PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 561

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14.11.2011), בשעה 10:30

מצב טיפות החלב והמחסור החמור בתקני אחיות בתחנות אלו

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

עפו אגבאריה

חה"כ דב חנין

פרופ' איתמר גרוטו – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דרור חגי – מנהל תחום בכיר תקצוב, משרד הבריאות

איציק מרמלשטיין – מרכז תקציבי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה חונוביץ – מפקחת ארצית על בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר סלמאן זרקא – יועץ רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

אילנה סטולרמן – יועצת למפקחת בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר – יועץ לשרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

רועי כפיר – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ערן הכהן – משרד האוצר

עו"ד שני אלוני – תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רות דיין מדר – מנהלת תרבות במש"מ, המרכז לשלטון המקומי

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

רינה טיורי – אחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

שרה בר שביט– אחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

חיה קלאודינה ז'ק– אחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

יוספה קייזרמן– אחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

איריס לבן– אחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

שלי לוי - מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר-שלום

מצב טיפות החלב והמחסור החמור בתקני אחיות בתחנות אלו

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור. בכנסת מתנהל עכשיו דיון על הפרעות אכילה, שיזמה אותו חה"כ רחל אדטו. כמי שתמך בכנס הזה, הייתי צריך לבוא ולברך. אתכם הסליחה. לפני שנעבור לנושא טיפות החלב, אני רוצה לומר משהו.

לפני כעשרה ימים נערכה בוועדה ישיבה בנושא האלטרוקסין. מנכ"ל משרד הבריאות יצא בכל מיני אמירות, שאחר כך התברר שהן לא כל כך מדויקות. נכון שהוא היה אמור להיות פה היום, אבל בגלל בעיה רפואית של הציבור ובעיית תעסוקה של המתמחים הוא לא היה יכול להגיע לפה, למרות חשיבות הנושא של טיפות החלב. הוא הוציא מכתב לוועדה וכתב: "בעמ' 15 של הפרוטוקול ציינתי בפני חברי הוועדה, כי התרופה אושרה על ידי ה-FDA. זו היתה טעות. התרופה לא הוגשה ל-FDA ולא אושרה. היא אושרה ברשויות האירופאיות. נעניתי לבקשתך בהתראה קצרה, לתת דיווח קצר. לכן, ברור לי שאם הדיון היה מתנהל באופן מסודר - - -".

אני חושב שהדיון התנהל באופן מסודר. הוא מתנצל, אבל אומר שאנחנו ניהלנו את הדיון לא בסדר.

ההתראה היתה קצרה ולא אפשרה לו להביא איתו גורמים מקצועיים.

אני ממשיך לקרוא את מכתבו: "ברור לי שאם הדיון היה מתנהל באופן מסודר, מוזמן מראש, לרבות הגורמים המקצועיים ליידי, טעות זו לא היתה מושמעת בפני חברי הוועדה מבלי שיתקנו אותי. אני משוכנע, שכפי שהוועדה מכירה את יושרי בכלל וכלפיה, תראו בכך טעות סופר". אנחנו רואים בכך טעות סופר, למרות שהוא מכניס לנו שהדיון לא היה מסודר. נבוא איתו חשבון.

אתה מבין כמה המצב של הרפואה קשה? הרופאים רוצים להיות עכשיו סופרים.

זה גילוי נאות. אתה בתור סופר הולך להיות עכשיו רופא.

סופר סתם.

הנושא שלנו היום הוא מצב טיפות החלב והמחסור החמור בתקני אחיות בתחנות האלה. פנה אלינו מר יצחק קדמן, שלא במסגרת היותו חבר כנסת.

ממתי הוא לא חבר כנסת?

מהשבוע הזה. תן לנו סקירה מקיפה, ואחר כך אנשים יוכלו להגיב פה ולהגיד את כל מה שעל לבם. אם יהיו כאלה שלא יסכימו איתו במהלך דבריו, לא להתפרץ.

