PAGE
33
ועדת משנה של ועדת הכספים

לנושא מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

9.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לנושא מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב (9 בנובמבר 2011), שעה 11:00

מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

חברי הוועדה: שי חרמש – היו"ר

אורי אריאל

ליה שמטוב

מאיר שמרה, מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות

קרין טננבאום, רפרנטית של החברה, רשות החברות הממשלתיות

מעוז שהרבני, ראש תחום תעשיות, משרד האוצר

ודים גודון, רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

זאב זילבר, ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

חגי לוין, כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ניצה פוזנר, יו"ר דירקטוריון התעשייה הצבאית

אבי פלדר, מנכ"ל התעשייה הצבאית

עו"ד מאיר אורן, מ"מ המנכ"ל והיועץ המשפטי, התעשייה הצבאית

זמירה גנני, סמנכ"ל לכספים ובקרה, התעשייה הצבאית

אבי עינת, סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה, יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

אורה בהלקר, עוזרת יו"ר ארגון ועד העובדים, התעשייה הצבאית

יצחק שטיינר, ההסתדרות החדשה

אביב סלע, המשמר החברתי בכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.


לפני הפתיחה יהיו כאן שתי הודעות כאשר האחת של חברת הכנסת ליה שמטוב, הודעה אישית שלה, והשנייה הודעה היא שלי.


בהוראת יושב ראש ועדת הכספים גפני הוקם אתמול צוות שאמור להיכנס לסוגיה של תע"ש, העובדים והבראת החברה. בצוות הזה חברים אורי אריאל שיושב כאן , חברת הכנסת ליה שמטוב שנמצאת כאן וחברת הכנסת מירי רגב.


ליה, הודעה שלך.

אני רוצה להודיע שאני פורשת מהצוות מסיבה של ניגוד אינטרסים.

זה לא שליה לא מאמינה בסיכויי הצוות להחלים את החברה ולפתור את הבעיות, אלא שהיא בעלת עניין בחברה.

לכולם אני מאחלת בהצלחה ואני מקווה שהכל ייפתר בזמן הקצר.

תודה. בהתייחס לתע"ש אני חושב שכל אזרחי ישראל הם בעלי עניין בחברה.


הודעה שנייה היא שלי ואני מקריא אותה לתקשורת. בעקבות הקמת הוועדה יצאה היום הודעת תקשורת מאוד מוזרה, כאילו ועדת המשנה בראשותי מיועדת להפריט את התע"ש. כמובן שלא זאת הכוונה. בדברים האלה צריך להיות מאוד זהירים עם העיתונאים ולכן הכנו כאן הודעה מסודרת, לפחות לטעמי, ואני מקווה שחבריי לצוות יצטרפו אליה.

"הופתעתי לשמוע באמצעי התקשורת השונים כי אני עומד בראש ועדה להפרטת תע"ש. בראש ובראשונה חשוב לי להזכיר כי הוועדה בראשותי הוקמה בגלל ולמען 2,400 עובדי תע"ש מסורים, ותיקים ומנוסים שמצאו את עצמם מתדפקים מדי חודש בחודשו על דלתות האוצר לקבל את משכורתם החודשית".

3,500 עובדים.

תודה על התיקון.


"שבע שנים של משברים".

עשרים שנים משבר.

אני לא יכול להיות אחראי לדברים שקרו כשהייתי בתיכון.

גם אנחנו, אבל זו האמת.

"שנים של משברים שעברו על התע"ש ועל העובדים. תפקידנו כאן בוועדה הוא לקדם הסדר שיבריא את תע"ש תוך הבטחת זכויותיהן המלאות של העובדים כולם.


אני יודע שמצבה של התעשייה הצבאית קשה ומורכב וכי התהליך אותו תעבור יהיה לא פשוט, אולם הסדר ההבראה שיהיה מקובל על כולם, כולל העובדים, יאפשר לעמוד ביעדים האסטרטגיים ההופכים את תע"ש לבעלת תפקיד של ממש בתפיסת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.


חשוב להפנים כי החלטות כלכליות בישראל 2011 נתמכות לא אחת לא רק על חוק של דאגה למסגרות תקציב אלא גם ביתר שאת דאגה לעתידם וביטחונם הכלכלי של העובדים ולביטחונה הכלכלי של החברה – ואני מדגיש את שניהם יחד – ותפקידנו כוועדה להשיג את היעדים האלה".


זאת הייתה הודעה לעיתונות. זאת הודעה כתובה שלי משום שעם תקשורת צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כי לא הייתי לוקח על עצמי אתמול בשום פנים ואופן לעמוד בראש ועדה שיעדה הוא הפרטה של תע"ש. לחברה הזאת יש בעלים והם צריכים להחליט לאן הם מכוונים אותה, להפריט אותה, לאחד אותה, למזג אותה, להשאיר אותה במתכונתה הנוכחית. הצורך שלנו הוא לטפל במשבר והמשבר הוא בהיבט אחר לגמר.


אורי אריאל, בבקשה.

תודה היושב ראש, תודה על זימון הישיבה המהירה ואני מקווה ומציע לקבוע כאן רצף של ישיבות. לבטל זה הכי קל.


בכל מקרה, לעצם ההודעה. היות ואתה מקווה שיש הסכמה של חברי הוועדה, יש הבדל ואני רוצה לבקש ממך לשנות. מתקנים טעות שהופיעה בעיתונים. לא מדובר על ועדה שתפקידה להפריט אלא לראות, לבדוק, לבחון ולהמליץ. בסוף אנחנו גם לא מחליטים אלא אנחנו יכולים להמליץ. ההודעה הזאת שלך היא כבר סיכום כל הדיונים בלי שאני לפחות שמעתי את הדיון. אני לא יודע, אתה מסכם את הדיונים ואני מציע לקצץ מאוד.


באופן אישי, אתה יכול להוציא כל הודעה, אבל אז אני רוצה שיהיה ברור שזאת הודעה שלך. אני להודעה הארוכה הזאת לא יכול להצטרף כרגע. אחרי שנשמע את כולם, יכול להיות שזאת תהיה הודעה מתאימה אבל כרגע זה נראה לי להקדים את העגלה לפני הסוסים. בקיצור, ההודעה היא לא על דעתי.

הבנתי. התקבל.


אני רוצה לבדוק מי נמצא כאן. רשות החברות הממשלתיות?

כן.

מאיר כאן. גם קרין?

כן.

ודים ממשרד האוצר.

כן.

מעוז שהרבני?

כן.

זאב זילבר ממשרד הביטחון?

כן.

חגי לוין ממשרד ראש הממשלה?

כן.

מה תפקידך?

לשכת המנכ"ל.

אגב, אייל דיבר היום מאוד יפה ברדיו.


התעשייה הצבאית. אבי חזר מחוץ לארץ והוא כאן. ברוכים השבים לציון. ניצה, נפגשנו. נמצאים כאן מאיר אורן, זמירה גנני, אבי עינת, יצחק יהודה, אורה בהלקר. יצחק שטיינר מההסתדרות.

כן.

אני רוצה לומר את המתווה שבכוונתנו, לפחות בכוונתי, לפעול בו. אנחנו כאן היום בישיבה קצרה והכוונה שלי הייתה לבצע אותה מיידית כי האירוע מחייב תגובה מיידית. אם היינו משהים את הישיבה, זה היה נראה לא טוב. לכן מרגע לרגע התכנסנו כאן ואנחנו נקדיש את השעה הקרובה קודם כל להצגה קצרה של כל אחד מהצדדים. אני לא מציע להיכנס כאן כרגע לוויכוחים אלא להצגת זווית הראיה של כל אחד מהצדדים כאן.


