הוועדה לפניות הציבור

28
15.11.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 129

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ח בחשוון תשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 10:00

פניות ציבור של אזרחים על השרות הניתן להם על ידי תאגידי המים – אפשרות מתן הנחות לאוכלוסיות נזקקות

חברי הועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

חה"כ עפו אגבאריה

עדי חכמון

רפרנטית מים באגף תקציבים משרד האוצר

עירית גוטמן

מרכזת בכירה פניות ציבור המשרד לענייני גלאים

תהל ברנדס

סמנכ"ל בכיר אסדרה. הרשות הממשלתית למים ולביוב

עומר ורדי

ממונה על פניות הציבור הרשות הממשלתית למים ולביוב

משה אבנון

יועץ לבמים ולביוב, מרכז השלטון המקומי

לילאנה סירקיס

עו"ס רכזת הפורום מים לנזקקים, עיריית ירושלים

אסף כהן

עו"ס קשישים, עיריית ירשלים

חנה רוזנפלד

עיריית ירושלים

יסכה הרן

עיריית ירושלים

אלי כהן


מנהל אגף שרות לקוחות, תאגיד הגיחון

מירב יוסף

ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

טלי ניר


מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח

עדו קטרי

מתמחה

סלעית קולר

יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אספיר סושנסקי
מתנדבת, עמותת "כן לזקן"

דוד קשאני

יו"ר עמותת קול בשכונות

משה בר


יו"ר ארגון תנו יד לחרש ונכים למען נכים

שרה זילברמן הובס
המשרד לאזרחים ותיקים

אסף וינינגר

מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

שלומית אבינח

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של אזרחים על השרות הניתן להם על ידי תאגידי המים –

אפשרות מתן הנחות לאוכלוסיות נזקקות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעומד על סדר היום, הוא פניות ציבור בכל מה שקשור לתאגידי המים במדינת ישראל. ראשית אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי תיכון מקיף אלדד מנתניה. ברוכים הבאים ואם תרצו לשאול משהו בעניין אני בהחלט אאפשר לכם זאת.


רבותי אני החלטתי לקחת את הנושא של תאגידי המים, לצערי הרב נושא מאד כאוב, נושא שכמעט כל בית במדינת ישראל הרגיש זאת בשנתיים האחרונות מאז העברת תאגידי המים מהרשויות המקומיות לתאגידים. יש סבל רב לתושבים שגם משלמים מחיר יקר על העברה הזאת ואין ספק במבט לאחור אף אחד לא חשב שההעברה מרשויות מקומיות את כל שירות המים לתאגידי המים שזאת תהיה התוצאה ואין ספק שבבית הזה נעשים מאמצים גדולים על מנת לשרת את המצב הקיים הזה ואני מקווה בעזרת ה' שבשלב מסוים הדברים ישתנו אבל עד שהדברים ישתנו אסור לתת לאזרחים לסבול ובמיוחד הדגש הוא על האוכלוסיות החלשות.


הייתי מגדיר זאת כמחדל מתמשך שפוגע בצרכנים החלשים ביותר בחברה הישראלית, זה אומר נכים , חד הוריות , קשישים זו אוכלוסיה חלשה שפשוט סובלים כתוצאה מתעריפי המים ומישהו בודאי בשנתיים האחרונות ראה שהעלאת תעריפי המים עלתה בצורה דרסטית וזאת בהתחשב בעובדה שפעם אחת הייתה להיות העלאה של היטל בצורת שנדחתה ולא עשו אותה.


בזמנו, אותם אוכלוסיות חלשות כשנושא המים היה ברשויות המקומיות היה הסדר מול הרשות המקומית והאוכלוסיות החלשות יעבירו איך אומרים הכל היה באותו בית, היתה התחשבות ונפתרו בעיות. היום לצערי הרב אנחנו נמצאים בחומה אטומה שאין עם מי לדבר, גם הועדה הזו קיימה כבר דיון ובמסגרת הדיון הוחלט על הקמת איזו שהיא ועדה שהיתה אמורה להמליץ, הועדה המליצה למשרד האוצר לגבש איזה שהם הסדרים בין האוצר לבין רשות המים בקשר למתן הקלות והנחות לאוכלוסיות החלשות ולצערי הרב עד היום הועדה הזו, פרט לדבר אחד שעשתה כשנגמרה התקופה הם האריכו את התקופה בלי לתת הנחות רק בלי לנתק מים עד ה31.12 וזה רק לנכים בלבד ולא לשאר האוכלוסייה כאשר אף אחד מאיתנו עדיין לא רואה אור בקצה המנהרה.


אני רוצה בהזדמנות הזו להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכינו עבודה יוצאת מן הכלל והם היו במשרד האוצר ודברו עם אנשי משרד האוצר ובדקו איתם את הנושא, הם אפילו לא זכרו להיענות לפניה שלהם וכל מה שאמרו להם שכרגע עד ה 31.12 ואחרי ה 31.12 ירחם המרחם אבל בינתיים האוכלוסייה ופה מדברים על הנכים בלבד אבל ישנם אוכלוסיות שבכלל כרגע הם לא על סדר היום ואני מדבר על אותם אוכלוסיות שאכן זקוקות להנחות. מה שלפחות הרווחנו שכרגע אין ניתוקי מים אצל אותם הנכים אבל יכול להיות שאצל משפחות אחרות , ואני בקשתי וגם מרכז המידע בקש נתונים על ניתוקי מים של השנה האחרונה ולצערי הרב לא קיבל נתונים והדברים נשארו בחלל האוויר.

אבל יש ניתוקי מים.

ודאי שיש ניתוקי מים. יש לך ספק בעניין? אתה חושב שכאלה צדיקים הם תאגידי המים, שלא ינתקו? מנתקים ואני כבר לא מדבר על חשבונות מנופחים ולא על כך שאזרח שנגבה ממנו סכום גבוה בטעות והוא צריך לרדוף אחרי התאגיד כדי לקבל החזרים או לברר חשבונות, אני אומר לכם באופן אישי זה כמעט משימה בלתי אפשרי לתפוס את אותם תאגידי מים . אני רק אספר לכם ככה למי שלא יודע כדאי שידע שאם יש לכם פיצוץ ליד הבית אז בדרך כלל תגובה טבעית של אזרח הגון זה להרים טלפון למוקד העירוני ולהגיד שיש לנו פיצוץ ליד הבית , אז מי שיגיע במקרה הזה זה אותו תאגיד עירוני ויתקנו את הפיצוץ ובחשבון הקרוב אתם תקבלו את החשבון לידיעתכם. מי קבע את המחיר, איך נקבע המחיר לאלוקים פתרונים אני לא יודע. זה המצב היום בתאגידי המים. אני חושב שההפקרות הזו חייבת להיפסק.

האזרח שביקש את העזרה, הוא זה ששילם?

האזרח שביקש, היות והצינור נמצא בסביבת הבית, הוא ישלם. אני יכול להציג לך עובדות, אם תרצה.

אפשר להציג עובדות אחרות. לא רק שלא עושים את זה אלא בחוק נאסר עלינו להיכנס לרשת פרטית של צרכן ובודאי לא נעשה לו טיפול ונחייב אותו.

אז אני אדוני, מודיע לך יש בידי עובדות לסיפור הזה ואם יש פה אדם שירצה לקבל את העובדות האלה אני מוכן להציג אותן בפניו.

זה שווה ועדה נפרדת.

זה שווה ועדה נפרדת כאשר אזרח הגון שפנה ובקש להודיע על פיצוץ בסמיכות לבית, התאגיד הגיע ביצע את התיקון וכל הדיירים באותו בנין שלמו באותו חודש תוספת עבור תיקון של אותו פיצוץ.


רבותי בודאי שאנחנו צריכים לעשות למצב הזה סוף , אני בכל אופן לא מתכוון להרפות מהעניין הזה בדיון ואחרי העניין הזה אנחנו גם נגיע למסקנות ואני מקווה שנתקדם בנושא הזה. חברי יו"ר הועדה לשעבר ח"כ אורי מקלב שכבר טיפל בנושא הזה ויש מסקנות מהדיון שלו הקודם אבל אני עדיין לא רואה שום תוצאה פרט לאותה דחייה של עד ה 31.12 אבל משהו מוגדר של משרד האוצר מול תאגידי המים נכון לרגע זה אין. תודה.

תודה רבה לך אדוני היו"ר. אני אומר בקצרה את הצגת את הנושא, גם בחלק שעדיין הגעתי ובאמת הישיבות המשך האלה, טוב שלא מניחים אותם וזה בשבילנו ובשביל האנשים סביב השולחן, שיודעים שלא מניחים לנושאים.


הנושאים של חיובי מים, מתחיל בנכים ששם עדיין הממשלה על אף ההבטחות החוזרות ונשנות בכנסת לא נקבעו הנחות לנכים. לא הייתי קורא לזה הנחות לנכים הייתי קורא לזה הגדלות המכסה לנכים בצריכת המים.

ח"כ אורי מקלב, תרשה לי לשאול אותך שאלה, למה התמקדתם רק בנכים, מה עם שאר האוכלוסיות?

אתה דברת על נכים.

גם זקן זקוק לעזרה אמיתית, גם משפחות חד הוריות, גם קשישים, גם אנשים אחרים שהכנסתם נמוכה מאד ואין להם שום סידור. אולם, כשהדבר הזה היה ברשות המקומית היה להם סדור, היה מענה, היום אין מענה.

אני מיד אגיע לנושא של הוועדות. אתה יודע שיש עוד אוכלוסיות, שהן באופן מובנה צורכות יותר מים? חולי סרטן העור, הם צרכני מים יותר גדולים, לא פחות מנכים וכשאנחנו מדברים על נכים, אנחנו מדברים בעיקר על נכי גפיים. אלו חלק מהטענות של הממשלה, האם כל הנכים צורכים אותה כמות של מים?


כשישבנו באגף התקציבים של האוצר והם שאלו למה אתם דורשים הנחות מיוחדות או הגדלת המכסה לנכים ולמה בכלל בחשמל הם לא מקבלים צריכה מיוחדת אז למה אתם מדברים דוקא עליהם? אז אמרנו כשלא מדברים דוקא וכשלא קוצבים כמה הקצבה החודשית כמה כמות המים שנדרשת לכל נכה, אתה יכול להגיד כי אתה מקצה או משפר את הנכה אתה נותן לו קצבה כזו או אחרת אבל כשאתה קובע סכום מכסה כמה הצריכה לנפש נניח היום בשלושה וחצי קוב ואתה לא מחריג את הנכים בעניין הזה שהם באופן מובנה צרכנים יותר גדולים מכאן מגיע באמת הצעקה של הנכים ובצדק שאנחנו לא נקבל מכסה. אתה קובע לאנשים שזו הצריכה הממוצעת שלך אתה צריך להתכנס לתוך צריכה כזו ובמחיר סביר ואם אתה עובר את המכסה הזו של שלושה וחצי, אתה כבר משלם הרבה הרבה יותר. אתה לא יכול להביא את הדבר הזה לנכים.


