PAGE
27
ועדת החינוך התרבות והספורט
16/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 494>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ב (16 בנובמבר 2011), שעה 9:30

<1. סגירת ישיבת דורשי יחודך ביצהר של חה"כ מיכאל בן-ארי.>
<2. סגירת ישיבה תיכונית ביצהר של חה"כ יעקב כץ.>
<3. סגירת ישיבה תיכונית ביצהר של חה"כ יצחק וקנין.>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

אורי אריאל

יעקב כץ
מיכאל בן-ארי

נסים זאב

>
דלית שטאובר - מנכ"לית משרד החינוך.

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך.

סופי אורטשקנזי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך.

גבריאל אביטל - יו"ר, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

עו"ד ליאורה בכור - המחלקה משפטית, "המרכז הרפורמי לדת ומדינה".

מיכל ברוך אלפסי - מתמחה בחלקה משפטית, "המרכז הרפורמי לדת ומדינה".

גדי גבריהו - רכז, "ברית חושך לגרש".

מנשה בן מאיר - נציג, הארגון "המשמר החברתי".

שמואל שפירא - מנהל, ישיבת "דורשי יחודך".


איתמר פוזן - מנהל כספים, ישיבת "דורשי יחודך".


עו"ד יצחק בם - בא כוח הישיבה ביצהר, משרד בם, דבורין וכהן.

יהודית גידלי

מוריה אביגד
<1. סגירת ישיבת דורשי יחודך ביצהר של חה"כ מיכאל בן-ארי.>
<2. סגירת ישיבה תיכונית ביצהר של חה"כ יעקב כץ.>
<3. סגירת ישיבה תיכונית ביצהר של חה"כ יצחק וקנין.>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך בתאריך 16.11.2011, י"ט בחשוון תשע"ב. הנושא: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, סגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת יעקב כץ וחבר הכנסת יצחק וקנין. נמצאים אצלנו כאן שני חברי כנסת אשר ביקשו דיון מהיר. אני אתן לכם, רבותי, לפתוח את הדיון, בכך שתציגו את הסוגיה שביקשתם להעלות בפני ועדת חינוך. כמו שאתם יודעים, לפי תקנון הכנסת – דיון מהיר – אנחנו תוך שבוע מקיימים כאן ישיבה. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש על הזריזות בקיום הישיבה ועל האפשרות להעלות את הנושא. לפני שבועיים התבשרנו על דבר שלא היה לו אח ורע, אני חושב, בתולדות המדינה ומשרד החינוך – על סגירת מוסד חינוכי בתוך מדינת ישראל. מוסד חינוכי, עם סמל מוסד, שמתנהל שנים ארוכות, כשהעילה העומדת מאחורי בית הספר היא העילה של מידע חסוי. מיותר לומר שקודם כל מדובר פה בחידוש שלא שמענו כדוגמתו. היו כבר בתי ספר שהתלמידים שלהם יצאו להפגנות נגד מדינת ישראל, היו לצערנו אפילו בתי ספר שתלמידים שלהם – אני תכף אומר למה אני אומר את הדבר הזה – הואשמו ברצח של חבר שלהם בבית הספר, אגב מאוד-מאוד מוצלח ברהט. כולנו מכירים את הסיפור הנורא ואיום שהיה שם לפני כחצי שנה. דבר נורא ואיום. איש לא העלה על הדעת, ובצדק, לסגור את בית הספר הזה, או לסגור בית ספר שבו מורים התבטאו באופן פוליטי כזה או אחר, כי בית ספר הוא בית ספר, הוא כלי. אם יש טענות, אם יש האשמות, זאת אומרת, עברות פליליות או עברות ביטחוניות, אם נרצה להפריז ולומר – ראוי שהכוחות האמונים על החוק במדינת ישראל יפעילו את החוק בצורה ישרה, ראויה, ברורה, להביא את האנשים למשפט ולא להתנהג כפי שאנחנו רואים במקרה הזה – בסגנון של תג מחיר.
אני חייב לומר שעסקתי בנושא בעניין התקציבים, נפגשתי עם אנשי משרד החינוך והתרשמתי שיש פה התערבות בוטה של הפרקליטות, עם אצבע מאוד מכוונת כלפי אדם מסוים בפרקליטות שעובד בסגנון של תג מחיר. אם זה היה רק בזה אז היינו חושבים אולי זה רק בזה. אלא מה? ראש ישיבה נעצר שם באמצע הלילה ולאחר מכן נעצר עוד הפעם – אין כתבי אישום. תלמידים נעצרים שם פעם אחר פעם – אין שום כתבי אישום, לא שידוע לנו מכל מקום. גם אם יש איזה מישהו אחד – שמעתי שיש איזה מישהו אחד – תגישו כתב אישום, תעשו מה שאתם רוצים נגדו לפי החוק ואנחנו נעמוד מאחורי החוק. שינהג לפני החוק, יביא ראיות וילכו למשפט מסודר. אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה נעשו שלא כחוק. עכשיו, כשכלו כל הקיצים מבחינת מי שרצה לפגוע בישיבה ולחסל אותה בצורה, אני רוצה לומר, לא-דמוקרטית לחלוטין, הוציאו באיזה מקום מאוד-מאוד חשוך את המושג "מידע חסוי".
אני חושב שההתנהלות סביב העניין הזה צריכה להטריד אותנו מאוד. לא רק לגבי ישיבת "דורשי יחודך" אלא בכלל לגבי הדמוקרטיה הישראלית, לגבי זכויות האזרח וכבוד האדם ובוודאי ובוודאי חופש העיסוק, שנפגע מהרבה אנשים שמאבדים את מקום עבודתם, תלמידים שמאבדים את מקום לימודיהם המועדף. הם, מבחינתם, במוסד שלא נמצא בו שום פסול שאפשר להצביע עליו, שאפשר להוכיח אותו, שאפשר להראות אותו. וגם אם כן, מעולם לא שמענו שסוגרים בית ספר מעילה כזאת.

לכן, מה שאני חושב הוא שהדבר הזה צריך לבוא לדיון מחדש. צריך לעשות שימוע מחדש, לבדוק את הדברים בצורה נקייה. גם אם יש מידע חסוי אז אני מציע שהמידע החסוי יבוא בפני חברי הכנסת. אתה יודע מה? למצער, לוועדת חוץ וביטחון, שיספרו לנו מה המידע החסוי.

מה זה קשור לוועדת חוץ וביטחון?

אני יודע? יש וועדות, יש מישהו שאתם מוכנים לגלות לו את זה, חוץ מלאיש - - -?

לוועדה הזאת.

הוועדה הזאת. מה שאפשר להגיד לשושני, אפשר להגיד לחבר הכנסת כץ, אפשר להגיד לחבר הכנסת אלכס מילר, אפשר להגיד לחבר הכנסת נסים זאב ואפילו לחבר הכנסת בן-ארי. אנחנו מבטיחים שהמידע החסוי הזה, שיכול לפגוע בביטחון המדינה, לא יצא החוצה, אבל תגידו לנו בבקשה מה המידע החסוי.

אני אוסיף התנצלות. כיוון שהיום הוא יום של הצבעות אז יכול להיות שהדיון פה ימשך ואני אצטרך לרוץ בין הצבעות של ועדת הכנסת וועדת חוקה. תודה רבה.

אין בעיה. תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אתה רוצה אולי לראות את הסרט קודם?

לא, לא.

בשביל מה הסרט?

הכל נמצא לפניכם. הכל נמצא פה.

הכל נמצא לפניכם, רבותי.

בבקשה, חבר הכנסת כץ.

אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה, גם אני רוצה להודות לך על הכינוס המהיר של הוועדה בעניין הזה. אני חושב שהדבר החמור שצריך לעורר חרדה בלב כולנו כמחוקקים, אדוני היושב-ראש, ואולי יש כאלה שישמחו על כך, שמחר ישב במשרד החינוך, נניח מנכ"ל בעל אוריינטציה פוליטית הפוכה מהאוריינטציה הפוליטית של שושני, והוא יחליט על מידע חסוי לסגור בתי ספר ערבים, לסגור כמויות אדירות של בתי ספר בתל-אביב על מידע חסוי שמלמדים שם רדיקליזם וקומוניזם, כי ממילא לא קושרים את זה בשום צורה, לא לתלמידים, לא לצרכים שלהם, לא להורים, לא למחנכים, לא מביאים שום ראיה. זה מזכיר לנו את הימים האפורים של סטאלין ברוסיה כשאנשים נעצרו בלי שום מידע, יהודים נשלחו לסיביר, כאשר הכל היה מידע חסוי. אנחנו לא ברוסיה הצארית ולא ברוסיה הסטליניסטית ואני לא רוצה להגיד עוד מקומות.
לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת שילדים, עם מורים, שהם ללא ספק לא חטאו ולא פשעו – תמיד מקפידה המדיה הישראלית לומר כשפוגעים במחבלים: שלא יפגעו תושבים חפים משפע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע; שחס וחלילה, המשפחות שנותנות מחסה לכל הרוצחים והאנשים – תושבים חפים מפשע. אבל אנחנו – איפה התושבים החפים מפשע ביצהר? איפה התושבים החפים מפשע בקדומים? איפה התושבים החפים מפשע באיתמר? במה הם חטאו, הילדים? במה חטאו העוללים? במה חטאו ההורים? מה הם עשו? איפה שמענו שבית ספר נסגר על סמך מידע חסוי? זה מזכיר את הימים של סטאלין, סטאלין. אנחנו לא חיים תחת השלטון של סטאלין.
לא יעלה על הדעת שמחר אני אהיה מנכ"ל, ואני נניח נחשב בעל אוריינטציה מסוימת, ואני מחליט לסגור את כל בתי הספר של הערבים כי אני אגיד: מידע חסוי ואסור להפעיל את בית הספר. איפה נשמע כדבר הזה? אנחנו במדינה דמוקרטית, חופשית, פתוחה. אם יש למישהו ראיה נגד מישהו שחטא ופשע, אדרבא, שיביא אותו ואנחנו כולנו אנשי חוק. מה קורה פה? הלוא בצורה הזו אפשר לסגור מחר את בתי הספר באריאל, אפשר לסגור מחר את בתי הספר בירושלים, אפשר לסגור את כל בתי הספר בארץ, עד שלא תשים את האנשים ששושני חושב שהם מתאימים לאוריינטציה הפוליטית המאוד מיוחדת לו. לא יעלה על הדעת דבר כזה.
ואני אומר שהדבר הזה צריך לעלות פה בוועדת חינוך. אדרבא, אם יש טענה כלפי מי מהמורים או מההורים או מהילדים העוללים שחטא ופשע, שיגידו במה חטא ופשע. לא סוגרים בית ספר. לא סוגרים אצלנו בית ספר. זה סטאלין וזה הצאר הרוסי כשרצו לפגוע בתחום המושב ביהודים. זה מזכיר לי ימים אפלים של ישראל שאני לא רוצה להזכיר אותם בסזון נגד יהודים מסוימים. אנחנו עברנו את התקופה הזאת ולפחות חברי הכנסת צריכים לדעת במה מדובר. מידעים חסויים – לא במקומנו. הדבר הזה נגמר. רוצים לפגוע במנהל, או במדריך, או במישהו שהוא לא בסדר? שיסלקו אותו מבית הספר. מה אשמים התלמידים? מה אשמים ההורים? לאן הגענו? איזה מין דבר זה? על סמך החלטה של מנכ"ל בשימוע? על דבר כזה צריך לעשות שימוע אובייקטיבי של אנשים שיבואו ויגידו מה המידע החסוי שמכריח בית ספר שלם להיסגר. הלוא מחר אפשר לסגור את בתי הספר בבית-אל, בשילה, בירושלים, בתל-אביב. כל בית ספר אפשר לסגור. לא יעלה על הדעת דבר כזה. משהו פה עקום, מכוער, מבהיל ומפחיד. אנחנו לא ניתן לדבר הזה שיקרה ולא נוריד את זה מסדר היום עד ש – שושני כבר עזב את תפקידו, ברוך השם – אבל עד שהדבר הזה ייפתר פעם אחת ולתמיד.

סיימת?

כן.

תודה. את רוצה להתייחס? בבקשה, גברתי, מנכ"לית משרד החינוך.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה ברשותכם לעשות הבהרה: ההחלטה הזו לא נוגעת בשום פנים ואופן בשום עמדה פרטית, כזו או אחרת, של מנכ"ל כזה או אחר. מדובר בהחלטה מנהלית שהתקבלה לאחר שיקול דעת ארוך מאוד שלקח יותר משנה, ועד שהמנכ"ל לא השתכנע באופן מלא, ולא הובאו בפניו מספיק סימוכין לקבלת ההחלטה הקשה הזאת - - -

שכל הילדים פושעים? שההורים פושעים?

סליחה, אני מבקשת. סליחה, האם זה מה שאמרתי?

זה מה שאת אומרת.

מה אמרתי?

שסגרת בית ספר. סגרת בית ספר.

סליחה, אתה מוכן לתת לי לסיים בצורה מכובדת?

חבר הכנסת כץ, אני מבטיח לך - - -

אני הקשבתי לך. אני רוצה לענות לכל הדברים שאמרת. אם לא אתן תשובה מספקת לדעתך, אני אשמח להמשיך ולענות על כל שאלה, אבל תן לי בבקשה לפרוס מספר דברים שעמדו בסיס קבלת ההחלטה של המנכ"ל.

סגירת בית ספר – לא מדובר בהליך פלילי אלא בהליך מנהלי. הליך פלילי עוסק באשמה או באי-אשמה, הליך מנהלי של סגירת בית ספר עוסק בשאלה האם ראוי מבחינה חינוכית לתת רישיון למוסד. מה שהובא, כפי שאמרתי, לאחר זמן רב מאוד והרבה מאוד שאלות שנשאלו על-ידי המנכ"ל, הוא ריבוי של הוכחות כי התלמידים במוסד המדובר היו מעורבים בפעילויות אלימות רבות נגד תושבים פלסטינים ונגד כוחות הביטחון, לא כפרטים עצמאיים אלא בעידוד המורים שלהם, בידיעת המורים שלהם, לרבות בשעות הלימוד בישיבה. בפעילויות האלה הם היוו סכנה לביטחון ושלום הציבור, כפי שאמרתי, גם לכוחות הביטחון. אני רוצה להדגיש שרבני הישיבה - - -

סליחה, יש לך תיקים? מישהו נעצר?

אני אענה לך. אני מבקשת שאתה תשמור על תרבות הדיבור, אני אעשה את שלי. רבני הישיבה, לפי המידע שהובא בפני המנכ"ל היוצא, תמכו, עודדו והעבירו מסרים שתמכו בהפרת חוק, בפגיעה בכוחות הביטחון ובאוכלוסיה הערבית ואף מבנה הישיבה שימש לקידום הפעולות האלה. מהחומר שהובא בפני המנכ"ל עלה שלא מדובר במעשה חריג או יחיד של בודד, ובמקרים מסוימים גם רבנים מסוימים השתתפו בפעולות עצמן.

אפשר את השמות?

היה ברור שהם מודעים לחלקן, ובחלק מהמקרים, כפי שאמרתי, הם אף השתתפו בהן בפועל. המידע הזה, כפי שהבנתם, לא הובא בפני, הוא הובא בפני המנכ"ל הקודם, למדתי את הנימוקים לקבלת ההחלטה. במידה ועל-פי דרישתך שהושמעה כאן תרצה לראות את החומר החסוי, הפורום המתאים הוא ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומרים האלה יכולים להיחשף. אלה הן הסיבות – שלאחר שהן הובאו באופן חד-משמעי ומשכנע שהיה בהן בסיס מוצק להחלטת המנכ"ל – אחרי התלבטות קשה מאוד ולא בקלות-דעת הוא החליט לקבל את ההחלטה הזאת.

תודה, גברתי. השאלה הנשאלת היא האם אנחנו נמצאים במנגנון? מישהו כאן נמצא מהפרקליטות?

לא מהפרקליטות, מהיועץ המשפטי של המשרד.

היועץ המשפטי של המשרד פחות מעניין אותי. מאיפה אתם?

אנחנו מארגון, קואליציה של - - -

אוקיי, אז אתם לא קשורים. משרד הביטחון נמצא כאן?

לא. הזמנתי והם לא באו.

רוסיה הצארית. סטאלין.

אוקיי. השאלה שנשאלת – ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ושמעתי פה גם את חברי הכנסת – היא האם בסופו של דבר אנחנו פועלים על-פי החשדות או שאנחנו פועלים על-פי העובדות. אני יכול להבין שיש בדיקה, יש חקירה, והחקירה מתנהלת. אנחנו לא נכנסים לתוכן החקירה. אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא שופטים. זה לא תפקידנו. הכנסת היא רשות מחוקקת ורשות מבקרת. כל עוד אנחנו חיים במדינת חוק, מדינת חוק קובעת שכל עוד האדם לא הורשע מתייחסים אליו כחף-מפשע, כזכאי. אני חושב שעצם העובדה שאין לנו פה מידע על כך שהפעילות שדיברת עליה הייתה פעילות מערכתית, וכאשר אנחנו מדברים על פעילות מערכתית – שהאשמות הן לא עברות משמעת כאלה או אחרות, פנימיות, או התנהלות לא קשורה לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, אלא מדברים על עברות פליליות, עברות של אלימות והסתה – כאשר יש האשמות כאלו מן הראוי היה לשמוע שכל אותם האנשים שאנחנו מדברים עליהם, יש עליהם חקירה והמלצות לכתב אישום על-ידי המשטרה ויש איזשהו הליך. אם יש מישהו כאן שיכול להגיד לי: תשמע, אם כלל התלמידים – כמה תלמידים יש בבית-הספר?

50 בישיבה התיכונית ו-50 בישיבה הגבוהה.

