הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"ב, (15 בנובמבר 2011), שעה 12:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק המים בשעות היום לתושבי ג'סר א-זרקא

של חה"כ חנא סוייד

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק המים בשעות היום לתושבי ג'סר א-זרקא

של חה"כ יעקב אדרי

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר
עפו אגברייה

טלב אלסאנע

יעקב אדרי

דני דנון

חנין זועבי

דב חנין

סיון להבי
רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

רביע מקלדה
מרכז רשויות מקומיות מחוז חיפה, משרד הפנים

בילי סגיב
סגנית מנהל המרחב, חברת מקורות

משה אבנון
יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

עמאש עז אל דין
ראש המועצה ג'סר א-זרקא

אברהים עמאש
מ"מ ראש המועצה ג'סר א-זרקא

מוראד עמאש
מועצה מקומית ג'סר א-זרקא

מוחמד גורבאן
סגן ראש המועצה ג'סר א-זרקא

עו"ד תהל ברנדס
סמנכ"ל בכירה אסדרה בפועל

איה בן עמוס
רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

יפתח בריל
נציג הארגון המשמר החברתי

סמי ג'רבאן
נציג הוועד העממי למען ג'סר א-זרקא

יפה שפירא

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק המים בשעות היום לתושבי ג'סר א-זרקא

של חה"כ חנא סוייד

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק המים בשעות היום לתושבי ג'סר א-זרקא

של חה"כ יעקב אדרי

אנחנו מבקשים להתחיל בישיבה. התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, לנהל את הישיבה היום, ישיבה מיוחדת בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת יעקב אדרי וחנא סוייד, בנושא ניתוק המים בשעות היום לתושבי ג'סר א-זרקא. אנחנו נבקש מחבר הכנסת להציג את הדברים, אחרי זה נשמע את ראש המועצה, נשמע את מקורות וכל מי שיירשם לרשות דיבור.

תודה, אדוני היושב ראש. אני, כחבר הנשיאות של הכנסת, ביקשתי דיון דחוף במה שקורה בג'סר א-זרקא. קודם כל הם שכנים שלי, ראש המועצה גם חבר שלי ואני מעורה בכל מה שקורה שם ועושה כמיטב יכולתי לעזור לראש המועצה שהוא במצב בלתי הגיוני ובלתי סביר לחלוטין. הייתי גם ראש עיר כמה ימים כך שאני יודע באיזה מצוקות ועם איזה בעיות הוא מתמודד. אני חושב שמי שמכיר את ג'סר חייב להתעורר, חייב לקום, חייב לזעוק ולהגיד מה עושה המדינה. זה המדינה, בסוף המדינה אחראית. אני יודע שהממונה על המחוז, ויושב פה הנציג שלו, עושה מאמצים גדולים מאוד, באמת אני דיברתי איתו כמה פעמים על ג'סר ועם לב פתוח ועם לא מעט עזרה הוא מנסה לעזור. יחד עם זאת אני חושב שהדבר הנכון זה שהמדינה תיקח אחריות על כל מה שקורה בג'סר.

אני פגשתי את ראש הממשלה, הוא גם שכן שלהם, הוא גר בקיסריה. אני חושב שמה שצריך לעשות לג'סר זה פשוט תכנית הוליסטית מכל הכיוונים. טיפול נקודתי מיוחד שכולל את כל משרדי הממשלה, עם תקציבים מיוחדים, אחרת זה בנפשנו. יש שם בעיות מאוד מאוד קשות שהמדינה משלמת עליהן ביוקר. הבעיה של המים, נפתור אותה, נשבור את הראש עם מקורות וצריך לפעמים גם לשבור להם את הראש, אבל הם מאוד משתדלים גם ללכת לקראת העניין, אבל כמה. הבעיה בג'סר זה לא רק המים, יש שם בעיות של ביוב, חינוך, חוסר תקציבים, בריאות, רווחה, אין דבר שבו אתה יכול להגיד שזה מסודר עד הסוף. לא, הכל לא מסודר. אני, כשכן וגם כחבר של רבים מתושבי הכפר, והם גם נמצאים כאן, רואה חובה לעצמי להמשיך ולדאוג ולעשות כל מאמץ על מנת שיתוקן מה שצריך לתקן.

בנושא המים אני מקווה שנגיע עם מקורות, ראש המועצה יסתדר איתם, אבל זה לא מספיק. יש עונש יומי לתושבים, חמש שעות ביום השעון דופק, חמש שעות אין מים. ראשון, שני, שלישי.

יעקב, אתה הרי מגיע לבית הכנסת ביום שבת, אנחנו רק בשבוע שעבר קראנו על סדום שאברהם התווכח עם הקדוש ברוך הוא ואומר לו איך אתה רוצה לספות צדיק ורשע ביחד, אם יש כמה צדיקים... יש יותר מעשרה צדיקים, יש הרבה שמשלמים, איך מנתקים מים לגמרי למי שמשלם? זה דבר לא מתוקן. גם אם יש בעיות, אנחנו לא יכולים לנתק את כולם, אנחנו צריכים למצוא ---

כי מקורות מכירה את המועצה, היא לא הולכת לצרכנים עצמם, היא אומרת לצרכנים, אתם צריכים לשלם לעירייה והעירייה צריכה לשלם את החשבון למקורות. אגב, זה נהוג בכל המקומות, זה לא דבר חריג, אבל אני חושב שגם לגבי המים אתה צודק, יש אנשים שמשלמים שם מים. אגב, זה אחוז נמוך, די נמוך, אולי הנמוך ביותר בארץ, אני צודק? או שאני טועה? אני מדבר על המים.

האם זה מוסר תשלומים---

לא, יש שם מצב כלכלי קשה מאוד, גם את זה צריך להגיד. המצב של האוכלוסייה הוא קשה, המצב הכלכלי הוא מאוד מאוד קשה.

ומה לעשות, גם עניים צריכים לשתות.

נכון, ולהתקלח.

יש להם תכונה נורא נורא מרגיזה לעניים האלה, שהם גם שותים מים. למרות שאין להם כסף, הם עדיין מתעקשים לשתות מים. אני לא מבין איך דבר כזה מתרחש אצלנו.

חבר הכנסת סוייד ואני ביקשנו לקיים דיון דחוף בעניין הזה. אני מתכונן להיכנס לעומק בנושא הזה. אני אביא את זה לפתחו של ראש הממשלה עוד פעם, אין מה לעשות, כי הנושא ברמה הלאומית חייב לקבל טיפול של כל משרדי הממשלה, זה לא רק מקורות. מקורות כרגע זו בעיה נפרדת. הממונה עושה מאמץ גדול מאוד גם לעזור, אבל זו טיפה בים.

אתה מציע הצעה לסדר והזמנו את האנשים במיוחד לנושא המים, אבל אין ספק שיש כאן גם אנשי משרד הפנים שהם מהמחוז שיכולים לענות גם על דברים אחרים.

חבר הכנסת עפו אגברייה, בבקשה.

אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת חנא סוייד, שלא יכול היה להגיע בגלל מקרה בכפר שלו. אבל את ג'סר א-זרקא אני מכיר לא מהיום. בזמנו אני גם עבדתי כרופא בג'סר א-זרקא כמה חודשים, וזה היה לפני שלושים שנה, לא היום. לדעתי הכפר הזה בכלל לא התפתח, הבעיה של המים ורק לפני שנה היה אותו דבר, שהיו חוסמים את המים, ואני התערבתי עם מקורות והיתה איזה שהיא הפוגה קטנה, אבל זה חזר על עצמו. הענישה הקולקטיבית של כל האוכלוסייה, לנתק את המים מהכפר למרות שיש 1, 2, 5, 10 עבריינים שלא שילמו את המים ולא בגלל זה שהם לא רוצים לשלם את המים.

אם ניקח באופן כללי, הכפר הזה נהיה כמו אי בודד. מצד אחד אור עקיבא, מצד שני קיסריה, מהמערב זה הים ומהמזרח זה כביש 2 שאין לאוכלוסייה הזו ממה לחיות. האוכלוסייה ענייה מאוד, עם תחלואה קשה מאוד, עם ממוצע חיים מאוד נמוך. אם אנחנו ניקח את התחלואה שהיא הגורם העיקרי לתמותה ותמותה מאוד מוקדמת, שזה בכלל לא כמו הממוצע בכל הארץ. לכן יש שם---

בגלל עוני?