זה גורם לכך, שנכים שהם צרכני מים ומילה המורחבת של הנכות לא יכולים לעמוד בתשלומי מים, על כל קוב הם משלמים מחיר יקר מאד וממילא הם מגיעים לחשבונות גבוהים מאד וממילא צורכים חובות גדולים וזה מה שאמרת ואני רוצה להגיד שזה לא נכון דוקא על נכים, מדובר על עוד אוכלוסיות מאד קשות שאגפי הרווחה ברשויות מכירים אותם מקרוב והם לא יכולים לעמוד בתשלומי המים ומה שקורה שגם כאשר מגיעים איתם אחרי שהם צוברים חובות של אלפי שקלים לאיזה הסדר אז ההסדר הזה מחלק את זה לכך וכך תשלומים אבל כל חודש הוא שוב לא יכול לשלם את החשבון. זה לא מצב שחובות שהצטברו ואני אגיע עכשו לאיזה פריסה אעשה מאמץ התשלום החודשי הוא כבר בגרעון וכשהוא לא יכול לשלם את התשלום החודשי זה כבר גרעון. אנשים אומרים אנחנו לא יכולים 400 ש"ח ולא 500 ש"ח מתוך המשכורת, יש לנו כל כך הרבה הוצאות וכשיושבים איתם העובדים הסוציאלים הם רואים שהם לא יכולים לכלכל את צעדיהם.


מה שבקשתי ואתה אדוני היו"ר צודק במה שאמרת וכך גם ח"כ עפו אגבאריה, אתם יודעים שאם אנחנו לא נביא למצב שיהיה מנגנון מובנה בתוך הרשויות המקומיות כפי ששמענו מעיריית ירושלים התחילה דוגמא בשונה ממה שהיה פעם. שואלים מה עכשו התעוררנו? זה לא שהתעוררנו עכשו, זה דבר שהיה והופסק. עד שלא קמו התאגידים לרשויות המקומיות היו להם ועדות הנחה והרשות המקומית היתה סוברת לתת הנחות ותשלומים להשתתף בתשלום המים אבל מאז שקמו התאגידים שהפרידו אותם מהרשויות, מצד אחד אין להם את הסמכות החוקית לתת הנחה, הם מתנהלים כחברה כלכלית בלבד אין להם אפשרות למחוק למשהו מים.

הרשות המקומית, בצדק, מתנערת כי ברגע שזה יצא ממנה אין לה חובות כלפי האוכלוסיה.

בצדק ולא בצדק, כי יש מרכיב מסוים שאפשר עדיין לערב את הרשות המקומית.

היה באמת חשוב לשמוע על מודל שעיריית ירושלים בנתה, זה יכול להוות דוגמא למקומות אחרים ויוצקים מזה תוכן. הרשות המקומית מקצה סכום בתוך אגף הרווחה וזה סכום שאומר עזרה למשפחות לפי קריטריונים ותבחינים מאד ברורים במה מדובר ואם הוא מסיים את החובות, אם זה לא חוזר על עצמו ולווי צמוד של לשכות הרווחה. יחד עם זאת גם לחברות התאגידים יש מה לתת משלהם דהיינו קודם כל פריסה גדולה מאד, פריסה שהם לא יכולים לתת את זה באופן כללי גם את זה לא מאפשרים להם או רשות המים שלא מאפשרת להם לתת יותר מפריסה של שלושה תשלומים או ארבעה ללא ריבית, ומעבר לזה אני חושב שחברה לא יכולה לתת. חברה ציבורית לא יכולה לפרוס את החוב שלה ללא ריבית. אל תגידו לי לא. זה החוק, זה מה שאומרים לי. חברה ציבורית אומרת אני לא יכולה לפרוס תשלומים אבל אני מדברים על פריסה הרבה יותר גדולה שצריכה לבוא לפי הנחיה, זה לא החלטה של איזה תאגיד כזה או אחר אלא בצורה מסודרת.


יחד עם זה, יש נושא של ריביות כפי שאנחנו יודעים שהנושא של ריביות הוא חלק מרכיב לא קטן בתוך הריבית וההצמדות בתוך החשבונות ולאחר מכן יש דמי גביה של התאגיד. אם אנחנו נגיע שהמקרים הללו, החברות התאגידים יתנו את שלהם, הרשות המקומית תתן את שלה בצורה מסודרת יחד עם האזרח שיגיע להסדר, הסדרים כאלו כמו בחברות חשמל שיש הנחות באופן מובנה למשפחות, כך צריך להיות כי אינו דומה נושא של מים לנושאים אחרים, המצרך הכי חשוב, חיוני שעולה כסף כי גם אוויר חיוני אבל ב"ה לא עולה כסף.. הדבר הכי חיוני אחרי אוויר זה יש מים כי אם יש מים יש חיים ואם אין מים אין חיים. שם אנחנו גם יודעים לפגוע מאד טוב באזרח כי מנתקים את המים ואז אנחנו יודעים שהוא חייב לשלם.


אם אנחנו נדע שבנושא הזה ומכיון שהנושא הזה הוא מורכב מאד בגלל שהמחירים הם לא לפי צריכה ולא לפי שליטה, צריכת המים היא לא תמיד בשליטת הצרכן ודאי אם יש, איך אמר לי אבא לנערה בת 18 עם תסמונת דאון, אני יכול לנערה בת 18 שעד שחינכנו אותה להתלקח לבד, אני יכול להתערב לה בצריכה, אתה יודע מזה להגיד לה תתקלחי בשלוש דקות? אפשר להגיד דבר כזה? אתה יודע מזה תרפיה מזה מועיל? אתה יודע כמה צריכת מים יש לי בגלל דברים כאלה? או בכלל באופן כללי כשהתשתיות הגרועות שיש בכל הרשויות שגורמות לצריכות משותפות ואנחנו לא מדברים על מה שראינו בתוכניות אחרות התברר בסופו של דבר שאנשים לא משלמים את מה שהם צורכים וזה צריך להגיד על השולחן. יש להם צריכה משותפת בכלל צריכה של נזילות אז מה הוא יעשה עכשו? או צריכות אחרות וחריגות שהוא לא יודע מאיפה זה מגיע. צריכות שימושים ועם כל זה מכסה כזו או אחרת אלף סיבות שהוא לא יכול לשלוט על צרכי המים שלו אז ודאי למשפחות האלה ולאוכלוסיות האלה צריך למצוא ולהקים מראש הקמת המנגנון הזה שיפעיל באופן מובנה לכל התאגידים מודל של הנחות.

תודה רבה אדוני.

כבודו, אני רוצה לדבר על כך, שמשום מה גם הפרידו כאן בין נכים ובין מיעוטי יכולת. זה באמת ככה צריך להיות, כי לא כל אדם שהוא משכבות חלשות הוא צורך יותר מים הכוונה היתה מהעניין הזה שלאנשים שיש להם צריכת מים מוגברת יותר מהרגיל בגלל מצבם הגופני וההכנסות שלהם הם מועטות. אז אנשים מבוגרים שיש להם הכנסה מועטת אז הם רגילים אז אין להם צריכה מוגברת של מים, הכוונה שיש להם צריכה מוגברת ואני רוצה להביא דוגמא של בחור שפנה אלי לא מזמן, בחור צעיר שאחרי הצבא יצא לטיול אי שם רחוק מאד מפה ונקלע לתאונת דרכים ונשבר לו הצוואר ואחרי זה נהיה משותק בכל גופו אולי יש לו שתי אצבעות מכל יד שמתפקדות ותראו אדם כזה שצריך כל יום לצחצח שש שבע פעמים או יותר אז הוא בהחלט צורך הרבה יותר מים מאדם רגיל והוא לא נכה צה"ל אז הקצבה שהוא מקבל זה משהו מזערי לא מי יודע מה.


לכן אני מסתכל על האנשים האלה עם קדימות מאשר מועטי יכולת או שכבות חלשות וזה כל הכוונה הייתה מהדיון הזה. יש במחיר של המים שעכשו אנחנו משלמים אותו מרכיב של ביוב שזה משהו כמו שלושה שקלים , האם המרכיב הזה הוא לא שייך לעירייה או אחר כך זה משולם מהתאגידים לעירייה? אז יש איזה שהוא מצב, אני באמת לא יודע את זה.

תאגיד, צריך לשמר וליצור את התשתיות של הביוב. כל נושא הביוב עבר לתאגיד.

יש הרבה מאד מקומות שאין תאגיד למשל במועצות אזוריות אין תאגיד , אז מה הולך שם? האם באמת שם עדיין נותנים את ההנחות לאנשים האלה בצורה כפי שהיה או למשל במקומות שאין ביוב אז למה עדיין לוקחים אגרת ביוב וזה עולה עוד שלושה שקלים לקוב מים.


ח"כ מקלב, אני הייתי בדיון הקודם שדיברת על זה ואני חושב שיש מקום להתחשב באנשים האלה שבאמת צורכים והדוגמאות הם רבות לא רק לנכים ולא רק לחולי דאון או משהו כזה. אבל כנראה אפשר עדיין במרכיב הזה של העלות של המים להוריד את זה לאנשים האלה שבאמת צורכים יותר ובגלל מצבם ולא בגלל שהם רוצים להשתמש יותר.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

אפשר הערה על התקציב? בהמשך לדברים שח"כ מקלב אמר חשוב להדגיש , כל מה שיהיה בתעריף ויהיו הנחות בתעריף והתאגידים יצטרכו לתת את ההנחות ולא יתוקצב מתקציב מדינת ישראל אלא במסגרת משק המים הסגור, יעלה את מחיר המים.

לא בהכרח.

אנחנו מכירים את רשות המים ואנחנו יודעים שזה יתורגם לכלכלית כמה כסף זה עולה וזה יעלה את מחיר המים אם לא יושג לזה תקציב.

לשאר האזרחים את מתכוונת.

לכלל האזרחים. הרעיון הוא שיש כרגע את הדבר הזה משק מים סגור , הכסף של המים שנכנס למים אמור לצאת על מים וזה בעצם הכל. עכשו שאנחנו ישבנו בישיבות, בשימועים עוד לפני שהיו את התעריפים הראשונים מול נציג משרד האוצר, אז זה היה שאול מרידור ושאלנו אותו מה עם הנחות לנזקקים, מה עם הסובסידיות, הוא אומר אנחנו לא נותנים סובסידיות לנצרך, אנחנו ניתן סובסידיות לנצרך. הוא אמר את זה וזה צריך לבוא מתקציב המדינה ולא מהתעריף.

תודה רבה. נציג משרד האוצר, יש עובדות. הובטח שתוך שנה יוגשו איזה שהן המלצות לועדות חריגים. אני מבין שכרגע אתם רק מאריכים את זה עד ה- 31.12.

אלו דברים של רשות המים. אני רוצה להתייחס לעניין ההנחות. אנחנו כרגע פועלים יחד עם רשות המים לתיקון חוק תאגידי המים והביוב כדי שיאפשר מתן הנחות. אנחנו בוחנים את המודל שיש במשק החשמל כמובן עם ההתאמות כמו שחבר הכנסת מקלב אמר זה לאו דוקא ההנחות שזה אולי הגדלת הקצבה הבסיסית ואנחנו מקווים.


המודל של משק החשמל נותן לשרים את האפשרות לבחור את האוכלוסיות שזכאיות להנחה ואנחנו כרגע מה שאנחנו בוחנים זו אפשרות כזו מאחר שאנחנו מבינים שיש פה הרבה שיקולי מדיניות ואנחנו לא מצליחים למצוא את הלינק המקצועי תמיד בין צריכה מוגברת לנכות. קשה להצביע על נכה מסוים שזקוק ליותר ואז למה נכה כזה לא, ולכן אנחנו חושבים שיותר נכון שזה ייקבע כמו במשק החשמל שיש ועדה שהשרים הקימו, שר העבודה, שר הרווחה, שר האוצר , שר התשתיות וכרגע זה המודל שנבחן תיקון חוק תאגידי המים והביוב שיאפשר מתן הנחות.

כבר עברה שנה, כמה זמן זה יקח?

אני עוד לא שנה בתפקיד.