אז מתוך 100 תלמידים יש המלצה להגשת כתב אישום למספר כזה וכזה, מתוך כך וכך רבנים ומורים – יש כך וכך. מחר יכול לקרות מצב שמתכנסת פה קבוצת אנשים, מוציאים מכתבי תלונות על בית ספר כזה או אחר, המערכת מתחילה לבדוק ואז אומרים: שמענו שיש פה איזושהי בדיקה ועל-פי כך אנחנו מחליטים על מהלך וסוגרים. זו ענישה קולקטיבית על סמך איזושהי האשמה שקיימת שבאה ממקום כזה או אחר, שלדעתי מתבססת אך ורק על העניין שאכן מתבצעת הבדיקה. השאלה הנשאלת: האם ההחלטה לסגירה לא הייתה מוקדמת מדי? אני מדבר כרגע על ההליך הטכני כלפי החוק, וזו כבר שאלה ליועצת המשפטית יותר: עד כמה המרחב בין הנאשם לבין האשם? כמה בעצם מנגנון קבלת ההחלטות הופך להיות היום, שאפילו כשיש רק חשד, מתקבלות ההחלטות שבסופו של דבר הוא כבר אשם?
אנחנו גם מכירים – וזו כבר שאלה לגברתי המנכ"לית – פעילות לא פחות קטנה במגזר הערבי. היו לנו כאן ישיבות עם מפקחת אזור צפון, שמענו טענות רבות על בתי ספר שנמצאו שם חומרי הסתה וגזענות וכניסת קבוצות קיצוניות לשטח בית ספר עם חומרים, ואני לא שמעתי שבתי ספר נסגרו. היה לנו כאן דיון על הכניסה של "איקרא" באחד מבתי הספר עם שיעורי הסתה של אזרחים כנגד אזרחים ובסופו של דבר נאמר לנו בצורה הפשוטה ביותר שהדבר אכן קיים. אנחנו בודקים באיזו מסגרת נכנסו הגופים האלה לבית הספר וכל מי שאשם – נמצה אתו את הדין. אבל ברגע שמחליטים החלטה מערכתית צריך להיות ביסוס – לדעתי, לפי מה שהוצג כאן – קצת יותר מוצק. ממה שאני שמעתי קיבלתם מידע. זה שאני מעביר מידע, תלונה, או שאני חושד במישהו, למערכות הביטחון, מערכות הביטחון מתחילות לבדוק את זה, אם זה משטרה, אם זה שב"כ, אם זה כל אחד. הם בודקים ומעבירים מידע שהם נמצאים בבדיקה של כך וכך נושאים. הם מעבירים את זה למנגנונים של הרשות המבצעת, אם זה משרד החינוך או כל משרד אחר, ועל סמך זה אתם מתנהלים. אבל עד כמה בעצם ההחלטות היו מבוססות על דברים שיש מאחוריהם משהו מוצק? כי ממה ששמעתי עד עכשיו – מדובר כאן בחשד. ורבותי, יש מרחק מאוד גדול בין חשד לבין אשם. אם אנחנו נתחיל עכשיו להתעסק ולהתנהל לפי כך שכל מישהו שיש עליו תלונה - - -

אז גם בתי הספר של הילדים שלך יסגרו בסוף.

סליחה, סליחה, חבר הכנסת כץ. אם אנחנו נמשיך להתנהל לפי הדרך – ושוב, אני עדיין מדבר על סמך אותה אינפורמציה שקיבלתי כאן עכשיו – שכל מי שיש עליו תלונה או חשוד במשהו, הוא כבר אשם ויש עליו גזר דין, אנחנו נמצא את עצמנו במדינה שמתנהלת על פי תלונות ולא על פי מערכת בית המשפט. מספיק אחד שיגיש תלונה על מישהו אחר ובזה נגמר הבן-אדם או נגמר אותו הגוף. זה המרחב שצריך לדבר עליו. אני יודע שיש סמכות למשרד החינוך, עשיתם וקיבלתם החלטות לפתיחה ולסגירת בתי ספר.
אני אתן לכם את הדוגמה של בית הספר בפתח-תקווה, "ניר עציון", עם נושא התלמידים האתיופים, כאשר משרד החינוך קיבל החלטה לסגור את בית הספר בגלל הריכוז המאוד גבוה של ילדים אתיופים. אבל שם היתה עובדה. היה אפשר להגיע לבית-הספר ולראות שמעל 90% הם ילדים אתיופים. פה אין חילוקי דעות וגם פה לדעתי, עד שבאמת נגיע לפתרון הוא יהיה ארוך טווח. אבל כאן, לפחות ממה שאנחנו שומעים – ואנחנו אלה שבסופו של דבר מאשרים את התקציב של משרד החינוך, אנחנו כמובן אלה שבאים ושומעים את ההתנהלות של מערכת החינוך – כמו שזה נראה עכשיו זו ענישה קולקטיבית על פי חשדות.
אם יש משהו שאפשר לבוא ולהצביע עליו בהיבט המשפטי שהוא מוצק יותר, אנחנו נשמח לשמוע. אני לא צריך להיכנס למידע סודי – אנחנו שמענו ואנחנו בודקים עכשיו את הבן-אדם א', ב', ג', ד' – אם זה לא נכנס לחקירה – זה לא צריך להיות לא כאן ולא בוועדת חוץ וביטחון. בשום ועדה בכנסת אסור שתהיה חשיפה של חקירה כזו או אחרת בזמן החקירה. אין דבר כזה כאן. אנחנו לא נכנסים לעולם הזה. אבל כל עוד מתנהלת חקירה אסור לקבל החלטות על פי התוצאות העתידיות שכולם חושבים שהן יהיו באותה חקירה. אם יש חקירה והחקירה הסתיימה ויש כתב אישום, אפשר לקבל החלטה בהתאם, אבל בדיעבד – זה נשמע לי קצת מוזר. וזה לא קשור לבית הספר הספציפי הזה, זה קשור לכל דבר ודבר.

אפשר?

שנייה, אני אתן לה ואז אתן לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אנחנו מדברים על החלטה של משרד החינוך שהיא החלטה מנהלית. משרד החינוך לא מגיש כתבי תביעות לבית המשפט והתביעות האלה עניינן במישור הפלילי. משרד החינוך מקבל בין היתר החלטות פדגוגיות. במקרה הזה, נערכו הרבה מאוד דיונים בגין שתי הישיבות האלה, ישיבה גדולה וישיבה על-תיכונית. מאוסף החומרים שהצטברו, הן פרסומי הישיבה, הן הגלויים והן הרבה מאוד חומרים חסויים, קיבל המנכ"ל החלטה שבעקבות כל החומרים האלה משרד החינוך לא יכול לתת יד להתנהלות משרד פדגוגי כזה. אם אנחנו מדברים על הישיבה מבחינה תרבותית-ייחודית, זו ישיבה שיש שם קטינים, מתנהלים שם - - -

אתם פניתם לפני שקיבלתם את ההחלטה? הייתם בקשר עם הישיבה? הסברתם להם?

בוודאי. גם היה את השימוע.

הועברו חומרים לישיבה. נערך שימוע בהשתתפות עורכי הדין של הישיבה.

השאלה היא האם אחרי ההידברות שלכם איתם היה להם איזשהו סיכוי לטפל בסוגיות שנמצאות, שמבחינתכם הן סוגיות בעייתיות?

היה אוסף של נתונים, שבחלקם הגדול באמת חסויים, אבל יש גם אוסף נתונים גלויים. בסופו של דבר התקבלה ההחלטה.

זה בסדר, אך אני שואל – יש שתי צורות של עבודה. יש צורת עבודה לבוא, לבדוק ולהגיד: רבותי, חטאתם – נסגרתם. ויש דרך שנייה, להגיד: רבותי, אתם מתנהלים בדרך לא נכונה, לא מקובלת על משרד החינוך, אם תוך תקופה כזו או אחרת לא תשנו את הדרך – נסגרתם.

כבוד היושב-ראש, היו חמישה ביקורים של - - -

סליחה, נתתי לך זכות דיבור?

סליחה.

תודה. כן.

ההחלטה התקבלה לפי התמונה שהצטיירה בתאריך קבלת ההחלטה. יכול להיות שהדברים האלה, ככל שיהיו שינויים או הצטברות חומרים אחרים - - -

כמה עוד בתי ספר על רקע שקשור להסתה ולגזענות נמצאים בשימוע בשנה-שנתיים האחרונות?

ההחלטה בעניין הזה היא חריגה.

תגידי: היא יחידנית.