גם בגלל העוני וגם בגלל התשתיות וגם בגלל שאין ביוב וגם בגלל שיש בעיות... מצב סוציו אקונומי גרוע ביותר. אני חושב שהכפר הזה צריך להיות על איזה שהוא מקדם או בסדר עדיפויות מאוד---

העדפה מתקנת.

כן. מה זה העדפה מתקנת? כולם חייבים לעשות את מה שצריך, אנשים שחיים רק מזה שהם עובדים. אם אני רק אגיד לכם שהרוב המכריע של עובדות הניקיון של כל בתי החולים הן מג'סר א-זרקא, שנשים חייבות לצאת לעבוד בצורה כזו.

עובדי קבלן?

עובדי קבלן. אז את העניין הזה צריך לקחת ברצינות ואני מסכים עם חבר הכנסת אדרי שזה לא רק עניין המים. עניין המים בראש ובראשונה, אם אנחנו רוצים להוריד קצת גם מהתחלואה, להוריד מהסבל הרב של האנשים, שמים ותחלואה אלה דברים שהולכים ביחד. אם אתה רוצה שאנשים יהיו באמת פחות חולים, הם צריכים להיות יותר נקיים ולא לתת מים לאנשים שאחרי שהם חוזרים מהעבודה, חוזרים מבית ספר, לא לשתות מים, לא להתקלח, לא לכבס, אני חושב שזו התעללות מינימום. אז אני מקווה מהוועדה לקחת את עניין המים, אוטוטו, שהמים לא ייסגרו, ואת התכנית איך באמת לעזור לכפר הזה לצאת מהמשבר הגרוע ביותר שהוא נמצא.

תודה רבה לחבר הכנסת אגברייה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ג'סר א-זרקא הוא היישוב הכי עני אולי בארץ והוא צמוד ליישוב הכי עשיר בארץ. אתם יודעים יש איזה שהיא חומה שמפרידה בין ג'סר א-זרקא לקיסריה ויכולים לראות העשירים איך חיים הכי עניים ויכולים גם העניים לראות איך חיים הכי עשירים. בקיסריה, אגב, יש הרבה מים, יש מספיק מים, יש שם דשאים מאוד יפים, שמעתי שאפילו מגרש גולף מטופח יש, יש מים, אבל מה לעשות, בג'סר א-זרקא גרים אנשים עניים, הם לא משתמשים במים כדי לטפח את מגרש הגולף שלהם, שמעתי שעוד לא בנו אותו, אם כי זה בתכנית כנראה, וגם אין להם מדשאות בג'סר א-זרקא, הם משתמשים במים לשימוש הבסיסי ביותר, לשתייה, לרחצה.

אני מלווה את הנושא הזה בחודשים האחרונים. אני חייב להגיד, קיבלתי תשובות מרשות המים וגם משר התשתיות, והתשובות אלה, אני לא יודע אם הן יותר מרגיזות או שהן פשוט מעידות על ניתוק, על איזה שהוא ניתוק מוחלט. מסבירים לי שיש חובות, ואני לא מתווכח, אני בעד שיגבו חובות. דרך אגב, אם יש חובות מג'סר א-זרקא, עדיין יש פה במדינת ישראל בתי משפט, אפשר ללכת להליכים, יש דרכים לגבות חובות, מה פתאום מנתקים את המים? השיטה של ניתוק מים היא שיטה מטורפת, מחר גם הם יוכלו להגיד שחבר הכנסת דנון חייב כסף למישהו, אני בכוונה הולך אליך, כי אתה מהקואליציה, אז ניקח ממנו את האוויר. למה? אם ניקח ממנו את האוויר, זה הכי אפקטיבי, הוא מיד ישלם לנו את מה שמגיע. זה יותר אפקטיבי מאשר אם ניקח את המים. גם אני באותו מצב.

אז לא לוקחים מים, כמו שלא לוקחים אוויר, ולא מנתקים יישוב שלם ממים, כי הדבר הזה מנוגד לכל נורמה במדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה מתקדמת ודמוקרטית. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו בסיכום הדיון הזה נפנה למשרדי הממשלה בקביעה ברורה שאנחנו חושבים שניתוק יישוב שלם ממים הוא לא אופציה. רוצים לתבוע, להגיש תביעות? רוצים לנהל הליכים? לגייס את הכספים? בבקשה, יש הליכים, יש בתי משפט, אפשר לגבות כל חוב במדינת ישראל. אי אפשר לנתק מים, ואי אפשר להשאיר אנשים בלי מים לאורך שעות ארוכות בכל יום וזה גם הופך להיות למציאות קבועה.

אני, אדוני היושב ראש, מתנצל, אני בעיצומו של דיון מהיר בוועדת הכספים על סל התרופות, אז אני בטוח שאתם תדעו לעשות פה מלאכה מצוינת לטובת הכפר והתושבים שלו.

אנחנו מודים לחבר הכנסת דב חנין.

חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. המצוקה של ג'סר א-זרקא היא מצוקה אמיתית וכואבת, אבל היא סימפטום, סימפטום לניהול כושל הרשויות, לא כולן, אבל הרבה מאוד מהמגזר הערבי ומהמגזר היהודי, וחוסר הניהול הזה גורם לבעיות קשות, גם לתושבים בקטע של הפסקת מים וגם נתונים קשים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי למה זה מוביל. אני רוצה, אדוני היושב ראש, לשתף אותך, ב-2009 היתה עלייה בפשיעה של 8% במגזר הערבי. אלה נתונים שאני נבהלתי לשמוע, 40% מכלל תיקי הרצח הם של ערבים, 43% תיקי השוד---

דני, במה זה קשור?

אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, במה זה קשור. ברגע שיש ניהול כושל של רשות מוניציפלית ושירותי החינוך, שירותי הרווחה והתשתיות לא מנוהלים נכון, מה שקורה בסוף, זה מוביל גם לפשיעה יותר גדולה ומוביל גם... לכן אני פונה פה לנציגי משרד הפנים, שאם צריך לקיים ועדות קרואות, לא לחשוש מלקיים אותן ולבצע את זה ביישובים יהודיים וערביים כאחד. כי היום זה מים, מחר זה פשיעה, אחרי זה פשעים לאומניים. זה כדור שלג, אדוני היושב ראש, ולכן אנחנו נמצא את עצמנו---

---לפשעים לאומניים, תגיד למשטרה שלא יחלקו את הנשק לכל מי שדורש במגזר הערבי. כמה פעמים אנחנו דיברנו על זה. אנחנו נגד שיהיה הנשק הזה, אז למה לא אוספים אותם?

נראה לי שהם ברישיון.

אבל אתה יודע שזה לא ברישיון.

הם באו לפה כי הם רוצים לעזור לכפר שלהם.

אני פונה לאנשי משרד הפנים פה, היום זה מים, מחר זה שירותים. המהותי אם יש גירעון, צריך לנהל ועדה קרואה ול---

אולי אתה לא יודע, אבל פיזרו את המועצה, השאירו רק את ראש המועצה, אבל יש בעיות קשות מאוד בג'סר.

אובייקטיביות.

זה לא כמו בכל המגזר, תאמין לי.

אלה לא בעיות של ניהול, אלה בעיות מתמשכות שאף פעם לא היו---

אלה אנשים עניים שלא יכולים לשלם את המים, מנתקים---

יש בעיה קשה מאוד.

המדינה צריכה לקחת אחריות, אדוני היושב ראש, ולהתערב, גם אם זה אומר בניהול של הרשות בעצמה.

בזה אתה צודק. אנחנו נשמע את ראש העיר.

שלום לכולם ותודה לחבריי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון חשוב זה, תודה מיוחדת לידידיי ועמיתיי לשעבר, חבר הכנסת יעקב אדרי ודר' חנא סוייד.

