PAGE
28
ועדת הכלכלה

22.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 11:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א-2011, של חבר הכנסת איתן כבל

(פ/952)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

איתן כבל

צחי דוד


- רפרנט שיכון, תרבות ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסף תכלת

- ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

ד"ר ישראל שוורץ
- סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

טל הראל

- פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טיבריו רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב

- איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר

- בנק הפועלים

אלעד אבי זוהר

- מנהל תכנון ובקרה, בנק המזרחי

יעקב רויטר

- סגן מנהל חטיבה קמעונאית, בנק המזרחי

לאה ורון

אלקנה אפרתי

יפה קרינצה

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15)
(איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א-2011

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א-2011. זו הכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, הבמה שלך.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו מגיעים לדיון מתוך כוונה לסכם את כל אשר כבר סוכם ביני לבין המערכות – הבנקים, בנק ישראל, משרד המשפטים. יש כאן הצעה מגובשת, וידוע לי שהייעוץ המשפטי של הוועדה היה בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי להביא לכאן הצעה מוסכמת.

ברשותכם, אני רוצה לומר שהיו שתי נקודות מחלוקת אחרי שהייתה הסכמה סביב העניין העקרוני, שהמהלך הזה הוא מהלך ראוי גם אם הוא עושה כאבי בטן לבנקים. השורה התחתונה היא שמתקבלת ההסכמה, ונשאר לנו רק לקבוע פרמטר של מחיר הדירה, שלגביו אפשר יהיה לוותר על עמלת הפירעון המוקדם. ראיתי מה ששלחתם לנו. למרות שהסיכום הוא שזה ייכנס למסגרת התקנות – אנחנו מזכירים את בגין בימים האחרונים הרבה - - -

כך ראוי.

בסדר גמור. אם אנחנו כבר מתגעגעים לתקופתו, זה מראה לך כמה רע. תחשוב על זה אחר כך.

אני מנסה לומר שבגין אמר שגם המובן מאליו, מוטב שייאמר. אני רוצה לעסוק בשאלה איך ייקבע המחיר. סיכמנו שהבנק לא יגבה את עמלת הפירעון המוקדם. מדובר על כך שזו דירה ראשונה ואין דירות נוספות – כל הכללים שכבר סוכמו ונקבעו. הסתכלתי פנימה וראיתי שנקבעו פרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני זוכר את ההתלבטות שהייתה לנו בתוך הוועדה. הייתה גם אופציה נוספת, שנקבע איזה מחיר פיקס. כשאני רואה את הנוסח הזה, שהוא לא נוסח סופי – בתימנית אומרים "חקאיה טווילה". זאת אומרת, אני כבר רואה את המכתבים: ביום זה וזה היה כך או זה לא היה כך; ועל פי איזה פרמטר קבעת; אם היית מסתכל יום אחד לפני המחיר היה כך, למה עשית לי את זה דווקא בחודש הבא?

אמרתי גם אז, אני חושב שהסכום של 2 מיליון שקלים הוא סכום – מוסכם עליכם?

כמובן שזה בצמוד למדד.

בוודאי.

חבר הכנסת כבל, הבעיה שאני רואה עם הצעת החוק זה סעיף (ב)(2): "התמורה עולה על מלוא חוב ההלוואה". כמה אחוזים מהמקרים נכללים בסעיף הזה?

אדוני, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר. נבקש למחוק את (ב)(2) משום שהוא נכלל ב-(ב)(3). (ב)(3) מכסה את המקרה הזה.

(ב)(3): "התמורה עולה על מלוא חוב ההלוואה ואינה עולה על כפליים ממחיר דירה ממוצעת - - -"

רציתי רק לגעת בנקודה שנשארה איכשהו פתוחה. כל השאלות שאתה מעלה, תיכף תינתן להם התייחסות.

"הוספת סעיף 9א1 1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 9א יבוא:

"פירעון מוקדם
9א1. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, בעת ביצוע משכנתה על דירה יחידה, המשמשת למגורים של יחיד, או בעת מימוש משכון על זכויות לגבי דירת מגורים כאמור, לא יגבה תאגיד בנקאי עמלת פירעון מוקדם אם המשכנתה או המשכון האמורים נרשמו להבטחת הלוואה לדיור.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי רשאי לגבות עמלת פירעון מוקדם אם מתקיים בתמורה שהתקבלה מדירת המגורים אחד מאלה: (1) התמורה עולה על כפליים ממחיר דירה ממוצעת;" על (2), כאמור, אני מדלג. "(2) התמורה עולה על מלוא חוב ההלוואה ואינה עולה על כפליים ממחיר דירה ממוצעת, ובלבד שסכום עמלת הפירעון המוקדם לא יעלה על ההפרש שבין התמורה למלוא חוב ההלוואה."

תעצור פה, כי זה סעיף מאוד בעייתי. סעיף (ב)(3), לדעתי, מתוך אינטואיציה, מרוקן כמעט את ההצעה הזו מתוכן. הוא מוציא החוצה את הרוב הכמעט מוחלט של המקרים. מישהו יכול לתת את הנתון מה אחוז המקרים במימוש דירות שהתמורה נופלת מהחוב? אחרת, אנחנו עושים פה איזה סוג של עלה תאנה.

לא, לא, זאת לא הכוונה בוודאי. דרך אגב, זה ייתן להם אינסנטיב להתחיל למכור את הדירות במחיר האמיתי שלהן ולא להיפטר מהדירות. אם, למשל, החוב הוא 1.8 מיליון שקלים והוא מכר את הדירה ביותר, אז קודם כול הוא יכול לכסות את החוב. כל עוד זה לא עובר את הסכום – דהיינו אני לא רוצה מצב שבו החייב עושה קופה והולך עכשיו - - -

איזה קופה?

אני אומר שהוא קודם כול יחזיר את החוב שלו, כולל עמלת הפירעון המוקדם. אם לא ניתנה התמורה - - -

אז עד עכשיו הבנתי את החוק אחרת.

בכל מקרה, הוא לא צריך לשלם. ברגע שהבנק משתלט לו על הדירה הוא לא אמור לשלם עמלת פירעון מוקדם.

אבל לפי החוק ייצא שהוא כן ישלם.

ברוב המקרים ההיפך הוא הנכון.

אתה אומר שברוב המקרים הכסף לא מספיק לכסות את ההלוואה?

בוודאי, כן.

בוא נשמע את זה.

הרי החוק שלי בא מזה.

אם זה כך, אז אני טועה. אבל בוא נשמע את הנתונים. בכמה אחוזים מהמקרים של מימוש נכס יתרת ההלוואה נמוכה מהתמורה שמתקבלת ממימוש הנכס? סדר גודל, זה לא צריך להיות אחוז מדויק. זה רבע, חצי, שלושה רבעים?

30%.

כלומר, בשליש מהמקרים יתרת הלוואה גדולה משווי הנכס. זה לא זניח.

זה היה נכון כשמחירי הדירות היו יותר נמוכים. היום המצב הוא קצת שונה, כי המחירים עלו. אתה לא יכול לדעת מה יהיה בעתיד. כל תקופה והמחירים שלה.

איך נחשפתי לזה? הרי גם עבדתי מול משרד הבינוי והשיכון בעניין הזה. נקודת המוצא שלי הייתה שברוב המקרים שאדם נקלע למצוקה והבנק, מסיבות כאלה או אחרות, החליט להפעיל את ההשתלטות על הנכס אז הנכס נלקח ואחר כך עוד ביקשו מבעל הנכס עמלת פירעון מוקדם.

