסוף שלמו עשרים מליון יותר וקבלו פחות ופחות ופחות שרות.

זה גם בתורת היעילות האבסולוטית והחד משמעית, גם במבחן הזה, זה לא עומד ולכן לא צריך להחליף דיסקט, דווקא בנושא הזה לא צריך להחליף דיסקט, אפשר להישאר עם אותו דיסקט ועדיין הדברים יהדהדו. חברה פרטית הייתה משלמת עוד עשרים מליון שקל ומקבלת שלושים אחוז פחות?? לא , אין דבר כזה. אבל מה הולך לקרות? כשאני הלכתי ובדקתי את המכרז, ישבתי עם המכרז ואמרתי אוקי בוא נבדוק ואגב אני אומר, זה לא קשור לנטלי ולא קשור לאגודה לבריאות הציבור. אני בדקתי נתונים קשים והם אומרים שבדיקת ראייה, אני אומר לוקח עשר דקות, זה מה משרד הבריאות אומר, וזה בדקנו בדיקת ראייה לאלף, בדיקת שמיעה, שמנו באקסל ובדקנו כמה אחיות צריך בשביל להפעיל את השרות הזה. לשרות הזה, זה כתוב פה, צריך 401.92 תקנים רק בשביל לעשות את הפעולות הקבלניות הקטנות.

תודה.

המשמעות בסופו של דבר , מוריה צריכה להגיד ואת מבינה בזה יותר ממני.

בקצרה, השקף שלי הוא קצר. גם הדגשנו כמה תקנים נדרשים. האמת שהמציאות של היום שמתמשכת למעשה משנת 2003, כשהתחיל הנושא הזה של פיילוט להעביר לקופות החולים, הביא את המצב לכך שהיום נכון להיום, יש פחות שעות של הימצאותה של אחות בבית הספר, פחות פעילויות של בדיקות סינון, פחות פעילויות של חינוך לבריאות וקידום בריאות, פחות מעקבים אחר תלמידים עם בעיות בריאות והפנייה לבדיקות נוספות וכל אלו הביאו אותנו עד הלום למעשה לעלייה בסיכון של תלמידים לתחלואה, לאימוץ התנהגויות סיכוניות כלומר באיזה שהוא מקום המסקנה החד משמעית שצריכה לבוא לידי ביטוי היא להחזיר את השרות עכשו, לבטל את המכרז, לא לתת לו לקום מאחר שהמגמה היא היום שהחברות אלה, אני כבר יודעת קצת, מבקשות לקחת גם את החלק שהם אמורות ליישם את המכרזים, את התפקיד הזה, גם מבקשות אזורים טובים וחזקים כמו הוד השרון, הרצליה, תל אביב אלה. הם לא רוצים ללכת לאיו"ש, לא הולכים לשום מקום אחר, הם רק מבקשים את הטובה שלהם.


לכן אני אומרת, חוץ מזה אני רואה בעצם ההפחדה כמגמה של המדינה לקחת ולחלק את הארץ או את התלמידים ואת האחיות, בשתי אופציות, אחת עובדות מדינה והשניה עובדות קבלן. אנחנו האחיות, אני מצהירה פה חד משמעית, נמאס לנו להיות עובדות קבלן שעוברות כסחורה עוברת לסוחר מקבלן לקבלן כל שנה, שנה וחצי. זה לא יקום ולא יהיה. וכאן בריש גלה אני מודיעה לכולם ואני מצטטת את אילנה כהן: "בראשון לינואר אף אחות לא תחתום על שום חוזה עם אף קבלן, גם עםהנוכחי, אם יקום ויהיה. אף אחת" לא תהיינה להם אחיות, חד משמעית, לנו נמאס.

בראשון לינואר?

בראשון לינואר אף אחת לא חותמת על שום דבר.

תודה רבה לך מוריה אשכנזי בשם האחיות ואנחנו נעבור כפי שהבטחנו ונתן גם לצד השני. חברת נטלי.

אני יריב לרנר מנכ"ל נטלי, אני קודם כל אגיב לדברי חבריי ואחר כך נראה מספר נתונים. קודם כל תגובה קצרה למוריה שאומרת שהאחיות הם עובדות קבלן. הם ממש לא עובדות קבלן, אני ממש לא קבלן, אני נותן להם את כל התנאים הקיבוציים שהם מקבלות במדינה. אנחנו חתמנו על הסכם מסודר עם ההסתדרות, הם מקבלות את הכל התנאים. הן בהסכם שלנו מול ההסתדרות והן על פי המכרז עצמו גם במכרז עצמו.

אתה אולי לא קבלן כוח אדם, אולי קבלן נותן שירותים?

אני נותן שירותים.

אז קבלן נותן שירותים במעמד החוק, אני חייבת להגיד לך מול העובדים, הרבה יותר נמוך מאחר שאם קבלן כוח אדם כפוף לחוקים מסוימים כמו למשל אחרי תשעה חודשים חייב להפוך להיות עובד מן המניין, אז יש חיה חדשה שאותה אני ממש לא אוהבת וקוראים לה קבלן שירותים. פה לא היטבת עם עצמך אלא אפילו החמרת. אז מראש אני אומרת קבלן שירותים גרוע מבחינתי יותר מקבלן כוח אדם. סליחה.

ייתכן שזה יותר נמוך, אבל גם כן קבלן שירותים אנחנו קבלן שחתם על הסכם הסתדרותי מסודר חוץ מזה יש לנו מגבלות שנעמוד בדיוק בתנאים של ההסכם הקיבוצי כפי שנותנת המדינה.

אבל זה כל כך לא נכון, בוא תשווה באיזה תנאים מועסקות האחיות ותראה איך היו מועסקות בתוך משרד הבריאות, זה לא נכון. אני ראיתי את זה במו עיני.

זה לא נכון, זה באותם תנאים בדיוק.

לא, הם פשוט צריכות לנסוע ממחוז אחד למחוז אחר עם האוטו מבית ספר לבית ספר. אתם תוכלו להגיב בזמנכם. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני יודעת שנושא זה נוגע מאד ללבך לי. בוא ניתן להם את ההזדמנות. ואנחנו לא באים לנטלי כמצביעים על נטלי. כל הסיפור הזה הוא סיפור שאיננו נכון לפניכם היה קבלן אחר וגם הוא נכשל ואני בטוחה שגם מי שיגיע אחריכם ייכשל. רק שבדרך הקורבנות של הכישלונות האלה הם הילדים של כולנו.

אנחנו לא חושבים שאנחנו צד פה איך צריך להינתן השרות. אנחנו רוצים להציג לכם עובדות ואנחנו תכף נראה שהעובדות שאנחנו מציגים שהם לקוחים ממאגרי המחשב ממש, הם קצת שונות מעובדות שמציגים במקומות אחרים.


גם לגבי הנסיעות אני רוצה להגיד משהו. ככל שמפעילים את השיטה קיימת ולא משנה אצל מי, שאחות בעצם אחראית על מספר בתי ספר, אין ברירה והיא אכן צריכה ללכת מבית ספר לבית ספר.

אחות שיש לה חדר, היא צריכה ללכת עם הדבר הזה? בבקשה יש פה אחיות שהביאו לנו דוגמא. אני רוצה להראות לך עם מה הם הולכות. מאחר שאין לה חדר. ומה קורה שיש מדרגות ואין מעלית? אז אני מבינה שגם אם היינו מעבירים פה את החוק, לא היינו מעבירים או עוצרים את העלאה של גיל הפנסיה, אז מעבר ל 62 לא יכולתם להתעסק.