זה בסדר שאת לא נמצאת בתפקיד הרבה זמן, אבל משרד האוצר הרבה זמן בתפקיד אני מקווה וכשההוא הלך אז העבודה לא נפסקה מישהו תמיד המשיך אותה ולכן זה לא תרוץ, אני חושב שיש מערכת ומערכת צריכה לעבוד וכשיש ועדה שהחליטה, צריך לבוא לכאן עם ההחלטות האלה ואם לא עשו את זה, אז לא עשו את תפקידם נאמנה, מה יש פה לדבר. לכן מה שאני מבקש בעניין הזה, תעבירי את זה לממונים עלייך שישנה דרישה שלא מהיום אלא עוד משנה קודמת שהועדה הזו תגיש את המלצותיה בהקדם. זה מה שאנחנו מבקשים.


יש פה מישהו מחברת חשמל?

אני ראש אגף צרכנות ברשות לחשמל. אני אתן איזה שהיא סקירה קטנה דוקא אני אתחיל מהתחלה ואעבור לסוף. כל הנושא של תמיכה דרך החשמל, דרך התעריף של החשמל בנכים, בקשישים התחיל פה בועדה הזו בימיו של הרב אייכלר אחר כך סופיה לנדבר המשיכה דרך מקלב. הוקמה באמת ועדה וזה הסתיים ב- 2009. הוקמה ועדה כמו שאמרה הגברת בראשות משרד התשתיות ומשרד הרווחה ובאמת הקמת הועדה הצריכה תיקון חקיקה מאחר שכמו שסלעית אמרה מדובר כמו במים במשק חשמל וזה משק סגור ותעריף החשמל בעקבות מתן ההנחות עלה.


הרעיון הוא, שבגלל שתעריף החשמל הוא סגור, ברגע שמישהו אחר משלם פחות על הצריכה שלו, מישהו אחר ישלם יותר וזה נקרא סבסוד כמו שכולנו פה משלמים מיסים ואחרים משלמים יותר ופחות ואנחנו מסבסדים אחד את השני, אותו הדבר בתעריף החשמל וזאת היתה המטרה. ידעו שזה יקרה ולשם כך בצעו את החקיקה בחוק שלנו ועשו את זה.


הסוף הוא היישום. לגבי המנגנון ומה שקורה ואיך שתקבעו תקבעו זה לא עניין שלי אבל היישום הוא כזה. יש לנו היום מאתיים אלף זכאים מכל מיני קבוצות. הזכאים הללו צריכים לדעת שהם זכאים, אנחנו עשינו קישור בין חברת החשמל לביטוח הלאומי שהוא בעצם זה שממונה על היידוע אוכלוסיות הללו כדי שהוא ישלח את המכתבים בשפות השונות שזכאיות על מנת שהן תעשינה רישום במשרדי חברת החשמל כדי שחברת החשמל במיחשוב שלה תדע שהיא צריכה לתת את ההנחה הזו.


היום חסרים לנו מתוך המאתיים אלף בסביבות השלושים וששה אלף צרכנים שזכאים להנחה ולא מקבלים אותה. אנחנו הוצאנו מכתב בזמנו לביטוח לאומי ועדכנו את הגברת שעומדת ברשות הביטוח הלאומי שזה המצב ושאנחנו מבקשים שהיא תפעל וזה לא נעשה עדיין אז כאשר עובדים פה על כל מתן ההנחות וכולי צריך לחשוב בסופו של דבר על היישום ואיך בסופו של דבר זה יגיע לצרכנים שצריכים לקבל את זה.

תודה רבה.

האם אותם מאתיים אלף יכולים לקבל הנחה גם במים? שאתם תעבירו את הרשימה.

יש בשביל זה ועדה, זה לא קשור.

אפשר רק לשאול מה העלות של זה? העלות של 400 קילו ואט שעליהם ניתן ?

חמישים אחוז הנחה.

אבל מה העלות של הצרכן?

בערך מאה שקלים. מאה שקלים לכל חודש כלומר זו הנחה של מאתיים שקלים בחשבון. היום בעקבות ההנחה הזו הממוצע של נכה וקשיש זה בסביבות שמונים, תשעים שקלים לחשבון חשמל של חודשיים וחצי אחרי הנחה.

שימו לב מה הם מציעים פה במשרד האוצר, מדובר פה על מאתיים ושמונה עשרה שקל לשנה.

כן, ראיתי את זה.

זו ההנחה שהם מציעים.

תודה. בבקשה גבירתי.

תהל ברנדיס המנכ"לית להסדרה ברשות המים. אני אענה על השאלות ששאלו חברי הכנסת אני רק אתחיל בתמונה הכללית כי צריך לזכור שכבר היום בתעריפי המים יש תעריף מופחת כדי לאפשר נגישות למצרך הזה. שלושה וחצי קוב לאדם במהלך השנה הזו זה הוגדל משניים וחצי לקוב לשלושה וחצי קוב.

לכל האוכלוסייה?

לכל האוכלוסייה כי כל האוכלוסייה נזקקת למים. זה תעריף מופחת ביחס למה שעולה לספק את המים האלה לבית של כל אחד מאיתנו לשלושה וחצי קוב לאדם.

את יודעת כמה זה בכסף?

זה מגיע לכ 40 שקלים לחודש לתשלום על המים האלה. ההפרש מהתעריף הקודם הוא כחמישה שקלים.

רק השלושה וחצי קוב זה שישים אחוז מצריכה רגילה של בן אדם לחודש אז זה כלום.

וזה עוד נקרא הטבה?

לא אמרתי שזו הטבה. זה המצב הנוכחי הוא היה כך מלכתחילה ואפילו הוגדל לשלושה וחצי קוב. אז כבר היום גם כשהעלו את תעריפי המים אכן הפחיתו על חלק מסוים מהצריכה את התעריף מתוך הנחה שזה מצרך בסיסי כי זה צריך להגיע לכל אחד. נכון שהמחירים עלו כי הם היום משקפים את העלות שלהם ומכאן אני הולכת לדיון לרשות שאין בה עדיין תאגיד ושם השרותים האלה פשוט קרסו.


אז יש הרבה ביקורת על תאגידי המים. זה נושא בעייתי שיש מקומות שעדיין אין תאגיד והשירותים האלה לא ניתנים.

גם עם תאגיד זה יכול להיות אותו הדבר. גם התאגיד לא יכול לשלם מקורות האנשים לא יכולים לשלם כי יש שם אלף מאתיים בתי אב שהם רווחה.

חבר הכנסת מקלב, היום שנת 2011 תדע לך שיש ירידה דרסטית בגביה, בעיקר במגזר הערבי והבדואי.

אכן במקומות שאין תאגיד, היכולת לספק יותר נמוכה ולכן בסופו של דבר התאגידים גם נתנו הרבה מאד פתרונות, אני מכירה גם את הביקורת עליהם ואכן אנחנו מקדמים עכשו שינוי בהקשר הזה של האוכלוסיות מיעוטות היכולת בין אם זה נכים,

האם יש איזו הנחה לתאגידי המים בכל הארץ להקים איזו שהם ועדות?

אני אציג את הפתרונות שמקודמים עכשו ואחר כך נראה אם יש שאלות נוספות.


הפתרון שכרגע מקודם הוא תיקון חקיקה מכיון שאמרה סלעית, אנחנו מכירים את רשות המים אבל סלעית כפי שהיא יודעת היטב ואנחנו מכירים את חוק תאגידי המים והביוב הוא אכן אינו מאפשר את מתן ההנחה הזו ללא תקציב חיצוני.

בעבר, רשות המים ניסתה לקדם מהלך שבו יינתן תקציב לנושא הזה ודרך אגב תקציבים, המהלך הזה לא צלח ולכן היום הפתרון שמקודם ביחד עם משרד האוצר הוא, תיקון חקיקה לחוק תאגידי מים וביוב שהולך על מודל של רשות החשמל ובו ייקבע אחוז מסוים מתוך מחזור ההכנסות של משק המים שילך לטובת סבסוד הנצרכים הללו, אחרי שהמהלך יסבסד מתקציב חיצוני לא צלח ובסופו של דבר יתן מענה מי תהיה האוכלוסייה שתיהנה, אכן הכוון שלנו לאפשר את זה מכיוון שזה נושא של מדיניות לאשר את זה לשרים לקבוע. הנסיון שלנו סביב חוק היטל הבצורת הראה שלא הצלחנו לקדד את האוכלוסייה שזקוקה ליותר מים דוקא. יש אוכלוסיות חלשות ואין חולק על כך אבל אנחנו מתוך המידע והמקצועיות שאנחנו מביאים לא יודעים לקדד את הדברים האלה. יש מודל שעובד במשק החשמל ואני יודעת שגם לו לקח הרבה זמן עד שהגיע לכלל פעולה.


אם תינתן לנו האפשרות הזו בחוק, אנחנו ודאי שנדאג שגם היישומים יהיו.

אז כמה זמן יקח כל העניין הזה?

ונוכל לשמוע מרשות החשמל על איך לקדם את זה. נכון להיום מכיון שבחוק התאגידים צפוי עוד תיקון סביב ועדה ניסן, זה עניין של מספר שבועות שהתהליך הזה ייכנס לעבודה ויגובש תזכיר חוק ויובא כהצעת חוק מטעם הממשלה ויכלול את כל התיקונים שנדרשים לחוק תאגידי המים בהקשר הזה. שוב צריך להכניס פה דברים נוספים ולכן זה יקח עוד קצת זמן אבל אלה תהליכים שיקרו בשבועות הקרובים. יגיעו לכלל מימוש ויתנו את המענה שהועדה הזו בקשה לאורך תקופה והניסיונות שלנו להביא לפתרונות אחרים לא צלחו אז זה המענה שרגע נמצא על השולחן.


במקביל קיים עדיין אחוז,

אדוני היו"ר לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו דורשים להחזיר את הפיקוח לכנסת ואז כל ההצעות האלה , אנחנו חושבים שזה מנגנון יותר נכון. אנחנו חושבים שההסדר בא בעקבות חוק שקבע ואושר בקריאה ראשונה או טרומית ואנחנו צפינו ואנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח על המים. ההסדר שהאוצר מציע עכשו זה של מתן הנחות קבוע בלי שזה חוזר לכנסת. אנחנו בכל אופן חושבים שצריך להחזיר את הדיון לכנסת איך צריך לחלק את האוכלוסיות , לאלו אוכלוסיות , כמה צריך ויכול להיות שנקבל מודל מובנה ומה שנכון או לא נכון לגבי חברת החשמל, ההתנהלות של חברת החשמל אתה בכל אופן לא עושה כל כך הרבה דיונים על חברת חשמל ויותר על תאגידי המים ויש בזה מורכבות הרבה יותר גדולה.


אנחנו מאד מעריכים מה שאתם מציעים אבל אני צריך למען השקיפות המלאה להגיד שאנחנו לא ישיבה שאמורה להיות לפני שבוע או עשרה ימים ונדחתה ל 27 לחודש. אנחנו דוחים ונראה בינתיים ונהיה החלטיים בעניין הזה שנקדם את החוק.

חשוב להגיד גם עוד משהו בהקשר הזה של ההסדר שלהם ככה במאמר מוסגר, השינוי שנעשה ביולי שהגדיל את הכמות הבסיסית לצריכה של שלושה וחצי קוב נעשה בדרך של ייקור התעריף הגבוה לצריכה. עכשו דווקא עבור צרכנים שצורכים הרבה מאד מים, הצרכנים של הדיון הזה , זה יכול לפגוע בהם כי מירב התשלום שלהם נעשה בתעריפים הגבוהים. עכשו כנ"ל בהסדר הזה שהם מציעים, ככל שהייקור של התעריף הגבוה לצריכה יהיה משמעותי יותר כדי לסבסד,

מדובר על תקציב ממשלתי.

בהצעה שלהם כרגע לא מדובר על תקציב ממשלתי.