אמרתי, היא חריגה, לאור החומרים הרבים שהצטברו בנושא הזה. ככל שיהיו מידעים דומים על בתי ספר אחרים כמובן שזה יהיה.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שלא היתה אזהרה חד-משמעית לפני קבלת ההחלטה. אני גם לא בטוח שזה בכלל בסמכות משרד החינוך לקבל החלטה כאשר מדובר בנושא הפלילי. זאת אומרת, החלטה צריכה להיות רק של בית משפט, פרקליטות ומשטרת ישראל. לא יכול להיות שמוסד שמתקיים במשך שנים – פתאום יש החלטה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החינוך, לסגור מוסד, על בסיס שיש אולי איזה שהם חשדות. אני מכיר את הרב יצחק שפירא, אני מכיר את ראשי הישיבות שם וקראתי את ספר "תורת המלך" שהוא נתן לי אותו באחת הבריתות שעשיתי שם, באזור הזה. אני אומר לך: מי שלא יודע לקרוא את הספר הזה – לא מבין מה זה פלפול ומה זה הלכה. ואם אפשר להתייחס לכל הלכה ולכל פסוק בתורה הרי בעצם יש פה הכרזת מלחמה על כל הגויים מבחינת העם היהודי. אנחנו רוצים להשמיד את כולם. תראה על כמה הלכות ועל כמה נושאים כתוב "מחלליה" ו"כל העושה" ומיתות ומה שאתה רק רוצה. אז אם אנחנו הולכים לפרש כל פסוק בתורה וכל אמירה הלכתית ולהפוך את זה לגזענות ולאמירה שאומרת: קומו, תצאו ותפגעו בערבים – אני אומר לך: אין לזה סוף. לכן, בני ישיבות יודעים מה האמירה ההלכתית ומנתחים מבחינה הלכתית את כל ספר "תורת המלך".
אני רואה את עורכת הדין ששולחת את המכתב למנכ"ל ד"ר שושני ומפרטת אחת לאחת מהן הסיבות למעשה שצריכים לסגור את הישיבות – עינת הורוביץ – והיא כותבת את זה עוד ב-8 באפריל 2010. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשורה התחתונה צריך לתת שימוע נוסף. השימוע לא יכול להיות רק מול המנכ"ל, הוא צריך להיות גם בוועדה מכובדת, יחד עם המנכ"לית. בהזדמנות הזאת אני מאחל לך הרבה-הרבה הצלחה ואני יודע באמת שאנחנו יכולים להתברך במנכ"לית, אני אומר לך. אז בוא נתחיל ברגל ימין וכל הדברים שהיו בעבר – לא צריך כרגע להוציא את כל הזעם עליה.

זה סטאלין, וסטאלין במדינת ישראל צריך לעקור. סטאלין אבינו ורוסיה אמנו צריך לעקור. מה שאומרת הפרקליטה – יעשו מחר לילדים שלך. ישבו אנשים שהם מחר יהיו הרוב במדינה, גברתי הנכבדת, והם יגידו שהילדים שלך בבתי ספר לא ראויים ויש לסגור את בתי הספר של הילדים שלך, ואת לא תוכלי להגיד: זה חריג - - -

למה אתה מפריע לי עכשיו? אתה דיברת.

כי היא הרגיזה אותי.

אז גם עכשיו אני מרגיז אותך. מה אני אעשה? מותר לי להתרגז אבל אל תפריע לי.

אני יוצא מדעתי. חשבתי שעברנו את סטאלין.

אני דואג ללב שלך, חבר הכנסת כץ. כבר יום שני-שלישי בכנסת שאתה מתרגז. היה לך חוק במליאה שתקפו אותו.

עד עכשיו התרגזו עלי. התרגזו עלי.

אתה הגשת הצעת חוק, תקפו את ראש-הממשלה, תקפו את שר החוץ, תקפו את כולם.

אני לא התרגזתי. פעם ראשונה שאני מתרגז בשלושה הימים האחרונים היא עכשיו. פעם ראשונה. לא מתרגז.

אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים.

אני שאלתי את - - - אותה, למה היא צועקת.

לוועדת החינוך אתה צריך להגיע רגוע ושלו.

אי-אפשר להגיע רגוע ושלו כששומעים שאנחנו חיים במשטר של סטאלין.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אני אומר שלא מקובל לסגור מוסד על בסיס חשדות, ואפילו על בסיס נתונים או על בסיס שאני רואה את ספר "תורת המלך" כפי שהוא מופיע ושם מעודדים לרצוח ערבים. תגידי, מישהו נפגע כתוצאה מספר "תורת המלך"? אלה דברי הבל. אני אומר לך: לא היה ולא נברא דבר כזה. לכן, כשאנחנו באים לקבל החלטות זה חייב להיות בדרגים המקובלים ומשטרת ישראל חייבת לתת את המלצתה. זה לא יכול להיות במכתב של עורכת דין, ככל שתהיה בשם איזה ארגון או אגודה מסוימת, בהפניה למנכ"ל משרד החינוך והוא יקבל את ההחלטה.

זה מידע חסוי.

רגע. אני אומר: המידע קודם כל צריך להיות לנגד עינינו, לנגד עיני הוועדה.

אלא אם יש חקירה. אם יש חקירה זה משהו אחד, אם אין חקירה זה משהו אחר.

נכון, אז מכיוון שאין חקירה וכיוון שזו החלטה, הייתי אומר, רק על דעת מנכ"ל משרד החינוך, עם כל הכבוד, אני חושב שלפני סגירת מוסד צריכים לקיים ישיבה ולתת אמירה ברורה למוסד שעומדים לסגור אותו. לתת את ההתראה הראויה, המתבקשת, לתת תקופה הזדמנות.
אגב, אני רוצה לומר לך, יש לי במקרה בנים של הגיסות שלי שנתנו להם צווי הרחקה מהבתים שלהם. אחד מהם רק התחתן, הלך ליישוב ונולד לו לא מזמן תינוק. אולי כמה ימים לאחר הברית נתנו לו צו הרחקה מכל יהודה ושומרון. הוא בא אלי ואמר לי: על בסיס מה? לא עשיתי שום דבר. יש להם מידע חסוי. אני אומר לך, אני מכיר אותו, הוא נראה ילד טוב. הוא אומר: אני לא עשיתי כלום. אז נכון, יש כאלה שיוצאים מדי פעם, מפגינים, ובעקבות התנכלות של ערבים כלפי אותם ישובים יהודיים אז לפעמים יש, איך אומרים, פעולת תגמול, בוא נקרא לזה. אבל לבוא ולהוציא צווי הרחקה כנגד ציבור שלם ומתוך מידע חסוי? זה דבר שלא מקובל. לא מקובל בפרט, על אחת כמה וכמה, כשמדובר במוסד שעובד ונמצא שם. אני אומר לך, גם את התוצאה של סגירת המוסד – יקבלו תוצאה הפוכה, כי ברגע שהמוסד מרגיש והתלמידים מרגישים שמתנכלים אליהם ורודפים אותם, בסופו של דבר במקום להכניס אותם למסגרת ואולי להחיל עליהם כללים יותר מחמירים ולתת להם אזהרה נוספת, אנחנו בעצם מפקירים פה את המערכת ואומרים: בסדר, אנחנו מתנתקים מכם, תעשו ככל העולה על רוחכם. אני חושב שזה לא נכון, גם מבחינה מקצועית.

תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אתם מבית הספר? מי מדבר מכם?

אני אדבר, עורך הדין יצחק בם, בא-כוח הישיבה. אני רוצה להתייחס לשני עניינים שהיועצת המשפטית העלתה. ראשית, לעניין השימוע: בשימוע הוצג לנו מידע חלקי בלבד. אמרנו: תנו לנו את שמות התלמידים שאתם אומרים שהם מעורבים בפעילות הזאת. קיבלנו רק שם אחד של תלמיד שסולק מהישיבה בגלל בעיות התנהגות, חודש לפני שהוא ביצע את אותם המעשים שהיו מפורטים במכתב השימוע. אם זה המידע שיש לכם – המידע שלכם כוזב. אם תתנו לנו להתמודד עם המידע הזה אנחנו נדע להפריך אותו. אבל כאשר אומרים: הכל סודי, אנחנו לא יכולים לתת לך כלום, חוץ מאמירות כלליות שהתלמידים והרבנים מעורבים בפעילות בלתי חוקית ואלימה – אין לנו דרך להתמודד עם זה, ואין לנו דרך להפריך את זה.

על פי החוק, לפני שסוגרים מוסד צריך לתת לו התראה וזמן של 30 חודשים לתקן את המעוות. כאן לא שמענו שום טענה קונקרטית מה שטעון תיקון, ולא קיבלנו את אותה תקופת זמן של שלושת החודשים. יותר מזה, הישיבה הזאת לא קיימת מהיום, היא היתה תחת פיקוח משרד החינוך, היו שם מפקחים של משרד החינוך, שלחו שם ביקורות וכתבו המלצות חיוביות למשרד החינוך. מה משרד החינוך עושה? מתעלם מהמידע שהמפקחים שלו עצמו מוסרים לו ומסתמך רק על אותו מידע סודי של השב"כ, שאף אחד לא יודע מה הוא ואף אחד לא יכול להתמודד אתו, ופועל על פיו.

פעם אחת העניין באמת הגיע לבית משפט. אחרי שנשרף מסגד באחד מהכפרים בשומרון הרב שפירא נעצר, הובא בפני שופט בהליך הארכת מעצר ושם מותר לתביעה להגיש לשופט גם מידע סודי. הוגש לשופט כל המידע הסודי. פעם אחת בבית משפט שלום, פעם שנייה בבית משפט מחוזי. בשתי הערכאות השופטים אמרו שאין נגד הרב שפירא שום חשד שמצדיק מעצר או הטלת תנאים מגבילים ושחררו אותו ללא תנאי.

אגב, הוגש נגדו כתב אישום עד היום?

לא הוגש נגדו שום כתב אישום. מסתבר שכאשר המידע הסודי והחמור הזה מגיע לבתי משפט, בתי המשפט לא נוטים להתרשם. רק המנכ"ל מתרשם ממנו. לכן ההחלטה הזאת תמוהה, וההחלטה הזאת מבוססת על מידע שאין לנו דרך להתמודד אתו.