אני חושב שהנושא שמועלה היום על שולחן הוועדה, זה לא הפעם הראשונה, אגב, אני עקבתי שנים רבות אחרי ניתוקי מים גם ביישובים אחרים, כמו רמא, שחרור, אפילו בית שאן, קרית שמונה ועוד, והטיעונים חוזרים ונשנים. תמיד אותם טיעונים. לקצת ידע, למי שלא יודע, אני בין השנים 89' עד 2000 כיהנתי כראש המועצה, ידידי יעקב היה ראש עיריית אור עקיבא ותמיד הדבר הראשון שידעתי לעשות הוא לשלם מים. קודם כל המים, לשלם מים היה אצלי בעדיפות ראשונה. לפני שלוש שנים חזרתי למועצה וגיליתי לתדהמתי הרבה שכל מערכת המים, כולל תשלומים למקורות נוהלה באופן לא תקין ובילי יכולה להעיד על הנושא הזה, מצאתי מועצה שהעדיפה לשלם לספקים ולקבלנים. אגב אני מסכים עם חבר הכנסת, שהניהול הכושל גורם לתופעות כאלה של בעיות, גם למקורות וגם לזכויות לעובדים ולספקים ולקבלנים, גירעון אדיר. אני קיבלתי לפני שלוש שנים גירעון שהגיע עד 30 מיליון שקל ולדעתי, ואני אומר את זה כאיש מקצוע, לא כפוליטיקאי, אני גם במקצוע שלי אני מתמחה במינהל עסקים, ניהול משאבי אנוש, תואר ראשון במשפטים, אני יודע על מה אני מדבר, ואני גם חקרתי את התופעה של כישלון של הרשויות המקומיות הערביות, לדעתי, ולפי מחקרים שקראתי וביצעתי---

מה אחוזי הגבייה אצלכם?

נמוך מאוד. לפני שלוש שנים, כשהגעתי למועצה, מצאתי אחוז גבייה שהוא פחות מ-10% ממוצע. היום אחוז הגבייה מגיע כמעט ל-50% וזה עלה לי ביוקר, אני מאוים בדרגה 6, כל שישה חודשים יש הערכה במשטרה ואני מאוים על רקע עיקולים וכל המאמצים ואכיפת חוקי הגבייה בכדי לגבות ולהעלות את הגבייה ולשלם למקורות. החוב בתחילת 2009 למקורות היה עבור צריכה שוטפת 6 מיליון, ואם נעשה חשבון בשלוש שנים מה הצריכה היתה עוד 15 מיליון שקל, זאת אומרת בשלוש שנים שוטפת פלוס החוב, זה 21 מיליון שקל למקורות. שלוש שנים, כולל החוב. אם תשאלו מה חוב הצריכה של מקורות היום זה 4 מיליון. זאת אומרת המועצה שילמה בשלוש שנים כמעט 17 מיליון שקל מכסף שאין לה, כי אני תמיד העדפתי לשלם למקורות, כי בשבילי מים זה כמו אוויר. מנתקים מים, מנתקים אוויר, אי אפשר.

האוויר זה בחינם, זה ההבדל.

כנראה. אני נכנסתי למסגרת תשלומים באמצעות הממונה על המחוז, מר מישלב, שהנציג שלו, רביע, נמצא כאן. ישבנו בחיפה, נדמה לי, פעמיים-שלוש, עשינו הסדר וכבר בשנת 2010 שילמתי כמעט 5-6 מיליון שקלים. הבעיה חזרה ב-2011 כי היו לי כל מיני בעיות בבתי ספר, תושבים שהתלוננו שאין שירותים, משכורות לעובדים, ואז הייתי חייב לפזר את הכסף, לחלק אותו בין מקורות, בין העובדים, בין הקרנות, ביטוח לאומי, מס הכנסה, תנאים סוציאליים של העובדים, ספקים, קבלנים שלא קיבלו שקל אחד שנים רבות, ואז הגענו היום למצב שאנחנו חייבים עבור הצריכה 4 מיליון שקלים. לטעמי הפתרון שנעשה ברשויות אחרות, שפתרו את הבעיה של אי תשלום למקורות, כמו רמא ושחרור ועוד, שני דברים, זה כניסה לתכנית הבראה, כולל חוב של מקורות ואנחנו כנראה בתוך חודש ימים נאשר תכנית הבראה שכוללת גם חוב למקורות של 4 מיליון שקלים, ודבר שני תאגיד מים וביוב. כשחוקקו את חוק תאגיד המים והביוב, התכלית של החוק הזה זה לפתור בעיות מסוג זה. אנחנו בג'סר א-זרקא התחננו בפני כל הגורמים הרלוונטיים במדינה שיכניסו אותנו לתאגיד מים, לצערי אף תאגיד מים במדינה לא מוכן לקלוט את ג'סר א-זרקא ואז הפכו אותי לעבריין. כי מי שלא נכנס לתאגיד חייב לשלם את הקנס, קנס של אי תאגוד, 2.6 מיליון לשנה, ואני לא מקבל תקציב עבור תשתיות, מים וביוב, אני לא מבצע תשתית מים וביוב, כי אני לא בתאגיד מים. זאת אומרת שאני, כראש הרשות, גם עבריין על חוקי הסביבה, שביוב דולף בנחל עדה ונחל תנינים, ואני חושב שהיה כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה על נושא הביוב שדולף לנחל עדה---

כבוד ראש העיר, התאגיד לא היה עוזר במקרה הזה. תאגיד עוזר במקרה שהרשות משתמשת בכסף של המים לתקציבה השוטף.

אבל לא נתנו לו להתחבר---

זה נכון, מוסר התשלומים, גם תאגיד היה פושט את הרגל, גם תאגיד לא היה משלם למקורות ומקורות היו---

אנחנו מפעילים חברה גבייה, חברת גבייה שעושה את כל האכיפה. לצערי הרב אנשים, לשעבר חבריי, התושבים הם חלשים, אני לא אוסיף על הדברים שאמר אותם גם דר' עפו וגם חברי יעקב אדרי, היישוב ג'סר א-זרקא סובל ממצוקה חברתית כלכלית קשה מאוד. המים זה סימפטום של בעיה.

מה הבקשה שלך?

הבקשה שלי, שאני מבקש באמצעות ועדת הפנים לפנות לחברת מקורות, שישמעו בקולי, ואני דיברתי איתם בנושא הזה, ישבתי לפני חודשיים עם בילי במקורות ואמרתי להם 'תדחו את ניתוקי המים עד לתכנית ההבראה'.

זה מה שצריך לעשות, מבקשים מכם שתפסיקו את הניתוקים, צריך לתת פתרון. אנחנו הולכים להיכנס ל---

כי יש 30%-35% אנשים שהם הגונים ומשלמים, יש להם מוסר תשלומים, עד 35% משלמים ומה שקורה שבניתוק המים מקורות מענישה את אותם 35%.

לכמה זמן מנתקים?

לחמש שעות, שלושה ימים.

כמה יש בג'סר אנשים נתמכי סעד?

60%, 1,260 משפחות נתמכי סעד.

גם ראש הממשלה, שהוא שכן, מכיר את כל הבעיות שם. צריכים שם לעשות טיפול---

דבר שני, אדוני היושב ראש, להביא---

---11,000 משפחות, 11,000 בתי אב נמצאים תחת רשויות הרווחה?

לא, 1,200 בתי אב, מתוך 2,200. 60%. 1,200 נתמכי סעד. זאת אומרת יש 1,200 שחיים מקצבאות שמקבלים מהביטוח הלאומי. התושבים לצערי הם לא מתחמקים לשלם, הם דוחים תשלומים, תשלומי חובה למועצה, בכדי לקנות אוכל לילדים שלהם. הם מעדיפים לקנות חלב ובשר ולחם לילדים מאשר לשלם את החובות שלהם למועצה. אלה לא סרבני תשלום, אבל יש לו בעיה. ממוצע השכר בג'סר לפי דוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , יש 3.8 1,000 שקל לחודש.

מה עם תשתית המים עצמה? האם התשתית תקינה, לא רק הצריכה?

דיברנו על זה, גברת. בארבע השנים האחרונות, מאז שחוקק החוק, המדינה לא מתקצבת---

קיבלתי תשובה מהשר לתשתיות לאומיות והוא אמר שהמשרד שלו משקיע, עושה מדיניות של אפליה מתקנת ומשקיע הרבה סכומים ותקציבים על מנת לתקן תשתיות מים בכפרים הערביים.

אבל לא בג'סר.

מי שלא בתאגיד לא מקבל.