אבל אגיד לך באיזו נקודה אתה לא מטפל במצב הזה. יש מצב שבו נוצרים פערי ריביות ומשפחה נכנסת לבעיה. עדיין היא בשלב שהבנק יכול, בשיקול דעת, לתת לה אורך נשימה – הסדר כזה או אחר, פרישה כזו או אחרת, הלוואת גישור, כל מיני המצאות - או יכול לממש את ההחלטה. כלומר, מונה כונס נכסים והולכים עד הסוף, לא מעוניינים לשמוע. החשש שלי הוא שאם הבנק מממש עד הסוף ולא מתגמש בשום דבר, הוא גוזר את הקופון המלא של הפרשי הריביות. הוא לא צריך לחכות לכל השנים, הוא לוקח את החוב מיידית. פה יש לו איזשהו מניע, שלפעמים הוא לא שולי, זה לפעמים המון כסף, כדי להתמיד במימוש.

אנחנו באים מתוך גישה שאיפה שלא חייבים לממש אין צורך לממש. כלומר, אנחנו מעדיפים שלא יהיה המסלול הזה. יש פה שילוב משולב: מהמימוש מרוויח יותר הכונס, לדעתי, כשהוא מממש עד הסוף. וגם הבנק, איפה שיש פערי ריביות ויש עמלת פירעון מקודם. ההסדר הזה, אם תגיד לי שאתה רגוע אתו - - -

אני עובד מול בנקים, למה שאהיה רגוע?

חשבתי שיש הבנה עם הבנקים להקל על האוכלוסיות האלה.

כן. נקודת המוצא של השנים האחרונות היא שבבנקים – אני אומר את זה גם כמי שמטפל בלא מעט פניות – יש שינוי מגמה מאוד בולט. יש פה את ישראל שוורץ, שיכול גם הוא להעיד על זה. יש שינוי ביחס של הבנקים לגבי השתלטות על דירות. אני מכיר גם מקרים שטיפלתי בהם באופן אישי, גם לאחרונה, שהבנק כבר יודע שאין סיכוי בעולם שהאיש יעמוד בהתחייבות, אבל הוא לא זורק אותו ומנסה עוד ועוד. הרבה מזה בגלל יחסי ציבור, אלה לא דברים שאפשר להתעלם מהם באווירה הציבורית היום. אבל זה עוד לפני האירועים של הקיץ האחרון.


לעולם לא אוכל לתפוס את הכול, אני אומר את זה כמי שעסק בתחום הזה לא מעט. לפעמים אתה אומר: אלוהים, מי יושב לכתוב את הסיפורים האלה? המציאות היא מטורפת לגמרי. יחד עם זאת, אני מנסה לתפוס את המאסה הקריטית, ורוב האנשים שנקלעים למצוקה – ויתקן אותי ישראל, המומחה מספר אחת בארץ לעניין הזה – נמצאים בתוך המסגרת הזאת. זה לא אומר שלא צודק יושב ראש הוועדה הנכבד, שיכול להיות מצב שיש אירועים מהסוג הזה.

אני שואל אותך האם לא היה יותר נכון למצוא נוסחה שמגבילה את העמלה הזו לאחוז מסוים מסך התמורה שנשארת לאותה משפחה ביד. אתה אומר שיכול להיות מצב שמכרו לי את הדירה, נשאר לי X כסף, וכל ה-X הלך לעמלה.

אני רוצה להזכיר לך שאתה ואני שוחחנו בינינו על סוג של הצעת חוק. הרי מה קורה היום? אם מחיר הדירה עולה, אתה מקבל יותר כסף, אז הבנק לוקח את כל הכסף. זה היה אמור לסדר מצבים מן הסוג הזה. הבנקים לא אוהבים את זה, אבל זה היה אמור להסדיר את העניין. אבל אם יש לך ניסוח - - -

זה לא ניסוח. הכול זה כסף בסוף.

עיקרון. לנסח יש לנו את - - -

לא הייתי במשא ומתן ובתיאומים בינך לבין הבנקים. אני רק מעיר הערות ואני סומך עליך במאה אחוז שאתה יודע לאזן בין הדברים. אנחנו לא באים לגזור איזו גזירה על הבנקים באופן חד-צדדי, אנחנו כבר בסופו של תהליך. הצעת החוק המקורית, אני יכול לומר שעם יד על הלב לא היו לי הערות לגביה. פה הכנסתם כמה סייגים שמאוד-מאוד מגדילים את החורים במסננת.

אני לא חושב שהפערים - - -

אזכיר שבמהלך ההכנה לקריאה הראשונה – וזה כתוב בדברי ההסבר – דובר פחות או יותר על המגבלות שאנחנו רואים כאן. יתקנו אותי נציגי הבנקים אם המצב בפועל הוא שונה, אבל על-פי חוק ההוצאה לפועל, בקשה למימוש משכון, הכניסה לתהליך מכירת הדירה, צריכה להיעשות רק כאשר החייב מפגר בשישה תשלומים לכל הפחות. כן יש הוראה לגבי דיור חלופי, שבלעדיה אי-אפשר לפנות את החייב מהדירה.

נכון.

היום כבר אין דיור חלופי, נכון?

יש.

זה הורחב.

הגבירו את זה?

כן. למה אני אומר לך את זה? באותו איזון שמתקיים בין הבנק לבין החייב, אני אפילו משתדל לא לחזור על הסמנטיקה של המילים שהשתמשתי בהם. כשאני מדבר על קנס, הם אומרים: סליחה, זה לא קנס. זה חלק מאותו מארג של תשלום.

בזה הבנקים צודקים.

לכן ניסיתי למצוא כל הזמן את האיזון הנכון. הבנתי שאני לא יודע להגיע למאה אחוז הצלחה, שאצא החוצה ואגיד: חבר'ה, הכול פתור. בתוך אותו מארג עדין, כשאני יודע את חוק המשכון ואני יודע את זה ואת זה, ואני יודע איך הבנקים מתנהלים היום בפועל – הם כבר הרבה פחות ממהרים להפעיל את זה. לפעמים אני אפילו לעצמי שהם נוהגים בחוסר אחריות, במובן הזה שכשהם כבר פונים להתחיל את התהליך, במידה רבה האזרח הוא כבר במצב שהוא מסובך עם עצמו. זאת אומרת, אם היה תהליך שהיה מתחיל קצת לפני כן, אולי זה היה מכריח את האזרח למצוא - - -

אי-אפשר עליך.

אני כבר מכיר את כל - - - התעסקתי בזה כל כך הרבה שנים. ישראל, יכולתי כמעט להחליף אותך.

לדוקטור שוורץ אין תחליף.

בהמשך להערה של אדוני, הנושא של מלוא חוב ההלוואה יש לגביו הגדרה, ואולי כשנקרא אותה טל נד"בר על זה ונשמע בדיוק מה כולל אותו חוב הלוואה.

זה משהו אחר. השאלה היא כמה מקרים אנחנו מעוניינים להחריג ובאלו מצבים. שאלתי אם על אף כל מה שאמרתי כאן העמלה לא תעלה על אחוז מסוים, שנקבע אותו, מהיתרה שנשארת בידי המשפחה.

נשמע מה רוצים לומר.

יש 100%, יש 0% ויש גם דברים באמצע ובדרך. פיננסית, כל הכסף מגיע לבנקים, כל הפרש הריבית. על זה אין ויכוח.