מי אמר לך? אולי היועצת המשפטית ראתה את החומר הסודי?

בחלקו.

את החסוי ראית?

את הסבב השני לא?

ראיתי את החומר בחלקו.

אולי תספרי לנו קצת, שנדע מה הפשעים הנוראים שהעם היהודי עבר ביצהר? ספרי לנו.

כנראה שהחומר הוא עד כדי כך סודי שאפילו הוא לא יכול לעבור בחינה של היועצת המשפטית. אין לך סיווג.

מה זה?

אני אומר: אין לך סיווג. החומר כל כך סודי.

אתה תומך בי?

החומר כל כך סודי שאפילו את לא יכולה לבחון אותו.

רק אלוקים יודע.

הוא אומר זאת בתמיהה.

כנראה. אלמלא היה מדובר ביצהר, החלטה כזאת לא היתה מתקבלת.

פרופסור גבי אביטל. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. לקחתי על עצמי, מתוך תפקידי וגם מהעבר, כמדען ראשי במשרד החינוך, מהכרת העניינים מעט ונסעתי ליצהר לפני כעשרה ימים. לא סתם התרשמתי, למדתי בעל-פה את דוח התשובה שהכין עורך דין יצחק בם וקיים פעם גדול בין מה נעשה – לפני מה שראיתי ולמדתי – לבין מה שפורסם והנסיבות שמשרד החינוך נאלץ לסגור את הישיבה. לעניות דעתי, מי שדוחף את משרד החינוך, על מחלקותיו השונות, למשל בתחום הביקורת, זו מחלקה מסוימת במשרד המשפטים, ששמה לה למטרה, בעקבות הוצאתו של הספר "תורת המלך". אין הסבר הגיוני מעבר למה שנאמר פה בתחום המשפטי שאין ראיות וראיות חסויות – ראיות חסויות על פי תקדימים של בתי משפט אינן ראיות – ועל כן הפער הגדול שנוצר מהתרשמות שלי, מלימוד החומר שלי, נעשה עוול לישיבה עצמה.
דבר נוסף, העול הזה נפל על המנכ"לית החדשה שאני מכיר אותה היטב ואני חושב שהיא לא היתה צריכה להיות בהיבט הזה. אני מניח שאילו הצגתו של עורך הדין יצחק בם היתה מתפרסמת יותר, כפי שהמנכ"ל לשעבר אמר שהצגתו היתה מעולה, יש בסיס לדבריו של עורך הדין יצחק בם, לבקש מהם שימוע נוסף או ערעור על העניין. אנחנו לא רוצים – אנחנו, מי שאני מייצג, כולל אווירה מסוימת במשרד החינוך – אני חושב שאין צורך בפיצוץ.

את מי אתה מייצג?

חוג פרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

חוג פרופסורים של 500 פרופסורים מכל הארץ. זה חוג שעוסק בכל מיני היבטים, כולל לנסות להשפיע גם על המקרה הזה.

- - -

גם במקרה הזה אבל יש לי גם שליחות מסוימת.

הוא היה המדען הראשי של משרד החינוך?

היה.

אכן כן.

היה. בכל זאת – כבוד.

אני מכיר את ההחלטות המנהליות במקרה הזה וגם את הרקע שלהן. היועצת המשפטית, שלום לך, שוב מנועה מלעשות את מה שהיה מתבקש – לדחות את בקשת הסגירה, מכיוון שלא כך נוהגים במדינה; אם יש ראיות, חשדות, מגישים כתב אישום, הולכים למשטרה. מדובר על תלמיד אחד למשל שסולק מבית הספר, מהישיבה, על איזה רקע? רקע חינוכי. רב-מורה שהיה בישיבה פוטר מתפקידו על רקע חינוכי. אבל כאשר בודקים או שולחים ביקורות יותר מפעם או שתיים, כפי שמקובל לבתי ספר, בסדרי גודל - - - – מישהו מנסה למצוא אותם, לחפש אותם, לחפור מתחת לאדמה היבטים שאינם ראויים. בית הספר, הישיבה עצמה, לא נקייה מכל דבר, אלא עקב האווירה ששמו עליה היא במוקד. והמוקד הזה, לדעתי, צריך לטהר אותו. צריך לגופו של עניין לבדוק האם מבחינה פדגוגית הוא מתנהל כמו שצריך. אי אפשר להוסיף סעיף רביעי שאומר שהבניין לא באישור, זה לא לעניין. אם יש חוסר באישורים, אישורי בנייה וכדומה, שישיגו אותם, על זה לא סוגרים מוסד ועל זה לא שמים אותם במוקד והם הפכו להיות היום לסמל הרוע במדינת ישראל.

100 תלמידים הולכים הביתה.

אני חושב שמשרד החינוך, באווירה שאני הכרתי, לא פועל בדברים הללו. אני שם את הנקודה ואת המוקד על שי ניצן – אני אומר את זה באחריות גדולה – שהוא שם לו למטרה, כאשר הרקע הוא הספר המפורסם "תורת המלך". לסיכום, אני חושב שאם יש איזה שהם חשדות לגבי אותם תלמידים או מורים או מנהלים, שיגישו כתב אישום, שילכו לבית משפט. אני בטוח, משוכנע, שבית המשפט ידחה אותם על הסף עוד לפני הגשת כתב האישום. לסיכום, אני ממליץ לישיבה מתוך מה שאני הכרתי, לבקש ערעור על ההחלטה שהתקבלה.

תודה. בבקשה, אדוני, מי אתה?

שלום, שמי גדי גבריהו, אני מייצג ברית, קואליציה, של 19 ארגונים בשם "ברית חושך לגרש".

כמו?

19 ארגונים שנמצאים שם החל מארגונים אורתודוכסים של הציונות הדתית: תנועת "קולך", "י"ב בחשוון", "מרכז יעקב הרצוג" ועד ל"תנועה הרפורמית", "המרכז לפלורליזם, "התנועה המסורתית". אנחנו כולנו חשים שהישיבה הזאת, לא רק שהיא מחללת שם שמיים, שעושה - - -

הם עסוקים בלעשות - - -

סליחה, אדוני, לא הפרענו לך, שמענו על ה"סטאלין". תן בבקשה לדבר.

סליחה, חבר הכנסת, שכחת - - -

כן, כן, לשמוע על החושך - - - אום אל-פחם.

תן לנו לדבר, בבקשה. תכף תשמע מי זאת הישיבה ה"כיפה אדומה" הזאת, "תורת המלך" והישיבה הנהדרת הזאת.

תן לי על ה"כיפה אדומה" באום אל-פחם.

חבר הכנסת כץ.

אנחנו מרגישים שעושים שם שימוש בהלכה, בתורה, כאצטלה. הופכים את היהדות לדת רצחנית. היא לא כזו. לכן, כשאתם חושבים שאתם עוזרים להתיישבות אז תגי-מחיר – יאמר לי אדם מאוד מרכזי בצד השני של המפה הפוליטית: תן להם לעבוד כי הם יחסלו את ההתיישבות. עכשיו אני רוצה לדבר על המידע הגלוי כיוון שאני לא איש שב"כ. לפני שנתיים פרסם הרב יוסי אליצור מאמר שנקרא: "ערבות הדדית – האסטרטגיה". הרב יוסי אליצור, אחד הרבנים ממחברי "תורת המלך", אחד הרבנים המרכזיים באותה ישיבה ליד האוניברסיטה "התמימה" שאתם מדברים עליה כל הזמן. "סטאלין". שימו לב מה הוא אומר: " אם ליהודים אין שקט, גם לערבים אין שקט. אם הערבים מנצחים בגלל אלימות כלפי יהודים, גם היהודים ינצחו באלימות כלפי ערבים". מחנך, כן? "מובן שכל הנ"ל מוביל לפעולות חינניות, עם הרבה שמחה: אפשר לנצל את כוחם של הנשים, הילדים והמבוגרים יחסית לחסימת כביש גישה מסוים, ובזמן הזה אפשר פעילות בוטה יותר כלפי גורמים עוינים בהמשך אותו הכביש". מחנך. "אפשר לבצע פעולות שקטות ועמוקות, במקביל לפעולות בלגאן רוחביות בגזרה", כן? הלאה, בהמשך לאותו מאמר מלפני שנתיים - - -

- - -

תן לי לדבר. תקשיב טוב.

- - -

מה הבעיה בזה?

הנזק רב עוד יותר - - -

אחד חלקי מאה - - -

חשבתי שבפרלמנט נותנים לדבר. "נזק רב עוד יותר לרכוש ערבי - -

חושך לגרש.

- - "כאשר בכל יישוב ניידת משטרה תהיה גורם לא רצוי ופקחי מנהל יבינו שיש להם עשר דקות לברוח, לפני שגלגליהם יהיו מפונצ'רים", כן? – הוא מציע לעשות את זה במאמר מלפני שנתיים. הוא נותן בעצם, אותו מחנך באותה ישיבת - -

אתה מבקש- - -

רגע, אדוני, אתה נתת לי לדבר? אנחנו לא הפרענו לכם, ישבנו בשקט.

שנייה, רק שאלה רגועה.

בבקשה.