ועוד בלי להרים את הצידנית של החיסונים .

היא לא סוחבת אותה.

היא לא סוחבת אותה? אני אביא לך תמונות שאני מצולמת אחות שהיא גוררת אותה לקומה שלוש.

בואו נשאר ממוקדים.

בדיון כזה לא נותנים אפילו להראות את העובדות? קודם הציגו עובדות שגויות שלא מבוססות על המציאות.

סליחה, רק למען הסר ספק. העובדות שצוינו פה והוראו פה. יש לי פה מסמכים ממשרד הבריאות של הביקורת שלהם מה שצוטט פה זה בדיוק אותם מסמכים שהגיעו אלי ממשרד הבריאות. כאשר מצטטים את מבקר המדינה, זה מה שהתפרסם ברבים, זה איננו שקר. כאשר מתארים שם מצב של ילדים שנאלצים להיות חשופים מול חבריהם לכתה, אני יודעת שזה אמת כי לבת שלי יש טראומה מאותו יום שהיא ואתם יודעים מה, אני אחשוף פה אולי בצורה מאד אפילו לא בסדר, לבת שלי יש רפלוקס בכליות. היא ילדה שהייתה רגילה לציסטוגרפיה, הייתה רגילה למיפוי כליות, לא היה לה פחד מבתי חולים ולא היה לה פחד מלהיכנס לקופת חולים. מהרגע שהיא קבלה חיסון בבית הספר, בגלל לחץ של זמן והחזיקו אותה מצד אחד ומצד שני הזריקו לה את הזריקה, כי צריך לעמוד בכמה שניות המעטות שיש, אני לא יכולה לקחת אותה, אפילו לבדיקת שתן, לקופת החולים. מישהו צריך לשלם את זה, זה במקרה האישי שלי, אני לא יכולה לחסן אותה לקראת החורף , אני לא יכולה לעשות לה מיפוי כליות, אני מבקשת, מי אחראי לזה? אולי הזמן שנותנים ואני לא מאשימה אתכם, אני מאשימה את כל ההתנהלות בנושא של הילדים האלה. ילדים הם לא מספרים, הם משהו מורכב, יש להם נפש, יש להם פחדים ויש להם חששות. לא תקח את הזמן להסתכל לילד בעיניים ולהרגיע אותו, לילד יהיו טראומות. את הטראומות האלה נצטרך לפתור בדרכים אחרות אולי על ידי טיפול פסיכולוגי אבל עד שיעבור זה לבריאות הנפש יעבור זמן. בבקשה.

אני לא נכנס לשיטה עצמה, גם אני בעצמי חושב שאחות לכל בית ספר ברור שזה שרות עדיף בשיטה שיש אחות על כמה בתי ספר ובאמת אין ברירה והיא צריכה לנסוע ומקום עבודה פחות טוב מבחינתה, אבל אני מנסה להגיד שככל שאחיות עובדות אצלנו, הם מקבלות את כל הזכויות. אני מכיר היטב את מוריה שיושבת איתי ימים ובקרים מה הם לא קבלו בדיוק ואז אנחנו מתקנים את זה. יש שיתוף פעולה, לפעמים קורים טעויות. זה לא סטרילי אבל יש שיתוף פעולה זה ככל שאנחנו מתבקשים לתקן, אנחנו מתקנים וכל הזכויות שלהם נשמרות.


לגבי התיק שהוצג פה, מדובר קודם כל, השנה בפעם הראשונה. זה התחיל שנה שעברה אבל השנה זה ממש מלא. השרות ממוחשב כולו, יש רשימה רפואית ממוחשבת וכל ילד יודעים בדיוק מהו עבר, מה ה BMI שלו וכנראה שזה יאפשר איזה שהוא רצף טיפולי. המדינה יזמה מצידה אבל אנחנו נאלצנו להשקיע בזה הרבה משאבים. כי בעצם למחשב 400 אחיות והם הולכות עם לפטופ, אז אכן בשביל שהם יוכלו לסחוב את הלפטופ שהוא קצת כבד, אז יש לזה תיק מיוחד עם גלגלים כמה שיותר נוח.

זה בשביל הלפטופ? זה מחשב נייח, זה לפטופ? אני חייבת להגיד לך כי אני עברתי על הביקורות. ראיתי שבאחת מהביקורות מוסבר שם שיש אחות, עם לפטופ רק שאף פעם לא עברה הדרכה על ידכם.

לגבי המידע העובדתי, שוב, אנחנו נראה שהמידע העובדתי בטח זה שהציגה ההסתדרות קצת לוקה בחוסר דיוקים. כמובן שככל שיוחלט להעביר את השרות מאיתנו, אנחנו התחייבנו גם בפני המנכ"ל ואנחנו נעשה את זה בצורה הכי מסודרת והכי נאותה, על מנת שיהיה כמה שפחות פגיעה. מדובר על בערך 500 עובדים שגם אם מעבירים אותם זה צריך להיות בצורה מאד מסודרת.


תגובה לכמה דברים ספציפיים במכתב ששלחה ההסתדרות לועדה. אז המכתב מדבר על זה שבעצם כיסוי החיסונים ירד מ 97% לפני ההפרטה ל – 65% בשנת הלימודים תשע"א, וזה ממש לא נכון. קודם כל לא היה 65% כיסוי חיסוני אצלנו, היה מעל 90% זה דבר אחד ודבר שני בשנה האחרונה שהשרות הוענק על ידי המדינה אז באמת,

באפריל בשרות אחר שאתה לא מכיר, אז אל תדבר עליה, היו כמה שהלכו לאיבוד מכל הכוונים בגלל העברת השרות באמצע השנה. זאת התוצאה.

קודם כל אני מכיר, זאת באמת שנה, אבל השנה האחרונה לפני שהשרות עבר לקבלן פרטי ממש הייתה 74% כיסוי חיסוני כלומר,


עכשו כמה מילים לגבי מה שאנחנו עשינו, בדקנו את הנתונים של השנה הזו. השנה הזו אנחנו הרבה יותר טובים משנה שעברה גם בפן האיכותי, גם בפן הכמותי. שנה שעברה התחלנו ממש באחור לקראת סוף ספטמבר, זו הייתה שנת הפעלה ראשונה שלנו, נאלצנו לעשות קליטה מאד מסיבית. רוב האחיות באו מהקבלן הקודם וזו הייתה שנה מאד קשה. היה לנו חוסר נסיון, השנה הזו אנחנו יודעים שאנחנו הרבה יותר טובים. יש גם בקרות שנעשו עלינו השנה שהם הרבה יותר טובים משנה שעברה. אז מה שעשינו אנחנו בדקנו מתחילת השנה הזו כמה ימי לימודים עברו לעומת הימים האפקטיביים בהם אפשר לעשות את השרות. אז בהיבט של דברים אחרים אז עברו 36 ימים ובהיבט של חיסונים ובדיקות רופא, שם צריך היערכות מוקדמת לחסונים שכולל גם שליחת מכתבים והסכמות הורים, אז שם עברו אפקטיבית 31 ימים ובדקנו את הקצווים שלנו כרגע. אז אפשר לראות שבחיסונים אנחנו בקצב של מעל מאה אחוז, 117%, בבדיקות הראייה אנחנו בקצב של 148% זה אומר שדברים אחרים אנחנו פחות אז סביר להניח שאנחנו נקצה את המשאבים כרגע לבדיקות ששם אנחנו בקצב פחות טוב.