אמרתי אתמול גם למנכ"ל משרד הביטחון, גם למנכ"ל האוצר וגם הבוקר לשר האוצר שאני לא אהיה בארץ עד יום רביעי ומהישיבה שאנחנו מקיימים היום ננסה לצאת ולהסדיר את הדברים המיידיים ומיום רביעי הבא נפתח בסבב של ניסיון לחבר את כל הקצוות ואולי להביא איזשהו תוצרים גם כתרומת ועדת המשנה של ועדת הכספים גם בהיבט – וכאן אולי אורי יסכים אתי – של הסדר מצבה של החברה וגם בהיבט של הסדר מצבם של העובדים. אני חושב שאלה שתי מטרות שאפשר להסכים עליהן. נכון אורי?

המטרות בסדר. השאלה מה יהיו ההצעות.

אני מדבר כרגע על המטרות ולא על ההצעות.

אני רוצה להציע לך, היות שלא תהיה, לנצל את הזמן.

יהיו לי כמה הצעות בסוף הישיבה. אני לא אומר בהתחלה מה אני מציע בסוף, אבל בסוף יהיו לי הצעות לזמן הביניים הזה כדי שלא יבוזבז.


ברשותכם, אני אתחיל דווקא מניצה. הצגה קצרצרה גם לפרוטוקול וגם לאנשים כאן את תע"ש 2011.

אם אפשר, ברשותך, להתמקד בפערים כמו שאתמול ניסינו להבין. מה שאתם מסכימים, זה מצוין אבל בסוף נשארו הפערים שאם נבין אותם, אולי גם נדע לעזור במשהו.

אולי נתחיל מהפערים.

זה יהיה מצוין. זה יהיה קצר ותכליתי כי אנחנו רוצים להתקדם.

בכל זאת הייתי מעוניין לשמוע תיאור מצב.

מה יש מאיזו בחינה?

תע"ש, כוח אדם, דורות, חלוקות.

בתע"ש יש קרוב ל-3,500 עובדים. יש כ-2,450 עובדי דור א' שהם נחלקים לשתי קבוצות: 950 עובדים שלגביהם אין מחלוקת על פרישתם ועל עקרונות הסדר הפרישה שלהם ויתרת דור א' מתוכם 1,050 אמורים להיות מכוסים במה שנקרא הסדר רשת ביטחון לפרישה עתידית אצל הרוכש כדי לוודא שהתנאים שמוסכמים לגביהם יהיו מגובים כלכלית. המחלוקת בנקודה הזאת, הם כ-400 עובדים.

מתוך ה-1,050.

לא. יש לנו 950 פורשים.

450 עובדים נשארים.

מתוך ה-2,450 יש 1,050 ברשת הביטחון ועוד כ-400 עובדים.

450 עובדים.

לא.

950 ועוד 1,050.

950 פורשים, 1,010 זה רשת הביטחון, זה 2,000. יש עוד כ-400 עובדים ששייכים לדור א' ובקשת העובדים היא שיחולו עליהם אותם תנאי פרישה מוסכמים מראש כמו ה-1,050 מבלי שתוחל עליהם רשת הביטחון הכלכלית. עובד כזה שיבקש לפרוש אצל המעסיק החדש, יקבל את אותם תנאים אבל לא תהיה לו רשת כלכלית לגיבוי, רשת הביטחון לגיבוי.

אורי, הבנת את ההבדל?

כן.

אני לא.

אם מותר לי, נראה אם אני הבנתי.

תסביר לי. אני לא הבנתי.

כ-450, יש בקשה/דרישה שיהיו להם את אותם תנאים של ה-1,050 בפרישה אבל סעיף אחד יורד, והוא סעיף חשוב כמובן, שזה לא על אחריות הרוכש.

להעסיק אותם.

לא, לתת להם את התנאים. התנאים הם מקובלים, הם אותו הדבר.

נכון.

אני מבין שאין דרישה מהמדינה לרשת ביטחון.

לכסף.

לכסף.

רשת ביטחון שבסוף היא כסף.

כן. זה ללא גיבוי כלכלי של רשת הביטחון.

אנחנו כמדינה נציג את זה.

ודאי שאתם תציגו את זה.

זה אומר ש-400 אלה נופלים על הרוכש?

כן.

כן, אבל אם הוא לא משלם, השאלה אם הוא לא נותן להם, אז המדינה לא מחויבת עליהם. היא לא חתומה עליהם.

ניצה, בכל זאת עוד מילה על החברה.

אני אשלים את הנקודה. בנושא רשת הביטחון יש פער בסכומים. עמדת העובדים היא שגובה רשת הביטחון צריך להיות 870 מיליון.

לא הבנתי. את אומרת עכשיו בתרגום של האמירה הכללית לכסף.

על ה-1,050, רשת הביטחון שצריכה לגבות אותם, עמדת העובדים היא שזה צריך להיות 870 מיליון שקלים.

תרגום כלכלי.

נכון. תג המחיר. סליחה, יש לזה אסוציאציות.

לא. עד כאן.

תג המחיר הוא 870 מיליון שקלים לפי העובדים. מה הסכום לפי האוצר?

לפי האוצר, בין 600 ל-650 מיליון שקלים. אני ישר באה ואומרת שכל אחד מהאחרים יבוא ויגיד, אני אומרת כמו שהחברה מסתכלת על הנתונים בראייה שלה ויש לה נתונים.

אני שומע שיש עמדת העובדים עם 870 מיליון בדוגמה הזאת והאוצר אומר 600-650 אבל בסוף יש הנהלה.

השאלה על היקף רשת הביטחון היא שאלה של חבות הצד השלישי בזמן הרכישה. צד שלישי שהוא רוכש בהפרטה, לפחות לפי כללי הספר, רוכש את המניות מהבעלים. לכן המנגנון הוא מול הבעלים. לחברה יש את הנתונים שלה כפי שמופיעים אצלה בספרים. לצורך העניין, הנתון שלה – כל אחד מהצדדים יכול לשאול ולברר מול ההנהלה, אבל בגדול, מי שמוכר את המניות, אלה הם הבעלים.

את זה אני מבין ועדיין אני שואל אותך מה הנתון שרשום אצלך. בגדול, יש כאן אינטרסים ותסלחו לי, זה הכול קצת בהכללות כרגע. מה תפקידו של ועד העובדים? לדאוג לעובדים שלו, זאת ההגדרה שלו והוא ירצה למקסם את זה בהנחה שהוא עושה את הכול בצורה אחראית ולא סתם. זאת הנחת העבודה. האוצר בראייה כללית של המשק, תקדימים ואלף ואחד דברים שהוא ידע להסביר הרבה יותר טוב ממני אבל אני קצת התמחיתי אצלם בנושא. האוצר יסביר למה זה 650 מיליון. אני יוצא מתוך הנחה – היא לא מאה אחוזים ברורה לי – שההנהלה, תפקידה כמתחייב, הדירקטורים, יושבת הראש, המנכ"ל וכל הצוות הזה, לראות את טובת המפעל לא בלי להתחשב בגורמים האחרים. בסוף זה תפקידה וזה לא תמיד חופף כי לפעמים אומרים נפטר עובדים וזאת לא טובתם, והוא לא רוצה את זה ואומרים שבלי זה לא יהיה מפעל. אתם מסתכלים על טובת המפעל. אתם לא חייבים להתחשב בטובת האוצר שיש לו ראייה משלו. אתם ההנהלה.\

אני רוצה לחדד ולומר משהו על המספרים האלה כדי שנבין את הפרספקטיבה ובהבדל בין מה שמופיע בספרי החברה לבין הנתונים שמוחלפים שנאמרו כאן. הנתונים האלה מבטאים בדיקות אקטוארים. למיטב ידיעתי, הם מבטאים בדיקות אקטוארים. החברה לא עשתה בדיקת אקטואריה לגבי המגזר הספציפי הזה.