אני רוצה להודות לך על עצם קיום הדיון הזה. אכן ביקשנו את הדיון, לאחר שהתברר לנו שפעם נוספת מערכת טיפות החלב נמצאת במשבר. אני לא אאריך, מפני שאני סומך את ידי על הדברים שאמר וכתב פרופ' גרוטו, שנמצא פה, שהיטיב לתאר את הדברים שעוברים היום על טיפות החלב. אני מסתמך על הדברים שהוא כתב ב- 15 לספטמבר 2011. אני קורא, שחלק מהתינוקות בטיפות החלב לא מקבלים טיפול, משום שהחליטו לשים רף של גיל מסוים ורק אז בודקים אותם. אני קורא שחלק מהפעולות, שצריכות להתבצע בטיפת חלב, לא מתבצעות בגלל מחסור בכוח אדם. אני קורא שיש סלקציה, לפי קבוצות גיל, לצמצום שירותים. אני קורא שיש תסכול רב בקרב צוותים של אחיות טיפות חלב, שלא מסוגלות לתת מענה. אני קורא, שביישובים מסוימים לא ניתן לתת את השירות, כי ביישובים האלה נולדים יותר מדי ילדים. זה לא מה שפרופ' גרוטו כתב, אבל אני עושה פרשנות לעניין. אני מדבר על מקומות כמו אלעד - שם שמעתי פעם את ראש המועצה אומר: "מה לעשות, אצלי באלעד כל יום נולדת כיתה חדשה" – מקומות הרוויים באוכלוסייה, ביניהן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, כאשר לא מתקננים את טיפות החלב בדרך שתיתן מענה לגידול באוכלוסייה. אגב, היום נולדים בישראל למעלה מ-161,000 ילדים בכל שנה. עד לפני כמה שנים, השנתון היה של 100,000 ילדים בשנה. בהרבה מאוד מקומות, עדיין עושים חשבון כאילו בכל שנה נולדים 100,000 ילדים. מה לעשות, שזה 60,000 יותר מאשר היה לפני 10 שנים?

מנסים להתאים את ישראל לאירופה. באירופה זה פחות מילד בממוצע בחלק מהמדינות.

מה שאדוני אומר, הוא נכון מאוד. לכן, לא צריך להסתכל רק על העוגה, אלא גם על כמה פיות צריך להאכיל בעוגה הזאת. אם במקומות כמו אלעד, ירושלים, בית שמש ומקומות נוספים – וכבר קראתי מכתבים שהגיעו מאחיות בריאות הציבור, ששאלו: למה שכחתם את אשקלון, למה שכחתם את אשדוד, למה שכחתם מקומות נוספים, שגם בהם יש גידול גדול מאוד באוכלוסייה ואין הלימה בין מספר הילדים לבין מספר התקנים. כאשר אני קורא את כל הדברים האלה, אני מאוד מודאג, ואני מציע גם לוועדה הנכבדה הזו להיות מודאגת. כאשר אני שומע על קיצוצים ואי מספיקות של תקנים, אני מריח ייבוש. כאשר אני מריח ייבוש, אני מריח ניסיון נוסף להפריט את השירות. כך היה בשנת 2005, כאשר השירות הזה יובש במכוון על ידי מי שיובש, כדי שיוכיחו לכולם שהשירות הזה הוא לא מספיק טוב ולא מספיק מתפקד. השלב הבא היה, ניסיון להעביר את השירות הנפלא הזה לגורמים אחרים. לשמחתי הגדולה, בשנת 2007 התערב ראש הממשלה בעניין, קיבל החלטה והעביר אותה כהחלטת ממשלה - למנוע המשך הליכים להפרטת השירות של טיפות החלב.

למען הפרוטוקול, זה לא היה ראש הממשלה נתניהו. כדי שלא תהיה הפתעה בקהל.

ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, קיבל את ההחלטה ובישר עליה בכנס באר שבע לשלום הילד. מיד לאחר קבלת ההחלטה למנוע את הפרטת השירות, כתבתי מכתב לראש הממשלה דאז ואמרתי: "אני מאוד מברך אותך, אבל צריך לזכור שאי אפשר לא להפריט את השירות ולהשאיר אותו במצב העגום אליו דרדרו אותו".

מי דרדר אותו?

מי שחנק אותו תקציבית. אתה יודע בדיוק מי חונק בתקציבים.

חה"כ דב חנין רוצה לדעת מי דרדר אותו. הוועדה הזו היא לא ועדה פוליטית, ולא מנסים כאן לעשות זאת, אפילו ברמיזה נכונה או לא נכונה. אנחנו באנו לוועדה, על מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של כל אזרחי ישראל.

אידיאולוגית.

אבל ההערה שלו נכונה.

אבל היא לא לעניין.