לקחת מזה ולתת לזה שזה ישלם את השני, כל אחד יסבסד את השני , אז אולי יש לנו עצו יותר טובות מאשר אתם תחליטו לעשות האוצר יחד עם רשות המים, אנחנו חושבים שאנחנו לא פחות מבינים בעניין הזה.


אבל צריך להגיד מה שאמר אסף, קו השבר הוא חמישה או חמישה וחצי קוב, דהיינו אם אתה צורך כבר מעל חמישה קוב אז המחיר, זה שהעלו את המכסה לשלושה וחצי קוב פגע בך, ואתה משלם על הגבוה משלושה וחצי כמעט שלושה עשר שקל. אני חושב שקו השבר הוא חמישה וצריך לדעת את זה שהממוצע הוא קודם כל לא שלושה וחצי, הצריכה הממוצעת היא חמש.

אנחנו לא כוונו לממוצע מעולם, אנחנו כוונו לאפשר נגישות.

מה הממוצע?

הצריכה השנתית לנפש, היא כ 60 קוב לשנה.

66.5 קוב לשנה.

מר אבנון אנחנו מביאים את הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם, אם לך יש נתונים אחרים אני בטוחה שיו"ר הועדה יאפשר להציג אותם. לכן אני אומרת אנחנו אפשרנו הפחתה של תעריף לכמות הבסיסית הזאת שתאפשר את השימוש לנפש. בית בכל זאת יש בו שימושים.

אסף אומר, שההעלאה הזו, ברגע שאתה עובר את השלושה וחצי אתה משלם.

ההסדר החדש שלהם זה ממש לא בהכרח יקרה בגלל שמדובר בקבוצה קטנה יכול להיות שהתעריף הגבוה ייוקר במעט ואז זה פחות יהיה משמועתי.

אתה לא יודע אם לא יהיה תקציב ממשלתי.

זה מאד תלוי איך זה ייעשה.

נכון, אני הצגתי את הדברים בראשית דבריי, אנחנו פעלנו בתחילה - - -

אני רוצה לעשות סדר בדברים, תדעו לכם אם אנחנו נחסוך במים כל כמה שאנחנו נחסוך ואומרים לצרכנים לחסוך, אנחנו נשלם יותר יקר בגלל שאם היום כולם יצרכו רק שלושה וחצי קוב ולא ירצו לשלם את התעריף היקר, כל התאגידים פושטים את הרגל. הם יעלו את המחיר משלושה וחצי הם לא יוכלו לעמוד בזה. ההנחה הזו יוצאת מתוך הנחה שיש מישהו אחר שישלם את מה שאנחנו הורדנו להם אבל אם כולם, כל האוכלוסיה תצרך רק שלושה וחצי קוב, אנחנו נשלם על שלושה וחצי קוב שנים עשר שקל.

מצד שני אולי אם זה יהיה המצב וזה לא מצב ריאלי, אני מבינה שכולם מבינים, גם חלק מהפיתוח שמשק המים עובד עליו היום כדי לספק את הצריכות ולאפשר לנו צריכת מים ברמה של המאה ה21 , חלק מהפיתוח הזה לא יהיה דרוש וגם זה ישפיע על התעריף כי התעריף מכסה גם את הפיתוח העתידי כדי שאפשר יהיה לקיים משק מים סביר לטווח ארוך ולא לחזור למצבים שהיינו בהם בעבר שגם הבית הזה כבר כתב עליו דוחו"ת מקיפים בנושא הזה.


אז לכן אני אומרת שוב, אכן אנחנו בהתחלה הלכנו על מנגנון שהנחות שינתנו באמצעות תקציבי מדינה וזה מאפשר גם החוק דהיום, זה לא צלח וזה גם פחות יציב כי תקציב אפשר לשנות ולכן המנגנון המנצח היום יאפשר את ההנחה הזו אכן ישפיע בסופו של דבר במידה מסוימת גם על התעריפים שהאזרחים אחרים ישלמו כי זה הסבסוד. זה הסבסוד ומשק המים בסופו של דבר צריך לממן אותו כדי שיהיה איתנו לאורך זמן ולא נחזור למצבים שראינו בעבר.


לגבי הנושא של תמיכה של הרשויות המקומיות. אכן כאשר נוצרה הפרדה, אלו שני גופים שונים, זה לא מונע וחבר הכנסת מקלב הציג מודל שקיים בעיריית ירושלים שבו ממשיכים לתמוך באוכלוסיות החלשות מתקציב אותה רשות מקומית שבעבר עשתה את זה באופן ישיר, מצוין פה במסמך שאכן נתנו תקציבים לנושא הזה , זה אפשרי גם היום. אגב חוזר משרד הפנים עדיין תקף ויש מקומות שהוא עובד, כנראה שיש מקומות שהוא עובד פחות טוב.


נוסף לדברים האלה, העברנו לכם באמצעות מרכז המחקר גם את הכללים שאנחנו מקדמים היום בנושא של ניתוקי מים, גם הם מתייחסים למצב כלכלי קשה של הצרכנים וקוראים שם את האפשרות של הצרכן להציג את חוסר היכולת שלו. הכללים שאנחנו מציעים עכשו יעברו גם אישור של ועדת הכספים לפי חוק, סליחה ועדת הכלכלה , לפי חוק הם צריכים אישור. אנחנו מוציאים כרגע, גם כאן ברגע שמגיעים למצבים של ניתוק מים לעשות שוב את ההצלבה, לראות שוב את מצבו של אותו צרכן והתאגיד יהיה חייב לאפשר גם באמת הסדרי תשלומים שיקחו בחשבון את מצבו של אותו צרכן.

גבירתי מדברת על מנגנון שהוא מחייב חקיקה.

הכללים שאני מדברת עליהם, בעניין הניתוק, הם כללים שאנחנו כבר הוצאנו לשימוע ציבורי אחר כך יגיעו גם לדיון בועדות הכנסת. תיקון החקיקה הוא לצורך בניית המודל שקיים ברשות החשמל כי נכון להיום המצב החוקי אינו מאפשר לנו לעשות את זה ובהעדר בסיס חוקי איננו יכולים לעשות את זה.

מה אתם עושים היום עם תאגידים ורשויות מקומיות שלא מקיימות את הנוהל של משרד הפנים?

טלי, יש בפנייך גם את הכללים עכשו להשיב עליהם ואם יש בהם בעיה,

אבל אני שואלת מה אתם עושים היום? אתם כבר שנתיים לא עושים שום דבר כשתאגידים ממשיכים ומתעמרים באזרחים.

הפניות כשמגיעות אלינו, אנחנו כן מטפלים בהם מול התאגיד באופן פרטני באותם פניות שהגיעו אלינו.

אחרי כל כך הרבה ניתוקים, מדברים על עשרות אלפי ניתוקים בשנה. אלו הנתונים הרשמיים של התאגידים שהועברו אליכם והועברו גם אל הועדה.

אתם פניתם, בקשתם?

מהמכתב אליכם אתמול, אנחנו פנינו להרבה מאד תאגידי מים, בקשנו מהם על הנושא של ניתוקי מים, יש לנו כאן תשובות רשמיות של 19 תאגידי מים שכל אחד מפרט מה הוא ניתק, כמה הוא ניתק, בשנה שנתיים האחרונות ומזה עולה שבכל שנה יש עשרות אלפי ניתוקים בארץ. עכשו כל הנושא הזה של ניתוק מים, מה פתאום מנתקים מים? מים זה זכות יסוד ולא יכול להיות מצב, אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה או את הכללים של רשות המים ולא לאפשר בכלל ניתוקים, מקסימום לאפשר צמצום וגם זה רק לצרכנים שהם סרבני תשלום ולא לצרכנים שהם מיעוטי יכולת.


צריך לעשות את ההפרדה הזו כי מים זה חיים וזה הדבר הכי בסיסי לבריאות האדם וליכולת שלו להתקיים. עכשו אנחנו פנינו, כבר היום לרשות המים יש חובה על פי חוק לדאוג לזה שנוהל משרד הפנים, לתשובתם הרשמית עולה כי הנוהל הזה היום חל על התאגידים והרשויות המקומיות ולכן הם צריכים להגיע להסדרי תשלום ולפרוס ולא לנתק וכולי והם לא אוכפות את הנוהל הזה כלפי התאגידים. כבר היום בלי לדבר על זה שצריך לשנות את הכללים ולעשות אותם עדכניים. רשות המים למעשה חייבת על פי חוק תאגידי המים משנת 2006 לתקן כללים שיטפלו בנושא הזה והיא לא עשתה עד היום כללים ועכשו יש את הכללים שפורסמו לשימוע וגם הכללים האלה הם בעיננו לא ראויים כי הם משאירים את הסמכות בידי התאגיד לקבוע איזה צרכן מועט יכולת ואיזה לא ואיזה הסדרי תשלום.

זה לא נכון. טלי, לפחות תציגי את הכללים בצורה נכונה.

מי אמור לקבוע את זה היום?

בפרוש מופנה ללשכת הרווחה המקומית.

ללשכת הרווחה ועדיין יש לתאגיד אפשרות לקבוע בעצמו, גם כשלשכת הרווחה לא נותנת לו אישור, השאלה היא מה יקרה אם האישור הזה ואם יכבדו אותו או לא.

שירותי הרווחה לא מכירים את כל הנזקקים בארץ ולא יכולים לתת תשובה עבור נזקקים שהם לא מכירים.

אנחנו מקדימים את המאוחר למוקדם מפני שאנחנו כרגע עוד נמצאים בקטע של הקמת המנגנון, אחר כך ניכנס לתוך המנגנון שהוא דבר שהוא בהחלט דורש דיון בפני עצמו. נציג גיחון בבקשה אדוני.

שלום שמי אלי כהן אני מנהל אגף שרות לקוחות בגיחון. אני ככה מרגיש את עצמי שאני צריך להגיד פתיח שבשונה ממה שרציתי להגיד,

אני חושב שאתם הכי ותיקים מבין תאגידי המים.

הפיילוט וגם חווינו התנהלות גם כתאגיד שהיינו עדיין בבעלות של העירייה ואותו הסכם קלאסי שמדברים עליו, דיבר על שליש, שליש, שליש אותם מקרים שהיו מקרים קשים בעירייה בזמנו ועוד לפני שהחוק הוחל , הקצתה שליש לטובת הצרכן, התאגיד יצא שליש והצרכן שילם שליש וזה רק למען ההיסטוריה.

אני רוצה להבין, האם הרשות המקומית היה לה תקציב שהוא היה מיועד לאותם צרכנים נזקקים?

כן, היא הקצתה שליש. הגיחון ויתר על שליש והצרכן שילם שליש. זה מה שהיה בעבר. מה שקורה היום בפועל, אנחנו מרגישים קצת במצב שלא הגון. אנחנו לא צריכים להיאנס ע"י אף אחד לבוא לקראת הלקוחות. אין פה טובים ורעים. יש פה חוק. אי אפשר במחילה מכל המחוקקים, אי אפשר לתת למי שצריך לחוקק חוק ולהאשים אותנו שאנחנו מקיימים את החוק. יש מחוקק , יועיל בטובו להגיד אחת שתיים שלוש ארבע איך אומרים, הבני דודים שלנו? אהלן וסהלן. תגידו מה אתם רוצים, אנחנו נעשה. מה שרשות המים תגיד , אנחנו נעשה. אנחנו נעשה מתוך רצון לשרת ציבור, אני לא רוצה לגזול את הזמן של הועדה ולתת פה כמה דוגמאות טובות איפה שיפרנו את השרות לעומת הזמן של העיריות.