ניצה, אני חושב שהתשובה היא ברורה. בהערכות אקטואריות אתה מדבר על תוחלת.

השאלה מה ההנחות שכל אחד מהם היה ולא נכנסנו לזה.

נגיע לזה. ל-400 העובדים ששנויים במחלוקת, מה העלות לגביהם?

אפשר לעשות ערך משולש. אקוויוולנטית ב-1,050, בפרופורציה, בהתאם למספרים.

זה יותר מהערך המשולש.

ניצה, תודה. אנחנו נתקדם מכאן – אני אשאיר את ועד העובדים לסוף – ונשמע את מאיר.

אני מבין שאנחנו לא רוצים להתעסק במה מוסכם למרות שיש לי כאן רשימה מאוד מאוד ארוכה שייקח הרבה זמן לעבור עליה.

נגיע לזה בישיבה הבאה.

אנחנו רוצים להסביר מה נתנו כאן שזה הרבה יותר. אני בתפקיד של מנהל יחידת ההפרטה כבר מ-2005, אני מהראשונים והוותיקים, ולכן אני יכול להגיד לפרוטוקול שבאף הפרטה ובאף תוכנית התייעלות לא ניתן קמצוץ ממה שניתן כאן. אנחנו מדברים על משכורת אחרונה בטווח של עשרים שנים בניגוד לתקנון האחיד. אנחנו בעצם במו ידינו מעיינים את מה שהוסכם במנגנון הרפורמה להסכמי פנסיה שמדברים שם על מנגנון אחיד. אנחנו הלכנו כאן בהסכמה על משכורת אחרונה. יש לי כאן 13 סעיפים שהוסכמו וגם זה אחרי דם, יזע ודמעות.

למה פרצתם את ההסדרים הקיימים?

כי הגענו לכדי הסכמה שכדי להזיז את העגלה הזאת ולהתקדם לכיוון כלשהו, לא יהיה מנוס. זה התחיל עם ה-950 עובדים. באו העובדים ואמרו שב-2004 היה להם הסכם פרישה של משכורת אחרונה. אמרנו להם שהם צודקים, זה מה שהיה, אבל זה היה. ערב השקת הרפורמה ב-2005 זה היה ולכן הלכנו אתם. גם העלויות היו יחסית נמוכות כי המרחק מ-2003 לא היה רחוק.

תן לי לחדד. אני אשמח אם תעביר את הכול כתוב כי לא יהיה לנו זמן עכשיו לשמוע את כל ההיסטוריה של עשרים השנים האחרונות. זה פשוט לא יעיל.

נכון.

אם תעביר לנו את זה בכתב, בטח זה יעזור לנו. בוודאי יהיו תגובות, אבל זה טוב.


אתם הלכתם עם החברה והעובדים לצורך העניין. מ-2004 נניח, ניקח את נקודת החיתוך הזאת, עברו עוד שש שנים. זה לא הועיל לקידום ההפרטה, זה לא הועיל לקידום השינוי ולא חשוב עכשיו איזה שינוי.

מה שעשו ב-2004? אתה שואל אם זה לא הועיל?

אתה אומר שהלכתם לקראת כי זה יזיז את העגלה.

נכון.

אבל העגלה תקועה בבוץ ובינתיים הלכתם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. פרשו עובדים, היו שינויים משמעותיים שאני לא מזלזל בהם, אבל לא הגענו ליעד.

הפערים מאוד הצטמצמו.

כן, אני מבין.

אנחנו נגיע לפערים כי התפקיד שלנו בין היתר הוא לנסות לפתור.

אני אפרט יותר ואם תדרשו, אנחנו ניכנס לקוצו של יוד. בסופו של יום אתה צודק, אנחנו הלכנו כברת דרך מכיוון שהיינו בטוחים שהדברים נסגרים. הדברים נסגרו להבנתי בפגישות ויש שלושה נושאים שנשארו פתוחים למרות שאם תשאל אותי כנציג האוצר שהשתתף בדיונים, הדברים נסגרו ונפתחו שוב. כלומר, אחרי שהתקדמנו עם משכורת אחרונה, שחררנו דברים והיה ברור שכנגד זה אנחנו מקבלים משהו אחר, הדברים בסוף לא נסגרו. כלומר, מה שנתנו נשאר.

מה לטעמך שלושת הדברים שלא נסגרו?

אני אסביר. יש לי רשימה של תשעה דברים שלא נסגרו, אבל אני מאמין שאם היינו יושבים עוד יומיים, בסופו של יום היינו נשארים רק עם שלושה דברים.

אגב, נאפשר לכם לעשות זאת עד יום רביעי הבא.

בין המרכזיים, הנושא האחד הוא מה גובה המחויבות של רשת הביטחון. לא כמה כסף נשים אלא מה גובה המחויבות. נכון שאקטוארים הם הרבה פעמים לפי כלל אצבע, אבל לקחנו אקטוארים בהתבסס על תוכנית שהיא התוכנית שהוסכמה עם ההסתדרות של שישים כל שנה לפי מנגנון כזה או אחר. המספר שקיבלנו מהאקטואר שנלקח הוא בגבולות ה-600 מיליון שקלים. כשההסתדרות והעובדים ראו את זה, הם אמרו שאמנם זה היה ההנחות עליהן הסכמנו אבל לא בהכרח אלה הנחות שיתממשו ולכן הם חושבים שצריך 870.

אין הסכמה על ה-600. זה גם ניצה אמרה.

נכון. הדבר השני הוא שברגע שדיש 600 או 870, זה לא משנה, אנחנו אמרנו שיהיה לנו יותר קל להתמודד עם 600, ואז עולה השאלה אם אנחנו שמים מאה אחוזים מה-600 מראש או שמים שמונים אחוזים או שבעים אחוזים.

זאת הסוגיה השנייה.

זאת סוגיה אחת.

אתה עדיין בסוגיה האחת.

כן. הסוגיה השנייה שאמר איציק שהיא נפתחה לפני שלושה חודשים, אני מכיר אותה רק מהחודש האחרון, היא דרישת העובדים להוסיף עוד 400 עובדים, אמנם לא בתוך הרשת במימון אבל לדעתי זה בטל בשישים כי העלות של עובד כזה מתקרבת למיליון וחצי שקלים ואפשר לחשב את זה.

עלות שנתית?

לא. עלות פרישה. אם אנחנו רוצים שעוד 400 עובדים לא ייכנסו לקרן, אבל התנאים שלהם בעת היפרדות, יהיו זהים. זה לא עלה, לפחות לא לגישתו של איציק יהודה לפני שלושה חודשים ואנחנו מדברים על שלוש וחצי שנות התדיינות. זה לא מהיום.

מה הנקודה השלישית?

נושא של תוספות שכר והעיתוי. כחלק מהמנגנון של התן וקח הסכמנו למנגנון של השכר במגזר הציבורי. כמובן שחמישה אחוזים, יש עדיין תת-מחלוקת מתי אנחנו נותנים אותם, רטרואקטיבית או לא, אבל אני לא רוצה כרגע לשים את זה. זה אחד מתשעת הדברים אבל זה בטל בשישים.


הנושא של ה-7.25, שאלה תוספות השכר שניתנו במגזר הציבורי, אנחנו ביקשנו לשים אותם בשתי פעימות מתוכן 3.75 יינתנו במועד ההפרטה. התחושה הייתה שזה הוסכם אבל אחרי כן זה נפתח שוב.

מה עם היתרה?

3.75 יהיה במנגנון של פעימות עוד לפני כן.

עד הפרישה.

הדבר הזה נפתח אחר כך ובעצם העובדים וההסתדרות אמרו שבכל מקרה, כן הפרטה או לא הפרטה.