ברור לי, לא מתווכחים על זה.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות פה איזשהו הסדר, הבנקים יידעו איך לתמחר הלאה, שיעשו מה שהם מוצאים לנכון. אנחנו רוצים להגן על האוכלוסיות האלה, שנקלעו למצוקה. אם תגיד לי שיש אנשים שיכולים לזהות הפרש של ריביות, לרצות למחזר הלוואה – אלה לא מעניינים, שישלמו את כל הקנס כי הם נהנים, יש להם איזה סוג של יתרון.

הם לא בעניין בכלל.

אנחנו מדברים על מי שנכפה עליו המימוש, אין לו מניע נסתר בעניין, ואנחנו רוצים להקל במצוקה הזאת. מאחר שמדובר באחוז קטן מכלל המשכנתאות, העלות שתצא מכל החוק הזה, שתועמס על הבנקים, היא שולית. גם אם הבנק יבחר לגלגל אותה הלאה ליתרת כל התיק, זה לא בטל בשישים, זה בטל ב-600.

נכון, אני מסכים אתך.

קודם כול, המדיניות של הבנקים – ואני מייצג את הבנק הגדול למשכנתאות, את מזרחי טפחות, אבל גם את כל הבנקים כי אני מכיר את העבודה שלהם - אנחנו לא ששים לממש. לגבי עמלת פירעון מוקדם, אחרי תקופה של ארבע שנים יש הנחה מובנית מראש של 40% בעמלה הזאת.

תסביר לי את זה.

ההוראה של חוק עמלת פירעון מוקדם אומרת שזו לא עמלה, זה משהו מובנה, עניין של פערי ריביות.

זה ברור לנו.

בתוך הנוסחה הזאת, אחרי ארבע שנים הוא כבר מקבל הנחה של 40%, שזה מובנה בתוך - - -

לשם הדיוק, בתקנה 8 בצו הבנקאות כתוב: נעשה הפירעון המוקדם בתום שנה או יותר אך פחות משנתיים – 10% מסכום העמלה; בתום שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים – 20% מסכום העמלה; בתום שלוש עד ארבע שנים – 30%; ארבע שנים או יותר – 40% מסכום העמלה מופחת.

40% זה המכסימום.

יש לי עוד נקודה שאני רוצה שתסביר לי. איך מחושב הפרש הריבית?

אתה לוקח את הריבית שהוא קיבל בהלוואה, את הריבית שבה הוא או הבנק פורע את ההלוואה – מרצון או לא מרצון – והוא משלם את הפרשי הריביות לפי הריבית הממוצעת שכרגע בנק ישראל מפרסם באתר שלו, לפי תקופות הריבית השונות.

ריבית העוגן?

לא ריבית העוגן, בגדול.

כמה עולה לבנק למכור הלוואה היום ללקוח אחר - - -

זה מה שאני רוצה להבין.

לא הבנק קובע, אלא יש - - -

אני רוצה לחדד את השאלה. הריבית הנקובה בהלוואה – עליה אין ויכוח. הריבית החדשה, שאתה מתייחס אליה - - -

זה בנק ישראל מפרסם.

למה זו לא הריבית שאתה מוכר את הכסף באותו זמן?

הבנקים הם ישויות, שכל אחד מגייס את הכסף איך שהוא רוצה. יש כל מיני אפשרויות לגייס כסף. לכן בנק ישראל מפרסם את הריבית הממוצעת - - -

את זה אני מבין. אני בעד שהבנק יקבל את מה שמגיע לו, אבל הנזק האמיתי שנגרם לבנק כשאני מחזיר הלוואה לפני הזמן, ונניח שמרגע שלקחתי ועד שאני מחזיר הריבית נפלה, אם אני מתייחס לריבית שמתייחס בנק ישראל, והיא לא הריבית שהבנקים - - -

זאת הריבית. הריבית הממוצעת לוקחת את כל - - -

ריבית ממוצעת, יכול להיות שלפעמים הוא דווקא מפסיד. לכן זה משהו ממוצע, כדי שיהיה אחיד לכל המשק. זה לפי החוק, זה לא הבנקים.

ברשותך, אדוני היושב ראש. מאוד נזהרתי להיכנס לזה, הרי הם רצו לסחוב אותי לעניינים של הריביות – כמה הוא מפסיד, כמה הוא מוציא וכמה הוא לוקח. אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לתוך הבור הזה, כי הנחת העבודה היא באמת שהאזרח צריך להחזיר את המשכנתא וגם את עמלת הפירעון המוקדם. הבנתי שאם אכנס לדקויות של מתי בדיוק הוא לקח, באיזה מחיר הבנק לקח - האוזן שלי הייתה מאוד רגישה לשיחות שלהם. אמרתי: לא, בואו נגדיר הגדרות. ההגדרות אומרות שאין עמלת פירעון מוקדם, קודם כול. מה שכן – וזאת הנקודה שלי - יש מצב שיכול שייוותר סכום אחרי שהבנק מכר את הנכס.

על המצבים האלה דיברתם.

נכון. הגדרנו את זה וגם דיברנו על זה. הכוונה שבכל מקרה, אם נשאר כסף עמלת הפירעון המוקדם חייבת. אני לא יכול להגיד לו שקבענו כלל שלא ייקח, אז גם אם נשאר כסף לא ייקח. אמרתי שבכל מקרה נאפשר לבנק לגבות את עמלת הפירעון המוקדם מהמחיר שבו נמכרה הדירה. לפחות על פי כל השיח ועל פי מה שאני יודע, רוב האנשים לא נקלעים למצב הזה. אני מציע שנקרא את כל הצעת החוק ובסוף נחזור לעניין הזה, או שנצליח למצוא לזה פתרון או שנראה מה נעשה.

אוקיי.

אני ממשיך מסעיף קטן (ג). "הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כללים לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם, בתנאים ובשיעור שיקבע." זה בדיוק מתחבר למה שאמר אדוני. בנוסח הראשון שהעובר הוכנסו כאן הרבה מאוד הגדרות: הגדרה של הלוואה מוכוונת, מחיר דירה ממוצעת, עמלת פירעון מוקדם, ריבית ממוצעת ועוד תוספת שקשורה לחברות ממשלתיות שונות. סברנו שהדבר הזה לא מתאים להיכנס בחקיקה ראשית, אלא כמו שנעשה היום בצו הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), יקבע את זה הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אחרי זה נתייחס גם למתי זה נעשה. ככה שמצד אחד תישמר הביקורת על מה בדיוק נכנס לעמלה הזאת, ומצד שני הנושא הזה לא יופיע בחקיקה הראשית.

(ד) בסעיף זה - "דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1א) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) התשכ"ג–1963;


"הלוואה לדיור" – כהגדרתה בסעיף 9ב לחוק זה;


"יחיד" – מי שאינו תאגיד, ובלבד שהוא הבעלים הרשומים של דירת המגורים, או בעל זכות חכירה לדורות, או מי שזכאי להירשם ככאלו;


"מלוא חוב ההלוואה" – סכום ההלוואה שלהבטחת פירעונה נרשמו המשכנתה או המשכון, לרבות סכומים שנוספו לחוב בשל אגרות, שכר טרחה, הוצאות, ריבית והצמדה עד ליום התשלום בפועל, אם נוספו סכומים אלה."
אני מוסיף, בהמשך למה שנאמר כאן: מחיר דירה ממוצעת - 2 מיליון שקלים, בצמוד למדד.