אז ראש הממשלה העביר החלטה נוספת בממשלה, לפיה שירותי טיפות החלב יתוגברו תקציבית ותקנית. אם אני זוכר נכון – ואם לא תתקנו אותי - דובר אז על הגדלת התקן ב-220 תקנים נוספים. הממשלה היתה אז מספיק חכמה כדי לכתוב, שהתקנים האלה יהיו מיועדים אך ורק לצורך תגבור טיפות החלב. הצרכים במשרד הבריאות, כידוע, גדולים מאוד, וכאשר יש חבילת תקנים כזו קל מאוד להתפתות ולמשוך לכאן או לכאן. אכן, לצערי הרב, זה מה שתחיל לקרות, למרות ההחלטה. חלק מהתקנים אז הועבר לבריאות הנפש, או הושאל לבריאות הנפש. אינני יודע בדיוק מה קרה. מה שברור הוא, שלא כל התקנים שהיו צריכים לעבור עברו. אני לא יודע להיכן, אני לא יודע איפה הם נמצאים, אבל אני יודע שיש היום מחסור בתקנים בטיפות החלב והדבר פוגע באיכות השירות.

צריך להיות בלתי חכם בעליל כדי לפגוע בשירות הזה, אפילו מהבחינה הכלכלית. זה אחד השירותים הכי מועילים, הכי זולים, הכי טובים, המשאיר אותנו במקום מצוין ביחס לעולם כולו: גם בנושא של מניעת תמותת תינוקות, גם בנושא של מניעת מחלות, גם בנושא של תוחלת החיים. הכל מתחיל בטיפול בטיפות חלב. אם אנחנו חפצי חיים, בואו נשמור ונגן מכל משמר על השירות הטוב והיעיל הזה, ונפסיק לפגוע בו במתכונת הנוכחית. לפי עדותו של פרופ' גרוטו, הוא לא מתפקד כפי שהיינו רוצים לראות אותו.

פרופ' גרוטו, תסביר לנו מה קרה עם התקנים, לאן הם הלכו, כמה חסרים.

אני שמח על קיום הדיון. אני אנסה לסכם בקצרה. מאיפה באה ההגדרה של התקן? זה מבוסס על חוזר מנכ"ל, שתפרסם ביוני 2007 והגדיר כמה אחיות צריכות להיות בטיפות חלב, לפי מספר הנשים ההרות, התינוקות והפעוטות המטופלים בטיפות החלב. אם אנחנו ניקח את הנתונים שיש לנו היום – משרד הבריאות איננו נותן בלעדי של השירות. השירות ניתן גם על ידי עיריות בתל אביב וירושלים, וגם על ידי קופות החולים - האוכלוסייה המטופלת על ידי משרד הבריאות היום: 28,000 נשים הרות, 97,350 תינוקות, 457,00 פעוטות.

כמה לא מטופלים? כמה לא זוכים לטיפול?

כולם זוכים לטיפול. תיכף אני אגיד מהן הבעיות של הטיפול. אין אנשים שלא מקבלים טיפול. יש גם אנשים שמקבלים שירות בקופות החולים.

חוץ מהכפרים הבלתי מוכרים בנגב, ששם אין את השירות הזה.

מה זה הכפרים הבלתי מוכרים?

דיברו פעם על כך, שנעשה סיור בכפרים הבלתי מוכרים.

רצינו, אבל לא ידענו לאיפה לפנות.

זה דבר אבסורדי. הם אזרחים במדינה, והם לא מוכרים. פניתי אליך כמה פעמים, שנעשה את הסיור שהחלטנו עליו.

אנחנו נעשה סיור. זה יכול להיות מעניין.

עשינו סיור לחה"כ אגבאריה, כדי להראות לו את הבעיה. בדרום יש לנו בעיה ספציפית עם האוכלוסייה של המגזר הבדואי. אם אני לוקח את הנתונים שהראיתי לכם קודם ומחשב, אני מוצא שאנחנו צריכים 938 תקנים. בפועל, יש לנו 830 תקנים. הפער הוא של 108 תקנים. זה מספר התקנים החסר.

איפה הם? הרי קיבלתם אותם.

אני רוצה קודם להציג את הבעיות, ואני גם אתייחס לתקנים. כמו שאמר ד"ר קדמן, ישנה בעיה של העדר עדכון דמוגרפי: כאשר האוכלוסייה גדלה, אנחנו לא מקבלים תוספת של כוח אדם. אין מנגנון זהה לזה של הקופות, שם יש עדכון דמוגרפי אוטומטי. בנוסף, אם נפתחות ערים חדשות כמו מודיעין או אלעד, אנחנו צריכים לעשות ויסות ולהביא לשם אחיות מבסיס כוח האדם הקיים. הדבר פוגע בסופו של דבר בשירות. עם הזמן גם נוספות משימות: חיסונים נוספים וכו'.

אז איך אתה עושה זאת? האם אתה לוקח ממקום מסוים, מעיר מסוימת?

אני לוקח ממקום שבו האוכלוסייה הזדקנה, ומעביר למקומות בהם יש אוכלוסייה צעירה.

כמו רמת גן, גבעתיים.

ממש לא.