אני רוצה לדעת האם ג'סר היא חלק מה---

אצלי נושא הביוב, נושא הביוב נפתר, כי קיבלתי צו מתקן, מה שנקרא.

תיקון מעוות.

אתה יודע שלפעמים משלמים יותר בגלל שהתשתית עצמה אינה תקינה, אז האם יש לכם בעיה של התשתית עצמה?

אמרתי שיש בעיה, יש לנו פחת שמגיע ל-30%, גניבות מים גם. אמרתי, אולי לא שמעת, אנחנו לא מקבלים כסף, יש סנקציה.

בחוק המים שהתקבל לפני כמה שנים, ברגע שביישוב לא קם תאגיד, במקרה הזה לא בגלל שהם לא רצו, אלא בתאגיד לא רצו לקבל, אנחנו מבינים לבד למה לא מקבלים, התשובה היא שלא מקבלים כספים---

התשובה של השר לתשתיות, שמבוצעים בג'סר שני פרויקטים, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

יש פרויקט עכשיו---

האם יש שדרוג שלוש תחנות---

נו, את רוצה לדבר, לא לשמוע אותי. את שאלת שאלה, אני אסביר לך. אני קיבלתי בתיאום עם מנהלת הביוב דרישה, לתקן מה שנקרא תיקון מעוות. קיבלתי צו שאני אמנע דליפת ביוב לנחל עדה ונחל תנינים. מה שנעשה, שמִנהלת הביוב פרסמו מכרז בעלות של 6 מיליון, להשלים את מערכת הביוב כולל הסדרת משאבות ושדרוג עוד משאבות של ביוב. פרסמו מכרז, יש קבלן זכיין ו… אבל מי שעשה את המכרז זה מנהלת הביוב, לא המועצה, כי למועצה יש סנקציה על כך שאנחנו לא נמצאים בתאגיד.

זה אחד הדברים שרשומים לָךְ שם.

זו דרך עקיפה, זה בטוח מנהלת הביוב. כנראה לזה הוא מתייחס עכשיו, כנראה, אבל מים לא קיבלתי.

אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה. אם הרשות המקומית היא לא רשות סרבנית, היא יכולה לקבל גם תקציבים למים.

מה זה אומר אצלך סרבנית?

לא, יש רשויות שלא רוצות להיכנס לתאגיד.

לא, אבל פה לא רוצים לקבל אותם לתאגיד.

זהו, צריכים להכריז עליה כרשות לא סרבנית ואז הם יוכלו גם תקציבים.

מתי יחליטו עליהם כרשות לא סרבנית?

ראש המועצה יבדוק את הנושא הזה ואנחנו נשמע את מקורות. בבקשה. אני אומר מראש, הכל מכוון אליהם משום שמקורות מבטלת את המים, על אף שאנחנו חושבים, אנחנו לא אומרים את זה דווקא בוועדה הזאת, אנחנו חושבים שכמו שאוויר אנחנו לא מנתקים, המים, כמצרך הכי חשוב, שהוא שונה גם מכל הדברים האחרים שמנתקים, הוא שונה גם במהות של האספקה שלו, גם חשמל ובזק ודברים אחרים שנחשבים שירותים אלמנטריים, היום אפשר לחיות בלי זה, אבל בלי מים אי אפשר לחיות. הדבר הזה גם לא היה, זה הדברים החדשים שנוצרו. כל הדברים האחרים שאנחנו מנתקים, אלה דברים שהיום מפעילים אותם עם ההתקדמות, מים זה מתחילת הבריאה, אנחנו יודעים שאין בריאה, אין יישוב, בלי מים. כל הניתוקים של המים, אנחנו חושבים שזה לא אנושי לכל אורך הדרך. צריך למצוא, כמו שאמר חבר הכנסת אדרי, כל מיני דרכים אחרות, ודאי וודאי לא ביישוב שחלקו משלם, ולא משנה, גם אם זה היה 2%. איך אנחנו יכולים להגיד במצב, אני אמרתי גם קודם, הפכו את סדום כי אפילו לא מצאו... אם היו עשרה, לא היו הופכים אותה, איך אפשר? לא היו מנתקים, גם אם היו חטאים ורשעים מאוד. עצם התפיסה הזאת, ואני חושב שזו תפיסה, אבל לא באופן כללי, שחלק משלמים וגם אותם מנתקים, זו תפיסה שאנחנו לא יכולים לקבל אותה, בצדק, ביושר, לפי כל קנה מידה, מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שעצם הניתוק הוא לא נכון, ודאי וודאי, וכאן הממשלה צריכה להיכנס, כשאתה מספק את השירותים האלה שאתה לא יכול להפריד אותם, אז צריכים למצוא מענה גם מה קורה במקרה שחלק לא משלמים. בחברת החשמל, אז ידוע שמי שלא משלם, אפשר לנתק אותו. האספקה היא ישירה. בבזק אספקה ישירה. בדברים אחרים שיש אספקות ישירות. אם קבענו במדינה שתהליך אספקת המים לא יהיה באופן ישיר, הוא יהיה קודם כל לרשות והרשות היא שמספקת, אי אפשר במקביל להחליט שאם חלק לא משלמים, שהרשות לא משלמת בגלל שחלק לא משלמים, אנחנו מנתקים את כולם. מה אני צריך לענות לאותו אחד שניתקו לו את המים והוא שילם? מה אני אענה לו? אוי לרשע ואוי לשכנו? מה אני עונה לו?

הוא יפסיק לשלם.

מוסר התשלומים הוא נמוך, הוא אומר בשביל מה צריך לשלם, אם הם מנתקים אותי בין כך ובין כך. אני לא אשלם---

פנינו לחברי הכנסת בכל הרשויות ולצערי לא נענינו. אני אחר כך אדבר, אבל יש פה הרבה... אבל יש פה הרבה… גוף נפרד וגם אם זה לרשויות ואם רשות מקומית---

רק אל תיכנס לפוליטיקה, אנחנו באנו לפתור את הבעיה. עשה לי טובה.

אני רוצה לפתור רק את הבעיה.

מקורות, אם יש חוב והחוב הזה מתמשך, הופתענו לשמוע שהחוב הזה באופן יחסי צומצם בשלוש השנים האחרונות, לכאורה זה היה צריך להיות החוב אם לא היו משלמים 21 מיליון, והיום אנחנו מגיעים לחוב של 4 מיליון. זה קודם כל אומר שיש התקדמות בעניין הזה ואני שואל מה ומי מכריח אתכם לנתק את המים? האם זה דרישה שלכם או שאתם מחויבים? כי אם אתם מחויבים לעשות את זה, אז אני באמת רוצה לפנות מיד למשרד הפנים, כי אנחנו יודעים שהתקדים הוא שמחויבים לעשות דברים על ידי רשות המים---

לא קשור למשרד הפנים, הנושא של המים ספציפית.

אני חושב שאתה יכול לעשות תיקונים, כספים שמגיעים ממשרד הפנים לרשות, תעשו דברים אחרים, משרד הפנים צריך... אבל לבוא ולנתק את המים? מה אתם עונים למאות משפחות שמשלמים את המים ואתם מנתקים אותם?

קודם כל צהריים טובים לכל חברי הוועדה המכובדת. דבר ראשון אני רוצה להדגיש שמקורות קיימת בשביל לספק מים, למען הסר ספק. המטרה שלנו היא לספק מים לכל צרכן של החברה באופן סדיר ומלא בצורה אמינה, ובתמורה כמובן לקבלת התמורה הראויה עבורם, שזה מקור הקרן של החברה. לחברה אין הכנסות אחרות מלבד ההכנסות ממים ובזכות זה היא יכולה להמשיך את הפעילות שלה ולהמשיך לספק מים לכל תושבי המדינה. אין לנו מקור הכנסה אחר.

אני חייבת לתקן את ידידי ראש המועצה, לגבי הנתונים שנמסרו כאן. קודם כל, החוב של המועצה למקורות עומד היום על 8 מיליון שקל, שמורכבים מ-5 מיליון שקל צריכת מים שוטפת שהם שווי ערך לתשעה חודשים שלא שולמו ועוד 3 מיליון שקלים בגין קרן שיקום, שזה תשלום שצריכה על פי חוק לשלם כל רשות מקומית שלא מאוגדת בתאגיד מים.

כמה מתוך זה ריבית והצמדה וכו'?