מה שאני מנסה להגיד, רבותי, תחליטו מה שאתם רוצים, צריך להבין שהעסק הזה הוא כלכלי, אי אפשר יהיה להגיד לתאגיד תן מים למאתיים אלף איש באותו מחיר בתחשיב כלכלי שאתה נותן לאדם מן השורה ותצפה לו להפסיד, זו פעם אחת . פעם שנייה, אני פונה לרשות המחוקקת, חבר'ה קחו את החוק לידיים שלכם, אנחנו במצב לא הגיוני - - -

אתם מוחקים? יש לכם אפשרות למחוק?

אין דבר כזה - - -

אסור להם בחוק זה לא משהו - - -

אבל אם הם עושים את זה - - -

טוב, הגיחון לוקח ועובר איפה שאפשר לעבור, אם בא לי צרכן ורוצה עד 36 ותשלומים בהתניה מסוימת , הוא מקבל ממני. אבל אני לא יכול לוותר על פרומיל אחד של ריבית, למה? זה לא בחוק.

אתם לא שומעים לרווחה, אתם לא פורסים תשלומים, אתם הרבה דברים שאתם כן מחויבים - - -

אנא מכם - - -

אני רוצה להגיע לעיקר, העניין של הדיון הזה זה העניין של הנכים, אנחנו לצערי, חווינו את ההתנהלות הזו בזמן יותר בבצורת ולהזכיר לכולם, היטל הבצורת היה קיים, הוא רץ חצי שנה ואז הוא בוטל, העבירו את הנכים לויה דלרוזה, גם אם הוא כבר נכה, שלחו אותו לביטוח לאומי, תביא לי את האישור הזה, תביא לי את האישור השני, אנשים נכנסו אלי לחדר עם כסאות גלגלים ואמרו מה אתם רוצים מאיתנו. אז אני אומר גם אם היה ויבואו לקראת הנכים לפשט את התהליכים, יש את הדוגמא של חברת חשמל, כי הלוא מה קורה, אנחנו הרי עומדים מול הלקוח והוא בא ואומר לי למה בארנונה יש לי הנחה, למה בחשמל יש לי ואצלכם אין לי. מה אני אגיד לו? סליחה על הביטוי, לך לביבי תגיד לו שיעשה את זה. אני אומר לו זה חוק.



עכשו, אם פה דברו במילים גבוהות על הצורך של מים, טלי זה בשבילך, על הצורך של מים במצרך חיוני, אני רוצה להזכיר לכולכם, לכולכם יש בעיה במזרח ירושלים, יש שם עשרות אלפי אנשים שהחוק אוסר עלינו לתת להם מים. בואו ותבינו, זה לא כבר מחיר או לא מחיר, החוק אוסר עלינו לתת להם מים. למה?

למה, מה הסיבה?

אני אגיד לכם, עיריית ירושלים בחוק עזר שלהם אומרת שמי שאין לו טופס 4 או מי שלא בנה כחוק, אסור לו לקבל מים. אז עכשו אני שואל, אם אסור לו לקבל מים, למה אתם גובים ממנו ארנונה? למה הוא גר בנכס, אתם גובים ממנו ארנונה ואני לא אתן לו מים? אני לו אתן לו מים, הוא יגנוב מים ובצדק. אם הוא לא יכול הוא לא ישתה או יתקלח עם קולה. יש לנו אחוזי פחת של 65% באה הממשלה וקבעה גדר הפרדה, איך אני אכנס אחרי גדר ההפרדה ויקרא מונים של ירושלמים עם תעודת זיהוי שלמה.

יש שכונה שלא משלמת בכלל מים - - -

תעזבי, אלי יודעת, אנחנו פנינו לשרים, פנינו לכל העולם ואף אחד לא עשה כלום , נוח לתקוף את התאגיד ונוח לבוא ולהגיד כך או אחרת, בואו אנחנו משרתי ציבור, אנחנו נעשה כל מה שאפשר לשרת את הציבור.


מילה אחרונה על נכים. טלי בצדק אומרת יש כלל או חוק או הנחיה לא לנתק נכים. אני אומר לך טלי, מאיפה אני יודע מי נכה? אם אין לי אינדיקציה שנכה יש לו איזה שהוא ערך מוסף , אני לא יודע מי נכה. בזמן שהיטל הבצורת צבעו את הנכים ואמרו , הנה הנכים תנו להם עוד הקצאת מים, היום כשנכה בא לגיחון או שולח לי בפקס טופס, הוא לא מסמן את עצמו כצבוע כי אין לו מזה שום דבר. מחר אני אנתק בטעות, אם הוא יסומן ואז הוא מסומן אצלי כנכה, אני יודע שאותו אני לא מנתק. דרך אגב, בגיחון הורדנו את הכלי של הניתוק לתחתית סדר העדיפויות כבר לפני חודשיים, אני אומר רק אני לא רוצה לגבר רק בשם הגיחון, אני אומר יש פה רשות מים שהיא מה שנקרא רגולטור שלנו ואנחנו חולקים עליהם לפעמים והם עלינו - - -

למעשה רשות המים היא הגוף העל שמפקח ומכתיב לכם את מהלך העניינים. אני פונה כאן לרשות המים ואני שואל גבירתי, למה שלא יהיה איזה שהוא תאום כפי שהוא מציע פה בעניין הזה, כדאי ללמוד פה מחברת חשמל כי חברת חשמל עשו עבודה בנושא הזה ויש תאום ויש להם רשימה שתואמת, הרווחה עם ביטוח הלאומי עם כל הגורמים.

תיאום מיחשובי - - -

ואז בעצם יש לך מענה - - -

הוא שאמרתי בראשית דבריי, בראשית דבריי אמרתי שברגע שהמודל הזה יתאפשר בחקיקה, אנחנו גם בודאי נשמח - - -

למה צריך את רשות החקיקה בשביל תיאום?

צריך חקיקה בשביל לאפשר את ההנחה מכיון שנכון להיום, על אף שניסינו גם לקדם מודל - - -

אני רוצה רק לשאול, לפני שהיו תאגידים, לפני כניסת החוק, עשיתם מה שאתם רוצים?

לא, היתה עירייה, היא היתה אחראית, יכלה לתת הנחה, יכלה להחליט על מספר תשלומים ובסופו של יום הגיעה למה שהגיעה שבחלק מהמקרים התשתיות היו רקובות, יש לכאן ולכאן - - -

זה היה הביבי של הרשות המקומית. לא הייתה בעיה. ירושלים הייתה מטופלת יפה עוד לפני שהתאגיד קם - - -

על הגיחון אל תדבר כי אני מכיר את הגיחון יותר ממך.

טוב, משפט סיכום.

בבקשה, משפט סיכום הוא, שהגיחון רואה את עצמו כמשרת ציבור, ישמח לעשות כל מה שאפשר להקל על הלקוחות ובתנאי שלא תכבלו את ידינו ותגידו זה החוק אסור לך לעבור עליו.

ברור שאם בחקיקה יהיה שאתם לא יכולים לתת הנחה, אין על מה לדבר פה.

עוד כאשר תאגידים פנו אלינו ובקשו מאיתנו, אנחנו מהמועצה לצרכנות בכל מיני מקומות פנו אלינו ראשי תאגידים אמרו לנו למה אתם לא לוחצים, אנחנו לוחצים כמובן. אנחנו רוצים את האפשרות ללכת לקראת הצרכנים ואין לנו, ידינו כבולות. אני שמעתי את תאגיד גבעתיים בזמנו, היה איזה שהוא סיפור עם מקום אחר שהוא דיבר ברדיו ואמר אני רוצה ללכת לקראת הצרכנים, היה איזה חוב שלמעלה מ, ואין, אין דרך.

תודה, אז אני מציע לנציג הנכים.

אני רוצה להעלות משהו שהוא שונה מכל מה שהם אומרים ויש לי פה מסמכים וגם לועדה העברתי מסמכים וגם לועדת הכספים. אני אישית קיבלתי חשבון של 1200 ₪ עם צריכה משותפת לארבעה דיירים, כל אחד 41 קוב שהם באו ואמרו זו טעות ואין לנו אפשרות להחזיר לך את הכסף, תשלם את זה ואין מה לעשות אדוני ואני אמרתי אתם טעיתם אז למה? אדוני, אני בסוף אחרי מלחמה של פה ומלחמה שלי שאני קצת מתמצה שילמתי 444 ₪ במקום 1200 ₪, האם זה לא גניבה של התאגידים?

אני רוצה לדעת איך זה פתאום זה ירד לכזה סכום אחרי שהתעקשתי ואמרתי אני לא אשלם לכם? לאחר שאצל משה גפני עם היועצת המשפטית הבאנו את זה שלא יכלו לנתק מים לנכים, והפלא ופלא מעל 1200 הגעתי ל 400 ומשהו.. ואני עם הידע שלי ועם הכל ומה עושים כל הנכים שאין להם ידע ? כל הנכים שאמרו שלא ינתקו להם את המים, אף אחד לא יודע בכלל. ואנחנו נופלים בין הכסאות בדברים האלה והבטיחו לנו כבר מעל שנתיים שיטפלו בנכים. הבטיחו עוד הרבה מאד דברים. ומה שקורה אף אחד לא מטפל עושים צחוק מאיתנו, אני מפחדים שלא יגעו בשכר שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי ואם אני צריך מ3300 שקל למחיה כזוג לשלם 1200 שח והם אומרים לא מעניין אותנו, אתה תשלם את זה ואפילו שטעינו אין לנו זכות להחזיר לך את הכסף.


איפה נשמע דבר כזה. אם זה לא מאפיה אז מה זה? בטעות שלהם אני צריך לשלם כבוד היו"ר? וככה נעשה עם אלפי אנשים שפונים אלי מדי יום, בשביל זה אני חושב דבר אחד, למה כשהיינו שייכים לרשויות שילמנו ממש פרוטות על המים? היום אנחנו משלמים עשרות אחוזים יותר, זה לא נכון מה שהם עושים, זה לפתוח להם משרדים, זה יועצים משפטיים, זה לתת ג'ובים לאנשים אדוני.

תודה אדוני אני מודה לך. משה. אתה יושב כאן על תקן של נציג השלטון המקומי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה חלקם היום של הרשויות בכל תאגידי המים? בדירקטור יושבים נציגות של הרשות המקומית?

עד עכשו זה לא היה. היו"ר אני רוצה להגיע לעיקר אבל אני אתן לך תשובה לגבי השאלה ששאלת. עד עכשו היתה חומה סינית במתכוון בין התאגידים לבין הרשויות המקומיות, לרשויות המקומיות שום נציגות גם מנעו מכל מיני פקידים ברשויות המקומיות להיות חברים בכל מיני דברים ואני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. מועדת ניסן וכל הסיכום שהיה והממשלה אישרה אותו לפני שבוע ימים, כל התאגידים, היו"ר, רוב הדירקטורים בדירקטורים של התאגידים זה יהיו אנשי העיריה, עשו שם כמה הגבלות אבל בסופו של דבר שכתוצאה מזה, אמנם לא במידה מספקת, אבל כתוצאה מזה יהיה שינוי גדול מאד מבחינת מערכת היחסים בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות עצמן. זה השינוי הגדול כתוצאה מועדת ניסן.


ועדת ניסן עשתה עוד דבר אחד חשוב, היא הקימה שולחן עגול ליישום ההמלצות ושינוי כל הנושא של איך התאגידים היו בנויים, לכן אין לי טענה לגיחון, הגיחון עושה מה שהחוק אומר לו אבל הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בצורה יסודית בכל הנושא כולו ואני אגיד במה מדובר.