אני הזדקנתי שם.

אתה כן, אבל יש לנו ילדים וגם נכדים שם.

אבל לא גרים שם. יקר.

שלך לא, אבל שלי כן.

יש לנו גם אוכלוסיות מיוחדות, שצריכות גם מעבר לתקן. אנחנו חושבים, שבמקומות מסוימים צריכים לתת יותר. לזה אין לנו מענה. למשל, לתוכנית של ילדים בסיכון – תוכנית שמיט.

האם הקשבת למה שאמר ד"ר קדמן. אתה הולך בכיוון שלך. אמר ד"ר יצחק קדמן: אישרו 220 תקנים. כמה מהם אוישו?

91 מתוכם לקחו.

מי לקח?

בהסכם שנערך בין משרד הבריאות למשרד האוצר, הקפיאו 91 תקנים ואמרו שיחזירו לנו אותם בהדרגה.

הקפיאו או לקחו למקום אחר?

91 תקנים לקחו.

ואמרו שיחזירו אותם בפריסה 4 שנתית.

למה?

ממה שאני מבין, זה קשור ברפורמה בבריאות הנפש.

מה הקשר?

צריך לשאול את הנציגים.

ואתה לא שאלת?

הקשר הוא ברור: אם הילדים לא יטופלו, יהיו להם בסוף בעיות בריאות נפש.

האם אתם לא שאלתם?

שאלנו וגם מחינו נגד ההחלטה הזו של פריסה הדרגתית. בסוף רק 22 תקנים הגיעו. 67 תקנים עדיין לא הגיעו.

חסרים 69 תקנים.

זה לא מספיק לכסות את כל הפער, אבל זה לפחות ייתן מענה.

זו התחלה.

אבל עדיין לא התחשבו בריבוי האוכלוסייה.

למי פניתם? מה עשיתם על מנת להחזיר את ההחלטה הגורלית האבודה?

פנינו לא פעם ולא פעמיים למשרד האוצר. המכתב שלי לאוצר הוא פנייה נוספת, כדי לדבר על התקנים האלה. המכתב מפרט את זה.

האם היתה החלטת ממשלה שאישרה את התקנים?

החלטת הממשלה הראשונה אישרה את התקנים.

מה יש למשרד האוצר להגיד?

ממטרה טובה אחת למטרה טובה אחרת. ככה אמרו על הדיור הציבורי: לקחנו ממטרה טובה אחת, ושמנו במטרה טובה אחרת.

מה שתואר פה, נכון במידת מה.

מה לא נכון?

בבניית התקציב של 2008, בעקבות החלטת הממשלה, הוכנסו 220 תקנים ו-50,000,000 שקלים לשכר ותפעול. בא משרד הבריאות ועשה איתנו הסכם, שהוא משאיל את התקנים האלה לתחום אחר במשרד הבריאות.

אבל כתוב.

זה צבוע. יותר מזה?

כעבור שנתיים התקנים היו אמורים לחזור לבריאות הציבור.

למה לקחתם אותם? לא היו ילדים? לא היה במי לטפל? שלחתם אותם לכפרים הבלתי מוכרים ולא מצאו את הכפרים? למה?

כבוד היו"ר, אנחנו לא לקחנו אותם. אנחנו באנו להחזיר אותם.

מה זה באתם להחזיר? הם לא קיבלו.

אני אסביר.

האם ראש הממשלה לא התייעץ עם פקידי האוצר לפני שהוא אישר את התקנים? האם אתם עשיתם עליו אובר רולינג? אני רוצה להבין איך העסק הזה עובד. ראש הממשלה מקבל החלטה, ופקידי האוצר באים ואומרים: מי אתה ראש הממשלה?

מי הממשלה בכלל?

עם כל הכבוד, זה ממש לא המקרה.

מה היה צריך להיות כתוב שם, כדי שאתם לא תעש זאת?

כדי שתעשו את מה שהוחלט.

הנושא הוא לא כזה פשוט, ולכן אני מבקש את זכות הדיבור. את התקנים האלה לא לקחנו, לא ספגנו ולא לקחנו את הכסף, אלא באנו לתת לבריאות הציבור לפני כשנה, ואז התברר שמשרד הבריאות, לבקשתו, לקח והשתמש לצרכים אחרים בכסף הזה, שבמקור הוכנס לספר התקציב ביחד עם התקנים האלה. אנחנו לא לקחנו את התקנים. אנחנו אמרנו למשרד הבריאות: "בבקשה, אם אתם רוצים להשתמש בתקנים, אנחנו לא יכולים לשים את התקנים האלה ביחידות כאשר אין כסף ויוצר גירעון ביחידות".