אין לי את ה---

עונש על---

אני אתייחס גם לעניין הזה.

סליחה, המחירים של המים אלה מחירי תאגידים או מחירי מקורות שנותנים לתאגידים?

לכל צרכן יש מחיר אחר שנקבע בתקנות שכמובן לוקח בחשבון גם את המצב הסוציו אקונומי---

באיזה דרגה הם נמצאים?

הם בתעריפי רשויות מקומיות, תעריפי ספקים מקומיים, מכיוון שהם לא תאגיד. המבנה הזה שאני מדברת עליו קיים לגבי התאגידים.

לא הבנתי מזה כלום, באיזה תעריף הם משלמים? הם משלמים כמו קיסריה או כמו אור עקיבא? זה מעניין. כמו מי הם משלמים?

מעניין גם שבמידה שיש חריגה של משפחה, הממוצע שבע נפשות. יש הרבה פרטים שהם---

זה בחוק. אני מקווה שלפי מספר הנפשות יש הקצאות יותר גדולות. בוועדת הכספים דנו על זה---

נכון, אבל במידה ואין נתונים שהם עדכניים לגבי הממוצע של המשפחות והנפשות במשפחה ו---

מה זאת אומרת אין ממוצע? למה אין את כל… אבל תן שאלה-שאלה, נגמור את המחיר קודם כל.

אם יבואו למועצה ויעדכנו את המספרים של הנפשות, אז אולי הם גם יקבלו את התעריף במחיר יותר נמוך.

אם יהיו נתונים עדכניים באוצר, זה לא---

---בתאגידים בין 1.5 ל-2.5 שקל, לכל מיני תאגידים.

אז מה בכל זאת? איזה תעריף הם משלמים? לפי איזה תעריף?

התעריף לספק מהסוג שלכם עד הכמות המותרת 1.82 שקלים, ועל כל כמות שמעבר לזה - 6 שקלים.

ובכל זאת באיזה דרגה זאת, לפי המחיר?

כמות מותרת בהתאם למספר הנפשות.

זה כמו שקוראים הזכות של מים.

ברשות המקומית, בהתאם לנתונים שהיא צריכה להעביר אלינו, אני מאוד מקווה שהם יעבירו את הנתונים, לפחות כמו שצריך, ואנחנו נוסיף את זה.

---של 1.8? בראשון לציון כמה משלמים?

כמה ראשון לציון, כמה אור עקיבא, כמה קיסריה, כמה ג'סר?

כמה ראשון לציון משלמים? המספר המותר.

הם תמיד יהיו בחריגה, הם תמיד ישלמו 6 שקלים.

אתה מבין מה זה 6 שקלים לקוב? זה גם הנזילות, 30% פחת, שזה דבר מדהים, אחד הגבוהים בארץ. אתה מבין?

מקורות לא יכולים להתמקח על גובה החוב, גובה התשלום---

לפני חודש התווכחתי עם בילי בנושא המד הראשי, מישהו בדק שהוא תקין?

האנשים שלא משלמים מים גם לא מעדכנים במועצה.

הבעיה גם שאין מודעות, אנשים לא יודעים שהם במידה---

לא צריך מודעות, אדוני. ברגע שלא משלמים מים, אז בשביל מה לעדכן במועצה, למה הוא צריך לעדכן במועצה את מספר הנפשות? הוא לא משלם גם ככה.

מועצה מקומית צריכה גם לפעול בנושא של העלאת מודעות לאנשים. לי יש 4 נפשות בבית, אם אני חורג אני משלם על הקוב בחריגה 20 שקל אפילו, יש כאלה שמגיעים בתעריפים. לא משנה עכשיו מה, האלמנט שלנו זה גם לפעול בכל מיני מישורים.

ראש המועצה, הם אומרים כזה דבר, זה גם נכון למועצה, כמה שאתה יותר תעדכן מספר נפשות במועצה, כך המחיר הנמוך הוא יותר גבוה.

כל אחד הולך ומעדכן את הנפשות ב---

אנחנו לא שמענו את התעריפים.

אין לי פה את הנתונים על תעריפים על כל תאגיד---

אבל ממה שאת יודעת, באיזה רמה הם נמצאים? הרי את יודעת מה התעריפים---

חבר הכנסת אגברייה, יש לך את זה פה, תבקש מהעוזר שלך שיביא.

---בתאגיד איך נקבע התעריף.

לא איך נקבע, שאלתי באיזה רמה הם.

---אבל אני לא יכולה לצעוק עם עוד עשרה אנשים.

ראינו את זה בבוקר, הוא הביא את זה לפה לוועדה.

אנחנו נעזור לכם, עורכת דין ברנדס.

---מפורסמים באתר.

אנחנו נעזור לכם, אם אין לכם.

אותי מעניין באיזה דרגה הם נמצאים.

אנחנו תיכף נקבל תשובות, בינתיים ניתן לבילי לענות.

התעריף למכירה לצוותים מקומיים הוא ממוצע של כל התעריפים לתאגיד. אין לי פה את המספר לגבי כל תאגיד, אין בעיה להעביר את זה, זה גם מפורסם באתר.

אבל אם את יכולה לעשות משהו אחר, בינתיים, אם את יכולה לפנות אצלך במשרד, שיבדקו כמה המכסה שלהם בתעריף הנמוך. אנחנו נשאל את ראש העיר כמה נפשות יש לו, אנחנו---

איך היא מקבלת הכי נמוך באחוז הכי גבוה בארץ.

אנחנו נראה מיד כמה מדווחים אצלכם ואלה שלא דווחו.

בסדר, אני אנסה להשיג את זה.

בינתיים אנחנו נשיג את זה. אתה תראה שפתאום יש לך פער שהיית יכול לקבל הרבה הרבה יותר קובים במחיר הנמוך. אתה תראה את הקנסות שהוא קיבל ותראה כמה הם מקבלים, אני לא יודע אם על צריכת המים בכלל, זה מה שהוא חייב---

מעניין אותי להמשיך לשמוע את מקורות, כדי לדעת בדיוק מה החוב.

סליחה, אדוני. אל תתערב. יש כאן שתי דלתות, לא רק דלת אחת, אולי אפילו שלוש דלתות בחדר הזה, אין בעיה. תן לנו לנהל את הדבר הזה.

גם צריכים לדעת, כמות המים לכל נפש משתנה או אחידה?

היא אחידה לכולם.

אין כמות מים, כל אחד צורך כמה שהוא רוצה, התעריף הוא מופחת לשלושה וחצי קוב ל---

זה הוא התכוון בשאלה שלו וזאת התשובה שלך. הוא מתכוון לזה, האם המכסה היא לכל נפש, אם היא קבועה לכולם. זה לא קשור למקום---

אבל אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.

אין לנו מענה על כך שאת אומרת שחברת מקורות צריכה לקבל כסף על מה שהיא מספקת. אין לנו מענה לחלק הזה.

אני רוצה לספק כמה נתונים.

אין מענה, אבל מצד שני אנחנו רוצים לדעת על הדרך שאתם עושים.

אני רוצה להמשיך לספק מספרים.

בדבר הזה את צודקת. עכשיו---

מה הפתרון שאתם מציעים, מעבר לזה שישלמו?

אם תתנו לי כמה דקות, אני---

אבל חבל שאנחנו לא יודעים מה פירות החוב---

אז אני רוצה להציג---

הנה היא מציגה אותו.

זה מורכב... היא מסתכלת גם על השוטף, שאני חושב שכל תאגיד חייב למקורות, אלה חובות שאנחנו יודעים, אין תאגיד שלא חייב, בשוטף אני מניח שכולם חייבים---

לא---

אולי לא במידה כזו, אולי קצת יותר מצומצם. אבל אנחנו מדברים על החוב המצטבר בעיקר.

זה לא נכון. אני לפחות מגיעה מהמרחב של מקורות והצרכן היחידי הבעייתי שיש לנו זה ג'סר.

סליחה, על מה את מדברת איתנו, על החוב השוטף או חוב העבר?