בבדיקות סינון שמיעה אנחנו 71%, בבדיקות סנון גדילה אנחנו ב86% ובבדיקות רופא אנחנו 94% . ומה שאנחנו נעשה, אנחנו נקצה משאבים לכוון השמיעה בנוסף זה התחיל שנה שעברה בשיתוף משרד החינוך, התחלנו להעביר תכנים של חינוך לבריאות. נעשו עד עכשו 5700 הדרכות השנה הזו כבר שזה הרבה יותר מכל שנה שעברה כולה כי בעצם הצלחנו להתארגן, יש לנו מעל מאה מדריכים בשרות הזה ואנחנו באמת הולכים ומשתפרים.


עוד פעם זה חוזר על זה שיש 170 ימים אפקטיביים מתוכם עברו 36 לכלל הפעולות ו 31 לחיסונים עצמם ואם אתה משקלל את הכול אז אנחנו בקצווים של 95%.

אם המצב ממש טוב, למה אנחנו בכלל מתכנסים פה?

אני מביא עובדות. את רוצה טוב או לא טוב? זה אתם - - -

רק כדי לתקן אותך, על מה שאמרת שזה לא נכון בביקורות של משרד הבריאות, אני רוצה להקריא. לא סיימת?

אמרתי שבשנה שעברה, שנה ראשונה שלנו - - -

אנחנו אמרנו, שבאמת המאבק שלנו הוא לא מול נטלי, אנחנו לא רואים בכם אשמים. היכולת שלכם לעמוד בכל התנאים הללו, במצב הקיים, בפריסה הארצית הגדולה, מראש נועדה לכישלון, אני לא יודעת אם הייתה חברה אחרת שהייתה מצליחה. אפשר לציין אותם לשבח על זה שבחופש הגדול הם ניסו לעשות השלמות לפחות בדרום אבל נדרשו ההורים לנסוע 40 קילומטר כדי לחסן את הילדים באמת טיול של חופש הגדול. הטענות שלנו באמת לא כלפיכם אבל תיקון טעות קטן.


אתה אמרת שזה לא נכון מתוך נתונים של משרד הבריאות הביקורת. בבקשה. "בית ספר איתן מלמד בית ספר קפלן בחדרה. תיעוד החיסונים נעשה על ידי למרות שהאחות עובדת שנים רבות בבריאות התלמיד. עדיין לא עברה הדרכה בנטלי על תוכנת בריאות התלמיד לכן אין ברשותה מחשב. האחות השניה רותי נוימן עבדה בהדרכה אך לא תיעדה מתן חיסונים, המחשב היה ברכב.

מאיזו שנה? ממתי הביקורת?

אפריל 2011.

זה באמת היה בהתחלה ואני רוצה גם להוסיף דבר נוסף שמתוך 400 אחיות שנמצאות עם הלפטופים בבתי ספר עצמם, ישנן אחיות שמתקשות להקליד מה שקורה. אנחנו הקמנו מוקד הקלדות מיוחדות ואחיות שמתקשות להקליד, מפקססות לנו.

בבית ספר אמיר פתח תקווה, החיסונים בוצעו על ידי שלוש אחיות באותו חדר, בלי שנשמרה פרטיות. ההקלדות לא מתבצעות תוך כדי חיסון אלא בסוף היום. האחיות מתלוננות על קשיים בהתחברות לנטלי מה שגורם לעיכובים.

אבל זה לא אנחנו, זו מערכת של משרד הבריאות. באמת היו קשיים בהתחברות שלה ולכן הנתונים שרואים לפעמים הם נתונים חסרים, כיוון שלא הכל אפשר היה להקליד.

מתוך אותן ביקורות, האחיות לא יודעות את מי הן צריכות לחסן. אין להן מושג מי הילדים מה השם שלהם וצריך להביא איזשהו מורה שיתחיל לזהות. כשאני חושבת על זה, אתה יודע מזה ילד רגיש למשהו. למשל לגבי תופעות לוואי, אף אחד לא הסביר להם על תופעות לוואי. היה דפי הסבר שמי שרצה לקח ומי שלא רצה לא לקח. כלומר יש פה דברים מסוימים שאותי מאד הטרידו. יש פה דוגמא למצב, הנה: "האחות עבדה עם קלסרים בהם יש את התיק הרפואי האישי של כל ילד. בחדר יש גם מחשב נייד השייך לאחות אולם הוא היה מונח בצד סגור. רוב האחיות כנראה לא עובדות עם זה. מעדכנות אחר כך כשהם מגיעות לאן שהוא".

עוד פעם, מדובר בביקורת משנה שעברה. היה תחילת מיחשוב השרות.

אפריל 2011. מה התאריך עכשו אדוני?

שנת הלימודים התחילה בספטמבר. שנת הלימודים הקודמת זו הייתה שנה ראשונה של מערכת הרחלי שעלתה בתחילת השנה והיו גם למערכת עצמה קשיים, גם להדרכת אחיות היו קשיים. השנה הזו כל הנתונים מוקלדים בזמן אמת. כל האחיות עם המחשבים. ישנן אחיות שמתקשות. אחיות שמתקשות ולא מקלידות, אנחנו הקמנו במיוחד מוקד הקלדות והם פשוט מפקססות את הנתונים והנתונים מוקלדים זמן אמת. כרגע אין פערי נתונים בין מה שנעשה בפועל לבין ,

אבל אני חייבת להבין. שניה. הערות לגבי התצפית במתן החיסונים. "רישום לקוי, שגוי בפנקס החיסון. שגיאות בהמלצה להשלמת חיסונים שנרשמו בטופס שנמסר עבור ההורים. יש רושם שהאחיות היו בלחץ וקצרות בסבלנות אם כי התלמידים קבלו יחס חיובי מהם. הרשומות נשמרו בארון שאינו נעול" תקשיב, הלחץ הזה, כל הסיפור פה מסביב גורם לכך שבסופו של דבר יכול להיות שגם הילדים גם אם הם מקבלים חיסון, הם לא מקבלים את החיסון כי אין שם את מד הטמפרטורה באותה צידנית עם הקרח שעד שהם מגיעים אני לא יודעת מאיפה, דרך אגב בהרבה מקומות לא היה מד של טמפרטורה.

אז גם על זה אני אענה.

אני רוצה לומר משהו. כאשר הניהול שגוי בתוך פנקס החיסונים זה גורר אחר כך תופעות נוספות, עוד מחדלים נוספים שלך תדע כמה ילדים נפלו פה בין הכסאות. אני לא יודעת. אני מפחדת לחשוב על זה. אני בטוחה שמשרד הבריאות לא עבר בית ספר, בית ספר. הוא לקח איזה שהוא סוג של מדגם אבל קיבלתם נכשל. אז תאר לך מה קורה בשאר בתי הספר.

קודם כל, יש ביקורת חדשה שנערכה בתחילת השנה הזו.

אבל אנחנו מדברים על השנה הזו, אפריל 2011.