האם הוא בא לוועדת הכספים, וביקש שינוי ייעוד.

כן.

האם באתם לוועדת כספים וביקשתם שינוי ייעוד?

לדעתי, יש מחלוקת בנושא הזה. מנכ"ל משרד הבריאות אמר לי לפני הדיון, שאם הבעיה היא של כסף, הוא יביא כמה כסף שצריך כדי לכסות את התקנים.

אם משרד הבריאות יראה שיש לו מקור כדי לשלם שכר לעובדים האלה.

בהחלטה 4474 כתוב בעברית.

התקנים האלה עדיין נמצאים בתקציב משרד הבריאות. הם פשוט לא מחולקים ליחידות, כי הכסף שיועד לשכר של העובדים האלה נמצא במקום אחר במשרד הבריאות. אנחנו לא מנהלים את תקציב משרד הבריאות בצורה כזו.

האם הכסף נעלם ביחד עם התקנים?

הוא לא נעלם. הוא משמש היום לאיזושהי מטרה במשרד הבריאות.

רגע, התקנים אצלכם. התקנים לא אוישו. רק הכסף של התקנים נלקח. התקנים עדיין אצלכם, אבל הכסף במשרד הבריאות.

נכון. זה לא נלקח. הכל נמצא בספר.

כלומר, מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לאחד מחדש את התקנים עם הכסף. אתה אומר: אם נביא את הכסף, אתם תביאו את התקנים.

החלטת הממשלה אמרה: תקנים וכסף.

מה זה תקן? איך נראה התקן? מה הצורה שלו? איך הוא עובר ממשרד אחר למשרד שני?

הוא לא עובר ממשרד אחד למשרד שני. הוא עובר בין יחידות משרד הבריאות, לבקשת משרד הבריאות. זה חשוב להדגיש.

שלי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת קצת עקבה אחרי הדברים. היא הלכה לבילוש אחרי התקנים האבודים.

זה פשוט מזל שיש את המחלקה הזו.

אני חייבת להודות, שבמקרה הזה זה באמת היה מאוד מורכב ולא פשוט בכלל. בשנת 2007 היתה החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאה של תקציב ושל 220 תקנים לתחנות טיפת חלב- תחנות לבריאות המשפחה. יש מחלוקת איך מנוסחת ההחלטה הזו: האם זה 50,000,000 שקלים ו-220 תקנים, כולל המימון המלא שלהם, או 220 תקנים ו-50,000,000 שקלים, שנועדו בחלקם לממן את עלות התקנים. כמו שאתם רואים, הבאתי כמה פרשנויות. יש כאלה שטוענים שזה תקציב שנועד לממן, ויש כאלה שטוענים שזה תקציב נוסף, כמו שטען פרופ' גרוטו. בנוסף, קיבל משרד הבריאות 135 תקנים, שנועדו לקלוט את עובדי הקבלן בתחנות כעובדי מדינה. אכן כל 135 העובדים האלה נקלטו.

בשנת 2008 חתמו שני המשרדים על הסכם, שאומר ש-91 תקנים מתוך ה220 תקנים שיועדו לטיפות חלב, יועברו לתחום של יישום הרפורמה בבריאות הנפש שעוד לא יצאה לדרך. הוחלט על פריסה של 4 שנים בהם הם יקבלו את התקנים בחזרה: 4 תקנים בשנת 2008, 18 תקנים בשנת 2010, 32 תקנים בשנת 2011, 37 תקנים בשנת 2012.

אף אחד מהם לא אויש בינתיים.

התקנים של 2009-2010, שזה בסך הכל 22 תקנים, הוחזרו.

מתוך ה-91 תקנים.

התקנים של 2011, 32 תקנים, עדיין לא הוחזרו.

האם זה המחסור עכשיו?

ו-36 תקנים של 2012.

69 תקנים. חה"כ אלדד, האם הבאת איתך איזה תקן?

אני חושב, שהשארתי את זה בתיבת הטלפון של חוץ וביטחון.

משרד האוצר טוען: התקנים נמצאים, אבל משרד הבריאות לקח את הכסף המיועד למימון התקנים והקצה אותו לתחום אחר. משרד הבריאות לא מסר לנו שום תגובה בעניין הזה. הוא לא ידע להסביר לאן הלך הכסף. הוא לא רצה לענות על כך.

משרד הבריאות לא רצה לענות. תיכף נראה במצגת לאיפה הלך הכסף.

כרגע זו המחלוקת בין הצדדים. כמו שכתבנו בסוף, יש פה כמה שאלות. אם באמת יש מחסור, אז למה מלכתחילה הסכימו להעביר 91 תקנים לתחום אחר. למה הסכימו לפריסה של 4 שנים?