2 מיליון זה הכפליים.

בסעיף (ב)(1), אדוני התכוון ש-2 מיליון זה כפליים מחיר דירה ממוצעת? זאת אומרת, מ-2 מיליון ואילך יכולים לגבות?

כן, נכון.

אז מחיר דירה ממוצעת צריך להיות 1 מיליון, בצמוד למדד, או שנגדיר "כפליים".

למה לנו להתחיל להגדיר כפליים? תראה, עוד לא וכבר מתווכחים. אני רוצה שהדברים יהיו - - -

אז בלי מחיר דירה ממוצעת.

בסדר. מחיר דירה 2 מיליון, לא רוצה "ממוצעת".

אפשר ב-(1) להגדיר את התמורה.

2 מיליון, צמוד למדד.

מחיר דירה של 2 מיליון לזוגות צעירים הוא מחיר - - -

אימצנו את מה שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין לגבי דירה יחידה. הכוונה היא שאם אדם יש לו עוד חלק בדירה, עד 25% מדירה, עדיין זה נחשב דירתו היחידה, הדירה העיקרית. אני מעלה לדיון שאולי נשמע מהבנקים לגבי "מלוא חוב ההלוואה". יש הגדרה שנמצאת גם בחוק ההוצאה לפועל, סכומים שנוספו: אגרות, שכר טרחה, הוצאות, ריבית והצמדה. צריך לדעת, פחות או יותר, במה מדובר כדי שזה לא יתנפח.

מה השאלה?

כאשר אתם מגישים בקשה למימוש משכנתא, מה נכלל בתוך מלוא חוב ההלוואה?

יתרת ההלוואה, פלוס פיגורים ופלוס הריביות המצטברות. לגבי שכר טרחה – אני צריך לבדוק.

תסתכל על ההגדרה ותראה אם יש לך הערות להגדרה.

ראיתי, אני לא זוכר מה נאמר לגבי שכר הטרחה.

זו הגדרה שלקוחה מילה במילה מחוק ההוצאה לפועל.

השאלה היא האם בחוק ההוצאה לפועל, כאשר מגיעים לרשם ההוצאה לפועל, האם יש איזושהי בקרה על הסכומים.

את זה קובע הרשם לפי הכללים. אגרות זה אגרות שקבועות בתקנות, שכר הטרחה קבוע בתקנות, הריבית זו הריבית שהבנק מעביר את טבלאות הריבית שלו ולפי זה נוהגים. כלומר, הכול דברים מאוד מובנים וקיימים גם היום. אין פה חידוש, זה מועתק מילה במילה.

מה זה "הלוואה לדיור" לפי סעיף 9ב?

אקריא את ההגדרה. "בפרק זה – "הלוואה לדיור" - כל אחד מאלה: (1) הלוואה שניתנה לשם רכישת דירת מגורים; (2) "הלוואה לדיור" כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992".

החלופה השניה היא הלוואות לזכאים.

אבל החוק לא חל רק על זכאים אלא גם מי שרכש כל דירה.

ברשותכם, לגבי הסוף אני רוצה להבהיר. אולי דווקא הסוף מחדד את העניין. גם אחרי שמכרת את הדירה, הרי מי - - -

יש לנו עוד הערה לסעיף (ג), אם אפשר.

כן, בבקשה.

שני דברים. קודם כול, אני רוצה לחזור למשהו שהוא מוסכם, רק צריכים לראות איך מנסחים אותו, כי אם בסעיף קטן (ב)(1) יורדים מההגדרה שהתמורה עולה על כפליים ממחיר דירה ממוצעת ובמקום זה קובעים מחיר – התמורה עולה על 2 מיליון, צמוד למדד - אז צריכים לשנות גם את ההגדרה בסעיף השני. הסעיף השני מתייחס לדירה ממוצעת ועכשיו זה נעלם, אז צריכים להתאים את ההגדרה.

בסדר, בשלב הנוסח.

טל נד"ב
דבר שני, בסעיף קטן (ג), כשמעבירים את הסמכות לנגיד בנק ישראל – כמובן שאין לנו התנגדות לזה – כתוב: "לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם". זה ניסוח שעלול להיות לא ברור, כי הרי לא מתכוונים שהנגיד יקבע פה מחדש מה זו עמלת פירעון מוקדם, זה כבר קבוע בחוק אחר. רוצים לתת לו את הסמכות לקבוע מה זה מחיר דירה ממוצעת ומה זה עמלת פירעון מוקדם. גם הייתה הצעה כזאת, שבנק ישראל גם הציע, שבמקום "לעניין תשלום עמלת פירעון מוקדם" יהיה: "לעניין ביצוע סעיף זה" או "יישום סעיף זה", כי זה עלול להיות לא מתאים למה שרוצים.

בסדר, העניין ברור. זה נוסח, אבל זה חשוב. זה בא מהבנקים, ואנחנו מודים על ההבהרות. אדוני היושב ראש, דווקא סוף הדברים מחדד את מה שאמרתי. הרי יכול להיווצר מצב שעם האגרות, עם ההיטלים זה יהיה תשלום של עוד בית. אני לא יכול לשלוט באגרות, אני לא יכול לשלוט במחיר שהדירה תימכר בו. אני לא שולט באגרות כי הן קבועות בחוק וכל הדברים האלה מתקיימים. זאת אומרת, הסיכוי שבסוף עוד ייוותר לך כסף ביד – אני כמעט לא מכיר. אני 20 בתחום, אני לא זוכר מצב שבפניות של אנשים שביקשו עזרה, שמישהו אמר: עוד נשאר לי כסף, ואיזה מנוולים - לקחו לי אותו. אני לא אומר שזה לא יכול לקרות. הסיפא של הדברים, עם כל התוספות האלה, מעצים את הצורך בביטול אותה עמלת פירעון מוקדם.

היום, לפי המצב הנוכחי, יש שתי משפחות: אחת מוכרת את הדירה ומקבלת שקל יותר מהחוב, והשניה מימשו לה את הדירה והיא קיבלה שקל פחות מהחוב. זו תשלם עמלה והשניה לא תשלם עמלה.

עד שקל.

למה?

תסתכל מה אומר (ב)(3): "ובלבד שסכום עמלת הפירעון המוקדם לא יעלה על ההפרש שבין התמורה למלוא חוב ההלוואה."

זה האיזון. ככל שמחיר הדירה הוא פחות מ-2 מיליון שקלים.

זאת אומרת, גם על הבנקים נוצרה פה מגבלה.

בדיוק, אין כאן מצב שבו הוא נדפק. מה אנחנו אומרים? אם רצה הגורל והמוכר התאמץ וקיבל מחיר טוב, אני אומר שלא אדפוק את הבנק בגלל זה. אני גם לא אדפוק את הלווה. אני מנסה כל הזמן למצוא את האיזונים הנכונים. עבדנו קשה על האיזונים כל הזמן. אני חושב שזה חוק חשוב, שייתן עזרה להרבה מאוד משפחות.

לעניין ההפניה להגדרה של דירה יחידה, אנחנו רואים בהפניה הזאת בעייתיות מסוימת מכמה כיוונים. קודם כול, צריך להיות מודעים להשלכות של ההפניה הזאת. אחת מהן אלקנה ציין, שמדובר במי שמחזיק עוד רבע דירה ועדיין ייחשב כבעל דירה יחידה. דבר נוסף, מדובר על דירת מגורים, שהיא דירתו היחידה של הרוכש בישראל. מזה יוצא שאנשים שיש להם דירות רבות מחוץ לישראל ויש להם רק דירה אחת בישראל כן נכנסים בהגנה, שזה לאו דווקא - - -

באותו יום שהוא יבוא להילחם ויש לו הרבה דירות בחוץ לארץ – לא שזה לא יכול לקרות - -

אנחנו רק מעירים תשומת לב.