כל הבעיה התעוררה רק לפני כמה שנים כאשר שינו את חוק המים ואז יחד עם חוק התאגידים נוצר מצב א' שינו את התעריפים בצורה משוגעת ללא הצדקה, כי מחיר המים בכניסה לירושלים במקורות שהיא מכניסה את המים לירושלים הוא 2.01 ₪ והצרכן במחיר הנמוך משלם כבר מעל שמונה שקלים ומחיר גבוה מגיע ל14 שקלים וזו שערוריה שאין כדוגמתה, לא רק זאת, אלא רשות המים גם קבעה את מנת הברזל מה שקבעו בזמנו שהיה 2.5 קוב והיום 3.5 וזו שערוריה.


יש פה שתי בעיות שלא נלקחו בחשבון. 1 - הצריכה הנורמטיבית היא 5,2 פר קפיטה וזה נתונים של רשות המים לא שלי. 2 - יש מה שנקרא צריכה בסיסית למשק בית, גם אדם אחד או שניים רוחצים כלים, שוטפים רצפות, ומכבסים כביסה ויש מה שנקרא 16 קוב הראשונים שכל משק בית צריך אותו. אם אדם אחד גר לבד והוא מקבל 3.5 מטר קוב, 7 קוב, גם זה היה תיקון בהתחלה זה היה רק 2.5 אחר תקנו את זה לפי שניים אבל גם 7 קוב זה עדיין פחות 60% מהצריכה של משק בית פשוט, אדם אחד או שני אנשים.

אני מכיר אותך שנים רבות ואני מכיר את נסיונך בכל מה שקשור. יש לך הצעה קונקרטית?

כן , יש לנו הצעה קונקרטית כי הבעיה היא בעית התעריפים, בעית הכמויות ויש בעיה של ועדות החריגים. מה אנחנו מציעים? אנחנו נעלה את זה גם בשולחן העגול ליישום כל הנושא. קודם כל אנחנו מציעים להחזיר חזרה את המערכת התעריפים לתעריפים תלת דרגתיים כלומר שלוש דרגות תעריפים, מחיר א', ב' וג ' . תזכרו שעד שכל הסיפור הזה קרה לא היתה בעיה, לא עם הנכים ולא עם אף אחד אחר.


בוא נחזור חזרה לשלושת הדרגות כאשר בשתי הדרגות הראשונות צריך לתת כמות המים הנורמטיבית של משפחה של ארבעה נפשות צורכת. עכשו מה זה משפחה עם ארבעה נפשות כאשר כל תוספת דורשת תוספת של כמות מים. כאשר מחיר בית מייצג את העלות ומחיר גימל של בזבזני המים יהיה כפול ממחיר בית. ואפשר על מחיר גימל להוסיף איזה שהוא פרומיל סכום קטן מאד שיכסה גם את כל ההנחות שינתנו לכל הנכים ולכל המסכנים במדינת ישראל אין בזה בעיה בכלל. המנגנון שהם מציעים היום הוא מנגנון לא חכם, לא ישים ולא יעבוד כי אני ראיתי את מה שהם מציעים.

על כל פנים, נחזור חזרה לשלושת הדרגות, נחזיר חזרה לועדות הרווחה המקומיות את שיקול הדעת למי לתת וכמה לתת ומדוע לתת וכמובן על פי אמות מידה שייקבעו אם זה משרד הרווחה או ביטוח לאומי כל מה שצריך לתת. ולתת את כמויות המים הדרושות את ההנחה הדרושה לכל אותם אוכלוסיות במחיר א' שהוא המחיר הנמוך ביותר לכל אותם אוכלוסיות שחייבות להשתמש במים בכמויות ואנחנו מדברים על כמויות סבירות ולא על כל מיני מספרים שממציאים אותם 2.5 קוב, 3.5 קוב, זה קשקוש אחד גדול וזה לא רציני וצריך לתת לעניין הזה לעבוד ואז הועדות המקומיות שהיום זה יהיה הרבה יותר קל בגלל המבנה החדש, יתנו את ההנחות לפי אמות מידה ברורות לחלוטין. כל הנכים וגם אנשים שאין להם יכולת לשלם, יוכלו לקבל את ההנחה במחירי המים וההנחה תכוסה על ידי מי שמבזבז את המים כלומר מחיר ג' שהוא מחיר של בזבזני המים מעל הכמות הסבירה, לא כמויות דרקוניות כפי שהם מנסים היום לעשות, שם אפשר להוסיף אם אני אבזבז מים אז אני אשלם גם עבור הנכים. ותאמין לי שהתוספת תהיה אגורות ולא סכומים.


מחיר המים הוא שערורייתי כי אם הוא עולה בכניסה לירושלים שני שקלים, אין סבה בעולם שאתה בירושלים תשלם איזה 14 שקלים, זאת שערוריה שאין כדוגמתה ואת זה צריך להפסיק, אגב, חלק ממסקנות ועדת ניסן, אנחנו דורשים מראש הממשלה להוריד את מחיר המים ואנחנו יכולים להוכיח את זה במספרים,

משה תאמר לי בבקשה, למה התאגידים גובים סכום כל כך גבוה?

אדוני היו"ר, אני אסביר לך למה. רשות המים היות וכתוב בחוק שהתאגיד חייב להיות מוזן גם רווחי, רשות המים היא הייתה הגוף ,הרי הוציאו את זה ממשרד הפנים והעבירו את זה לרשות המים, היא הגוף שהיה לה אינטרס לתת לתאגידים את כל מה שהם צריכים ונוצר מצב פשוט שהיות שיש לך מערכת כפולה כי בארנונה שאתה משלם היום לעיריית ירושלים או לעירייה לא חשוב, אז בעכו אתה שילמת בארנונה עבור ראש העיר, עבור מהנדס העיר, עבור מנהל מפעל המים וכל העיריות היו בתוך הארנונה כולל גם אנשי המים. היום ארנונה מממנת את התקועה העירונית ואתה משלם עכשו פעמיים, אתה משלם עבור המהנדס ועבור הדירקטורים שהם מקבלים כסף,

זה נקרא בלשון הממשלה: התייעלות.

זה לא מדויק, התאור הנפלא הזה לפני שהיו תאגידים. יש דו"ח מבקר המדינה, יש ועדות חקירה ממלכתיות, אני לא יודעת אם התאגידים הם הפתרון אבל,

אדוני היו"ר, מחיר המים לצרכן כולל סבסוד לחקלאים כי בין שני שקלים ועד שלושה וחצי שקלים יש סבסוד פנימי למשק המים, עכשו משלוש וחצי שקל אם אני גם משאיר את הסבסוד הצולב הזה, מחיר המים לצרכן המשוקלל לא צריך להיות יותר מששה שקלים מירבית וזה המחיר האמיתי. אנחנו מציעים מחיר א' יותר נמוך מזה, מחיר ב' שהוא העלות עד 6.3 ומחיר ג' יהיה 14 ₪. כי אם אני צריך למשפחה של ארבעה נפשות 22 מטר קוב ואני צורך 40 מטר קוב, אז יהיה 18 המטר הנוספים לשלם פי שניים וזה גם יסבסד את כל האוכלוסיות בלי תקציב מדינה וזה מה שאנחנו מציעים.

משה, אני מכיר את המנגנון העירוני ולצערי הרב אנחנו גם יודעים מה הביא את מקבלי ההחלטות לעבור מהרשויות המקומיות לתאגידי המים כי לצערי הרב הרשויות המקומיות ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, לא תמיד הרשויות המקומיות השתמשו בכסף של המים לפיתוח תשתיות המים וזה הלך לדברים אחרים. תראה לא נחזור עכשו על ההיסטוריה, שנינו מכירים את ההיסטוריה.


רבותי, יש היום בעיה וממנה אנחנו לא יכולים להתעלם וזה מה שעומד על סדר היום. רבותי הנושא שעל סדר היום ואני לא הולך כרגע לפתור את כל הנושא של תאגידי המים שזו בעיה מסובכת, אני יודע שזה על סדר יומם של ועדות שונות בבית הזה, זה על סדר יומה של הממשלה ואני לא הולך ככה, יש פה בעיה כרגע שמונחת לפתחנו והבעיה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון של הנחות לאותם אוכלוסיות חלשות נקודה וזה מה שאנחנו צריכים כרגע לעשות ואני כאן פונה לרשות המים ואני כאן חושב שהמנגנון שקיים בחברת חשמל לדעתי, צריך לאמץ אותו וללמוד אותו.

הוא לא מספיק טוב.

אני לא אמרתי שהוא הכי טוב, אבל קודם כל שרשות המים תבדוק את זה ואחרי שתבדוק את זה אני מניח שהם יגיעו למסקנות אולי למסקנות יותר טובות, אין לי מושג. בבקשה גברתי.

אני מייצגת את הפורום מים של פעילים של האוכלוסייה עובדים סוציאלים וארגונים ועיריית ירושלים כמובן. אני עובדת סוציאלית שמי ליליאנה סירקיס, אני חלק מאותו מנגנון שדיברנו בעבר שהיה משותף שליש, שליש, שליש לאגף הרווחה שסבסד, שליש הרשות המקומית, הגיחון באמצעות הורדת הריביות והצמדה ושליש הלקוח לקח על עצמו וזאת היתה דחיפה.


מה שאני באה ואומרת, אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן, על הלקוח הנזקק ולראות באמת כי כרגע אין לו שום פתרון, שום פתרון כי אני פונה לאלי ואני עובדת מאד יפה עם האנשים שלו ואנחנו מבקשים להוריד ריביות, הצמדות, מבקשים פריסות יותר גדולות ואין לו שום אפשרות לתת לנו מענה.

האם גם בשביל זה צריך חוק?

כן. אני רוצה להגיד שהלקוח גם אם היה לו משבר כלשהוא והוא פוטר מהעבודה או חס וחלילה המשבר של בריאות, מחלת סרטן וכדומה ונקלע לאיזה שהוא משבר זמני, כל ההצמדות, כל הריביות, החוב טופח למימדים כאלו שגם כאשר הוא חוזר למצב נורמטיבי הוא אינו מסוגל לשלם. אני רוצה שתקחו את המודל של ארנונה. בארנונה כרגע יש ועדה שבוחנת כל מקרה לגופו של עניין, יש שם שותפות של העירייה, רשות הרווחה, עורכי דין, כל מיני אנשים שאמורים לתת את השיקול דעת ובאמת מתייחסים התייחסות ספציפית לכל מקרה בהתאם למצבו.


נוסף לכך, משרד הפנים נתן מנגנון לעיריות שמאפשר להסתכל על החוב באופק עתידי ואם בן אדם אין לו יכולת לבוא ולשלם חוב שהצטבר במאות אלפי שקלים או בעשרות אלפי שקלים, הוא מאפשר מה שנקרא ועדת פשרות, מאפשרת את ההתייחסות של מחיקה.

תראי אני רוצה לשאול אותך, האם אתם כרווחה יש לכם נתונים מביטוח הלאומי על אותם נכים?

לא.

אז לפי מה?

לפי מה אנחנו נותנים את ההתייחסות? קבענו שני מנגנונים, מנגנון של מוכרים לשירותי הרווחה ומנגנון נוסף לכאלו שלא מוכרים לשירותי הרווחה, זו אוכלוסיה שמקבלת הנחה בארנונה. אותה אוכלוסיה שיש לה נכות ולא רוצה להיות חלק משירותי הרווחה מוכרת עם תוית ודברים כאלו, יכולה לקבל הנחה בארנונה, מביאה את ההכנסות שלהם, שם עושים מבחן הכנסה.

יכול להיות מצב שנכה לא קבל הנחה בארנונה?

לא, אין דבר כזה.

כלומר בכל מקרה גם אם הוא לא מוכר ברווחה, בארנונה הוא יקבל הנחה ועל סמך הארנונה הוא יכול לקבל את ההנחה.