לתחום שהוא עדיין ביצה שלא נולדה. העבירו 91 תקנים לביצה שעוד לא נולדה. העסק לא קיים עוד.

יש גם מחלוקת, האם מדובר בתקציב למימון התקנים או בנוסף.

האם זה לא כתוב באיזשהו מסמך? זה לא נורמאלי.

הכל נורמאלי.

בדרך כלל מקובל שכתוב מספר התקנים, כאשר המימון המוצג הוא מימון שנועד לזה.

ליישום התקנים.

במקרה הזה באמת היתה מחלוקת.

המימון היה יותר גבוה.

למה לא ענית על השאלה, לאן זה נעלם? תחזרי על השאלה. הוא אמר שהוא יענה.

הוא לא הגורם. הוא לא יודע. יכול להיות שזה מחוץ לשירותי בריאות הציבור.

מאיפה את יודעת מה הוא יודע ומה הוא לא יודע? האם שאלת אותו והוא אמר לך שהוא לא יודע?

אני דיברתי איתה ארוכות.

דיברתי עם כמה גורמים.

הוא גם שואל את השאלות.

עוד דבר נוסף, שחשוב להבין: בשנים 2011-2012 הוקצו למשרד 140 תקני כוח אדם נוספים, כאשר 80 מתוכם הוא רשאי להקצות כרצונו.

כמה אחיות צריך?

108 אחיות.

האם זו משרה מלאה?

מי טוען מה במחלוקת הזו?

האם ה-50,000,000 שקלים היו אמורים לממן את התקנים או שזה בנוסף לתקנים?

ההבנה שלנו, היא שזה בנוסף.

מה זו הבנה? האם יש לכם מסמך שאומר שזה בנוסף?

ככה אנחנו פרשנו את זה. היה גם גירעון בתקציב.

טוען משרד הבריאות, שהתקציב זה בשביל הגירעון.

בשנת 2007 ענה השר רפי איתן בשם שר הבריאות ואמר: "אין באפשרות משרד הבריאות לממש את מלוא הקצאת התקנים, כפי שהוחלט, מאחר ושירותי בריאות הציבור בגירעון תקציבי ניכר, הנובע מתקצוב חסר של השירותים, וככה התוספת התקציבית נבלעת בראש ובראשונה על ידי הגירעון. רק לאחר כיסויו, משרד הבריאות יוכל להפנות את המשאבים שנותרו לתגבור השירותים".

מנגד, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ענתה בשם ראש הממשלה מאוחר יותר: "משרד הבריאות קיבל בשנת 2008 תוספת בבסיס התקציב של 50,000,000 שקלים, וכן מימון של 220 תקנים חדשים כתוספת. בשנת 2009 תוספת התקציב עתידה לגדול בעוד 70,000,000 שקלים ולהגיע ל-120,000,000 שקלים תוספת על פני שנתיים, לא כולל התקנים".

אני איבדתי אותך כשדברת על רפי איתן.

הערפול הזה.

אני הולך להגיד, שמשרד הבריאות לא גירעוני בעשור האחרון. אין גירעון בתקציב משרד הבריאות.

אבל תקציב בריאות הציבור היה בגירעון.

אין גירעון בתקציב משרד הבריאות בעשור האחרון.

זו תשובה שניתנה מעל במת הכנסת.

במערכון הזה אנחנו יכולים לשחוק את זמננו, לדוש, לחייך ולצחוק איך המערכות עובדות, מי עובד אצל מי, למה עובדים אצל זה וכו'. אני פונה אל האוצר: יש לכם 69 תקנים שעדיין לא החזרתם.

אנחנו לא לקחנו.

אז תביאו את הכסף.

פשוט לא דרשו את התקנים. הם בסטנד ביי.

משרד האוצר לא לקח את התקנים האלה. הם בספר התקציב.

האם משרד הבריאות יכול לממש אותם?

לא. אין כסף לשכר. הכסף לשכר נמצא במקום אחר.

אתה אומר, שאתם נתתם תקנים בלי כסף.

לא.

אבל ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, אומר: 50,000,000 שקלים בנפרד והתקנים בנפרד.

אורלי, בסוף את תביני אבל לא נגיע לכלום.

אני מודה, שאני לא מבין כלום.

משרד הבריאות, אתם קיבלתם את הכסף. יש לכם את התקנים. מה עשיתם עם הכסף?

סגרנו את הגירעון של שירותי בריאות.

מה זה מעניין אותנו? אתם מבקשים מאיתנו רפורמה בבריאות הנפש. למה שנאשר לכם? אתם אנשים לא אחראים.