בחופש, קיבלנו את כל האחיות. צריך להבין שכל האחיות שעשו את השרות בפועל היו אחיות שהיו בעבר אותם אחיות שעשו את זה בשרות המדינה ואנחנו קבלנו אותם ומה שקרה שמהלך הזמן אנחנו היטבנו את השרות. היה לנו חודשיים של חופש גדול שלמרות האמירות של בית המשפט אנחנו קבלנו החלטה פנימית שלא לעשות שום הליך של פיטורים ולא לפגוע באף אחד אלא שיהיה רצף תעסוקתי ומה שעשינו הקדשנו את כל החודשיים האלה גם בעיבוי המערך וגם בהדרכות, הדברים השנה נעשים הרבה יותר טוב ואני חושב שגם משרד הבריאות יודע את זה ואלו העובדות.

תודה רבה. פרופסור איתמר גרוטו. גם לך יש מצגת?

לא, אין לי מצגת. אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא - - -

רגע, לפני שאתה מתחיל. נתונים אמיתיים של ביקרות שלכם. קראתי מהנתונים שלכם.

הנתונים הם מביקורות שנעשו שנה שעברה. שנת הלימודים הקודמת היו באמת הרבה מאד דברים שלא היינו מרוצים בלשון המעטה. היו בקרות שנערכו, אנחנו כל הזמן עושים בקרות על ידי הנהלה של משרד הבריאות, יש גם בקרות שוטפות שנעשות על ידי אחיות בשטח ובאמת הנושא הזה מבוקר בצורה מאד הדוקה. גם השנה היה ביקורת פתע של המנכ"ל באופן אישי, גם אנחנו כמובן במטה. אני חייב לציין שיש באמת שיפור מסוים גם מבחינת מספר אחיות שעובדות בשטח וגם מבחינת אחוזי הכיסוי בעבודה של נטלי. יחד עם זאת אני חייב לציין שמה מגביל פה זה המכרז. כי אנחנו פרסמנו מכרז מסוים בתנאים מסוימים וזה מגביל כלומר אתה לא יכול לבוא ולדרוש מהם עכשו תשיגו 700 אחיות לצורך העניין כי זה לא תנאי המכרז.


לעומת זאת במכרז החדש שיצא עכשו לדרכו, באמת נסינו איך אנחנו יכולים לחייב את הדברים האלה בצורה מסודרת התניות למשל שחייבת להיות אחות בבית ספר שתקדיש את הזמן לשיחות עם תלמידים. כלומר לא רק לחסן, לקחנו בחשבון תוספות זמן נוספות שנדרשות עכשו במכרז שזה אחת לשבוע לפחות היא תצטרך להיות בבית ספר. לפי קוד בית הספר, יש בתי ספר שיותר, תלוי לפי מספר התלמידים.

כמה נגשו למכרז?

אני לא יודע אם אני יכול להגיד, כי עכשו זה פתיחת מעטפות, שלושה נגשו.

מוכרים? מהמכרז הקודם? יש את נטלי.

אני לא יודע אם אני יכול לפרט.

וזה בלי הדרום?

עכשו, הדרום הוא כמובן ואשקלון, אנחנו נערכים לתת שרות שם על ידי תקנים של המדינה. אנחנו באמת, היה לנו משא ומתן ארוך מול משרד האוצר בתוך המסגרת כי התנאים האלה שאמר סגן השר, כלומר בדרום ובאשקלון אנחנו ובשאר המדינה לא אבל ניסינו לראות כמה אנחנו יכולים באמת להגדיר בצורה הכי טובה וגם קבלנו תוספת תקציבית לצורך זה כדי שהמכרז יוכל לתת באמת את, גם במכרז יהיה יותר כסף וגם בתקנים.


תוספת תקציבית למשרד.

למשרד כדי להפעיל את הדרום או לשרות הקבלנים? כמה עולה המכרז? כמה עולה מתן השרות הזה לכלל האוכלוסיה בלי הדרום?

כמאה וחמישה מליון שקל יחד עם הדרום. הדרום זה בערך 16% את יכולה להוריד בערך שבע עשרה מליון.

האחות צריכה לעשות את הכל. שלושת רבעי שעה לשבוע. בלי השיחות עם הילדים?

תלוי במספר הילדים.

פרופסור איתר גרוטו במקומך לא הייתי מהירה ואומרת שנוספו שעות כדי לראות את התלמידים ולדבר איתם. שלושת רבעי שעה בבית ספר גדול לאחות. היא עוד לא מספיקה לבוא ולהיכנס היא כבר צריכה לצאת. טוב, באמת כמה ילדים יוכלו לראות אותה במסדרונות? כמה עלה השרות הזה לפני ההפרטה?

לפני ההפרטה הוא עלה 74 מליון.

אז אנחנו מדברים על 40 מליון יותר? חבר הכנסת מיכאל בן ארי, לפני ההפרטה השרות הזה עלה פחות.


רציתי לחדד פה. לפני ההפרטה, השרות הכלל ארצי עלה למדינה 74 מליון שקלים. רצו לחסוך שבעה מליון. בסוף הוספנו עוד 40 מליון אבל לאן זה הלך? לא קבלנו שרות טוב, גם המדינה לא זה, גם אלה עובדים בתנאי עבדות וגם הילדים שלנו באמת אני אגיד לך, אני לא שקטה. יש לי שלושה ילדים במערכת החינוכית, אני לא ישנה בשקט כשאני רואה את הדברים האלה. פרט לדברים שמגיעים הביתה אחרי שיש ביקורים של חיסונים או בדיקות משקל לעיני כל הילדים, ואני אומרת לך את זה מחוויה אישית לא נעימה ויש לנו אחות שהיא יחסית מקסימה כי אני פגשתי אותה בנסיבות אחרות לגמרי. היא פשוט אשה מקסימה אבל מה לעשות כשעובדים אתך על סטופר כמה שתהיה האדם הכי ננוח והכי סובלני, הכי בסדר, הלחץ הזה גורם לאנשים לעשות את העבודה פחות טוב וטעויות כמובן.

ואין בקרה.

לפחות לפי החישובים שאנחנו מעריכים מהדרישות במכרז הזה, לא יצטרכו לעבוד עם סטופר. יש עוד תוספות לא רק הנושא של השעות.

כמה תקנים הייתם צריכים לפריסה ארצית? תשים את הדרום בצד כי הבנתי ששישים תקנים יהיו כנראה בדין ודברים בנושא. אלו דברים שאני מבינה אולי זרקתי שלא לצורך פה.

פרט לדרום, עוד כ 400 תקנים.

זה על דעת המנכ"ל שלכם?

אני מדבר על סך הכל ארצית כחמש אחיות מתוך זה כ400 נוספות בערך 20%.

כמה עלות של תקן? יאיר, משרד האוצר. מישהו יכול לעשות חישוב פשוט? 400 תקנים.

השכר של האחיות עלה ב-30% בשנים אלו. הרי אם נקלטו למדינה יהיה אחוז בכל בית ספר, זה גם יעלה פחות, גם יהיה שרות מצוין וכמעט שכנעתם אותי אבל תכף אני אתייחס ונראה אם זה באמת ככה אז נקלוט את כולם. זה עולה פחות תהיה אחות בכל בית ספר, נשב על זה עוד כמה שעות, תסבירו לי איך הנס הזה הולך לקרות ומיד נעשה את זה.