כמה כסף זה? על מה אנחנו מדברים? סדרי גודל.

תוספת שכר של 3.75.

כל אחוז הוא 10 מיליון שקלים בפעם אחת, חד פעמי, שנתי ואחר כך בתזרים, זה בסביבות שישה מיליון. אני אגיד מה המשמעויות מבחינתנו.

דבר שני שמתקשר לכך, והוא בפרק של מספר שתיים. הדינאמיקה הייתה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים צופה פני עתיד בהינתן שיש הפרטה, לקבע אתכם הסכם שכר ארוך טווח. אני לא אלאה אתכם אבל מלכתחילה ההסתדרות התנגדה לזה ואחר כך היא הסכימה לזה. אחרי שכבר הגענו למספרים שזה שני אחוזים לשנה, אנחנו אמרנו שהסכמנו על תוספת שכר שעדיין לא סוכמה במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות, מ-2013 כולל 2015. אמרנו וזה הוסכם, שזה יהיה רק בהינתן הפרטה. אם אין הפרטה, אתם עדיין חברה ממשלתית, אנחנו כאן ואתם שם, נדבר. אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו לא יכולים בהינתן שאין הפרטה לקבע תוספת שכר גם אם היא זעומה או גבוהה, זה לא משנה, כל אחד יכול לשפוט כראות עיניו, לטווח זמן של כמה שנים, בהינתן שאתם עדיין נסמכים על שולחננו. אנחנו רואים מה קורה עכשיו.

אתם מדברים על אופציה של הפרטה בלבד.

אנחנו דיברנו על 3.75 עכשיו, על חמישה אחוזים עכשיו, פעימה של 3.75 פלוס תוספת שכר מ-2013 מותנית בהפרטה. אם אין הפרטה, זה לא אומר שהעובדים מוותרים על זכויותיהם. ניגשים, מדברים, מקיימים משא ומתן.

הם מדברים על הפרטה. כן.

כאופציה היחידה?

בסדר, נשמע. אני לומד. אני לא יודע את התוצאה.

המחלוקת כרגע בעניין הזה היא שהתשובה שקיבלנו אמרה שהם מוכנים לדחות את ה-3.75 כך שבמקום לקבל את זה ב-2012 יקבלו את זה ב-2013, הם מוכנים לדון על זה, אבל בשום פנים ואופן הם לא מוכנים לכרוך את זה בהפרטה.


מבחינתנו יש לזה שתי משמעויות כאשר האחת היא יחסית פשוטה להבנה בהיבט הזה שאנחנו מדברים על תהליך הפרטה. ברגע שאין תהליך הפרטה, בוא נראה מה מצב החברה. יכול להיות שהחברה יכולה לשלם עשרים אחוזים.

והדבר השני?

הדבר השני, לא שאני רואה את זה כגזרה שווה, אבל אנחנו מכירים מה היה בנמלים. ברגע שאנחנו מסכמים על תוספות שכר ומגיעים להסכם על הפרטה, לא בהכרח ההפרטה מתקיימת. כדי לייצר הפרטה, צריך שיתוף פעולה של כלל הגורמים. יש החלטת הפרטה שהתקבלה ב-2005 אבל היא לא מיושמת.

שאלת ביניים. אורי ואני פשוט לומדים דברים שאתם חיים אותם זמן רב. בהנחה שחברה משחררת החוצה 950 עובדים ויוצרת את האופציה לעוד 400, לחברה הזאת אין זכות קיום כלכלית בזכות עצמה, בלי הפרטה או בלי סיפוח לחברה אחרת?

יש סימן שאלה. מבחינת הרווח וההפסד, כשאנחנו עושים את החישובים כרגע, אנחנו מדברים על עלויות של תוספות שכר של שמונים מיליון שקלים לשנה. כנגד זה ירידת הוצאות המימון ברגע שאנחנו מוחקים את ההלוואות. תוסיף לזה הסכמים שעוד לא נכרתו עם משרד הביטחון, הסכמים רב שנתיים. אני חושב שבבדיקה שאנחנו עשינו ואנחנו עוד לא שם, אנחנו מגיעים אולי לאיזון ברמה של רווח והפסד. אם אנשי המקצוע כאן רוצים לומר אחרת, הם מוזמנים לעשות זאת. אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יודעים שהחברה הזאת היא בוודאות יוצרת ערך חיובי וכדומה.

זאת אומרת, אין שום סיכוי שנצא מכאן בסופו של תהליך עם תובנה בה מתבצע בהסכמה תהליך פרישת עובדים והחברה ממשיכה להתקיים כחברה עצמאית?

אנחנו לא פוסלים את זה על הסף.

אני בא מתחום החקלאות. משיחות שהיו לי אתמול, ניסיתי ללמוד את התע"ש. מדינת ישראל מחזיקה היום מלאי חירום של גרעיני חיטה והיא משלמת את כל הוצאות אחזקת מלאי החירום הזה בידיעה שהיא צריכה להחזיק אותו אצלה. זאת אומרת, יש נטל שאיננו נטל לא על החקלאים, לא על המשווקים, לא על תחנות הקמח על מנת לממן אחזקת מלאי חירום.


אם יש צורכי חירום שהם אינטרס המדינה ועומדים בניגוד לאינטרס החברה, אותו סיפור שעלה כאן לפני יומיים, השאלה אם אין מחשבה לומר למדינת ישראל שהיא רוצה היום קו ייצור כזה שבעת מלחמה צריך משהו דחוף, ולכן קחו את האחריות הזאת עליכם, תורידו מיליון שקלים בשנה או עשרה מיליון שקלים בשנה, כל מספר שהוא, ויתכן שאתה מוריד דברים כאלה אבל החברה יכולה להתקיים בלי 950 עובדים ובלי 400 עובדים ולחסוך חלק גדול מכל דיוני ההפרטה. ברגע שאתה מוריד את ההפרטה, אתה מוריד חלק גדול מהלחצים היום והדאגות.

אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון שהוא מכיר בבעיה, הוא מכיר בצורך והוא התחיל לקיים דיונים והוא יזרז את הדיונים כדי להגיד מה חלקם בהגדרה שנקראת צרכים ביטחוניים מיוחדים שבוודאי לא צריכים ליפול על החברה אלא היא צריכה להתנהל בצורה מקצועית וראויה. אני חושב שזה צורך ביטחוני.

אורי, תודה רבה. זה מה שאודי גם אמר לי אתמול. יתכן שאפשר בתוך הביצה הזאת בה יושבים כבר שבע ועשר שנים להמשיך להשקיע את כולנו ויהיו כאן דיוני אין סוף אבל יתכן שיכול לבוא כאן פתרון שאומר שאפשר לעשות להם משהו אחר במחירים יותר קטנים בהבנה שכל אחד לוקח אחריות על עצמו.

ברמת לוחות זמנים. בהמשך לשיחתך עם אורי שני, עם מנכ"ל משרד הביטחון, אין ספק שהם ערים לזה. אין ספק שאם אנחנו כבר עושים איזושהי סקירה להשכלה כללית של המצב, כאשר החברה הוקמה ב-1991 הייתה התחייבות של מערכת הביטחון שסויגה באמירה "כמיטב היכולת".


תרשו לי לחדד את זה ואני אחדד את זה כי יש לזה משמעות. נציגי המשרדים שעכשיו דיברו, רשות החברות ומשרד הביטחון, אמרו בכל אחד מהשלבים שהם נוהגים בתום לב. מאיפה שאני באה לא צריך להגיד כי זאת חזקה שאתה נוהג בתום לב ואם אתה אומר את זה, זה אומר דרשני. האמירה "כמיטב היכולת" ואי ההתנהגות בקואורלציה לאמירה הזאת, ואני כמי שיושבת שם שנה כדירקטורית וחודשיים כיושבת ראש הדירקטוריון, ישבתי והסתכלתי על המצב בארבע השנים האחרונות ואני אומר את הדברים באנדר סטייטמנט - 180 מעלות ההפך מהמספר הזה.