- - אבל זה כבר - - -

באופן עקרוני, ההפניה הזאת מובילה לאפשרות שההגדרה בחוק מיסוי מקרקעין תשתנה לצרכיו הפנימיים של מיסוי מקרקעין ותשליך פה בצורה שאנחנו לא יודעים לאן היא תגיע. לכן היינו מציעים לחזור לניסוח המקורי, שהסכמנו עליו עם כבוד חבר הכנסת. במקום לדבר על דירה יחידה, כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, לדבר על דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד, שזוהי דירתו היחידה.

אגיד לך איפה הבעיה, אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון. רבע מהעבודה שלו זה על 5%, חלק בקרקע שלעולם כנראה הוא לא יקבל את החלק הזה, והוא צריך לעבור מדורי גיהינום. יש מקומות שמשלמים אגרות והיטלים על המקום יותר מאשר יעלה לקנות את הבית, ואומר משרד השיכון: סליחה, אני לא יכול לעזור לך, יש לך חלק בדירה. זו בדיוק הנקודה, שאתה לא יכול מצד אחד לעזור לו אבל מצד שני, בגלל כל מיני ניסוחים - - - עד שנפתור את זה, וועדות חריגים, וישראל לא יכול באותו יום כי הוא נסע והוועדה לא התכנסה, והאדם צריך לשלם - והמחירים עולים. אני מנסה להביא לך בקליפת אגוז את המציאות מהחיים. היא הרבה יותר מורכבת ממה שכתוב בנייר. ניסינו לכסות במכסימום שאפשר, לכן אנחנו אומרים שאם יהיה שם שינוי אז הוא יצטרך להשליך באופן טבעי. אני מניח שמשרד השיכון יסב את תשומת לתקן, בגלל זה גם אמרנו שהנגיד יהיה אמון על דברים מהסוג הזה. נכון לרגע זה, מבלי להסתבך, התייצבנו על זה.

בסדר גמור, רק רצינו להעיר את זה לתשומת לב הוועדה. אם אפשר להכניס את ההגדרה של דירה יחידה, במקום להפניה לחוק לכללים של הנגיד, כדי שהוא יוכל להיות גמיש במידה שהמציאות תשתנה.

כל עוד זה ברמת הנוסח, ואם זה מקובל על הוועדה שההגדרה תועתק לפה ותופיע פה במפורש. שוב, בהתייעצות עם אנשי הנוסח בלשכה המשפטית.

כדי לאפשר את הגמישות הראויה במידה שמשתנות ההגדרות.

בהקשר הזה, שוב אני חוזר לנושא של מחיר הדירה הממוצעת. לגבי 2 מיליון שקלים, בכל זאת יכריעו חברי הכנסת לגבי מנגנון שישנה את המחיר הזה - אם זה יהיה באישור הוועדה או משהו מהסוג הזה.

כל עוד מובא לאישור הוועדה אין לי בעיה.

אין בעיה, שיבוא לאישור הוועדה. כל דבר שיש עליו פיקוח - - -

לא הבנתי.

אם מחר הבנק מוציא מכתב שאומר שיש לחץ, אנחנו אומרים: אין בעיה. בשביל זה נתנו את הגמישות לנגיד, אבל כמו בהרבה דברים, אמרנו שזה יובא לאישור הוועדה.

אישור הוועדה זה ברור, זה גם כתוב. אבל אלקנה דיבר על מחיר דירה ממוצעת.

אנחנו קבענו 2 מיליון כמחיר פיקס. מה המנגנון לשינוי מחיר הפיקס? זו כוונתי. האם יש מנגנון שהנגיד, באישור הוועדה, יכול לשנות את המחיר?

דווקא ההצעה המקורית, שהיא אמנם טיפה יותר מסובכת, והפנתה להגדרה "דירה ממוצעת" לפני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ענתה למנגנון הזה. חבר הכנסת כבל בזמנו אמר: אם נקבע סכום פיקס, מה יקרה עם זה יתעדכן? זה נתן את העדכון האוטומטי.

אם יעלה מחיר הדירה מעל 2 מיליון - - -

זה לשני הכיוונים.

נכון, אבל אני לא רואה מצב. אני מאוד מפחד - ואני אומר את זה מהניסיון שלי בהתעסקות הציבורית - מזה שאתה מתחיל להפנות לכל מיני חשבונות ותחשיבים. כל אחד פתאום מתחיל לספור את זה אחרת, וכל אחד בא עם המדד שלו ומהחודש שלו וכל אחד בוחר איך שהוא רוצה, מה שמתאים לו. ואני אומר: לא. הסבירות היא שהמחיר יעלה. בראש העין כבר מוכרים ב-1.9 מיליון לזוגות צעירים בפרויקט החדש. כלומר, זה כבר מעבר למופרך.

לשם ההבהרה, זה יהיה באותו מנגנון כמו בסעיף קטן (ג) – הנגיד, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הייתי רוצה להציע לגבי סעיף (ב)(3) – "התמורה עולה על מלוא החוב" – שהתמורה בסעיף הזה תצטרך לעלות פעם בשליש כדי להפעיל את המנגנון הזה.

אני לא אתנגד.

ההצעה לא ברורה.

המנגנון בסעיף (1) הוא ברור – ברגע שהתמורה לדירה עולה על 2 מיליון שקלים הבנק רשאי להמשיך ולגבות את פערי הריביות. את סעיף (2) מחקנו, נשאר סעיף (3). בסעיף (3) יש את המנגנון שבו אומרים שאם התמורה היא מתחת לרף של 2 מיליון שקלים – הייתי רוצה להכניס סייג נוסף, להוציא את כל המקרים שהתמורה קרובה לשווי החוב, שיהיה מרווח של שליש. כלומר, אם החוב הוא 750,000 שקל, דירה שהיא מתחת ל-1 מיליון שקלים – זה האוויר היחיד שנשאר לאותה משפחה – לא תיגע לו בזה.

יש פה עניין שצריך להבין. אותו חייב, יכול להיות שיש לו נושים אחרים, שהוא צריך לשלם להם את אותה יתרה. בדרך כלל זה קורה – כשאתה מתחיל מימוש מתחילים אנשים אחרים להגיע. מה שאתה אומר זה לא שאתה משאיר את החייב עם איזשהו אוויר. אתה משאיר את הכסף לנושים אחרים, שעל פי דין - - -

בהנחה שאין נושים אחרים.

על פי דין קדימה אני זכאי לכסף.

בהנחה שאין נושים אחרים.

אתה מבין שאנחנו כבר בהנחה מובנית - - -

הנה, אמרתי לך: אני לא רוצה שהכסף שלך ילך למישהו אחר. אין לי עדיפות בין בנק לנושה אחר. בהנחה שאין נושים אחרים, הוא הסתבך רק עם הבנק.

בהנחה שאין נושים אחרים, אף על פי שיש כבר הנחה מובנית – בדרך כלל מימוש זה כבר אחרי שיש לו הנחה של 40% - אתה אומר שלמרות זאת לא לגעת.