אני יכול להסביר לך אם רק אקבל רשות דיבור.

בבקשה. אתה יודע מה, יש פה שאלה שאני מפחדת לפספס אותה, אין ספק שהפרטה הזו עלתה עוד 40 מליון.

לא, זה לא נכון, השכר של האחיות עלה בשלושים אחוז בשנים האלה.

אתה משווה שכר של אחיות בתי חולים עם אחיות בריאות הציבור.

נציג משרד האוצר, שאלה פשוטה, האם שורש הבעיה היא שפשוט האוצר לא מעוניין להעסיק את האחיות האלה ושיהיו מועסקות על ידי אחרים. אחד הדברים הראשונים שנאמר לי על ידי מישהו מאד בכיר באוצר כאשר אני דברתי על נושא אחר לגמרי על איזה הצעת חוק שהייתה לי דווקא על ילדים בסיכון, לעולם, תמיד משרד הבריאות יעשה כל הסכם שיוכל להמיר בו תנאים בכסף, הוא ישלם פי שניים תקנים, סליחה, תיקון. משרד האוצר יהיה מוכן לשלם פי שניים כדי להמיר תקנים בכסף כי תקנים הוא לא רוצה לתת. ועובדה היא שבנושאים אחרים שבו עסקתי מול הרווחה המירו תקנים בכסף. הרי אתם מרוצים מזה.

אם זו איננה מדיניות האוצר, אתה יכול להגיד באופן פתוח לועדה שאלו דברי הבל שלא מקובלים, לא הגיוניים ולא מקובלים ואנחנו נרשום את זה בפני הוועדה זה הכל. יש לך דרך.

להציג את זה בצורה כזו זה בהחלט דברי הבל.

אני יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה. זה לאחר שפרשתי מתפקידי במשרד הבריאות לפני שלוש שנים בניהול המחלקה לאם, לילד ולמתבגר שעסקה בנושא הזה ופרשתי על רקע זה חד משמעית כי צפיתי את כל התרחיש הזה.


הייתי בלמעלה משלושים דיונים של ועדות הכנסת השונות בנושא הזה וכולם מסתיימים במשהו שנראה לי כמו חזון אחרית הימים. כותב ישעיהו: "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" ועוד משהו "ונער קטון רועה בם" יש פה אנשי מקצוע מכל שדרות המקצוע, בריאות הציבור, רפואת ילדים, אחיות , כולל מומחה משרד הבריאות ו"נער קטון רועה בם" ואיש האוצר בדרג לא חשוב, הוא קובע? הוא מכריע? וכך זה נגמר. אני מאד רוצה לקוות שהדיון הזה שייראה דיון שורש יסתיים אחרת כי לתת לנו יכולת להתבטא לפרוטוקולים חבל לו על הזמן. יש כאן אני חושב מספיק טיעונים והבנות שזה חייב לעבור שינוי שורש.


אני אפרט. בשורה תחתונה אולי, הדיון הכי חשוב כרגע והוצבו המספרים. איך יכול להיות שעם תקציב של מאה וחמישה מליון ₪ יש כ 350-400 תקני אחיות ואני אומר לכם באחריות של עלות כוח אדם בשרות הזה זה 80-90 אחוז מההפעלה שלו. אז עלות כוח אדם של אחיות ועוד מספר זעום של רופאים מצדיק אולי ששים מליון שקלים אולי חמישים מליון שקלים. לאן הולך יתר הכסף בזליגה מהאוצר? לכיסים אחרים או להפעלה כושלת?

כמה שנים היית בתוך המערכת?

שמונה שנים ועל רקע זה פרשתי. שה לא יישמע אישי זה לא נטלי , זה לא האיגוד לבריאות הציבור, זו השיטה והעברה. זה שהשיטה נכשלת פעם אחרי פעם כפי שנחשף קודם. העובדה שפעם שניה העברת השרות מתבצעת באמצע שנת לימודים שרק הצגתם לא מעט. כל כך מעט ימי עבודה יש. שרשרת הטעויות, גם בג"צ היא תחנה בדרך, זה לא התחיל מבג"צ. צילום מצב היום, פעם שניה שהשרות עומד לעבור באמצע שנת לימודים הכל כך קצרה בהעברה בין שרות אחד לשני בפריסה ארצית, זה בזבוז כספי ציבור לכל הכוונים.


השרות הזה, הרעיון של ההפרטה, הוא כשלון ארגוני, מינהלתי, פרופסיונלי ותקציבי. פרופסיונלי, איזו אחות ואיזה רופא ירצו ללכת לשרות שכל שנתיים הולכים להעביר אותו למקום אחר? איזה דמורליזציה זה יוצר לשרות האחיות? אתם מסמנים ושוב זה לא נטלי, יש לי הרבה כבוד לכמה מהאנשים שנמצאים בחדר הזה גם מנטלי, זה לא אישי, אבל טכנית מסמנים וי, הילד קבל חיסון. היטבת להציג יו"ר הוועדה, איך זה נראה באמת ששטח מצד הילד כשהוא מקבל את החיסון.


עכשו, מה שהייתי רוצה להגיד זה רק דבר אחד, השיטה נכשלת פעם אחרי פעם אחרי פעם. לא יכול להיות שמדינה וכנסת וכל כך הרבה אנשים חכמים מובלת על ידי האוצר בגלל איזו תפיסה אידיאולוגית מוטעית שגם עולה לכולנו יותר כסף וההתעקשות הזו עוד פעם ועוד פעם היא פשוט מחיר שכולנו משלמים. זה לא שפוי. זה לא הגיוני. מישהו צריך לעצור את טרוף המערכות הזה ולא דווקא נטלי. זה פשוט שיטה שאבד עליה הכלח.

תודה אני חושבת שהבנו את התמונה הכוללת בעיקר בלראות את זה ממבט מבפנים. אני אתן זכות דיבור לד"ר יצחק זיו נר יו"ר איגוד רופאי המדינה ומיד לאחר כך יסיים פרופסור איתמר גרוטו והאוצר יחתום לנו פה את דיון. בבקשה.

דברנו הרבה על אחיות ואין שום ספק שאחיות הם חוד החנית בשרות הזה אבל כמו בעבודת צוות אני אתייחס לנושא של הרופאים. אנחנו למדנו בשנה שעברה נתונים מאד מדאיגים . אנחנו למדנו שרופאים בודקים ילדים בחדר לא הולם ללא פרטיות כפי שצויו, אי אפשר לרחוץ ידיים בין בדיקה לבדיקה, הרופא עובד ללא נתונים של הילד משנים קודמות, זה אומר שהוא יכול לבדוק על עקומת הגדילה באחוזונים שהוא נמצא באחוזון שאולי סביר לטווח של הגיל אבל לנו לא חשוב רק הערך האבסולוטי אלא האם הייתה שבירה בגדילה שלו, הנתונים האלה לא עמדו לפניו.