אני מדברת על---

על מה את מדברת עכשיו? אם היה את החוב השוטף---

אם תתנו לי להסביר, אני אסביר. אני אתן את התמונה הכללית ואז אני חושבת שהדברים יהיו יותר ברורים. ג'סר תמיד היתה חייבת ואנחנו, כפי שאמרתי קודם, מאוד נזהרים ולא ממהרים ועושים את כל המאמצים האפשריים בשביל לא לנתק מים, וכל המאמצים האפשריים זה להגיע להסדר פריסה, לפעמים באמת ארוך טווח, שיאפשר אורך נשימה לרשות המקומית ויאפשר לה להתארגן ויאפשר לה לגבות את הכספים מהתושבים שלה על מנת שהיא תוכל לעמוד במחויבות שלה לשלם בעד המים. יש לי פה נתונים משנת 2009. היו לנו הרבה מאוד פגישות, אנחנו מדברים הרבה, אנחנו נפגשים הרבה, אנחנו נפגשים לבד, אנחנו נפגשים במשרד הפנים, אנחנו נפגשים בכל מיני פורומים על מנת למצוא פתרונות לתשלום החוב של המועצה.

בשנת 2010 ממוצע חשבון שהמועצה קיבלה היה 310,000 שקלים לחודש. זה היה חשבון ממוצע של המועצה. היא היתה חייבת כסף אז, החוב של המועצה עמד על סביבות 3 מיליון שקלים.

נכון למתי?

אני מדברת על 2010, אין לי בדיוק את החודשים, אבל גם את זה אני יודעת לספק. אנחנו הגענו להסדרי תשלומים בהתערבות של משרד הפנים, והמועצה שילמה בשנת 2010 בממוצע 380,000 שקל בחודש, כאשר 310,000 שקלים כיסו את החוב השוטף ו-70,000 שקל כיסו את חובות העבר ולאט לאט החוב הלך והצטמצם וזה היה בסדר ולא היו סגירות מים. בשנת 2011, ואני מדברת בלי קרן שיקום, אני מדברת על המים נטו, בגלל השינויים במחירי המים החשבון הממוצע של המועצה מגיע ל-450,000 שקל והתשלום החודשי של המועצה, הממוצע, עומד על 195,000 שקלים. אותה מועצה שידעה בשנת 2010 לשלם בממוצע 380,000 שקל לחודש, משלמת למקורות ב-11 החודשים האחרונים רק 195,000 שקלים לחודש. אז איפה הכסף? לאן הלך הכסף?

אנחנו מדברים על כסף שגובים מהתושבים.

אני לא יודעת מאיפה הוא גובה. אני לא נכנסת לנעליים שלו. אני לא יודעת מאיפה מגיע הכסף, אני רק יודעת דבר אחד, אני יודעת שאותה מועצה שלפני 10 חודשים ידעה לשלם 380,000---

הוא הסביר מה השתנה, היו לו בעיות בחינוך.

הכסף הולך למקום אחר.

נכון. מה לעשות, יש לו איקס כסף והוא צריך לחלק לכל הבעיות. הוא צריך לחינוך, הוא צריך---

הלוואי והיה כמו החינוך.

אגב, יכול להיות שיצטרכו בסוף לעשות שנושא המים יהיה חשבון נפרד. זה הדבר הכי נכון.

גם רשות ולא תאגיד חייבת לנהל משק מים בחשבון נפרד ולא יכולים לקחת את זה לשום דבר אחר בעיר. זה קיים עוד לפני התאגיד.

כרגע יש חוק על זה? אני לא יודע.

זה בחוק ולא מקיימים את זה.

מר אבנון, יש חוק כזה?

יש הוראת מנהל כללי בעניין, זה לא חוק.

אתם פה במה שאמרתם עכשיו, אתם מסכימים איתי שכספים שבמקום לייעד אותם למים הולכים למקומות אחרים.

זה נכון, אבל אין לו בררה אלא לטפל בכל הבעיות שיש לו בעיר.

אז מה אתם מציעים?

אני רוצה להקריא לך מכתב, בתשובה לחברי כנסת, הוא כותב, 'בהתאם לחוק המים, מחויבות הרשויות המקומיות או תאגידי המים באגודות להעביר את כל הנגבה ממכירת המים לחשבון סגור שאינו ניתן לעיקול, היוצר מצב שבו הכנסות ממים מיועדות אך ורק לתשלום אספקת המים'. בגלל זה היה לך פחות כסף. אם הוא היה לוקח את כל מה ששייך למים והיה נותן לך, זה היה פחות מ-195. זה עובד לטובת מקורות ולא לטובת---

מה שאתם בעצם אומרים, אתם מסכימים איתי שאם לא היו צמצומי המים, עם כל הצער והיגון שאנחנו מאוד לא אוהבים לעשות את זה, זאת טרחה מאוד גדולה בשבילנו, אף אחד לא אוהב לסגור מים לתושבים, זה לא במהות קיומנו, זה לא במהות תפקידנו---

אין לנו טענות, אנחנו יודעים ש---

אם לא היינו עושים את זה---

למה שלא תתבעי את המועצה לדין?

אני שואל אותך, מה את עונה לאותו אזרח שמשלם כסף?

מה שאני עונה לו---

מה תגידי לו? אני רוצה להסביר את השאלה שלי. יש לך הרבה בעיות, מקורות צריכה להתמודד עם הרבה בעיות שיש לה, בהתמודדות איך לגבות את החוב שיטה אחת לנתק את המים, אבל השיטה הזאת לא יכולה להיות נכונה לכל המקומות. בכל שיטה יש תמיד יוצאים מן הכלל, צריך להתאים את זה למקום שאת מבצעת את זה. כשיש מועצה כזאת שהיא באמת חריגה, בעניות שלה, בעבר שלה ובקשיים האחרים שיש לה, ועכשיו יש 35% שמשלמים, איך את מנתקת להם את המים? כפי שאת יכולה להבין שאנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה, לכן זה צריך להביא אתכם לתובנה אחת, אתם צריכים לחפש דרכים אחרות, או על ידי לחץ של משרד הפנים---

לא, שיתבעו את המועצה.

אתם מקורות ומשרד הפנים יותר חזקים מהמועצה הזאת בהתנהלות שלכם.

אדוני היושב ראש, ההגונים האלה שמשלמים, כשמנתקים להם, חלקם הגדול מפסיק לשלם.

אתם מחריפים עוד יותר את הבעיה.

האפקט שלו שלילי.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אין מחלוקת שמקורות רשאית וחייבת לגבות, גם על מנת לספק את השירות. לא זו השאלה העומדת על הפרק. השאלה היא מדוע אתם רצים מיד כשיש חוב, שמים בעדיפות הראשונה לנתק ולהעניש גם אנשים אשר שילמו, גם מוסדות ציבור, מערכת החינוך, גם מרפאות, גם אם יש בתי אבות. למה זו העדיפות הראשונה? למה אתם לא הולכים למשל ונוקטים בהליכי הוצאה לפועל? לעקל ציוד, לעקל הכנסות---

תתבעו את המועצה למשפט.

הרי אנחנו יודעים, מבחינת האנשים, ההתקשרות היא ביניכם לבינם, הוא משלם, הוא זכאי לקבל את המים, אתם חייבים לספק לו, הוא שילם לכם. אתם אומרים, 'לא, מבחינתנו האנשים האלה לא קיימים, יש לנו גוף אחד שאנחנו איתו בקשר, זו הרשות המקומית. הרשות המקומית מפגרת בתשלום החוב, אנחנו מנתקים'. אתם לא מענישים את ה... אתם לא מנתקים את המים למועצה המקומית, אתם מנתקים מים לתושבים, אתם מענישים את התושבים. נניח, אני לא רוצה לדבר, מה אכפת לראש המועצה? הוא מתעניין? יש כאלה שמזמינים את הניתוק על מנת לאלץ את התושבים להעלות את רמת הגבייה, ללא קשר עם זה ששילם או לא שילם. לכן צריך להשתמש בכלי הזה אך ורק כשקצו כל הקיצין ואין שום אפשרות אחרת, כאשר אתם הולכים להוצאה לפועל, לגבייה, נגד המועצה, נגד ראש המועצה, לעקל להם תקציבים שמגיעים מכל מיני גורמים, אבל לא להעניש את התושבים. אין היגיון, במיוחד בתקופה האחרונה שהיתה, של החודשים, של החגים, של רמדאן, של קרבן, הולכים ומנתקים את התלמידים שהולכים לבית הספר. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. במלחמה אסור לנתק מים לאוכלוסייה אזרחית, בדיני מלחמה, אתם מכריזים ככה מלחמה על אזרחים, מענישים אותם.