לוחות זמנים, אם אתם יכולים לעזור לנו בעניין הזה, זה מאוד יעזור כי האופק הוא הנצח כי כך זה נמשך. אני בעצמי ישבתי בחודשיים האחרונים עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם שר הביטחון עם הנושא הזה על השולחן. בשביל לסגור את כל השמיכה הזאת שהאורך שלה הוא כנראה קצר, חייבים גם לסגור את הנקודה הזאת. יש כאן מצב אקוטי.

950 העובדים האלה, בצורכי ההפעלה של החברה הם כרגע לא קריטיים, ואני מתבטא בעדינות כי אנחנו מדברים בבני אדם שהשקיעו עשרות שנים בחברה. מה המשמעות החודשית של 950 אנשים כאלה בתוך מערכת העבודה?

המשמעות הכספית לשנה היא כ-200 מיליון שקלים עלות שכר של 950 עובדים.


אני רוצה לומר משהו לגבי הקווים האסטרטגיים. אני הוצאתי בשנת 2008 מכתב למנכ"ל משרד הביטחון דאז לגבי הקווים האסטרטגיים האלה שהמשרד התחייב בעבר שהוא ישלם עבורם. דרך אגב, אנחנו אמרנו למשרד שיגדיר הוא מה הוא רוצה וקיבלנו הגדרה. מול ההגדרה הזאת אנחנו מיפינו את הקווים האסטרטגיים ואמרנו מה צבר ההזמנות או כמות ההזמנות השנתית שאנחנו צריכים. שמנו מספר מדויק, פתחנו את הספרים ואת הכול בפני אנשי המשרד וזאב זילבר שיושב כאן ישב לילות כימים יחד עם היועצת הכלכלית של המשרד חמדה והם עשו את העבודה.


הודעתי למנכ"ל משרד הביטחון שלצערי בזמן מלחמה הקווים האלה לא יהיו שמישים. אנחנו מדברים על רמה שנתית של הוצאה של מאות מיליוני שקלים שהתע"ש מחזיקה למדינת ישראל.


יש דבר יותר חמור מזה. אנחנו לא מתחזקים את הקווים האלה בשנה-שנתיים האחרונות. אנחנו צריכים להביא רישוי עסקים בסוף השנה. אנחנו לא פונים אפילו להעביר את רישוי העסקים לאותם מתקנים חיוניים למדינת ישראל. הודעתי את זה בכתב לפני מספר חודשים. ב-1 בינואר מדינת ישראל תעמוד במצב שלא תהיה לה כימיה צבאית במדינת ישראל. אני לא בטוח שזה טוב. אני כאזרח מאוד מודאג.

זה טוב מאוד שאתם הואלתם סוף סוף להודיע שאתם לא אחראים על כל מדינת ישראל ואתם צריכים לנהל את החברה. זה טוב מאוד. חברים, אתם מנהלים מפעל כלכלי. אל תדאגו לכל המדינה. יש עוד כמה אנשים שיש להם כתפיים.

שואלים אותנו האם תע"ש יכולה להיות חברה רווחית, אנחנו סיימנו את 2010 בהפסד תפעולי של חמישים מיליון שקלים פחות מאתיים מיליון שקלים של העובדים שאנחנו מדברים. היינו בפלוס 150 מיליון שקלים. מתוך רק תזרים המזומנים של החברה, הוצאות המימון, היו תשעים מיליון שקלים מתוכם שישים מיליון שקלים נרשמו בגין הלוואות המדינה. הלוואות המדינה שקיבלנו מהמדינה – דרך אגב, עד היום שילמנו כמיליארד שקלים לפנסיונרים. זאת אומרת, אם מישהו מסתכל ועושה תאימות מספרים, הוא רואה בצורה מפתיעה שהתע"ש יצרה כסף.

זה אתה תגיד לרוכשים הפוטנציאליים.

החברה היא חברה רווחית. אני אתן לכם כדוגמה את חברת הבת של רשות אשקלון. הייתה כאן בחדר לפני חמש שנים חדלת פירעון, סכנת עסק חי, והחברה היום רווחית ועושה כסף. הלוואי והרבה חברות במדינת ישראל יהיו רווחיות כמו רשות אשקלון.

אבי, תודה. אני רוצה לשמוע את ודים, את עמדת האוצר.

לפני ודים, אני מבקש לפרט את הנושא השלישי שלא פירטתי ואני חושב שהוא חשוב ויש לו עלות הכי משמעותית בעניין הזה. הנושא של 400 אנשים. 400 האנשים הנוספים, המשמעות שלהם היא מעל מיליון וחצי שקלים לעובד. זה גם לא חשוב אם אנחנו שמים את הכסף בקרן או לא, כי הקרן היא קרן ואם צריך את הכסף, לא משנה אם הרוכש הביא את זה מהבית או ייקח מהקרן. זה רק עניין של עלויות מימון.


כאן מדובר בעלות אמיתית בה אתה קובע תנאים של משכורת אחרונה לא רק לקבוצת האוכלוסייה עליה דיברנו שלוש שנים, אלא לקבוצה חדשה. זה פלוס חודשי הסתגלות ופלוס דברים שלא ניתנו בשום מקום אחר.

כמה זה?

זה למעלה ממיליון וחצי שקלום לעובד.

למה אתה מגזים? זה 1,1 מיליון.

בעברית זה מיליון וחצי.

אני פירטתי רק שלושה נושאים שהם באמת במוקד המחלוקת, אבל יש כאן רשימה נוספת ולכן אני מבקש ש-ודים יאמר בקצרה כדי שאחר כך בפרוטוקול לא יתקבל הרושם שהכל בסדר והסכמנו על הכול אלא שיש עוד כמה ניואנסים.


תשובה לחבר הכנסת אריאל. אתמול אמרתי, ואני עדיין אומר שהאוצר, אם היה מקבל ביוזמת החברה, ביוזמת הנהלת החברה ובתיאום עם העובדים תוכנית הבראה, אני לא חושב שאנחנו היינו שוללים אותה, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה. עכשיו אני לא נכנס לוויכוח אם הגיבנת הייתה או לא הייתה ומי אחראי למרות שיש לי מה לומר בעניין הזה כי כל חודש אנחנו פותחים את העיתונים ומבינים שזאת הגיבנת אבל חבל להיכנס לזה עכשיו. ההיסטוריה אומרת שהיו תוכניות הבראה ותוכניות ההבראה האלה היו במימון המדינה ועובדה היא שאנחנו חוזרים להיות באותו מצב כל הזמן.

מה החלופה שלכם?

אני לא אומר שאנחנו שוללים תוכנית הבראה.

מאיר, תרשה לי לשאול ואם אתה יכול, תענה. הבנתי שאתם לא שוללים. אני שואל מה החלופה שעומדת בעיניכם.

החלופה שאנחנו ניסינו לקדם וחשבנו שהיא נכונה ובהינתן שהצדדים היו רציונאליים, זאת חלופת ההפרטה. כלומר, אם יש תנאים שהם סבירים, שהם לא יותר ממה שניתנו בהפרטות אחרות.

אם אתה לא רוצה לענות לי, זה גם בסדר. מה קורה אם אין הפרטה. על הפרטה אנחנו הרי שומעים כאן. כל חודש תמשיכו להזרים שמונים מיליון שקלים?

אם אין הפרטה, זה יכול להיות או מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת או הבראה. כך אני רואה את זה.

את זה רציתי לשמוע. בסדר.