אגב, זה מה שאנחנו הצענו, הנכים, העמותות, בהתנדבות ולהיות איתם כדי לעזור איתם ולעזור לנכים, אנחנו יכולים לתת מזמננו ובכל עיר היה צריך להיות נציג הנכים שהוא יו"ר עמותה שהוא מכיר את בעיות הנכים, שהוא יודע אלו נכים מגיעה להם צריכה יותר ומי פחות כי הם יעשו את הדבר כמו שהם רוצים ויתנו פריסה רחבה לכולם זה באמת תהיה צרה במדינה ואנחנו בעצמנו לא רוצים להגיע לכך.


לכן אנחנו פנינו עשרות פעמים ולא מוכנים לשמוע אותנו בנושאים האלה.

אני רוצה משפט סיכום. אנחנו שלחנו את ההמלצות שלנו לרשות המים כי אתמול היה המועד האחרון להגיש את המסמך בנושא.

זאת שערוריה, קיבלתי ביום חמישי את המסמך ולענות עד אתמול. אמרנו, אנחנו לא נענה.

אולי אפשר לעשות את זה בהמשך. אבל אני באה ואומרת, האוכלוסיה הנזקקת לא יכולה ליפול רק על רשויות הרווחה, הרשות המים והתאגידים עצמם חייבים לעשות מנגנונים שיתנו מענה גם לאוכלוסיה הזו.

גבירתי רצית להוסיף?

כן, אני רוצה עוד כמה נקודות שעלו. במסגרת הכללים שעכשו בשימוע יש גם את המענה של הנושא הזה של חובות שלא הצליחו להבין מאיפה הם נובעים אם באמת מצבים שאולי ראינו גם בכלבוטק, איזו שהיא עבודה ברחוב של תאגיד המים הביאו לשינוי במד המים ודברים כאלה. יש היום תהליך סדור שהצענו לברור הנושא הזה וגם לויתור על חלק מהסכומים האלה במצבים שהתברר אחרי הבדיקות המתאימות וביחד עם הצרכן שאכן לא היתה צריכה כזו. יש תאגידים אגב שעשו את זה גם קודם, בדקו, הגיעו למסקנה שלא הייתה צריכה ולכן הם בטלו את החיוב בנושא הזה, אין להם שום מגבלה חוקית אם אכן לא הייתה צריכה, זה רק תהליך ברור שצריך לעשות אותו.


גם על נושא של ריביות, יש מענה בכללים שעכשו נמצאים בשימוע כאשר אפשר יהיה לוותר על ריבית למי שייכנס להסדר תשלומים.

מה קורה כרגע?

לגבי ריבית, בכללים שעכשו נמצאים בשימוע ובסוף החודש יגיעו לאישור מועצה,

אמרת שיש תנאי שמהו?

אם נכנס להסדר תשלומים ומתחיל לכסות את חובו ובהסדר התשלומים יש לו אפשרות גם להוכיח את חוסר היכולת והסדר התשלומים ייבנה בהתאם ליכולתו.

ויורידו לו את הריבית הזו?

אז יהיה גם ויתור על ריביות.

אבל ריבית שעכשו?

גם אם התאריך עבר, תהיה הפחתה של הריבית עם הוא נכנס להסדר ושוב יש גם מצבים כאלו שאינם קשורים לאוכלוסיה נזקקת.

זה אף על פי שאין הסמכה לכך בחוק כפי שאתם טוענים היום?

אלו כללים, הקושי הוא בכללים היום כאשר הכללים הם הקובעים את החיוב בריבית, זו לא הנחה וגם לנושא הזה יהיה מענה.

ומה לגבי כאלה שזה לא רק בעיה של ריבית אלא יכול לשלם נזקק ממש?

אז על כך דברנו בהתחלה. כאשר בעצם משרד האוצר ורשות המים מקדמים היום הצעה לתיקון חוק התאגידים כי בנושא הזה חייב תיקון חקיקה שיאפשר מתן הנחות על המים, הנחות ממש בליבת התעריף כאשר מה שאנו רוצים הוא הגדלת הכמות המותרת, כמובן ניקח גם את שיטות יישום שרשות החשמל כבר עלתה עליהם ומפעילה אותם וננסה להשתפר.

השאלה היא גברתי הרי כדי להקים את המנגנון, כי כל התהליך הזה זה לא דבר שייגמר ביום יומיים, זה תהליך שיכול להיגמר בכמה חודשים להערכתי, השאלה מה קורה עד אז?

נכון להיום יש עדיין את ההנחיה שלנו לגבי תהליכי הגבייה, ושוב עוד נושא שעלה ולא התייחסתי אליו קודם, זה ניתוק האמצעי האחרון, גם הוא קבוע בכללים שאנחנו מציעים עכשו. הגיחון עשה אותו כבר מיוזמתו והוא בודאי נכון.

והוא פועל בכל התאגידים? אני שואל האם יש הנחיה לכל התאגידים לפני ניתוק מים לנקוט באיזה שהם אמצעים , א', ב', ג' עד שמגיעים לאמצעי האחרון שנקרא ניתוק מים.

נכון להיום הפסיקה בבתי המשפט בהחלט אמרה את הדברים האלה. זה אמצעי קיים על אף שהאגודה לזכויות האזרח חושבת שלא צריך לנתק מים, בתי המשפט אמרו את דברם אחרת. זה אמצעי קיים, זה לא אמצעי ראשון ויש אכן,

לא נהוג לנתק מים, באף אחת מהמדינות המערביות.

טלי אמרתי לך, יש אמצעים לגביית החוב באמצעות פקודת המיסים גבייה שעומדת לרשות תאגידי המים והם נדרשים לעשות כל - - -

האם יש הנחיות אחידות לכל התאגידים? אני שואל האם יש הנחיה ואם לא אני מבקש שמהישיבה הזו תצא מכאן החלטה להוציא הנחיות אחידות לכל תאגידי המים כיצד לנהוג עד לניתוק המים. השאלה שלי רבותי, אנחנו יודעים וגם נציגת רשות המים ודאי יודעת גם כן שכל תאגיד מים פועל בצורה עצמאית ושונה מאחרים, השאלה אם אי אפשר להוציא הנחיות כלליות מחייבות את כל תאגידי המים זו השאלה.

אני מניחה שהנושא הזה אכן יאושר שוב, אני אומרת הכללים האלה שאומרים את הדברים האלה מפורשות מעבר לפסיקת בתי המשפט שבמקרה הזה קיימת הם כרגע בשימוע, נשמע את ההתייחסויות שהציבור אמור עד סוף החודש לעבור גם אישור מועצה. מועצת רשות המים אם אכן יעבור אישור, נדאג לכך שגם אכן תעבור הנחיה עד שייכנסו הכללים האלה.

אז אני מבקש,

אתה שומע שגם השטח עושה את זה. וניתוקי המים שהזכירה מקודם טלי ניר, אלו ניתוקים כלליים ויש לנו בעיות קשות עם סרבני תשלום ואין להם שום קשר למצוקה.

אבל תגידי , לא נראה לי שאחוזי האנשים הנורמטיביים שעובדים ומרוויחים שהם לא רוצים לשלם?

הכל יש אבל אם יבוא המחוקק ויגיד מי שלא משלם את המים, אני מכסה אותו ברמה כזו או אחרת בבקשה, אבל אם - - -

לא, אני רוצה לדעת כמה אחוזים כאלה יש?

אז אני אומר לך שיש לנו כ 25% שאנחנו מתחילים כנגדם הליכי אכיפה.

יש לחברת החשמל מנגנון שמאפשר לשלם בהתאם ליכולתך, יש מנגנון כזה במים? אתה יכול לנתק מים למשפחה עם שנים עשר ילדים קטנים?

לפי החוק, כן.

לפי החוק אבל איפה המוסריות?

ליליאנה מה את רוצה שאותו אדם עם שתים עשרה נפשות - - -

תאפשר לו מנגנונים שאם יש לו מאה שקל הוא ילך לקנות מים.

ואם יצטבר חובות אז מה יהיה?

אבל אם יש לה, אז זה מה שיש לה, היא לא יכולה לעמוד בהסדר שאלי הציע לה. אם היא לא יכולה לעמוד, מה אתם מציעים?

אני רוצה לחזור לסיום דבריה של הגברת מרשות המים. אני שואל שאלה, האם ניתן להוציא מחר הנחיות אחידות לכל תאגידי המים כיצד לנהוג לפני ניתוק מים, את כל השלבים. יש אפשרות כזו?

אז אמרתי, אנחנו נעשה את זה ברגע שהכללים האלה יעברו את אישור מועצת הרשות, ניתן הנחיה כזו, זה עניין של שבועות ספורים. זה בסוף החודש הזה עניין של עשרה ימים.

זה סוף החודש זה עוד נסבל, השאלה היא - - -

זה נושא שמועצת, אם זה לא יאושר ואנחנו צריכים להציג גם את הועדה כאן.

אז אני מבקש, דרישה של הועדה ואני לא מתכוון להתפשר עליה, הדרישה שלנו אומרת שתהיה הנחיה של רשות המים לכל תאגידי המים, שתהיה הנחיה אחידה מהם השלבים עד לניתוק המים.

אני אעביר את הדרישות שלכם כמובן.

אנחנו גם נוציא מכתב בעניין הזה לשר הממונה. שר התשתיות. מנכ"ל רשות המים ואנחנו נעביר לו את זה שזו דרישה ברורה של הועדה להוציא הנחיות ברורות לכל תאגידי המים עד להקמת אותו מנגנון שגברתי מדברת עליו. כן אדוני.

דוד מעמותת "קול בשכונות", היות והעניין הזה כרוך בהרבה כסף, תשלומים, לפני שהיו התאגידים לא היה מ.ע.מ על המים. מה שהצענו אצל משה גפני בועדת הכספים, שיבטלו את נושא המ.ע.מ.. עכשו מה שאני רוצה להציע לועדה הזו, במקום לבטל כי הרי לא ילכו לבטל את המ.ע.מ., אולי להעביר את הסכומים האלה של המ.ע.מ או למשרד האוצר בצד או לתאגידי המים על מנת שהם יסבסדו את אותם האנשים הזקוקים לסבסוד המים. אולי יש אפשרות כזו דרככם להעביר את הדבר הזה.

תאמין לי כסף לא חסר במדינה הזו. חמישה חודשים ולא עושים שום דבר, זה לא קשור לכסף, זה קשור לאפקטיביות, זה קשור לרצון לעזור לבני אדם, אין מדינה יהודית ולא חסר לכסף, החלוקה של הכסף היא הבעייתית.

את יודעת כמה אני מסכים איתך? את יודעת מאיפה אני יודע את זה? כשהיה צריך לעשות את ההתנתקות לא היה כסף אבל מצאו כסף בשביל לבצע את ההתנתקות כי כשרוצים – מוצאים והרבה כסף.

כמה מילים. ממונה על פניות הצבור ברשות המים. אני הייתי בדיון הקודם בועדה. בדיוק את הנקודה הזו אני רוצה להעלות ואמרתי את זה כבר בועדה הקודמת וניהלתי שיחה ארוכה עם ליליאנה בעניין. שוב כפונקציה הצרכנית ברשות, אני אומר את זה, אני מאד מופתע מכמה דברים נעשו מאז הועדה ואני כן חושב שצריך להסב את תשומת הלב כל מי שסביב השולחן הזה. באותם שלושה חדשים שעברו מאז הועדה הקודמת, אנחנו מדברים כאן שבאותה תקופה הוגדלה ההקצבה מ 2.5 קוב ל 3.5 קוב, פורסמה ב 22.9 הוראת שעה לחיובים חריגים. באותה מסגרת זמן אנחנו מדברים גם על הגדלת הכמות הבסיסית וגם על הוראת שעה לחיובים חריגים שהיא עוף מוזר וחריג שאני מאד הופתעתי שהוא צלח לשוק הזה אבל הוא הגיע והוא מבורך, הוא נותן כלים לתאגידים להתמודד עם מקרים לא מוסברים.