על כמה מקרים אנחנו מדברים פה? לא הרבה מבחינת הבנק, אבל כל מקרה הוא עולם ומלואו. זו הכוונה. אין פה איזו עלות מטורפת, בשתי שניות אתה מגלגל את זה לכל תיק המשכנתאות, ואף אחד לא ירגיש, לא אתם ולא שאר נוטלי המשכנתאות. אני לא חושב שזה דרמטי. אם אתה יודע להגיד לי מספר, שזה דרמטי – תגיד לי.

שליש זה דבר שנראה לי שיכול להיות דרמטי.

למה?

כי בדרך כלל הפערים בין התמורה שמתקבלת לבין יתרת ההלוואה הם לא כל כך גבוהים, כמו שמר רויטר אמר, בהרבה מן המקרים. יכול להיות ששליש - - -

רבע, טוב לך?

אני מוכן לחזור למה שהתחיל חבר הכנסת כבל קודם, לסוג - - -

רגע, אבל אני חייב לסיים. מר אבי זוהר, נתתי לך את הסייג שאין לו עוד חובות. אתה אומר בעצמך שלחלק מהאנשים האלה יש עוד נושים. לא באתי לייצר עדיפות של נושים ולתת לבנק מעמד נחות בעניין הזה. אז תראה עם כמה מקרים אנחנו נשארים - שולי שבשולי. אין טעם שתתנגד, לדעתי. בבקשה, אדוני.

ברשותך, אני רוצה לחזור להתחלה. הרי אין פה ויכוח שעמלת פירעון מוקדם היא לא עמלה. זה פיצוי על נזק שנגרם לבנק.

גם אני לא מוכן שיקראו לזה עמלה. זו לא עמלה.

עכשיו אומר המחוקק לבנק: למרות שניזוקת ומגיע לו פיצוי, תוותר על חלק מהנזק שלך. למה? מכיוון שמדובר באנשים שהגיעו לתחתית הבאר. תוותר על חלק מהנזק שלך כיוון שמדובר בדירות ממוצעות ומטה. כלומר, כבר יש פה ויתור ראשוני. אני מזכיר שהדיור החלופי נשאר בתוקפו, הבנק צריך לממן לו 18 חודשים של דיור חלופי. זאת אומרת, גם את זה הבנק מממן מהכיס שלו. אחרי שהבנק גובה את ההלוואה עם כל ההוצאות שלו, הבנק צריך לממן גם דיור חלופי, ואז אולי נשאר משהו שמכסה חלק קטן מעמלת הפירעון המוקדם, ואתם מבקשים גם על זה לוותר. אני חושב שהולכים קצת רחוק מדי.

הבנקים מרוויחים מהסיפור הזה, בשורה התחתונה?

יכול להיות שבמקרה הזה הם יפסידו.

היום, כשמסתכלים על תהליך המימוש של נכסים – כשאין ברירה והולכים עד המימוש. הרי נכנסות בתהליך הביניים גם ריביות חריגות, לא?

זה ממש לא רווח אצל הבנקים.

אנסה לחדד את השאלה. החוק שהבאתי הוא לייצר מצב של - אגיד בהגזמה - זה נהנה וזה לא חסר, למרות שאף אחד פה לא נהנה. זה לקחו לו את הבית – לקחו לו את הבית, עם כל מה שמשתמע מכך. מצד שני, אנחנו לא עושים חגיגה. יושב ראש הוועדה בא למצוא את המצב. אנחנו לא נגד שהבנק ירוויח, רק הבנק לוקח רחוק מדי את זה.

אני אומר זה, ואני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה, עם כל ההעמסות שבסוף מתקיימות, עם החובה של 18 חודש לתת דיור חלופי ועם כל מיני דברים נוספים שמושתים מכוח החוק, וגם ככה הצעת החוק הזו לא פשוטה מבחינת הבנקים, מבלי להיכנס לכמה הם מרוויחים בסוף השנה - זה דיון אחר, שלא אמור להיות כאן - אני חושב שבסוף ההצעה כאן, עם כל מה שמדובר, נותנת בסך הכול מענה רחב, של זה נהנה וזה לא חסר - הבנק לא עושה את הקופה והאזרח יוצא איכשהו עם תחתוניו, אבל עם גומי.

אז סוכם הכול?

זה המתווה שהוסכם.

אנחנו מצביעים על סעיף 1 להצעת החוק, בשינויים שנאמרו.

כל הסעיף שתחת הכותרת "פירעון מוקדם".

אוקיי. אני מציע את ההצעה שלי, ויעלו שתי חלופות למליאה. עד אז נחשוב ונראה מה לעשות.

עוד מילה, אדוני היושב ראש. במהלך התקופה הזאת, מאז הישיבה לקראת הקריאה הראשונה, התנהלו מגעים עם חבר הכנסת כבל, שכללו את כל הגורמים הנוגעים בעניין, כולל: הארגונים, ידיד, חבר הכנסת כבל, בנק ישראל והבנקים.

שינינו פה משהו דרמטי?

כן. אתה מבקש לשנות את ההסכמה שהתקבלה גם על-ידי המציע וגם על-ידי כל הגורמים שמעורבים בדבר. אם מלכתחילה היינו יודעים שלהסכמה שנגיע אליה בסופו דבר לא יהיה שום תוקף, אז חבל להגיע מלכתחילה להסכמות.

עם כל הכבוד להסכמות, ויש כבוד להסכמות, יש דיון בוועדה. כל עוד הסטייה מההסכמות היא לא דרסטית, לא צריך להתרגש. אבל אני מוכן לעשות אתך גם דבר אחר. עד שהצעת החוק תגיע למליאה ותאושר, תביא לי את הנתונים של מה המשמעות של השינוי שאני מציע.

השינוי, מבחינת המערכת הבנקאית, הוא שינוי שמתחיל - - -

השינוי שאני מציע, מה המשמעות שלו?

אבל השינוי שאתה מציע מצטרף לשינוי שמציע חבר הכנסת כבל.

ברור לי.

אם טורפים את כל הקלפים מחדש, חבל להגיע מלכתחילה להסכמה כי בסופו של דבר תגיד: בסדר, עולה לך עוד שקל. אז חבל שהסכמת כבר.

טיבי, יש יושב ראש ועדה, שאני מכבד. אני אומר לך, יכולתי להביא את ההצעה הזאת על הראש של כולם, כי הייתה הסכמה של הקואליציה והאופוזיציה בעניין, זה חצה מפלגות. אבל באתי ממקום נכון, להגיע אתכם להסכמות. מעלה היושב ראש שאלה, במקום להתחפר במקום, צריך לתת עליה תשובה.

אחת הסיבות שבגינן הלכנו להסכמה הייתה העובדה שבסופו של דבר ההסכמה לא הייתה רק עם איגוד הבנקים. זו הייתה הסכמה שכללה גם את הממשלה, שבהתחלה התנגדה ואחר כך חזרה בה, ואת כל הנוגעים בדבר. זו לא הסכמה שהגענו אליה פה במסדרון לפני הדיון.

כגישה, לא רק במקרה הזה - הסכמה היא בסיס טוב לדיון. זו לא הסכמה שיכולה להחליף את שיקול הדעת של הוועדה. אמרתי שאני מוכן, לפנים משורת הדין, לחכות לנתונים שלכם. אם תראה לי שהשינוי שאני מציע מגיע למספרים משמעותיים, מספרים שיש להם משקל – אני חושב שההתעקשות שלכם, אני לא יודע על מה היא מתבססת. כמה כסף זה יעלה לכם?