אתה מבקש להעמיד אותו למשפט?

תן לי קודם כל לצטט את הדברים שאומר מחנך במדינת ישראל. אני לא איש משפט, אני לא פרקליט, אני לא איש שב"כ. אני רוצה שהציבור יידע על המידע הגלוי, על המידע הגלוי - - -

- - -

יש לי קול גם חזק.

תירגעו.

תקרא את שטרן שאמר לרצוח יהודים.

אני לא מדבר פה על שטרן, אני מדבר על יוסי אליצור. אתה מסוגל לשמוע? אתה מסוגל לשמוע מה שמחנך בישראל אומר? בבקשה. שים לב מה הוא אומר על שי ניצן: זה מתחיל באנשים כגון אדון שי ניצן, תושב רמות, שחייו השלווים צריכים להיות מופרעים, תמונתו צריכה להיות מופצת תחת הכותרת 'צורר היהודים' ושכניו צריכים לדעת איזה שטן גר בשכנותם – מחנך בישיבת "כיפה אדומה", הספר "תורת המלך" – הניסיון מלמד שאנשים מן הסוג הזה ומשפחותיהם מתקשים לעמוד בלחץ כאשר הם נחשפים כמות שהם בביתם, עיין יאיר נווה. אומנם צפויה אלימות שלטונית גדולה, אך היא מוגבלת ביחס ליכולות למחות בחינניות ולגרום לאדון רייך שי ניצן לחשוב פעמיים על תפקידו. זה עובר דרך אנשי תביעה, ובעיקר דרך אלה שמהווים חלק מהציבור היהודי במדינה. חשוב לנתק את הקשר הזה, התביעה היא אויב ושם נמצאים אויבים, נקודה. לא נשכח גם את המנהלים וכולי וכולי - - -

תגיש תלונה במשטרה.

"בנוסף" – שים לב מה עוד – "אפשר לטפל בגוף המתקרא "'המינהל האזרחי". אנחנו זוכרים שלפני שלושה חודשים פרצו למחנה בבסיס בבת-אל. שימו לב מה כותב המחנך שלכם במסמך לפני שנתיים, גלוי, לא שב"כ, לא חסוי.

מי פרץ?

"כיפה אדומה", "סטאלין". "בסיס המינהל" – שים לב מה הוא כותב, המחנך - - -

מי פרץ?

אני? אני לא מדבר פה על - - -

שאלתי מי פרץ?

שים לב מה כותב המחנך - - -

לא, תגיד לי מי פרץ.

תן לי לקרוא מה שכותב המחנך שלך.

אתה יודע מי פרץ?

תן לי להקריא מהמחנך הדגול, יוסי אליצור: "בנוסף אפשר לטפל בגוף המתקרא "המינהל האזרחי". בסיס המינהל בבית-אל בהחלט יכול להוות יעד לפלישה מהירה ומדויקת של קבוצה גדולה שתביא לנזק והרס באחד ממשרדיו המכובדים". לפני שנתיים כתבו את זה. אתם עושים לנו - - -

מה זה רלוונטי לישיבת "עוד יוסף חי"?

אתם עושים לנו - - -

מה זה רלוונטי לישיבת "עוד יוסף חי"?

הוא המחנך - - -. תכף נגיע לגינזבורג, תכף נגיע לגינזבורג.

מה זה קשור לסגור - - - של 100 תלמידים?

לא יאומן.

זה לא יאומן? זה כן יאומן.

זה לא יאומן.

תסלח לי, יש לך - - - נגד אדם מסוים – תגיש תלונה רשמית במשטרת ישראל ותעמיד אותו לדין.

אתה מוכן לשמוע דברים גלויים? אתה לא מסוגל לשמוע, לא מסוגל לשמוע. זה דבר גלוי, הציבור לא יודע מזה. הציבור לא יודע שהאיש, המחנך בישיבות האלה - - -

אתה יודע כמה מסיתים יש?

לפני שנתיים - - -

אני אביא לך רשימה ארוכה - - -

- - - אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. אתה לא מבין את זה אורי אריאל - - - ?

סליחה, סליחה. אני רק אסביר לכם משהו - - -

עכשיו אני רוצה לומר - - -

מספיק. אתם עוברים לי פה על כל הגבולות. תקשיב רגע, אדוני, אני אסביר לך.

בבקשה.

אני לא עושה דיון פר איש. אני עושה פה דיון מערכתי. יש פה החלטות שהן החלטות מערכתיות, אוקיי? אני בחיים לא הייתי עושה פה ישיבה על פיטורין או על התחלת חקירה על אדם כזה או אחר, זה לא תפקידנו. יש פה החלטה מערכתית של משרד החינוך על ענישה קולקטיבית. אתה מציע שהבן-אדם שאתה מקריא בעצם בספר - - -

לא בספר, במאמר שפורסם.

לא בספר, במאמר שהוא כתב.

שיעמיד אותו לדין.

סליחה, סליחה. גם אנחנו כאן ישבנו - - - מנהל בית ספר בתל-אביב שבבלוג שלו כתב דברים שלא היו ראויים לכתוב - - -

"חושך לגרש", תמצא אותו.

סליחה, חבר הכנסת כץ, אתה אל תפריע לי. אבל בסופו של דבר, כשמתקבלות ההחלטות מקבלים החלטות מערכתיות, והענישה היא קולקטיבית. עכשיו, אני מציע לך, שאם אתה מתייחס – אל תתייחס אל בן-אדם כזה או תלמיד כזה - -

וודאי. אני מדבר מערכתי.

- - את הבן-אדם אפשר לפטר, אם יש לך תלונה אתה יכול להגיש. את התלמיד אפשר להעיף מבית הספר. דבר אתי מערכתית. אם יש בעיה מערכתית שאתה רוצה להסביר, בבקשה.

אני מדבר אתך מערכתית. הישיבה הזאת, הקומפלקס של הישיבות האלה, ברור על-ידי מי הוא מנוהל. ברור שהרב גינזבורג הוא לא אחרון האנשים שם וברור שמחברי "תורת המלך" ונותני ההסכמות ל"תורת המלך", כמו הרב דב ליאור, הם לא אחרוני האנשים שם. אני רק רוצה לצטט ספר מתוך אותה "כיפה אדומה", - - -

לא, לא. תשמע - -

רק משפט אחד. משפט אחד.

- - אני צריך להיות עוד 10 דקות בוועדת הכלכלה - -

משפט אחד. אני חושב שחשוב שיידעו.

אנחנו לא ב - - -

הסתה.

"תורת המלך", זלזלו - - -

סליחה, חבר הכנסת כץ, אתה מסית - - - עוד יותר. מספיק.

זלזלו ב"תורת המלך". אני רוצה לספר לכם רק על קטע אחד, הערת שוליים בתוך "תורת המלך", בפרק העוסק בנקמה. "הנקמה היא חום של צדק, לעומת החום של תאוות הרשע. כשם שיש התלהבות של רשעות כך צריכה להיות התלהבות של צדקות להילחם ברשעות. כיוון שהרשעים פועלים בלי חשבון גם אנחנו פועלים בלי חשבון כדי לקיים איזון נכון ומידה כנגד מידה". למי הם מפנים? למי הם מפנים? לאיזה ספר מפנים מחברי "תורת המלך" בתוך הספר בהערת שוליים? – מחברים אותו ל"ברוך הגבר". "ברוך הגבר", שרצח 29 מתפללים מוסלמים תוך כדי תפילה ופצע 125. זו היא ישיבת "עוד יוסף חי".

תודה. גברתי המנכ"לית, אני אתן לך להתייחס. שוב, אמרתי את זה בעבר גם בנושאים אחרים: אני נגד ענישה קולקטיבית בתוך בתי ספר. בגלל זה הכנתי הצעת חוק, אנחנו נגיש אותה ממש בימים הקרובים על כל הנושא של הגדרת מנהל מוסד חינוכי, עם אחריות אישית על כל מה שקורה. לא יעלה על הדעת שבסופו של דבר יש ענישה של כלל הילדים. וזה קרה בכמה מקומות. ברגע שיש התנהלות לקויה, אחרי שימוע של אותו מנהל, אותו חינוך, מענישים קולקטיבית את כל הילדים, לוקחים את הרישיון ומתחיל הברדק. אם יש – ואני שמעתי פה שמצביעים על אנשים ספציפיים – אם האנשים האלה בלתי ניתנים להחלפה מבחינת הישיבה אז אין מה לעשות. אתם נותנים את ההתנהלות והתקצוב של המוסד, עושים מהלכים כלפי ההתנהלות הלקויה שזיהיתם בהיבט החינוכי. אם הישיבה לא מצליחה להתקיים ללא אותם האנשים אז היא נסגרת. אין שום בעיה. אבל מראש לבוא ולתת ענישה לילדים? אני עוד לא קיבלתי חומר מספיק מוצק בשביל לבוא ולהגיד שכל הילדים שם כאלו. כי זה מה ששמו שם על כל אותם הילדים בסופו של דבר: כולכם אשמים.

בבקשה, אני יכול? ברשות היושב-ראש, אני יכול להגיד שני משפטים שהמנכ"לית תוכל - - - ?

כן. אני רוצה בעשר וחצי לסגור את הישיבה.