אני מבקשת לענות.

חילופי יו"ר, היו"ר יעקב אדרי

היושב ראש ביקש ממני להחליף אותו.

אז אני מאוד מבקשת לענות לכם. אלה דברים מאוד קשים שאני חייבת לענות עליהם.

את תעני, אבל אני רוצה לומר משהו. למרות הכל, ג'סר מבחינתכם צריכה... אנחנו מבינים, אתם צריכים לגבות, ובכל זאת המקרה הזה הוא מקרה מאוד חריג ואני אומר פה, אנחנו מבקשים ודורשים שתורידו את הסיפור הזה של הניתוקים, תתבעו את המועצה. תתבעו אותה, אין לנו בעיה, תתבעו את ראש המועצה, אין בעיה. אבל בגלל המצב המיוחד של ג'סר, והוא מצב מאוד מיוחד, ואת יודעת שפה זה לא סיסמאות, מי שמכיר את המצב בג'סר, צריך להגיד שזה נכון, המצב הוא מאוד מאוד ייחודי ובגלל זה אנחנו מבקשים מכם, מקורות, תורידו את הסיפור הזה של הניתוקים מג'סר א-זרקא.

חילופי יו"ר, היו"ר אורי מקלב

אנחנו יכולים להגיע להסכמה על זה?

אני חייבת לענות, כי נאמרו---

אנחנו נמשיך, אורי ואני וחברים שלי פה, ולא נעזוב אתכם. אני אומר לכם את זה, כי ג'סר זה יישוב מיוחד, תתייחסו אליו באופן ייחודי.

אני חייבת לענות.

את תעני, את תעני, אבל---

מה קורה אם תפרוץ שרפה בג'סר בימים האלה שאין מים בכל---

הם יילכו לים, יביאו בדליים מים.

אני מבקשת לענות על מה שנאמר כאן. אני בהחלט מסכימה איתך שיש לנתק מים רק כשכלו כל הקיצין, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא ממהרים לנתק מים. אני מדברת על חודשים, על שנים שאנחנו מנסים למשוך ולמשוך ולמשוך ולהימנע מניתוק המים. זה לא עניין שלנו, אנחנו לא מעוניינים לנתק את המים, אין לנו בררה. אנחנו לא יכולים ללכת להליכים משפטיים כשמדובר על שירות מתמשך, הרי זה… כשם שהתושבים משלמים בעד החשמל והתושבים משלמים בעד החשמל, כי שם יש קשר ישיר---

ומי שמשלם לא מנתקים אותו.

אבל המערכת של המים במדינת ישראל בנויה כך ש---

צריך לשנות את המערכת. מספקים למי שמשלם ומנתקים למי שלא משלם.

המערכת היום במדינת ישראל בנויה כך שמקורות מספקת לרשות המקומית והרשות המקומית מספקת לתושבים. יש לנו חיבור צרכן אחד, יש לנו חיבור אחד שדרכו אנחנו מספקים את המים ואת החיבור היחידי הזה אנחנו סוגרים. מה שקורה בתוך היישוב, אנחנו לא יודעים.

אתם גובים מהתושבים ו---

חברת מקורות, כמו שאני אמרתי, אדוני היושב ראש... אדוני היושב ראש, אני מאוד אשמח---

אנחנו רוצים להגיע לנקודה... אנחנו לא מאשימים אתכם, אנחנו רוצים למצוא דרך.

מקורות לא יכולה לפתור את הבעיות של ג'סר.

אנחנו לא מבקשים שתפתרו את בעיות החינוך ולא הרווחה---

זו בעיה לאומית, הבעיה של ג'סר.

אבל ברגע שלא משלמים לנו על המים, אז ההכנסות ממים של התושבים הולכות למקום אחר.

גם אם תנתקו הם לא ישלמו, כי אין להם. אתם אומרים שהדרך האחרונה היא לנתק את המים על מנת לגבות את החוב, אבל במקרים כמו ג'סר א-זרקא, גם אם תנתקו, אין למועצה דרך להבטיח עכשיו את החוב, לכן מוטב, מבחינת יעילות, אפילו מבחינת החישובים שלכם, אתם צריכים דרך יעילה לגבות את החובות, אבל ניתוק המים הוא לא דרך יעילה, כי גם אם תלחצו, אין כסף, לכן יותר טוב לחשוב על הסדרים אחרים, הסדרים של משא ומתן עם ראש המועצה. הוא פה הציג תכנית אחרת של איך הוא יחזיר את החוב, איך הוא ישלם את החוב, אז אם צריכים... גם המשוואה הזאת לא יעילה, הרי אתם מדברים על יעילות, נכון? השיקולים שלכם הם שיקולים של יעילות, אולי זה יעיל במקרה של ראשון לציון, אולי זה כן יעיל במקרים של יישובים וערים שיש ביכולתם, אם תלחצו עליהם קצת, לשלם. במקרה של ג'סר א-זרקא גם אם תלחצו אין כסף. לכן יותר טוב, גם מבחינת מקורות וגם מבחינת התושבים להסדיר את זה בדרכים אחרות, לחשוב על דרכים אחרות, זה יהיה רק דרך משא ומתן.

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע, על דעתו של היושב ראש, דיברנו על העניין הזה, שוב, אני חושב שכל חברי הכנסת שיושבים כאן צריכים להתלבש על הנושא של ג'סר בכל ההיבטים שלו, זה לא רק מים. יש שם בעיות מכל הכיוונים. באשר לנושא המים, אני מציע שתיכנסו למשא ומתן איתו, הוא יעלה קצת את הסכום שהוא משלם לכם, הוא משלם היום 190,000, הוא יעלה בהתאם ליכולות שלו---

כשהוא יכול הוא ישלם יותר.

תנו לי לסיים את ההצעה שלי. במקביל אמר ראש המועצה שהוא במשא ומתן מתקדם עם משרד הפנים בשביל תכנית ההבראה. לפני שנכנסתי לפה דיברתי עם הממונה על המחוז, מר מישלב, שאני מכיר, הוא יעשה הכל בעניין הזה, תכנית ההבראה תקודם במהרה, בתוך חודשיים היא תאושר.

ואנחנו פה בעזרת ה' נעשה עוד דיון.

ובתוך שלושה חודשים אנחנו נעשה עוד דיון בנושא.

ואנחנו רוצים לראות את תכנית ההבראה---

תן לי לסיים את ההצעה. מה שאנחנו מבקשים, אתם, עד אז לא לנתק. תגיעו איתו ל... הוא יעלה את הסכום במידת האפשרויות שלו. במקביל תכנית ההבראה תאושר תוך חודשיים---

---עד אישור תכנית ההבראה, כי---

תכנית ההבראה תאושר תוך חודשיים, ואז תוך שלושה חודשים אנחנו נבוא לפה---

שלוש שנים ש---

בילי, אני מציע לכם, יש פה שישה חברי כנסת, שמבקשים ממקורות... אני לא מציע לכם להגיד שזה בעבר היה. ואת צודקת, והיישוב הזה עם בעיות לא פשוטות, ואני שוב מציע למקורות להתעלות בעניין הזה לגבי היישוב שיש לו הרבה מאוד בעיות חוץ מהבעיה של המים. חודשיים ביקשנו---

הצעה נכונה, נבונה.

ביקשנו חודשיים, בילי, אל תנתקו. בינתיים הוא ישלם 200, 210, כמה שהוא יכול.

כפול.

לא צריך. אתם לא רוצים? בלי טובות. תמשיכו לנתק ואנחנו גם נעשה כל מאמץ לנתק אתכם ולתקוע... אני מצטער שאני אגיד את זה, אם את מנתקת את הראש, אתם---

לשלול מהם את האפשרות מבחינה משפטית---

אנחנו דורשים ממשרד הפנים בתקופה הזאת לגמור את תכנית ההבראה. אם יש תכנית הבראה, צריך ליישם אותה וצריך לגמור אותה. אנחנו מקבלים על עצמנו עוד שלושה חודשים לעשות ישיבת מעקב.