אני קודם כל צריך לסגור את הגירעון.

אתה לא צריך כלום. אתה קיבלת כסף צבוע.

יש לי תקנים פנויים, אבל אני לא יכול לאייש אותם.

אתה קיבלת כסף לחיסכון ללימודים לילד שלך, ואתה נסעת עם זה ללאס וגאס.

זה לא נכון. אני מכחיש את זה.

גם בתשובה של ראש הממשלה יש פה פער במה שאומר האוצר. ראש הממשלה הולך עם משרד הבריאות ואומר: 50,000,000 שקלים בנפרד והתקנים בנפרד.

אם אין לי כסף לתקציב תפעול, אני לא יכול לאייש.

מה אנחנו עושים עכשיו? לך יש תקנים. מאיפה אתה מביא כסף לאייש את טיפות החלב? לא מעניינים אותי יותר הדיבורים. יש לך תקנים. בזבזת את הכסף. חבל שהמנכ"ל איננו פה.

אני מדבר בשמו של המנכ"ל. אני מוכן לומר בשמו של המנכ"ל, שהמנכ"ל מוכן להביא את הכסף אם האוצר יסכים שיפתחו בזה תקנים.

יש תקנים. למה שיפתחו?

אתם לא צריכים אישור שלהם בכלל. זה מחכה לכם.

האם מבחינת האוצר התקנים מופשרים?

כן.

כן, זה מה שהוא אמר.

ברגע שיהיה מקור אמיתי לשלם את השכר. מקור אמיתי אומר שהמשרד לא יוצר חור במקום אחר.

יפה. הם לא משחררים את התקנים. אנחנו מכירים את זה.

האם אתם מנהלים גם את משרד הבריאות?

הם מנהלים את הכל.

שילכו לבחירות, וייבחרו. הם משנים החלטות ממשלה איך שבא להם. הם הריבון האמיתי. הם הממשלה ולא אף אחד אחר.

בעל המאה הוא בעל הדעה. האם זה לא ידוע?

ואנחנו חושבים שאנחנו פותרים בעיות.

אומר פרופ' גרוטו, שיש לו את המקור הכספי.

לא כל כסף שיש לי אני יודע לתרגם.

בכמה כסף מדובר?

כמה עולים ה-69 תקנים?

התקנים לשנת 2012, 32 תקנים, זה משהו כמו 5,500,000 שקלים.

בסביבות 10,000,000 שקלים.

האם יש אצלכם במשרד הבריאות מקור להביא זאת?

המנכ"ל אמר לי, שהוא מוכן להביא את הכסף מתוך תקציב משרד הבריאות מבלי לפגוע.

אז איפה הבעיה?

מה אנחנו מסכמים עכשיו?

מבחינתי, אני מסכם אתכם מה שסיכמנו עם משרד הבריאות: ברגע שמשרד הבריאות יראה שהוא יודע לשלם את השכר, מחר יאושר לנציבות לפתוח משרות.

בוא נקיים ישיבה עוד השבוע, כדי לבדוק.

מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול לבוא לפה. בשבוע הבא נקיים דיון המשך בנושא הזה. אתם תבואו עם הכסף. יבוא המנכ"ל ויביא את ה-10,000,000 שקלים. יבוא האוצר וישחרר את התקנים המוקפאים, בגלל שמשרד הבריאות יבוא עם הכסף. בריאות הנפש, תאמינו לי, לא תיפתח עד שלא יתחילו פה עם טיפות החלב. הם סוגרים גם את זה וגם את זה. אתם מבסוטים. אתם הולכים הביתה ואומרים: דפקנו גם את הילדים וגם את החולים.

גם את חולי הנפש, גם את התלמידים בבתי הספר.

גם את הכפרים הלא מוכרים.

מה בנוגע לאמירה של ראש הממשלה, שאמר שזה בנוסף?

אני לא יודע מה ראש הממשלה אמר. אתה בינתיים לקחת את הכסף.

לא לקחתי. הוא נבלע.

הוא לא ייבלע לך.

פרופ' גרוטו, אתה נראה לי בן אדם רציני. האם אמירה של ראש הממשלה שווה כסף?

מי שמנהל את המדינה זה האוצר.

אבל הכסף קודם כל הלך לאוברדרפט.

יש לכם את המקור. תביאו אותו, ואנחנו נביא את האחיות.

יש לכם את ה-10,000,000 שקלים. על ה-50,000,000 שקלים תריבו בנפרד.

אורלי, די.

אני חושבת שאלה דברים מאוד חשובים.