הרופאים הללו בשעה שמזמנים ילדים, אם הילדים לא באו עם ההורים, אי אפשר לבצע בדיקה, הרופא לא מקבל שכר על כך. בחופשות, הרופאים אינם מועסקים. הם חשופים לבעיות, זה מכתיב מגזר מסוים שאפשר להעסיק בתנאים כאלו אבל כרגע אנחנו לא מדברים על תנאים פרופסיונלים, אנחנו מדברים על התוצאה בבדיקת התלמידים. אנחנו חושבים שאם השיטה נכשלה צריך לחשוב שיש לעבוד בשיטה אחרת. אני לא מדבר עם איזה קבלן אבל אני חושב שמשרד הבריאות שעשה את זה טוב למדי הרבה שנים, אני מוכרח לומר בשנה שעברה כשראינו את הנתונים ושראינו שבאמצע השנה שיעור החיסונים היה נמוך ביותר, פניתי למנכ"ל משרד הבריאות שיתייחס לזה במלוא הרצינות. הם הקימו ועדות, עשו בדיקות, נקטו צעדים, ראינו שגם היה שיפור. האם יש לנו הבטחה שהשיטה היא נכונה? זה נראה שלא על פי כל העדויות ואני לא אאריך.

תודה רבה. פרופסור איתמר גרוטו.

טוב, אני תיארתי פחות או יותר את הניסיון שלנו להרחיב את התנאים ולשפר את המכרז. צריך לזכור שבאמת אנחנו עובדים בנושא של נקודה משמעותית וזה של מחסור באחיות. זה נושא שעלה בטח גם בדיון אתמול כי גם אם יש תקנים, לא תמיד מצליחים לאייש אותם. ואנחנו צריכים לקחת את העניין הזה, את היכולת הריאלית שלנו לספק מספיק אחיות, לתת את השרות למשל אנחנו רוצים לשפר את השרות ולהוציא הרבה מאד אחיות מעשיות וגם כשהשרות ניתן על ידי המדינה, רוב האחיות היו אחיות מעשיות לא מוסמכות. וזה משהו שאנחנו רוצים להוציא אותו והיום גם קשה להשיג ולהרחיב את החלופה, לכן אני חייב לציין,

יכול להיות שיש שחיקה של המקצוע הזה כי אף אחת לא רוצה לעבוד בתנאים האלה. הם בורחות, עושות להם הסבה מקצועית. אתם מאבדים כוח אדם מסוים מצד שני, אם קבלן מצליח לגייס את האחיות, משרד הבריאות לא יוכל לגייס אותם עם תנאים הרבה יותר טובים ועם תמריצים?

אני אומר, נוכל לגייס אותם אבל לא אלף אחיות.

אבל הם לא רוצים אחיות מעשיות אז צריך לפתוח מסלולים לאחיות מוסמכות. למה לא לפתוח מסלולים להסמיך אחיות שיהיו מוסמכות ולא רק מעשיות?

פרופסור איתמר גרוטו, מתי זה עובר לידיים החדשות?

זה אמור לעבור ב-1.1 כמו שקבע בית המשפט. אני מקווה שקודם כל יהיה לנו חוזה ונראה אם הוא יוכל להתארך. העמדה המקצועית שלנו - - -

לא יהיו לכם אחיות.

זה הוצג על ידי בית המשפט. זה לא טוב להחליף באמצע השנה, אני מסכים בהחלט עם פרופסור אמיתי, אבל בית המשפט העליון החליט שצריך ,

אני חושבת שבית המשפט העליון יותר מלרמוז לכם שתעשו את העבודה ותחזירו את ההחלטה הנכונה. אבל השאלה אם הבינו או לא הבינו אם קלטו או לא.

כנראה קלטו חלקית.

קלטו חלקית, בדרום. עוד לא הגיע. יגיע לשאר חלקי הארץ. אתם תפעלו לנסות להעביר את שאר חלקי הארץ לידי משרד הבריאות?

העמדה המקצועית שלנו כמו שנאמר, היא שצריך להיות בכל המדינה על ידי המדינה.

לאחר ששמענו את עמדת משרד הבריאות כשמשרד הבריאות מסתכל באמת על התלמידים. הוא חושב שכל המדינה צריכה להיות בידי משרד הבריאות. אחיות שיהיו כפופות למשרד הבריאות וגם על הדרך אולי נרוויח יותר מהצ'ק ליסט אלא גם דברים נוספים כמו חינוך לתזונה נכונה, בריאות נכונה, הגיינה כל מה שקשור לילדים ולא נצטרך על כל פעולה מסוימת לתת תג מחיר.

האם נבחנת איזושהי אלימות בין תלמידים ברגע שאין אחיות?

אני יכולה להגיד לך דבר אחד שהוא כמעט בטוח, שכשאחיות בית הספר היו בתוך שטח בית הספר, לא רק שהם הכירו את הילדים, אני חושבת שעל זה התחיל לדבר דב חנין בתחילת הדברים שלו, הם יכלו לראות ניואנסים מסוימים. היה להם את היכולת, לגלות כאשר עובר איזה משבר על הילד, כאשר הוא מתכנס בעצמו, כאשר הוא לא כמו אתמול שלשום. היו להם את הכלים להבין, כאשר ילד עובר איזושהי מסכת ייסורים כזו או אחרת, או אם הוא נמצא במצב דכאוני כזה או אחר, לדעת לדובב אותו וכדומה. היום אין לך אחיות בית ספר, אין לך יועצות בית הספר, הילדים באים לסוג של בית חרושת. גם חיסונים נעשים כמו בבית חרושת. בבקשה משרד האוצר.

אני אתחיל במה שאני חושב שהסכמה של כולם. אני חושב שברור לכולם שאם הייתה אחות בכל בית ספר, שרות שהיה ניתן היה שרות עדיף ויותר טוב מזה שניתן היום. אני חושב שיש הסכמה על הדבר הזה. מה המשמעויות של הדבר הזה? גם אותם אנחנו יודעים. עלות כמה שזה עולה כמיליארד שקל וצריך בשביל זה עוד 4000 אחיות מעבר לאחיות שקיימות היום. נשים את הדברים על השולחן. אני חושב שכולם ברור להם שהשרות היה יותר טוב,

איך הגעת ל- 4000? זה בכלל מיליארד של הפנסיה שלנו. זה קשור ואני אגיד לך למה. כי אם מצד מפחידים אותנו בבריאות של כמה תלמידים , של מליון מאתיים אלף שיעלה מיליארד. קודם כל אנחנו לא מפחדים ממספרים. אני חושבת שגם הגזמת בהערכה שלך אבל במקביל לבוא ולמחוק לבן אחד שמסכן בכסף שלנו מיליארד בישיבה אחת וזה כנראה מה שיהיה מתוך השני מיליארד ומשהו שהוא אמור להחזיר אז אל תגידו לנו ותנסו להגיד לנו מה שווה מה. מליון מאתיים אלף תלמידים או אחד שאני אגיד לך מה שיכול להיות שיש לו בכלל במלאי האישי שלו ובאיזה שהם חסכונות פרטיים יכולת כן להחזיר את הכסף. אז דין אחד ופרצוף אחד ולכו עם קו אחד. מה שפה אין כסף אז גם לדברים אחרים.


מצד שני איך הגעת לחישוב של 4000 ולחישוב של המיליארד? או שזה סתם משהו לזרוק. עובדה, אז תסביר לנו איך מגיעים לזה.

רק 4500 בתי ספר במדינת ישראל. יש גם לא מוכרים.

בוא נשאל את משרד הבריאות, כמה בתי ספר יש ?

יש קצת פחות מ -4000, מתוכם זה בתי ספר של עשירים.