מילה אחת ברשותך היושב ראש. אנחנו בפברואר 2010 הוצאנו תוכנית למימוש המודל העסקי בתעשייה הצבאית כשראינו שהעסק תקוע. כלומר, לא חיכינו אלא הוצאנו לפני כמעט שנתיים.


נאמר כאן על הנעת מהלך ביניים. בפגישה שהתקיימה עם מר מאיר שמרה ב-21 ביולי 2010 אנחנו התבקשנו תוך שבועיים לשים מודל. אנחנו שמנו תוך שבוע מודל והמודל הזה נמצא כאן. מאיר, אני מאוד מתפלא לשמוע שהנהלת החברה לא נתנה לך מודל.

לא, זה לא ילך ככה. אני לא מסכים. אני לא אשאר אתכם. אם זה עכשיו הולך להיות כאן וכחנות ביניכם, אני לא כאן.

אורי, אני לא מביא לזה. ודים, אני רוצה לשמוע את העמדות.

כמו שמאיר אמר, יש מספר דברים במחלוקת. מאיר דיבר על שלושת הנושאים העיקריים ואם אתם רוצים, אנחנו יכולים להעביר לכם גם בכתב את הדברים.

כן. תעבירו.

מחובתי לומר לוועדת הכספים את העלות הכבדה של ההפרטה הזאת במידה והיא תצא לדרך. מדובר בסכום שהוא בין שלושה לארבע מיליארד שקלים שבסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא מקור בתקציב המדינה שהיום הוא לא קיים. ועדת הכספים יודעת שבסופו של דבר צריך כאן לעשות פעולה כזאת או אחרת. צריך לקחת את זה בחשבון.

למה זה שלושה-ארבעה מיליארד שקלים?

יש חוב בגובה של מיליארד ורבע.

בגדול, פרישה של 950 עובדים – סדר גודל של מיליארד ו-100 מיליון שקלים.

מיליארד ומאתיים מיליון חוב אליכם בהלוואות.

לא. הנה, יש לנו כאן מספרים.

זה כבר ייאוש בעלים ההלוואות האלה. הם כבר התייאשו מזה.

הלוואות בעלים, ממילא קושי. בוא נשים את זה כך.

לא, זה לא רלוונטי.

ניצה, אמרתי לך, כבוגר פרשת אגרקסקו אני כבר יודע מה זה מנהג בעלים.

אני מבקש, אף אחד לא יתייחס כאן לאגרקסקו כי אז אתם לא תדונו על תע"ש. אני מזהיר אתכם. אני מכיר את היושב ראש. יש לי בקשה, אל תזכירו את אגרקסקו. נדבר עכשיו על תע"ש.

אני רוצה לומר בקצרה לפני שנכנסים להלוואות וכן אפשר להוסיף אותן או לא להוסיף אותן.


יש כאן עלות של 152 מיליון שקלים למימון פרישת עובדים, פרישת עבר, מה שיש היום בחברה.

זה בכל מקרה.

כרגע זה במאזן החברה.

אלה עובדים שכבר פרשו?

כן.

כן. עובדים שכבר פרשו. זאת הגיבנת. אנחנו מדברים – ויכולים לסתור אותי אם רוצים – על לפחות 400 מיליון שקלים, אנחנו רשמנו כאן 250 אבל אני חושב שזה יגיע ל-400 מיליון, למימון הון חוזר. כדי לאפס אותו, זה 250 מיליון שקלים למרות שלדעתי זה יהיה יותר. אנחנו רואים כל חודש את התשעים מיליון שקלים שאף אחד לא החזיר לאף אחד. אם כן, העלויות הן לפחות 500 מיליון שקלים להערכתי אבל אני לא הייתי חותם על זה כי זה יכול להיות גם יותר וזה יכול להיות פחות.


יש כאן את מימון רשת הביטחון כאשר העובדים מדברים על 870 מיליון שקלים ואצלנו זה רשום 500 מיליון שקלים.


יש כאן נושא של פינוי-בינוי. אנחנו מדברים על חזון שהם יעברו לנגב.

בפינוי-בינוי אני מבין שאפשר להרוויח כסף.

אפשר להרוויח כסף. הקרקע היא לא של העובדים.


עלויות מימון פרישת העובדים לפני שדיברנו על ה-450 הנוספים, רשומות כאן כמיליארד ו-100 מיליון שקלים במינימום. תוסיף חצי מיליארד שקלים של העובדים הנוספים, אמנם אנחנו לא מממנים את זה אלא הרוכש מממן את זה, אבל כמובן זה יורד מערך החברה.

אגב, במידה שלא עושים הפרטה אלא מגיעים לפתרון בתוך הבעלים?

אם אנחנו נפתור את זה בתוך הבעלים, נניח שנעשה תוכנית הבראה ונמחל על ההלוואות, אני מניח ש-950 עובדים יצאו, ואני לא יודע באיזה תנאים, אבל נניח שהם יצאו בתנאים עליהם סיכמנו, אז אנחנו מדברים על מיליארד ו-100 מיליון שקלים. אנחנו נגיע גם לעלויות ואף אחד לא אומר שלא אבל לא לעלויות האלה. בוודאי לא.

והמעבר לנגב בכל מקרה היה על הבעלים. בוא נשים את זה כך.

עוד לא היה שום דבר כי עוד לא הגענו לסיכום.

ניצה, אנחנו בשלב המידע בלבד.

נכון. זה מידע.

דיברנו על 950 עובדים, פרישה שסוכמה, ושמעתי כאן מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון. אני לא מכיר מספר של 1,050 עובדים ברשת ביטחון.

אתה מכיר 1,080.

אני מכיר 980.

אתה רואה, יש לנו חילוקי דעות.

בסדר. אז יש לנו חילוקי דעות גם לגבי זה. אני מכיר 980 פלוס מספר עשרות בודדות של פיצויי פיטורים.


רציתי לומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

משרד ראש הממשלה, יש לך מה להוסיף או אתה בהאזנה?

משרד ראש הממשלה בהאזנה מלווה את התהליך הזה כבר מזה תקופה. משרד ראש הממשלה באופן כללי משתדל לתת לגופים המקצועיים לטפל בדברים כמיטב יכולתם. אני כן יודע לומר שמשרד ראש הממשלה, כמו שאמרת, מוצא חשיבות גדולה בטיפול בסוגיית תע"ש גם בגלל העובדים אבל גם בגלל החשיבות של החברה והעובדה שמדובר כאן, כמו שתיארתם את זה, בעגלה שתקועה בבוץ הרבה זמן והיא מאוד חשובה.


נכון לעכשיו אנחנו כמשרד בחרנו, כמו שאמרתי, להמשיך להסתכל מהצד ולראות ככל הניתן שהצדדים יפתרו את הנושא.

משפט אחד אני מבקש לומר. אני מניח שמשלושת הדברים המרכזיים האלה, אם העובדים היו באים ואומרים שזה חשוב להם, אני חושב שאנחנו גילינו נכונות לפשרה ואי אפשר לומר לא. אני לא אלאה אתכם אבל יש לי 13 סעיפים שכל פעם התקדמנו בהם עוד ועוד.

תעביר אלינו.

אני מניח שגם שם היה אפשר להתקדם. התחושה היא שאנחנו נמצאים כרגע בחומה בצורה ואמרתי שבחודש האחרון אמנם היו שיחות טלפון עם מקבלי ההחלטות אבל לא הייתה פגישה שהגיעה לכדי מיצוי ושם אנחנו נמצאים.

משרד הביטחון.