קצר מאוד כי לא הייתי פה בתחילת הדיון, הייתי בוועדת כספים. ראשית, איחולי הצלחה. יש לך הרבה עבודה חשובה ואנחנו נשתדל לעזור ככל שאפשר. אני אגיד דבר שלא נאמר פה כי אתם לא מכירים אותו. לפני כשנתיים הייתי אצל אחד מראשי זרועות הביטחון החשובים ביותר במדינת ישראל. הוא אמר לי ואני מצטט: שמנו איקס על יצהר ואנחנו נטפל בהם. אמרתי: אתה שומע מה שאתה אומר? על יצהר, על היישוב? הוא אומר: כן, שמנו איקס על יצהר ואנחנו נטפל בהם.

אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, מהמנכ"לית, מהיועצת המשפטית וכמו גם מהשר: אתם לא צריכים להיות המוציאים לפועל של זרועות הביטחון ומה שהם חושבים. זרועות הביטחון הם לא החוקרים, המאשימים, השופטים והתליינים ואתם לא צריכים להיות הזרוע הארוכה שלהם. יתכבדו זרועות הביטחון ויעמידו למשפט. אני דורש מהם, אני לא מבקש מהם, אני דורש מהם להעמיד לדין כל עבריין בכל מקום, גם ביצהר. אין חסינות ביצהר לאף אחד. מי שמואשם בהסתה, כמו שאתה חושב, יתכבד אדוני, יגיש תלונה במשטרה ויעמוד על כך בתוקף, ואני אצטרף אליך - - -

הגשנו.

רק שנייה. אני אצטרף אליך שהוא יועמד למשפט. לא אתה ולא משרד החינוך רשאים לבוא למוסד שלם ולומר: את זה סוגרים עכשיו, לא מתקצבים עכשיו. עכשיו לא רק שלא מתקצבים, כל עוד היו מתקצבים עד שימצאו אשמים – לא, זה בכלל הולך שנה אחורה.

חברים, אני מאוד מציע לכם – יש פה תקדים, אני אומר למנכ"לית, יש פה תקדים מאוד מסוכן. נניח היו אומרים: עשו את זה כבר ב-50 מקרים, היה פעם במגזר הזה, פעם במגזר היהודי, פעם בבדואי. לא, 64 שנים – אני לא חי כל-כך הרבה שנים, אני לא זוכר, ניסיתי לבדוק – אולי יש אחד כזה. אל תהיו במשחק הזה. אלו שני משחקים. אם הייתם חושבים שחינוכית זה לא בסדר, אבל אנשיכם חתמו על תו תקן למוסד הרי. זה בסדר, אני לא רוצה להגיד יותר מבסדר.
אני אומר לכם: אתם לא מערכת המשפט. נכון יש לכם סמכות, ובזה אני מסיים, יש לכם סמכות לא לתת אישור לבית ספר שלא עומד באמות מידה שמשרד החינוך קבע, אבל זה סמכותכם, הייתי אומר גם חובתכם כמובן, זה לא רק סמכות ולא רק זכות. אבל זה שבאים ורואים ובודקים, ולא מקבלים חומר חסוי שהיועצת המשפטית לא זכאית לראות אותו כי היא לא מסווגת. תראו, יש פה קושי. אני יכול להגיד הרבה מילים טובות על המנכ"ל הקודם, זה לא עובד ככה, זו לא מערכת שיפוטית נוספת פה. אז עומד שי ניצן – הרי השב"כ והאחרים לא עושים דברים בלי ליווי של הפרקליטות, קראנו על בייניש שעשתה נניח עם רביב, היא ליוותה את זה – אז עושים פרובוקציות מאורגנות בהיתר הפרקליטות, אחרי זה זרוע אחרת של הפרקליטות מבקשת ממך, ממך הכוונה מהמשרד, לא אישי, ואומרת: תראו, יש פרובוקציות, תסגרו, אל תממנו.
אל תשתתפו במשחק המכוער והפרובוקטיבי הזה. תעמדו על כך, כמו שאני חושב שצריך להיות. בעניין הזה יש לפי דעתי אחדות: כל ילד שלא מתאים למערכת החינוך – לא יהיה בה, כל מחנך, על אחת כמה וכמה, שהוא לא בסדר – יעמוד לדין.

דרך אגב, על כל ילד אני לא אסכים איתך כי יש - - - תקציב - - -. בסופו של דבר כל ילד צריך להיות במערכת החינוך.

אני מודה לך התיקון. היושב-ראש תיקן ואני מקבל את התיקון. כל מחנך, על אחת כמה וכמה מנהל, שפוגע בחוקי מדינת ישראל יועמד למשפט. יש מערכת משפט. לא עושים את זה במחשכים. יצאנו מהתקופה הזאת. צריך לדעת ולומר פה לדבריך ולדברי אחרים: הישיבה התנערה מאליטוב, התנערה ממנו. הנה אני אומר לך – לא ידוע – הנה אני אומר, בסדר? עכשיו תדע – התנערה.
אני מבקש מהישיבה להעביר את הדברים שהיא כתבה או אמרה כדי שיידעו כולם. אל תעשו את העבודה בצורה הזאת. אפשר להתווכח על דעות, צריך להתווכח על דעות, לא צריך לסגור בתי ספר בגלל דעות. אני חושב שהערעור שמוסדות הישיבה מבקשים להגיש אך מתבקש הוא שהפתח הזה, לפחות זה, המינימום שבמינימום, ישמר להם. מתאפשר להגיש את הערעור. ועד שישמע הערעור ותהיה החלטה ישלמו לישיבה את מה שמגיע לה.

תודה. בבקשה, גברתי.

משרד החינוך הוא לא בוחן כליות ולב. משרד החינוך פועל על-פי הכללים והנהלים של החברה הדמוקרטית של מדינת ישראל. משרד החינוך לא שופט אנשים, לא על דעות שלהם ולא על מחשבות שלהם. הוא פועל כאשר יש קשר בין העמדה של המורה והמעמד שלו כאיש מרות וסמכות בעיני התלמידים שלו, לבין ההתנהלות שלהם. במקרה הזה, הישיבה המדוברת ידעה שתוקף הרישיון שלה פג ב-31 באוגוסט 2011 ויבוא לדיון לחידוש. ב-18 באפריל המנכ"ל כתב והתריע שתוקף הרישיון פג ויבוא לפני חידוש ובכל זאת ההתנהלות, לפי המידע שהובא בפניו, לא השתנתה. אני רוצה להדגיש - -

מתי הפסקתם את המימון אבל?

- - אני רוצה להדגיש שהמנכ"ל - - -

היא לא מקשיבה לך, היא קוראת מהנייר.

זה המידע שהובא בפני ואני משוכנעת שהוא נכון.

מאה אחוז.

18 באפריל היה ה - - -

רוסיה. לא יעזור לך. רוסיה הסטליניסטית.

אנחנו יכולים להמציא את - - -

סליחה, סליחה.

אני נורא מבקשת ממך. הדקלום הזה - - -

כך אני חושב ואני אומר לך שאתם מכינים את הפגיעה בעתיד בבתי ספר. כשאנחנו נשב פה בעוד כמה שנים את תביני איזו טעות אתם עשיתם.

סליחה, אני לא סיימתי.

כי לא כל לקוח ותלמיד יישאר אצלכם.

אני בכלל לא מדברת על - - -

אתם לא מבינים את הדברים שאתם עושים. אתם לא מבינים מה אתם עושים.

סליחה, חבר הכנסת כץ. בבקשה.

אני רוצה להדגיש ולומר שהמנכ"ל כתב בנימוק לסגירה: ההיקף והמהות של המידע על היקף המעורבות והמורים – אני מקריאה לכם ומצטטת מה שהוא אמר – הצביעו שהפעילות האלימה והבלתי-חוקית והתכנים המועברים לתלמידים - - -

כל התלמידים והמורים אלימים?

רק דקה, נגיב לזה.

חבר הכנסת כץ, אי אפשר כך.

אני רוצה לדעת.

אי אפשר כך.

אני אענה לך אם תיתן לי להשלים משפט.

היא לא עונה.

סליחה, אתה מוכן לתת לי לסיים משפט?

100 תלמידים אלימים? כל המורים אלימים? כל ההורים אלימים?

אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אתה חושב שאני - - -?

כולם אלימים.

הטון שאתה כרגע נוקט – יש מקומות שהוא נקרא אלימות מילולית.

ממש, ממש, ממש.

אני מנסה להגיב לעניין. אני לא נגדך, אני מסבירה לך גם מה אפשר לעשות תכף. תן לסיים את המשפט.

הוא השתכנע שיש בפניו מספיק ראיות, היה לו מאוד-מאוד קשה להשתכנע, בתהליך של שנה, אני מדגישה את זה. יש נוהל, אפשר לערער על נושא הרישוי, יש ועדת ערר, זה הנוהל. אם מישהו חושב שההחלטה הזאת – אפשר להוכיח אחרת – יש פורום במשרד החינוך, הוא נקרא ועדת ערר. אנא, תתכבדו, תגישו את הערר, יישב הפורום המכובד וידון בכל מה שאתם אומרים. זה לגבי הרישוי. גם לגבי התקציב, זה דבר שאפשר לתקוף אותו בבית משפט. ושוב, לגבי הראיות החסויות שכביכול נאמר שהן מתוקף השמיעה – הן הובאו בפני המנכ"ל. הוא ראה את כולן. זה לא הובא מפי השמיעה בפניו. אלה, כפי שאמרתי, המקום לחשוף אותן הוא ועדת חוץ וביטחון.