אני רק מבקש מרשות המים, אתם לא תהיו פטורים בלא כלום. אני חושב שחלק מהתפקיד שלכם זה באמת להעמיד לרשות המועצה, כמוהם, שעדיין לא יודעים את כל... הם לא תאגיד, הם לא מומחים בכל הנושא הזה, זו לא ההתמחות שלו, הוא גם לא יכול להזכיר את הכל. אין לי ספק שהרבה כסף שהוא משלם הוא לא צריך לשלם על זה, קודם כל לבדוק למה הוא משלם את המחיר הזה, לפי המדרג הזה, בי"ת, לנסות לראות איך אנחנו מביאים למצב בשיתוף פעולה שלכם, בנכונות וגם בשיתוף הפעולה עם התושבים, שאנשים יירשמו בתוך המועצה---

---הקנס שהוא לא מחובר, גם זה---

רשות המועצה, ברגע שהיא תהיה בתאגיד, את השיקום הזה---

אנחנו פונים למשרד התשתיות ולרשות המים, ואני מדבר על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מכם, פונים אליכם, אחרת אני אומר לכם, יהיו דיונים נוספים ואנחנו לא נהסס לנקוט בצעדים. פה יש מקרה מאוד חריג שאנחנו מבקשים בסך הכל חודשיים, עד שנגמור את תכנית ההבראה, ואז---

עד שלושה חודשים.

הרי תוכלי בעוד שלושה חודשים לנתק כמה שאת רוצה.

אנחנו מבקשים שבחודשיים האלה ההכנסות ממים יגיעו למקורות. יש הכנסות, במקום שיילכו למקומות אחרים---

את צודקת.

מספרים אפשר לבדוק.

הוא בעצמו אומר שהוא מפנה את זה למקומות אחרים.

הוא אומר שהוא לא יכול לקחת מכספים אחרים, לא של מים, להעביר את הכל אליכם בגלל שיש לו מחויבות אחרת.

אנחנו מסכמים ככה, כל הכסף שיגיע לו ממים הוא מעביר אליכם, ולא יפחת מהתשלום של 190 וההשתדלות שלו צריכה להיות כמה שיותר.

שלושה חודשים אנחנו עושים הפסקה בניתוק המים וחודשיים, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים, כדי לבנות את תכנית ההבראה, ואנחנו בעוד שלושה חודשים נשב פה.

אני נותן דקה אחת לאיה בן עמוס מיוזמות קרן אברהם.

תודה, אדוני יושב הראש. אני אקצר. רצינו לתת את הקונטקסט של התמונה הכללית שלצערנו הבעיה של ניתוקי מים וענישה קולקטיבית היא לא רק של ג'סר א-זרקא, זה קורה בעוד מקומות. נראה לנו שחשוב למצוא פתרונות אחרים, להוציא את הנושא של ענישה קולקטיבית כפתרון בכלל ולעזור לרשויות החלשות, הרוב רשויות ערביות אבל לא רק, לייצר מקורות הכנסה, גם על ידי גבייה מהתושבים, אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהתושבים הם עניים ולא יכולים לשלם, גם על ידי מקורות הכנסה אחרים, מאזורי תעשייה, מאזורי מסחר, לחזק את הרשויות באופן כזה שיפתור את הבעיה וגם להוציא את האפשרות של ענישה קולקטיבית בכלל מהלקסיקון.

אני מסכים איתכם.

אני אומר שהמודל של ג'סר א-זרקא שהוא מודל ממש חזק לעניין של מצוקת המים ביישובים הערביים זה צריך להיות רעיון למחשבה לחברת מקורות שאולי הגיע הזמן שתשכיל ותלמד מהחברות האחרות, כמו חברת החשמל, ותשנה את המדיניות שלה לגבי העונש הקולקטיבי. אפשר להטיל עונשים נקודתיים, לדעתי גם זו לא בעיה של התושבים, הגיע הזמן שחוק המים והתקנה והסעיף שמקנה לחברת מקורות לנתק מים באופן קולקטיבי ולסגור את השיבר, אפשר לשנות את זה. הגיע הזמן, נראה לי, וזה בצד הדרך שנתחיל בג'סר.

דבר אחר, לדעתי גם הרשות המקומית וראש המועצה צריכים לנצל את כל אמצעי הגבייה שיש להם, לייעל את אמצעי הגבייה וגם כל שיטת הגבייה ברשות המקומית, כי זה לדעתי חלק בלתי נפרד מכל הבעיה.

אתם יושבים לפעמים?

אנחנו יושבים ויש לנו שיתופי פעולה---

ראיתי אנשים שלפי הפנים שלהם חייבים למועצה מיליון שקל, כולל חבר מועצה לשעבר, שחייב 700,000 שקל. איזה בושה.

נקודה אחרונה. לדעתי עד עכשיו הצלחנו מחודש פברואר, השנה, לשרוד בלי מים לשעות ארוכות במהלך היום, אז ג'סר יכולה להמשיך לשרוד, יש לנו מעיינות על יד החוף ויש לנו את המים המינרליים ונמשיך לשרוד, אז יהיה לנו גם אחריות חברתית וגם זה נגד מקורות ואפשר להחרים את מקורות וממש תשימו קץ לכל התופעה הזו.

זה לא נראה לנו. אנחנו לא נסכים, זאת לא מחאה חברתית על חשבון התושבים. על חשבון ילדים חולים ועל חשבון מחלות אתה מציע הצעות כאלה?

אני לא מציע הצעות, אני אומר שעד עכשיו לא נפל להם האסימון, הם צריכים להעניש את התושבים... מחודש פברואר אתם סוגרים. אם אני טועה, קליק קטן בגוגל ואני מוציא לכם את הפרסום הראשון ב-YNET ובהארץ מתי התחילו הניתוקים ואני עוקב. אני עם רקע עיתונאי, אני גם עקבתי, מחודש פברואר התחילו ניתוקי המים.

ראש המועצה אמר שיש יותר גניבות מים בתקופה האחרונה.

לדעתי גם את התופעה הזו צריך לבדוק.

גניבות מים, האנשים נאלצים עקב אילוצים ומצוקות. וכל החברים שאמרו שהם מכירים את ג'סר, אין אדם כמו תושב ג'סר שמכיר את ג'סר יותר טוב את המצוקות ואיך לפתור אותן. ואני מוסיף עוד הערה, כחוקר חברתי אני חוקר כבר שלוש-ארבע שנים את ג'סר, אז אתם יכולים לפנות ואני בברכה אני אתן לכם את כל---

נשמח שתעביר משהו בכתב בעניין הזה, נשמח לקרוא את זה, נשכיל בעניין הזה.

אני הופתעתי לגלות שג'סר, על אף שקיבלה מאיתנו מכתבים ספציפית, לא דיווחה את הנתונים על הכמות המותרת, מספר נפשות. זה לא הוצאות, זה להעביר טופס דיווח, הטופס נשלח לכם, קיים גם באתר שלנו, היום הוא היום האחרון לדיווח לקראת השנה הבאה, ואתם כבר---

למי את מעבירה אותו? למהנדס בעירייה?

יש באתר וגם במכתב---

הוא שואל למי אתם העברתם את המכתב.

אנחנו שלחנו אותו לעירייה, אני לא יודעת---

שאנחנו נפטר אותו עכשיו, בחזרה---

אל תפטר אותו, תעביר אליי אישית---

למה? אבל את נשמעת בוטה.

תעביר אליי אישית את הדיווח לשנה הבאה, שלא נעמוד פה.

אני זוכר שלפני שנתיים לפחות אני התעסקתי בזה.

הם צריכים להעביר את מספר הנפשות.

אומרים כאן רשות המים שעל כל נפש שמדווחת המועצה אתה מקבל 44 שקל. אתה יכול במאות אלפי שקלים להוזיל את מחיר המים שאתה משלם למקורות.

בסוף מקורות חייבת לנו כסף.

יכול להיות.

אני מבקשת מראש המועצה, אנא שוחח אתי אחרי הישיבה ואם משהו לא ברור, אני אתן לך את השם לאן להעביר את הדיווח, בואו, לפחות את הסיפור הזה אפשר לעשות.

נכון. אני חושב שיצאנו מהעניין הזה.

העניין שבאנו זה לא לנתק את המים, זו הבעיה.

זה לפי מספר הנפשות המדווחות למועצה ואם 70% לא מדווחים, זו גם בעיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10