אבל זה לא משרות מלאות של אחיות, זה חצאי משרות.

שמע אולי אנחנו לא כלכלנים, אבל אנחנו מבינים ויודעים לעשות חשבון.

אני רוצה לשמוע את החישוב. אתה מדבר על 4000 בתי ספר?

אני מדבר על 4000 בתי ספר ויש לנו היום כ- 400 אחיות בבריאות הציבור.

יש 360 אחיות.

אם אנחנו רוצים לחזור למודל של אחות בכל בית ספר, צריך להוסיף, חצי משרה אז זה יעלה חצי ממה שאמרתי. אז זה אומר שצריך להוסיף.

איך אתה מחשב את זה למיליארד?

4000 מוסדות פחות מספר האחיות שיש, תחלקו את זה בשתיים אז זה יצא אלף שמונה מאות אחיות, תכפילו את זה בעלות העסקה של אחות - - -

מאיפה הוצאת מספר כזה? אין מספר כזה, מאיפה בא לך?

אדוני נציג האוצר, הדרישה היא אחות ל- 1500 תלמידים. עכשו תעשה לי את החישוב ותגיד לי אם זה עולה מיליארד. יש לנו פה ממחלקת המחקר של הכנסת, ותקני אותי אם אני טועה, עשינו ככה חישוב מהיר, יותר נכון היא עשתה. שלי כמובן שהיא עוקבת אחרי הנושא הזה מועדה לועדה ובכלל. חישוב של אחות ל 1500 תלמידים, שזה בסביבות ה- 800 שקלים לכל היותר. כאשר אנחנו מחשבים על עלות של מאה חמישים אלף, זה יוצא מאה עשרים מליון. תוספת של עשרה מליון, ממה שהיום אתם מוציאים על זה.

זה יעלה מאה עשרים מליון יותר, זה יכפיל את העלות. להכפיל את מספר האחיות, זה להכפיל את העלות.

אם האוצר לא יודע חשבון אז הדיון הזה מיותר.

אני חושבת שאני אשלח אותך לעשות שיעורי בית.

רק רגע, זה דבר חשוב. מה שדובר כאן זה 1600 ילדים לאחות. מוסכם? זה הסטנדרט.

אם אתם חושבים שמשרד הבריאות זורק את הכסף לפח, אז אני מציע שאולי אנחנו נייחד דיון, אנחנו מנסים להציג פה מצגת.

אנחנו לא הצגנו מצגת. בעקבות המצגת שלך, עשו הפרטה ושלמו עשרים מליון שקל יותר.

זה בגלל המצגת שלו? באופן אישי?

אנחנו מדברים על 1600, שזה הסטנדרט. עד כאן מקובל?

במכרז נקבע סטנדרט שהוא קצת אחר.

בסדר, אבל זה סטנדרט שהוסכם שהוא נותן שרות טוב.

יאיר, יהיה לה חדר אחות. אני לא יודעת מה גרוע יותר כשאנחנו מתווכחים על העלויות או זה שפקידי האוצר לא עשו שיעורי בית. כאשר אתה מגיע לועדה כזו בפעם השישית או השביעית, ולא עשית לעצמך את החישוב כמה יעלו למדינה ולזרוק תג מחיר של מיליארד שקלים, זה משהו מטורף, זה חוסר אחריות. אנחנו אמורים להישען על החישובים שלכם. לא ייתכן שגם אותנו אתם מטעים אבל את המשרדים הרלוונטיים אבל בסופו של דבר אתם מעבירים החלטות בממשלות השונות , אמנם זה לא התקבלה בממשלה הזו אבל בקדנציות הקודמות ואתם מצליחים לשכנע שזה מה שצריך לעשות מתוך איזה שהוא מצג וככה אתם עושים את השיעורי בית שלכם??? אני חרדה לאיך המדינה הזו מתנהלת ומי בעל הבית ומי הריבון פה. אני מבקשת ממך, עצם העובדה שלא עשית שיעורי בית ולא חשבת שתידרש לשאלה הזו, זה כבר אני חושבת שאנחנו צריכים להגיש פה איזה שהיא הערה לשר האוצר או לבעל הבית במשרד שלכם אולי זה המנכ"ל , אולי זה מישהו אחר. ולהעיר על כך שלא ייתכן שחברי כנסת מגיעים לועדות בלי להכין שיעורי בית וזורקים פה תג מחיר שאין בינו לבין המציאות שום קשר.


עכשו אני אפנה לפרופסור איתמר גרוטו ולשאול אותו, אולי אתה תעשה לנו את החישוב ? כמה אחיות על כמה תלמידים? כמה בתי ספר? על פי הסטנדרטים של משרד הבריאות . בבקשה.

אם אנחנו מדברים על 1:1600, אז מדובר בכ- 750 אחיות ומבחינה זו, כמו שאמרנו, לא כולם במשרה מלאה אז זה יוצא 550 תקנים בערך.

550 תקנים כפול, כמה אמרנו תקן ?

זה 85 מליון.

עכשו הרעיון הוא שיהיו בתי ספר עם אחות.

חברים, אני רוצה עמדה מסכמת וזה אנחנו נסכם. תשמע אני לא יודעת אם זה לא היה כל כך עצוב , זה היה כל כך מצחיק. תן להם תקנים. זה אותו סיפור. אתם מתחייבים לתת תקנים? אתם תשימו תקנים? שניה, אולי זה מתקדם לכוון שהתקדמנו בטיפות החלב.


האם משרד הבריאות אומר, הכסף נמצא אצלי בתוך אותו הסכם שבו אני מקבל תמורת השרות הזה, אני לא יודעת כמה אמרת היום ? מאה וחמישה מליון? אתם אומרים לי אין תקנים, הכסף נמצא בשביל לספק את השרות, מה שמשרד הבריאות עשה ומצא אחר כך את התקנים להשלים את הנושא בטיפות החלב. האם יהיה מוכן אם משרד הבריאות יקדיש את הכסף לתוך התקנים, ולא להוסיף כסף אם משרד הבריאות מוכן לקחת את זה כך , אולי תשאל את המנכ"ל שלך אם הוא חותם עליו?


אמרת את הכסף יש להם, תקנים אין להם. אתם רק יכולים לתת תקנים.

ברשותך, אתייחס שוב. המצג שמציגים לנו פה, תני לי להשלים משפט אחד. מה אפשר לעשות שאלו המספרים. הסטנדרטים שאתם מדברים פה אלה הסטנדרטים של המכרז, או קי? אלה ה500 אחיות שמשרד הבריאות יצא למכרז החדש וכל המצג שהציגו לנו שבו אחות מתרוצצת אין לה זמן,

לא, אתה לא צריך להתעסק בזה. אתה צריך להתעסק רק בכסף. בעלויות ובתקנים, הוא לא אמור להתעסק בנושא של משרד הבריאות, אל תערבב רשות ברשות. אני מבקשת. את הנושא הבריאותי והתנאים וכדומה נשאיר למשרד הבריאות. אני רוצה להתמקד איתך בנושא בסיס המשרה שלך שזה חישובים. אתה רוצה לעשות לי שוב את החישוב?