הוראת שעה לחיובים חריגים ב 22.9 אומרת שבעצם מקרה שאין לו הסבר מקצועי שתאגיד עומד מול קיר, הוא יכול ללכת לקראת הצרכן על בסיס סבירות והגיון ומינהל תקין.

אבל היא חלה רק קדימה.

היא חלה רק קדימה אבל אני אומר לך שאני דאגתי כמה פעמים שהיא תוחל גם אחורה. הוראת שעה אומרת היום אם יש צריכת מים שיש לו הסדר מקצועי על צריכה חריגה שמד המים היה תקין או לחילופין שהייתה נזילה שמגדירה זיכוי מוחלט בחוק, אין לתאגיד מה לעשות זה ותו לא. היום בהנחה ולא הייתה נזילה ומד המים היה תקין, עדיין הצרכן יכול לבוא ולומר תקשיבו אין לי הסבר קבלו את זה שאין לי הסבר.


אני אומר לך אני רואה את זה, זה פועל בשטח וקורם עור וגידים ובאמת ברמה פרו צרכנית לחלוטין. כל זאת אם אין נזילה, אם יש נזילה, התאגיד לא יכול לעשות כלום. חוץ מזה אני רוצה להגיד שבאותם שלושה חודשים את ההתקדמות המהירה והמטאורית בכל קנה מידה בלי לדבר על החסרונות שהיו טרם, אבל אמות המידה והנוסחים שיצאו לשימוע נתנו המון כלים שעתידים בקרוב להיכנס לשוק חדש כמעט לגמרי.


חוץ מזה אנחנו מדברים על העובדה שכבר בפני הועדה הזו הובאה כמעט קבל עם ועדה, יש הסדר שמתגבש ביחד עם משרד האוצר אומנם דרך סבסוד אבל בסופו של דבר לצרכן זו אמירה מאד משמעותית. אז כן, אם מסתכלים על זה שלושה חודשים מאז הועדה הקודמת והמון קרה בשטח. יש עוד דברים שיקרו אבל אני חושב שהדברים משתנים בצורה מדהימה ואני מאד מרוצה, שוב, כפונקציה צרכנית לחלוטין ברשות המים.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

דבר אחד, אני כן רוצה להגיד את העבר ואני מצטערת אבל אני צריכה להגיד את ההתפעלות שאנחנו גם מתפעלים סוף סוף מזה שזה זז עוד לפני שנכנסו התעריפים ב 1.1.10 כשישבנו בשימועים ב 2008 ב – 2009 אנחנו התרענו על הנזקים שהולכים להיות על הכנסת תעריפים בלי אמות מידה אבל היה יותר חשוב איך גובים את הכסף ועל מה גובים את הכסף ופחות היה חשוב מה הנושא הצרכני, אני שמחה שסוף סוף התפניתם לזה. עכשו חיובי כל מה שקורה עכשו אנחנו מסכימים שהוא חיובי.


דבר אחד שהוא בתוך החוק, הוא לא בתוך החוק ובסמכות שר האוצר גם לבטל אותו, זה נושא פקודת המיסים גבייה. אחת הסיבות שאנשים מגיעים לבעיות עם התאגידים ולא יכולים להגיע איתם להסדרי תשלומים וכל מיני סיבות כאלה כי זה הם לא יכולים ללכת להוצאה לפועל, זה לא שהתאגיד יגבה ממני את החוב דרך ההוצאה לפועל ואז ראש ההוצאה לפעול שהוא דמות נייטרלית לחלוטין, שלא חברה של התאגיד ולא חברה שלי, יבדוק את היכולת הכלכלית שלי ויקבע את התשלומים. במידה ואני בן אדם שבאמת אין לי את האפשרות, אז הוא יקבע לי הסדר תשלומים ובמידה ואני אדם שיש לו את האפשרות ורק מנסה להתחמק, יש לו את כל הדרכים לבדוק את זה דרך מס הכנסה , דרך ביטוח לאומי, דרך כל גורם שהוא , יש להם סמכויות דרקוניות, הוא יכול להגיד, שמעי הוא מנסה להתחמק והיא סרבנית תשלום ואני לא מאשר לה תשלומים.


כאשר מפעילים את פקודת מיסים גבייה, כל המנגנון הזה לא קיים. יש להם סמכות להפעיל את פקודת המיסים גבייה, אף תאגיד לא יבוא ויגיד לא אני לא יפעיל את פקודת המיסים גבייה, אני אלך לגבות דרך ההוצאה לפועל כי ברור לו שפקודת המיסים גבייה יכולה להטיל עיקול על חשבון הבנק שלי ובזה נגמר הסיפור, אני לא אוכל לתפקד. עכשו זה לא שהם לא אשמים בזה, נתנו להם את הכח, עצם העובדה שקיים הכוח הזה אחרי שכל הזמן טוענים שמים זה מצרך כמו כל המצרכים וצריך לשלם עליו את המחיר הרגיל של כמה שזה עולה וכל דבר מתייחסים אל זה כאל מוצר רגיל ופתאום מתייחסים לזה כאל מס. פתאום מתייחסים לזה כאל מס ובהתחשב בעובדה שהולכים לסבסד עוד כמה דברים במסגרת התעריף כנראה שזה מס.

את יודעת כמה אחוז זה חשבונות מעוקלים?

לא, אלו נתונים של התאגידים.

אני יכול לתת לך נתון אבל לא בדוק, אבל אני יכול להגיד שכ 75% אני לוקח את העיר ירושלים שהיא עיר לא פשוטה, כ -75% משלמים את חשבונות המים שלהם גם אם אלי כהן יישן כל היום במיטה, יש עוד 25% שאני יכול להגיד שלאחר תהליכי אכיפה רכים יותר מגיעים, אנחנו מדברים על העשירון של בין 90-100 ששם צריכה להיות יותר אגרסיביות, וכשאני אומר אגרסיביות, היא צודקת הגברת, זה כן, זה עיקולי בנק.

אבל האגרסיביות הזו היא אחרי שבדקת?

בודאי, אנחנו לא מתחילים ישר עם תותחים, עם יריה, עם התראה וכולי.

יש לי תחושה קצת שזה לא כך - - -

גברתי, אני לא מדבר על תחושות, אני יכול להגיד לך שאין צרכן שנוקטים נגדו צעד הכי קל לפני שהוא קיבל שני מכתבי אכיפה שאחד מהם רשום. יש מחירים אחרים 17 ראשון ו 25 השני. יש עד שלושה מכתבים בשנה. אף אחד לא בא בחזקת הליל ומנתק למישהו כי - - -

אלי, מה שאמרת 25% זה כולל גם מזרח ירושלים.

זה כולל גם מזרח ירושלים. כן הבעיה כמו שאמרתי במזרח ירושלים, זה שחלק גדול מהם אין להם חשבונות אז ממילא הם לא בסדר של המשלמים כי אי אפשר לתת להם מים אז אין לו חשבון, יש לו חשבון בגיחון, חשבון פתוח, הוא מתחבר לצינור שלנו ולוקח מים, למה בכלל לשלם?

טוב, כן אדוני.

אני רק רוצה רק דבר אחד, שהועדה תבדוק - - -

אי אפשר, אין סיכוי , את יודעת למה? כשקמה המדינה לא היו כל כך הרבה יועצים משפטיים, לכן המדינה קמה , היום יש כל כך הרבה יועצים משפטיים - - -

אבל אדוני היו"ר , אני רוצה שהועדה תבדוק כי גם בפעם הקודמת שהיה הסדר לנכים, הם לא שלחו לאף מקום את המסמך. אני בעיריית בת ים, הייתי צריך אני אישית לחפש את היועצת המשפטית, לקבל ממנה העתק ולהעביר אליהם.

זו ההחלטה של הועדה הזו. רבותי בואו נסכם את הדיון הזה. לצערי הרב אין ספק שכל נושא המים הוא נושא כאוב, הוא נושא שכל אזרח פגוע קשות ממנו והאוכלוסיה החלשה פגועה עוד יותר.


אני רוצה לקוות שכל הדברים הנוגעים בדבר, כלומר, מקבלי ההחלטות, הועדות השונות בבית הזה בסופו של יום יתעשתו ואני מאמין שיימצא איזה שהוא פתרון וצריך ללכת על איזה שהוא פתרון גדול כי כל אזרח ששילם אל חובו למים לפני התאגידים יודע שבשנתיים האחרונות שילמנו יותר לפחות בחמישים אחוז ממה שהיינו רגילים לשלם, זו שאלה שאין עליה מענה למרות שאני יודע גם האוצר כשבנה תאגידים, לא לילד הזה פיללנו, אף אחד לא חשב שיוקמו תאגידים והן יהיו מנגנונים כאלה מנופחים ובסופו של יום אנחנו יודעים מי מממן את המנגנונים האלה. זה בא מהאזרח.


כולם חשבו שתאגידי המים יביאו את הבשורה לאזרחי המדינה אבל לא כך הוא. אנחנו בכל אופן כועדה לפניות הציבור עם רגישות לפניות הציבור, לא נוכל להתעלם ואת חלקנו נתרום בעניין הזה. ולכן אני מסכם את הדיון כך:


הועדה פונה לרשות המים להוציא הנחיות אחידות לכל התאגידים בעניין תהליך ניתוק המים וההנחות הקיימות לגבי המחיר בלבד.


הועדה פונה לרשות המים לקבוע מנגנון להנחות עבור אוכלוסיות נזקקות, הועדה תקיים דיון מעקב באמצע החודש דצמבר כדי לקבל דו"ח על התקדמות הליך החקיקה.


הועדה פונה לבדוק את מודל ההנחות של חברת החשמל ולבדוק אם ניתן ליישם גם בתאגידי המים את אותו מודל.


הועדה תפנה לממונה על הרשות המים לדרוש להוציא הנחיות אחידות לכל התאגידים ולהרחיב את המעגל מקבלי ההנחות בנוסף לנכים גם אוכלוסיות אחרות.


אני לא נכנס לפרוט, אמרתי אוכלוסיות אחרות. אני לא רוצה להתייחס כרגע כי אוכלוסיות אחרות זה אוכלוסיה רחבה, אני לא רוצה להיכנס לזה, שמענו פה מהגברת של משרד הרווחה בירושלים שאומרת שיש איזה שהוא מנגנון, אני מניח שהמנגנון הזה עונה גם לאותם אוכלוסיות של התושבים הותיקים.

כבוד היושב ראש, לא דרך חברת חשמל הם צריכים לפנות לרשויות וברשויות יש כל מי שמקבל הנחה בארנונה דרכו. כי חברת חשמל גם לוקה בחסר.

מכובדי, אני לא נכנס ל"איך צריך לעבוד", זה לא התפקיד שלי, אני סומך על הצוותות פה, יש פה אנשי מקצוע שבודאי ידעו למצוא את הדרך ולפתור את הבעיות האלה, אנחנו מבחינתנו בעוד כחודש ימים נקיים כאן דיון נוסף על מנת לשמוע איך מתקדמת החקיקה כי זה החלק הכי חשוב, קידום החקיקה. זה שלצערי הרב עד היום לא התקיימו בחקיקה כל כך הרבה זמן, משהו לקוי פה במערכת ועל זה אנחנו לא נוכל לעבור לסדר היום.


רבותי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

PAGE
28