למרות שבסופו של דבר אתה וזכותך, כיושב ראש הוועדה, לקחת את ההסכמה ולהגיד: לא מקובל עלי שום דבר וזאת - - -

הוא לא אמר את זה.

אבל בסופו של דבר יש פה עניין עקרוני, שנוגע למהות ההסכמה.

לאורך כל הדיון זרמתי עם ההסכמות שלכם, ואני לא מסכים אתן. גם ההגבלה של המחיר לא מקובלת עלי, אבל הגעתם אז בסדר. ככה מתנהלים הדברים, אני מוכן להשיג 80% ממה שאני מאמין ולא לאבד את כל ה-100%. לכן אני אומר לך שההצעה לשינוי היא לא יותר מקוסמטיקה, ואתה עושה מזה דרמה. אני לא מבין למה. תגיד לי מה המשמעות הכספית, אנחנו מדברים פה בסוף על כסף. אין פה שינוי במעמדו של הבנק, אין פה איזה תקדים רוחבי שמשליך. מה המשמעות בכסף למערכת הבנקאית?

לא אחזור על מה שאמרתי קודם, אבל - - -

מה סך כל עמלות הפירעון המוקדם במימושי נכסים?

אני לא יודע כמה, זה גם נתון של כל בנק אז אין לי אותו בצורה מרוכזת. מה שקורה זה שאדם מכר את הדירה שלו, כפה על הבנק את החזר ההלוואה - הבנק לא מעוניין בהחזר ההלוואה, תחזיר אותה בזמן. המימוש נכפה על הבנק, הבנק היה מעדיף שהלקוח יחזיר את ההלוואה כסדרה.

תרשה לי לעזור לך, אתם הולכים למקום לא נכון, בכל הכבוד. יושב ראש הוועדה מבקש בסך הכול דבר מאוד פשוט. הוא לא כופר בשום דבר שאתם אמרתם. הוא בסך הכול אומר שלנקודה מסוימת, לאותו סעיף (ב)(3) - מה אותו פער שהוא כזה גדול? אם יסתבר שהפער משמעותי, אני מניח שהוא יגיד שהוא מוריד את זה. מתחיל ויכוח, אתם לא יודעים את הנתונים. אתם מתחילים להגיד: אני לא יודע; אני כן יודע.

זה לא עניין של הנתונים, עם כל הכבוד. אנחנו התחלנו ממקום שכולם הסכימו שעמלת פירעון מוקדם זה פיצוי בגין נזק. אז כבר אמרתם לנו שבדירות מסכום מסוים ומטה נוותר על הפיצוי הזה אם אין כסף. זאת אומרת, למרות שיש עוד חוב שמגיע לנו, שנוותר על הפיצוי. עכשיו החייב מכר את הדירה - נתנו לו זמן למכור את הדירה, לכסות את החוב וכל ההסדרים שעושים, נותנים לו גם דיור חלופי של שנה וחצי. ועכשיו, אחרי כל זה, אם נשאר סכום מסוים אתם אומרים: תוותרו עליו. אבל נושה אחר לא יוותר עליו, למה - - -? אני לא מבין את זה.

עורך הדין נד"ב, אל תתרגש. הסכמתי אתך שזו לא עמלה, אבל אני לא מסכים אתך שהדרך של הפרש הריביות מחושבת בצורה הוגנת.

אז תשנו בחוק את החישוב. זה כתוב בחוק.

פעם מישהו הציג לי את זה לעומק, עם נתונים שהציג בפניי, ויש לכם מרווח בריא.

קובע את זה בנק ישראל, לא אנחנו.

אלא אם כן בנק ישראל שינה את זה בשנה האחרונה.

בנק ישראל קובע את זה. זה דיון אחר. הנגיד קובע את זה מתוקף סמכותו. על זה אפשר לפתוח עם בנק ישראל לחוד, בצו ההוא, ואולי אדוני צודק. אני יודע שאדוני כוונתו טובה, אין ויכוח. זה ברור שכולנו באים מאותו מקום. אבל שם יש צו שקבע נגיד בנק ישראל, ואם הצו לא תואם למצב היום אז בנק ישראל, חזקה עליו שיבדוק ויתקן אותו לפי - - -

אגיד מה לך מה זכותו הברורה של הבנק, שאי-אפשר לערער עליה. בנק שמקבל כסף בחזרה, מגיע לו לקבל את ההפרש בין הריבית שהכסף שלו היה מכור עד לאותו רגע לבין המחיר שהוא מוכר אותו, ולא משום פער אחר. אני טוען שיש גם פער נוסף.

זה במקום אחר. אם אדוני צודק, אז בנק ישראל יתקן את זה, אני מסכים אתך.

כבוד היושב ראש, כמי שעסקתי גם בגיוסים – הפער הוא אמיתי. זה חשבון מדויק לחלוטין של כמה זה עולה.

לא כמה עולה. לבנק יש שני מחירים: יש מחיר שבו הוא מגייס את הכסף - יש לו עלות הכסף - ויש לו את מחיר המכירה של הכסף.

אבל זה נגזר מאותו מספר.

אלה שני מספרים שונים.

זה דומה, זה צמוד כמעט לגמרי.

איך?

שני המספרים דומים מאוד.

עלות הגיוס של הבנק ועלות המכירה?

כן, אבל זה מתכנס. זה בסוף אותו דבר.

איך יכול להיות? אז ממה הבנק מרוויח?

אחרי שהבנק נותן את ההנחה של 40%, הבנק למעשה מפסיד מה שמגיע לו.

אשמח לשבת אתך.

לצערנו, יש אנשים שלוקחים הלוואות ולא רוצים לשלם, והם לא כל כך מסכנים, גם כאלה עם דירת יחיד. הוא לא משלם כי הוא לא רוצה לשלם. יש גם כאלה.

איזה אינטרס יש לו?

שלא נעשה שכולם מסכנים. יש לו אינטרס – הוא לא משלם.

מי שמגיע לכך שמוכרים לו את הבית הוא מסכן. אחד שמזניח פיגור, את זה אני יכול להבין.

העיסוק שלנו הוא בגביית כסף ולא בפיגורים. זה דבר מגעיל, ועד שאנחנו מוציאים בן-אדם מהבית, כמו שאמרו כאן, לוקח הרבה זמן.

כמה מימושים יש בשנה בישראל?

אני לא זוכר בדיוק כמה.

סדר גודל. זה אלף? זה אלפיים? זה שלושת אלפים?

הוא לא רוצה להגיד, הוא לא יגיד לך. בכל מקרה, זה סכום שלא נעים לו.

אולי איגוד הבנקים יגיד: כמה מימושים של דירות יש בשנה?

אנחנו לא יודעים.

גם אם נשאר פער של כסף, שהבנק - - -

​
זה כל בנק - - -

אז מה אם זה כל בנק?

לא הכנו את הנתון הזה.

אם יש פער של כסף שהבנק צריך לקבל, כי זה חלק מהחוב – באמת חלק מהחוב - - -

אני אומר לכם שקיצצתם את הצעת החוק יותר מדי, לדעתי. אני מוכן את החלופה שהצעתי ב-(ב)(3) או להגדיל את (ב)(1). מה יותר נוח לכם?

חבר הכנסת שאמה, יכול להיות שאתה מסתכל על זה בצורה לא נכונה. כשאמרת: קיצצתם את ההצעה יותר מדי - - -

כן, אבל אני לא נכנס לזה - - -

צריך להסתכל גם על החלק השני של המשוואה.