דובר כאן על קווים חיוניים ועד כמה משרד הביטחון מקיים את מחויבותו או לא. קודם כל, אנחנו כמשרד ביטחון רואים בתעשייה הצבאית חברה שיש בה תשתית ביטחונית ראשונה במעלה, שיש בה קווים גם חיוניים וגם נכסים אסטרטגיים. אני חושב שכדאי לחדד את הסוגיה הזאת כי מדובר כאן כאילו הכול הוא כחבילה אחת. אני חושב שברוב מה שמוגדר קווים חיוניים ואסטרטגיים, משרד הביטחון בראייה שלו נותן מענה מלא לאחזקת הקווים האלה.

זה לא מה שהמנכ"ל שלך אומר, גם לשי חרמש וגם לי.

לכן אני רוצה לחדד ולמקד.

ואם אני יכול להוסיף, גם לחברה ששמעתי אותה קודם.

לכן אני רוצה לחדד ולמקד את הנקודה. בשונה ממלאי חיטה, קו חיוני הוא לא מלאי שמחזיקים אותו פעם אחת אלא הוא קו חם שצריך לעבוד כל הזמן.

אני הבנתי שהוא קו מושבת ומחכה לאירועים אקוטיים.

בתע"ש יש מספר קווים, ואני חושב שגם אבי יוכל לומר, שיש מענה מלא לקווים האלה אם זה בגבעון, אם זה במפעל יצחק, אבל יש מענה כמעט מלא - ואני חושב שהוא מלא בהיבט של משרד הביטחון – לאחזקת הקווים האלה.


יש בעיה מאוד גדולה שזה גם כסף גדול בקבוצת התחמושת הכבדה. נכון, שם יש פערים לא מבוטלים.

זה ה-120?

גם. גם ה-120 וגם תחמושות כאלה ואחרות. ארטילריה וכולי. כל מה שהוא התחמושת הכבדה.


הבעיה שם היא שיש שם עודפי כוח אדם מאוד גדולים, עודף כושר ייצור שמשרד הביטחון כרגע בהיקף ההזמנות שלו לא יכול לשאת על גבו את כל עודפי כושר הייצור.

לא ביקשנו את זה.

לכן המחויבות של המשרד היא הולכת יד ביד עם נושא של תוכנית ההבראה או ההפרטה למצוא איך באמת מצמצמים את היקפי כוח האדם על מנת שמשרד הביטחון בהיקפי ההזמנות שלו יוכל לשמר. יש ויכוח בינינו מהו הגודל המינימאלי.

רגע. אני רוצה לשאול שאלת תם. לא ייצרתי אף פעם פצצות אבל אני מקבל אותן כל שבוע על הראש אצלי בבית אלא שהן לא תוצרת התע"ש.

אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבקר.

אני רוצה לשאול שאלה. האם ישם קווים – ואם זה מסווג, נא לא לענות לי כי הישיבה פתוחה – שעומדים סגורים, מכוסים עם ברזנט ועם גריז, וברגע שמשהו קורה, צריך להוריד את הברזנט ולהתחיל להריץ דברים וצריכה להיות כאן תחזוקה כדי שהדבר הזה יהיה זמין לעת מצוקה? ראשית, אני שואל האם יש דבר כזה, ושנית, כמה הוא עולה. אני לא מדבר על גודל ההזמנות של הצבא כי גודל ההזמנות של הצבא הוא חלק מתוך תפוקת תשואה של החברה. אני מדבר על דברים שעומדים לא מופעלים כי יש סוג כזה או אחר של פצצות שלא צריך כרגע, אבל מחר יצטרכו ולכן זה עומד מוכן.


לכן אמרתי שזה בדיוק כמו מלאי חיטה. תאמינו לי שיש חיטה בשפע שמגיעה מארצות הברית ולא צריך מלאי חיטה אבל חס וחלילה אם יקרה מחר משהו ויסגרו את המצרים, יצטרכו להוציא מהבור. חד חד-ערכי לנושא הזה, האם יש דבר כזה?

אני יכול לענות לך. אנחנו הגדרנו בדיוק את השאלה הזאת, מה קו המינימום ובאנו ואמרנו שיש תמהיל, תמהיל של ייצור עבור ישראל ועבור ייצור בחוץ לארץ. צריך להבין שאנחנו עבור ייצור בחוץ לארץ לא צריכים להחזיק את הקווים האלה ויכולים להביא חלק מהדברים לארץ. הבעיה בזמן מלחמה. כמו שהיה במלחמת לבנון השנייה, כאשר היו אמברגו על מדינת ישראל שאפילו לא פורסמו ואז נדרשנו לפתרונות.


אתן לך דוגמה. קו חודרנים קינטיים שנמצא בתע"ש לא פעיל. כדי להפעיל אותו, זה לא שהיום אחר הצהרים יש מלחמה ומחר בבוקר מתחילים לעבוד, זה סיפור של חודשים להפעיל קו כזה. כל הקווים שלנו, זה סיפור של חודשים.


אם יש כמויות מינימום, אפשר לעשות כמו שעשינו בנורים וזה התפרסם במלחמת לבנון השנייה. הייתה פעילות מינימום לאורך כל השנה וביום שפרצה המלחמה תגברנו לשלוש משמרות במשך שבעה ימים בשבוע, תגברנו את כוח האדם, הוספנו נקודות עבודה, ומיד שילשנו את הכמות למדינת ישראל.

עבדתם במוצאי שבת בבוקר?

לא. עבדנו ברשות. דרך אגב, תע"ש עובדת בשבתות ברשות. עבדנו שבעה ימים בשבוע. אחד האנשים שלנו בגבעון נפל במלחמה הזאת, אנשים הלכו להלוויה, חזרו והמשיכו לעבוד. זה היה עניין לא ציני אלא זה היה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.

משרד הביטחון, עוד משהו? אתה לא חייב כי יהיה המשך לישיבה.

הסוגיה של התחמושת הכבדה, לגבי היקף ההזמנות שאנחנו נידרש כדי להחזיק את הקו אחרי שבאמת הוא יצומצם להיקפים הנדרשים, זה כרגע נמצא בדיונים. אין כרגע מספרים מוחלטים אבל אני חושב שבהנחה שכל החבילה תיסגר, גם העסק הזה יבוא לפתרון.

אני אומר לך למה אני שואל את זה. אני אומר שוב שאני עוד לא מרושת על ההפרטה. יתכן שבסופו של דבר זה יהיה הפתרון. אגב, לא אנחנו נקבע את זה. זה לא בסמכותנו. אנחנו מנסים כאן לחבר את הקצוות. אני עדיין אומר שאם ישנה אופציה של עסק חי שבו מפרידים מהחברה את הדברים שהם אקסטרניים לחברה – וכרגע אני מדבר ככלכלן - אחת הסוגיות היא להגדיר עם החברה מה מתוך הייצור, רמת ייצור של 10-20 אחוזים שרצים כל הזמן, מה הרמה בה צריך להגיע ל-150 אחוזי ייצור ולכן צריך לשנות את אופציית הייצור, ואת הדלתא הזאת, מי מממן אותה. אם את זה אפשר לבדוק בבית, במשרד הביטחון, ולתת את הנתונים לחברה או לנו, זה יכול להקל על העניין. בסופו של דבר נגיע לזה שנוריד את ההלוואות האבודות של הבעלים וניתן לכם את האחריות על המלאי, נוריד את ה-950 עובדים ואולי מה-400 עוד 120 אנשים ילכו הביתה, אבל פתאום יתברר שאפשר לחיות – אז אני לא בעד להרוג את העסק. שוב, אני לא הבעלים של החברה.

אם אפשר להעיר בעניין הזה של שיקולים אסטרטגיים. כמו שאמר כאן זאב זילבר, יש אולי מחלוקת או דיון מקצועי בהיקף הגודל המינימאלי ההכרחי כדי לשמר את הקווים האלה, אבל יש גדלים מסוימים שהם לא שנויים במחלוקת וגם את הגדלים האלה החברה לא מקבלת. כלומר, הוויכוח יכול להיות אם זה מאתיים מיליון שקלים או שלוש מאות מיליון שקלים. גם את מאתיים מיליון השקלים לכל אורך משך הוויכוח שמתרחש כל שנתיים או שלוש, החברה לא מקבלת.