את יודעת מה חשוב פה? להביא את התקנים ולהביא את הכסף לטיפות החלב.

ולהבטיח שבפעם הבאה לא יגנבו כספים צבועים למקורות אחרים. חלק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת, לעקוב אחרי כך שהחלטות ממשלה יבוצעו.

זה בולען. זה לא גנבו.

אני מההסתדרות הרפואית. אני בכוונה חיכיתי עד הסוף, כי הדיון פה הוא הדיון של האחיות. אנחנו מצטרפים כמובן לכל הדברים שלהן.

הן עוד לא אמרו כלום. אתם כמו משרד האוצר ומשרד הבריאות. אתם מצטרפים אליהן, כאשר הן עדיין לא אמרו כלום.

אנחנו מצטרפים לנתונים שעלו כאן בנוגע למחסור. אני רוצה לומר מילה על המחסור של הרופאים בטיפות החלב. בשבוע שעבר ביקשתי מד"ר קורליאנצ'יק, רופאת ילדים מחיפה, לאסוף נתונים. על הנייר אין מחסור גדול של רופאים בטיפות החלב.

האם את יודעת על מה הדיון עכשיו? אל תכנסי לשום נושא אחר. אנחנו עוד לא גמרנו את הבעיה הזו, ואת עוברת לבעיה אחרת. עקב בצד אגודל, בעיה-בעיה. הרבה מלאכות זה חוסר ברכות. נגמור דבר אחד ונלך הלאה. זו דרכי. האם האחיות רוצות לומר משהו לפני שנסכם, או שאתן שומרות את זכות הדיבור לשבוע הבא?

גם היום וגם שבוע הבא. אני מודה על הדיון, ולפרופ' איתמר על המצגת.

החלקית.

בסוף לא ראינו אותה.

לא ראינו את כל המצגת.

הוא יבוא בשבוע הבא.

הוא יביא כסף. אנחנו לא באים בשביל מצגות. אנחנו רוצים כסף.

את המאבק הזה אנחנו מנהלים משנת 2003. אז היה הנושא של ההפרטה. הגענו עד הלום, כאשר התהליך הוא תהליך מתמשך של ייבוש. אם לא בדרך של הפרטה, אז האוצר עושה כל מיני קומבינות. 91 התקנים האלה אמורים היו להיות מושאלים. אני שואלת את האוצר: אם לקחת הלוואה בבנק ויש דרישה להחזיר את הכסף, למה אתה לא מחזיר את מה שהשאילו לך? לקחו את זה ממני. יש החלטה של ראש הממשלה על 220 תקנים. לקרוא את זה? כתוב בסוף: "לא ניתן יהיה להשתמש בהם לצורך אחר, ללא קבלת החלטת ממשלה אחרת בנושא, למעט 10 תקנים לבריאות התלמיד". האם אתם לא יודעים לקרוא? אני שואלת אותך.

את שואלת אותי או את משרד הבריאות?

אתה לא עונה לה. היא שואלת לשם הפרוטוקול.

רק החלטת ממשלה יכולה להחליף החלטת ממשלה. הם עושים את זה שלא בסמכות.

מאידך, למרות הכל נפתחות תחנות חדשות לחלוטין. אני מדברת על אלעד, רמלה, לוד ומודיעין. אלה תחנות חדשות לחלוטין. אם אני לוקחת את מודיעין, שם יש קבוצת אוכלוסייה די חזקה. אלה הם זוגות צעירים, שעברו מקן המשפחתי לתחום חדש, בנו בית חדש, והם צריכים את התמיכה של אחות טיפת החלב. על חשבון מה זה בא? על אותה אוכלוסייה חלשה. לקחו את השמיכה, משכו אותה ועשו חור במקום אחר. לקחו אותה מרמלה ומלוד. לפי דוח שמיט, קבוצות האוכלוסייה בסיכון בלוד מגיעה ל-70%. אני רוצה את התקנים האלה. אחד התפקידים שלי הוא להגיע לאוכלוסיית היעד הזאת, ולתת לה את השירות, כפי שאני נדרשת לפי הנהלים.

אנחנו ננסה לתאם עם רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, את הישיבה הבאה. אנחנו נראה איך אנחנו מביאים את הכסף ואת התקנים, איך אנחנו מפעילים לחצים להביא את הכסף ואת התקנים. אז אולי תקבלי את מה שאת רוצה. יכול להיות שנבקש, שיביא את כל התקנים בבת אחת ויבטל את הפריסה. אני מקווה, שזה יהיה בשבוע הבא. אם לא, יומיים אחרי זה. המטרה היא שזה יהיה כמה שיותר מהר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45