המנכ"לית, שאלה אחת קצרה, שאלה אחת ברשותך.

בבקשה.

את אומרת: אלה העובדות, הודיעו להם שהרישיון עלול לפוג. אבל היה להם רישיון עד אוגוסט 2010. הפסקתם את המימון הרבה קודם, אני לא יודע בדיוק מתי, זה גם לא חשוב, דין פרוטה כדין מאה. אין לכם סמכות לעשות את זה. אתם יכולים מה-1 ביולי להגיד: אין לכם רישיון. אני לא חושב שזה נכון וצודק אבל נניח, לשיטתך. למה לא תחזירו את הכסף שעצרתם להם? אני כותב למשרד ראש-הממשלה בעניין הזה, אומרים לי: כן, אלה הכל הוראות של שי ניצן. הרי לא צריך לנחש פה, הכל חומר גלוי.
אני רוצה לבקש ממך, את לא חייבת לענות לי עכשיו, תבדקי את זה אולי, בסדר? אני רוצה לבקש שתבדקי. אתם לא צריכים לעבוד לפי ההוראות של שי, אתם צריכים לבדוק – כן, יש לכם אחריות שלכם –אבל אתם לא צריכים לעצור מימון. אם את אומרת: - - - אין להם רישיון אז נניח שזה ייבדק. לשלוח אותם לבית משפט – את יודעת את התשובה – זה 6 שנים יתגלגל. בבקשה, יש מחלקה משפטית מהודרת במשרד החינוך - - -

לא, הפניתי אותם לוועדת ערר על הרישוי.

לא, שמעתי, ועדת ערר זה בסדר, אבל אני מדבר איתך על הכסף. אני מבקש ממך שתבדקי, אם תוכלי לחזור אלי עם תשובה, או לוועדה, לפחות עד השמיני שיקבלו מה שהיה מגיע להם. אחרי זה, יכול להיות שזה פרק אחר, יכול להיות, אני לא תומך בזה, אבל לשיטתך זה פרק אחר.

תודה. טוב, רבותי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים כי עדיין אנחנו נמצאים פה במצב מאוד בעייתי. אני חושב שזו פעם ראשונה כאן בוועדת חינוך שאנחנו מנהלים דיון אחרי קבלת החלטות ואף אחד לא יכול להסביר להם בצורה מדויקת ולשכנע את הוועדה בצדקת קבלת ההחלטות. אני כבר אמרתי בעבר: אני לא מקבל החלטות שהן החלטות קולקטיביות בכל מה שקשור לסגירת בתי-ספר. בסופו של דבר, משרד החינוך צריך למצוא עכשיו פתרונות לכל אותם הילדים. צריך למצוא פתרונות למורים ולמי שהיה שם בתוך המערכת הזאת. זה בסופו של דבר גורם למצב של החלטות שהן בדרך הקלה יותר. במקום להתעסק פר בן-אדם ולתת פתרונות לילדים בכלל ולהחליף את מי שמשרד החינוך חושב שבהיבט החינוכי לא מתאים להיות שם – סגרו את בית הספר. זו דרך, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, שיכולה להיות מאוד בעייתית, כי מחר נתחיל לסגור פה בתי ספר על ימין ועל שמאל, רק בגלל העמדות הפוליטיות של מי שנמצא שם.

הייתה לנו פה התעסקות על נושא של עירוני א' בתל-אביב. בוא, אדוני המכובד, תוציא בלוגים של רם כהן ותראה מה כתוב שם. מנהל בית-ספר.

חושך לגרש.

בסופו של דבר, אני חושב שאם נמשיך ללכת בכיוון הזה, במקום לבוא ולמצות את הדין עם אותו מנהל - - -

הוא לא מסית ילדים לאלימות, הוא מביע את הדעה שלו. יש הבדל.

אני חולק על זה.

אז תפטרו את המנהל. תפטרו את המנהל. תפטרו את המנהל ותמשיכו הלאה. למה להאשים - - -

במה הילדים חטאו? כל עם ישראל פושע. כולנו - - -

בסופו של דבר, כאשר באים לוועדת החינוך ומעלים טענה שהילדים מעורבים, שמורים מעורבים – אין לי שום מידע על איזשהו כתב אישום או על איזושהי המלצה לכתב אישום אז מבחינתי כל ילד בבית הספר מעורב. אז כל מי שאני שומע עכשיו שבא מהישיבה הזאת – יש מצב שהוא פושע בגלל שבאתם וקיבלתם את ההחלטה הזאת.

פושע.

תחשבו מה אתם גורמים לאותם הילדים, עם איזו תווית הם ממשיכים את החיים שלהם. צריך להיות מאוד זהירים כאשר באים ועושים החלטות כאלה שהן החלטות קולקטיביות. כך אני מציע: אתם תמשיכו עם המנגנון של עררים ומה שיש. אתם יודעים לעשות את זה היטב. אני מבקש ממשרד החינוך לחשוב טוב-טוב לפני קבלת החלטות שהן החלטות חריגות, כי בסופו של דבר, אנחנו עוד נמצא מחלקה מיוחדת במשרד החינוך לתלונות על רקע מדיני-פוליטי. זה דבר מסוכן כי מחר יזרמו אליכם תלונות על ימין ועל שמאל, על הדברים הכי הזויים. חלק מהן יהיו אמיתיות וחלק מהן יהיו נקמות. נקמות של ישיבה בישיבה, נקמות של מגזר במגזר. אתם לא תצאו מזה. אתם לא תצאו מזה פשוט. תאמינו לי שזה יבוא, כי ברגע שפעם אחת זה נעשה זה ממשיך גם הלאה. ויודעים לעשות את זה יפה מאוד. תאמינו לי, אנחנו יודעים – ברגע שמתחילה להתגלגל מערכת של תלונות ותלונות על קבלת החלטות – איך זה בסופו של דבר עובד.
אתם מלמדים למשהו אחר במערכת שלכם. אתם מלמדים למדינה שהיא מדינת חוק. אתם לא מלמדים למדינה שהיא מדינה שאפשר לפגוע בה באנשים בתלונות. אין דבר כזה. גם על המורים שלכם אתם מגנים בפני תלונות מהסוג הזה, כי מחר כל ילד שיבוא ויתלונן על מורה – מה, תפטרו את המורה? רק על בסיס תלונה? בלי חקירה ובלי כלום? רק בשביל שהילד יהיה רגוע?
אני אומר לכם: צריך לבדוק. אתם צריכים לדרוש מאותם האנשים ומאותם הגופים שמביאים בפניכם את התלונות האלו, שיהיה לכם ביד מידע מוצק שאתם יכולים להגן על ההחלטה שלכם ולמצות דין עם האנשים, לא מערכתית, כללית. כי בסופו של דבר שמתם עכשיו תווית על כל המורים ועל כל הילדים. על כולם. זה מה שאנחנו שומעים. אם יש לכם מידע – גם אם הייתם מביאים לי עכשיו רשימה של שמות הילדים ורשימה של שמות המורים – גם את זה לא הייתי מקבל, מסיבה מאוד פשוטה: כי אין עליהם שום התנהלות של כתב אישום או הכרעה שהם אשמים. אין לי בעיה אם תמצאו בסופו של דבר שרוב בית הספר הזה מתנהל ונאשם.
תאמינו לי, ממה שאני שמעתי, רובם הולכים להיות בכלא, כך זה נשמע, ואז גם ככה לא יהיה בית ספר. אבל עד אז, בואו נפתח עכשיו מערכת הגשת תלונות למשרד החינוך, נלך ונעשה סיור בצפון, נכניס סמויים לבתי ספר היכן שיש תלונות אסלאמיות קיצוניות, ניקח משם תלונות, הם יעשו אותו דבר ביו"ש, על כל דבר שנאמר, על כל שמועה שנשמעת, נשים מצלמות נסתרות ומיקרופונים בבתים של המורים, של הרבנים ושל השיח'ים.

של ההורים.

כך זה יהיה. כל המערכת שלכם תתנהל לפי שמועות. אני אומר לכם, צריך להיות מאוד זהירים לפני שמקבלים החלטות מהסוג הזה, כי זה נראה החלטה פוליטית נטו. זה נראה כך. אני מציע שגם מערכת החינוך, בשביל לגבות את עצמה, למי שמעביר את המידע הזה שלפחות שתהיה איזושהי התקדמות, שיהיה משהו מוצק ואל תשימו תווית על כל הילדים. צריך למצוא להם גם פתרון.

אנחנו נעשה ישיבה אחרי שתמצו עם כל הסיפור של העררים ובתי המשפט. אבל מבחינתי, אני אומר לכם: ההחלטה, לפי מה ששמענו כאן בישיבה, היא קולקטיבית מידי ואין לפי מה שנשמע כאן איזושהי הצדקה משפטית להיבט הזה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:42.>