אני נותן קרדיט לחבר הכנסת כבל, שהוא יודע מה הוא עושה. אני סומך עליו.

הרי בסופו של דבר, האינטרס שלכם היה מלכתחילה לדאוג לקבוצה של אנשים ולהגיד לנו, הבנקים: תעשו טובה - - -

החוק המקורי מדבר בלי שום סייג.

אתה באת לבנקים ואמרת כך, חבר הכנסת כבל, היוזם: תעשו טובה, יש פה עניין רגיש חברתית. תוותרו על משהו. זאת הייתה נקודת ההתחלה. זה למרות שלא צריך לוותר, זה חוב שנושה זכאי לו. הרי אנחנו לא לוקחים חוב שלא מגיע. אתם ביקשתם: תגלו רגישות, תגלו הבנה. אז גילינו הבנה.

מר רבינוביץ, מה שיצא טוב מהסיפור הזה הוא שהארתם את הנקודה של הפרשי הריביות, שאני הולך להתעמק בה, בנושא של פירעון מוקדם. בכלל, זה לא רק לגבי מי שמימשו לו נכס, זה גם מי שרוצה להחזיר את הכסף, רוצה למחזר. אני הולך לבדוק את זה ממש לעומק, ויכול להיות שאתם צודקים. אני אומר שהנושא הזה הוצג לי לפני שנה, פשוט זה לא היה בראש סדר העדיפויות. הוצגה לי תמונה מאוד ברורה שלבנקים, כדין, יש הנאה לא מוצדקת מהסיפור של הפרשי ריביות. אבל בואו נשאיר את זה עכשיו ב"צריך עיון".

עכשיו אנחנו עומדים בפני הכרעה. עם מה אתם יכולים לחיות יותר בשלום – הגדלה של (ב)(1) או הוספת מרווח ב-(ב)(3)?

אי-אפשר לתת תשובה לזה.

אוקיי, אז נלך על ההצעה המקורית, על (ב)(3). אז אנחנו מצביעים על סעיף 1.

השאלה היא מה ההצעה ב-(ב)(1), לְמָה להגדיל?

ל- 2.5. אל תכעס, מר רבינוביץ. אין פה כעס. אתה מניד את הראש כאילו מישהו - - -

אני חושב שאם היית במקומי גם אתה היית כועס.

למה, על מה אתה כועס?

משום שכשאתה מסכים על משהו אתה מצפה שההסכמה תעמוד. לכן אני כועס, למרות זכותך. זו זכותך לחלוטין, אף אחד לא כופר בזה. אבל אני חושב שאם אתה היית יושב במקומי והיית יושב עם חבר הכנסת כבל ועם כל הגורמים האחרים, יכול להיות שגם אתה היית מרגיש כעס.

אבל טיבי, בוא לא נאבד פרופורציות. זו חובתך להגן על שולחיך, אבל זה לא דבר חדש. גם כשאתה בא לבית המשפט אחרי שהגעת להסכמות, בית המשפט יכול להגיד: סליחה, זה לא מקובל עלי.

גם אין פה איזו חריגה.

בדיוק. זה לא מצב - - -

יש מה שנקרא סטייה ניכרת. אין את זה.

נכון, זו לא סטייה ניכרת. אגיד לך את האמת, התכוונתי להציע 2.5 מיליון שקלים. אני מוכן להראות לך את זה בטיוטה שנשלחה אליי על-ידי בנק ישראל. אבל מה? לא רציתי ללכת בכיוון הזה. באותו יחס של ללכת על מדדים או מספרים - - -

גם אנחנו יכולנו לבוא היום בבוקר ולהגיד: למה 2 מיליון? בואו ניקח 1.5 מיליון.

אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים שאתה בא ממקום טוב, ואנחנו מוכנים להסכים – לא בשמחה - - -

לא, גם אני לא שמח.

מוכנים להסכים ל-2.5. אנחנו רוצים לדעת שזה מאחורינו אחרי העבודה.

יקירי, אין כמו הסכמות. הנה, זו הסכמה.

אבל זה המחיר לא של דירה ממוצעת, זה המחיר.

כן, כן. זה המחיר.

בבקשה, אנחנו מצביעים. בסעיף (ב)(1) השינוי הוא: במקום "כפליים מחיר דירה ממוצעת" יהיה "2.5 מיליון", כמובן צמוד למדד. שאר הדברים לא שונו, למעט התאמות נוסח. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 1 נתקבל פה אחד.

התקבל פה אחד.

"תחילה 2. תחילתו של חוק זה בתוך *** ימים מיום תחילתם של הכללים לפי סעיף 9א1(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה. "

התחולה היא גם על משכנתאות קיימות.

כן, בוודאי.אנחנו מדברים על אף האמור בכל דין או הסכם.

"כללים ראשונים 3. כללים ראשונים לפי סעיף 9א1 כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 45 ימים ממועד קבלתו של החוק." 45 ימים זה, כמובן, להכרעה.

נשמע לי סביר. למישהו יש הערה לגבי 45 ימים?

לבנק ישראל יש הערה. הוועדה המייעצת, שצריכה לאשר את הכללים, מתכנסת בערך ארבע פעמים בשנה. המועד הידוע שבו היא צריכה להתכנס הוא בסוף ינואר, אז סביר להניח שלא נעמוד בתקופה זו.

אם זה סוף ינואר, אני מוכן. יש לי רק בקשה – אני מציע שנקבע תאריך.

עד 15 בפברואר?

עד 15 בפברואר. אבל יש לי בקשה - - -

לא, ברור.

אתה אומר ברור, כבר הגענו לבית משפט עליון עם - - -

בנק ישראל זה גוף רציני.

כל המשרדים רציניים.

יש לנו יחסים מצוינים עם בנק ישראל.

דרך אגב, גם כל אלה שתבעתי אותם, השרים היו ממפלגת העבודה. אז מה? זה קשור לזה בכלל?

טוב, 15 בפברואר ותאריך תחילה הכי מוקדם שאפשר.

במקום מספר ימים, נרשום שתחילת החוק תהיה ביום תחילתם של הכללים. יגיעו הכללים, אם למי שיביא את הכללים יהיו איזה שהן - - -

מיום פרסומם של הכללים.

ואם לא יביאו כללים, מה נעשה?

קבענו שהם יובאו, קבענו תאריך שבו הם צריכים להביא את הכללים. כשהם יביאו, אם יהיו להם הערות לגבי התאריך - - -

רק תזכרו שזה היה צריך להיות לפני. כבר קיבלתם דחייה.

זה פרט טכני שחייבים, אין מה לעשות.

אז יש לנו עכשיו פער של שלושה חודשים. מה קורה בשלושת החודשים האלה עם מימושים?

זה לא בתוקף. אין פה הגדרות, אין פה כללים.

אף אחד לא יאיץ מימושים בכוונה.

אני חייב להגיד לך, כדי שתהיה רגוע, שאנחנו מאוד-מאוד זהירים.

תתחשבו בהוראות החוק במימושים בטווח הביניים.

בהחלט כן.

נשמח מאוד לשמוע שעשיתם התאמה עצמית. תחשבו שהחוק כבר נכנס לתוקף.

אנחנו מצביעים על סעיף 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 נתקבל פה אחד.

תודה, הסעיף התקבל פה אחד. מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 3 נתקבל פה אחד.

תודה, התקבל פה אחד.

חבר הכנסת איתן כבל הצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.