היום המכרז מבוסס על איזה שהוא סטנדרט של שירותים שהוגדרו מה אחות צריכה לעשות. מוגדר שם רבע שעה לבצוע חיסון, ומתוך הדבר הזה נגזרו מספר התקנים שיצאו למכרז. עכשו, כל הדברים ששמענו פה. יש במכרז הזה גם שיפורים לעומת המכרז הקודם אבל הם היו קיימים גם קודם. כל הדברים ששמענו פה שהמצב שבו אחות לא מכירה את הילדים ורוצים לחזור למצב הקודם, אמרתי שאם יש אחות בכל בית ספר,

גם אם יש אחות בכל בית ספר, זה מגיע למיליארד. אדוני, אתה מכיר את מר סימן טוב, מה הוא?

סגן מנהל התקציבים.

מה דעתך עליו, המקצועית כמובן, עד כמה שאתה יכול להגיד, מבחינת חישובים. הוא יודע לעשות חישובים?

בודאי.

מה הסיכויים שיטעה בחישובים שלו? בעיקר כאשר הוא נותן את זה לגופים מקצועיים? למחלקת המחקר של הכנסת?

אני משער שמה שתגידי זה לא פשוט השאלה,

אתה סומך את ידך על חישוב שלו? היית לוקח אותו? היית מערער על חישוב שלו?

אם הוא טעה , אז כן.

סביר להניח שהוא עשה חישוב שהוא חישוב נכון?

חישוב שהוא עשה לא קשור למה שאנחנו עוסקים.

אדוני, בוא ואקריא לך את החישוב שלו. תקשיבו טוב לדברים, כי בזה אני מסיימת ואני אשלח אתכם לעשות שיעורי בית ואתה תבדוק את התקנים. אתה תבדוק אם אתה תהיה מוכן לקבל תקנים למקרה שיהיו. תבדוק את זה אבל אני רוצה להקריא את מה שכתב סימן טוב. אני מפנה את כולם לעמוד 31 מתוך 41. פסקה אחרונה למטה.


"לטענת האוצר, משרד הבריאות קבע תקן של אחות אחת לאלך חמש מאות תלמידים. עמידה בתקן זה לגבי מליון מאה ואחד עשר אלף תלמידים", לא ברור מה מקורו של נתון זה, משמעותה של שבע מאות ארבעים ואחת תקני אחיות. אנחנו הולכים אובר , יותר ממה שאפילו משרד הבריאות אומר. "לטענת האוצר העלות התקציבית השנתית של משרת אחות היא מאה חמישים אלף שקל" אמרנו שגם היום זאת אותה עלות, זה פחות או יותר מה שאתה אמרת. " ולכן העלות הכוללת של 741 תקנים היא כ- 111 מליון שקלים". מה אתה אומר על זה? מיליארד ל111 מליון?

שזה מה שיש במכרז היום אבל זה לא מה,

זה מה שסגן התקציבים באוצר עשה חישוב. יש כסף. אין תקנים. אין 741 אחיות. זה אין במכרז ואין בשרות שהיה קודם. אני שואלת אותך, אתה היית חותם על הערכה כזו של סגן מנהל התקציבים באוצר?

יש פה חישובים פשוטים,

אז בבקשה, אני פה אסיים את הדיון הזה. אני אשלח אותך לעשות שיעורי בית ביחד עם משה בר סימן טוב. תבדקו. מה ההבדל בין מיליארד ל111 מליון.

ההבדל הוא בין המכרז שיצא לבין שרות שיש אחות בכל בית ספר.

כאשר הוא מחשב 741 תקנים, הוא אומר זה תהיה העלות של החזרת האחיות בית הספר למדינה. לך תעשה שיעורי בית, תשב איתו , תשאל אותו אם אמת דבר או לא.

זה יהיה אותו הדבר, אם לא יותר גרוע מהיום.

לא נכון, אדוני. האופציה שאדוני מתייחס אליה, נמצאת שם בהמשך המסמך שיו"ר הוועדה צטטה אותו. ושם מדובר שאם אנחנו נשארים לפי המכרז, לפי מספר הפעולות כלומר, המתכונת של המכרז, התוספת היא אפילו יותר קטנה.

הדברים פה הם לא רלוונטיים הם מלפני שנתיים. במכרז החדש שיצא, המכרז עצמו הוא כבר יותר טוב והוא לוקח לידי ביטוי את הסטנדרטים האלה שמשרד הבריאות רצה.

אני שולחת אותך לעשות שיעורי בית ביחד עם סגן מנהל התקציבים.

אז כל מה שאמרתם הוא גם כן לא נכון כי אחות לא תצטרך,

רגע, למען הסר ספק, יש פה הטיה. יכול להיות לא מכוונת. יכול להיות שזו שיטה של פקידים באוצר לבוא ולבלבל אותנו חברי הכנסת. לועדה הזו מאד קשה לבזבז ולבלבל את חברי הכנסת ואנחנו עושים פה עבודה מה גם שיש לנו פה מסמכים שמציינים. בבקשה אני מבקשת ממך שלי לחזור על דבר אחד.

דבר אחד הוא במחלוקת ביניכם. לא מדובר על כאן על אחות בכל בית ספר, אם אני מבינה נכון, כל החישובים שגם חברי הכנסת מדברים עליהם הוא תקן של אחות ל1500 תלמידים. מדובר ב -800 תקנים לפי החישוב של 150 אלף שקל לשנה זה מאה ועשרים מליון שקל. היום לשרות ניתן כמה ? 105 מליון ₪? אז הטיעון שמועלה כאן הוא שמדובר בתוספת של 15 מליון ₪ כדי להחזיר את השרות למשרד הבריאות זה הטיעון.

זה הטיעון. קח אותו למנהל התקציבים, לשר האוצר. תחשבו על זה. אני סוגרת את הוועדה. אני רק מסכמת.


הוועדה חוזרת על התביעה להחזיר למשרד הבריאות את שרותי בריאות התלמיד לכל הארץ.


הוועדה סבורה ששרותי בריאות התלמיד צריכים להיות שרות רפואה מונעת, הדרכה וכולל ולא שרות המבוסס על בצוע סדרת פעולות מוגדרות כפי שקיים היום.


הוועדה מברכת את סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן על הודעתו בישיבת הוועדה כי שירותי בריאות התלמיד באזור הדרום יוחזרו לידי משרד הבריאות ויינתנו על ידי אחיות בריאות הציבור ועובדי המשרד. כלומר אחיות עובדי המשרד.


הוועדה רושמת לפניה את הבטחתו של סגן השר יעקב ליצמן כי המשרד יעמיד לרשות מחוז הדרום את מלוא התקציב ואת האמצעים הדרושים להבטחת ולהצלחת הפרויקט.


הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לבחון בתום שנת הלימודים הנוכחית את הפעילויות במחוזות השונים ולהעביר לנו כולל את בדיקה בדרום ולהביא לנו את ההשוואה ביניהם. בינתיים הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לחזור ולחשב מחדש ולתת לנו נתונים מדויקים כמה עולה להחזיר או כמה יכול להעלות להחזיר את השרות לידי המדינה, תוך כדי חישוב אחות אחת ל 1500 תלמידים ולא פר בית ספר כפי שאותם תנאים קבעו משרד הבריאות כדי, היחס שנקבע על ידי משרד הבריאות בהתאם לסטנדרט הזה תעשו את החישובים תביאו אותם אלינו פה, נקבע מועד ונדון גם בזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00
PAGE
30