עוד שאלה לזאב. יש לכם הערכת זמן מתי תהיינה תשובות וסיכום אצל המנכ"ל מה פותחים או סוגרים וכמה עולה?

מכיוון שיש עכשיו דיונים על מתאר תקציבי חדש למשרד הביטחון, יש כרגע דיונים מחודשים לגבי התעשייה.

הבנתי. בעשור הקרוב נקבל תשובה.

מה שאני כן אגיד למנכ"ל זה שאם רוצים כאן להתקדם קדימה ולהשאיר את כל האופציות פתוחות בהגינות, אפשר לכוון למטרת נקודה ולהגיד שהכלבים נובחים והשיירה עוברת. כאן תהיה הפרטה בכל מקרה, עם העובדים או בלי העובדים. אפשר היום לומר שלקטע הנקודתי הזה צריך שיהיה אצלכם גורם מקצועי – אני לא מבין בזה – ולבוא ולומר מה הדלתה. יהיה ויכוח על הדלתה כי תע"ש תגיד מאתיים מיליון ואתה תגיד מאה מיליון.

יש כבר ויכוח על הדלתה. על הוויכוח הזה אנחנו יושבים.

לפני שמגיעים לדלתה, תגיד למה אתה כן מסכים.

לגבי החלופות, אנחנו מבחינתנו כמשרד מסכימים לתוכנית ההבראה, מסכימים למיזוג, ובלבד שהעסק הזה יעבוד כעסק חי ובהתנהלות עסקית שוטפת למען ביטחון המדינה.

אחרון חביב, נציג העובדים.

תודה רבה. תנו לי לפחות את פרק הזמן שנתתם לצדדים כדי שאוכל לומר כאן את הדברים.

קיבלת.

אני אתחיל מכך שבשנת 2005 – ואני לא אדבר הרבה היסטוריה – החליטו להפריט את התעשייה הצבאית. העובדים התנגדו להפרטת התעשייה הצבאית לאורך זמן רב. הגענו למצב שבאו ואמרו לנו שאין ברירה, החברה נמצאת בקשיים, בואו נעשה הנפקת מניות של החברה, סדר גודל של 25-30 אחוזים. כך התחיל המשא ומתן. אני הייתי שותף לו מהיום הראשון. נפגשתי עם יושב ראש אגף התקציבים וסיכמנו שנצא להנפקת מניות ואז המניות יהיו בידי המדינה ולא יהיו בידיים פרטיות כך שלא יצטרכו לשלם בעתיד כספים רבים. כך יצאנו לדרך.


תוך כדי משא ומתן, המשא ומתן נתקע. אני לא אלאה אתכם. אז הגענו לנקודה בה אמרו שרוצים למכור את כל המניות למשקיע פרטי. עברה תקופה מסוימת. מאיר כל הזמן אומר שאנחנו שלוש שנים במשא ומתן, אבל אם הוא יתמצת את הזמן שישבנו במשא ומתן, אולי נגיע לשבוע ימים במשך שלוש השנים האלה.

מה שנקרא, בפריסה.

כן, ובקלות.

הגזמת.

הגזמתי. שבועיים אבל לא יותר. הגענו למצב בו ויתרנו גם על הנפקה ואמרנו גם למכירה, אבל תמורת זה אנחנו רוצים ביטחון לאותם עובדים שהולכים הביתה ולאותם עובדים שיישארו והרוכש יבוא וירצה לפטר אותם.


לסוגיות שנשארו במחלוקת. לגבי האקטואריה. אמר יושב ראש הוועדה שזה מדע לא מדויק. ישבו אקטוארים של ההסתדרות ושל רשות החברות, ישבו ביניהם ביחד והגיעו למספרים זהים אבל בתוך האקטואריה יש נושא של היוון, 2.5 אחוזים או חמישה אחוזים, כך שכל צד לקח את ההיוון שהוא רוצה כדי להגיע לסכומים.


הסכום ל-1,050 עובדים הללו – ואם אני אדייק, אלה 1,020 עובדים ועוד שלושים מפוטרים כי זה הסיכום האחרון שהיה לנו, ו-ודים לא יודע ואז הרשת גדלה ל-1,080 ולא ל-1,050. זה היה סיכום עם עופר עיני ואבי ניסן קורן. תשאל את גל. אני הייתי נוכח. בכל אופן, לגבי סכום הכסף, מהתחלת הדרך יצאנו ואמרנו לנו 875 מיליון שקלים והכסף הזה יהיה בקרן נאמנות כפי שהיה בבז"ן ובז"ן הופרטה ושמו קרן נאמנות שם. שמו קרן אצל נאמן והכסף הזה, העובדים שלי, שכל שנה יפרשו שישים עובדים, ידעו שיש להם כסף על שמם בקרן הזאת והם יכולים לצאת.

מה הדבר השני?

זה לגבי הנושא הזה ויש חילוקי דעות על סכום הכסף. פחות או יותר, כפי שאמרה יושבת ראש הדירקטוריון שלנו, אלה הסכומים שבמחלוקת.


המחלוקת השנייה היא לגבי 400 העובדים הנוספים ויש לנו פרוטוקולים מסודרים, לא כמו שאצלכם אין שום פרוטוקול. בפרוטוקולים רשום בפירוש שעלה הנושא שיש עובדים עם שנות ותק של 25 שנים, אנשים בני 48 ו-50. אז אמרנו שאם למחרת בבוקר אותו משקיע פרטי שירצה לפטר – לא שהעובד ירצה ללכת – את אותו עובד, יצטרך לתת לו את הכסף כמו שניתנים תנאי הפרישה ל-1,050. לא, זאת לא תהיה לתוכנית כבקשתך שכל אחד יקום ויגיד שהוא רוצה ללכת ושייתנו לו את הכסף. הרוכש, אם ירצה לפטר את אותו עובד, ישלם לו. בסך הכול נשארים עובדים צעירים יותר וטובים יותר כי העייפים הולכים הביתה, ב-950.


זאת הייתה הדרישה לפני שלושה חודשים שנדחתה ונדחתה וכאשר הגענו לשלבים מתקדמים - כי כבר אין הרבה חילוקי דעות, אין 10 או 13 חילוקי דעות אלא יש שלושה-ארבעה – הגענו למצב שלגבי העובדים הללו, לא יתכן שאני עובד בחברה למשל 25 שנים – אני עובד קצת יותר שנים - אבל איציק שטיינר שעובד 24 וחצי שנים, לו לא תהיה שום הגנה פנסיונית ולי יש את הביטחון עם הכסף. זה לא יתכן.

כמה בעיניכם זה שווה?

אם הרוכש לא יוציא עובדים, אין כאן כסף. אם הוא ירצה לפטר עובדים, כל העובדים לא טובים, הוא ירצה למכור את זה למדינה כלשהי, אז העובדים האלה יצאו הביתה בצורה כזאת?

אבל אני לא מדבר על זה. אני רק רוצה להבין ואני שואל. הרי בסוף זאת שאלה של כמות כספית. העיקרון הובן. הבנו מה שאתם רוצים וזה ברור לנו. אני לא נוקט עמדה, אבל העיקרון ברור מאוד. הסברת. אני שואל עכשיו להערכה כספית.

אני לא יכול להעריך.

אתה לא יכול.

לא, אני לא יכול את זה

תמשיך. סעיף 3.

סעיף 3. הנושא של משרד הביטחון הוא קריטי לנו. כשאמרו לנו שאנחנו יוצאים להפרטה, הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה ביטחון תעסוקתי. חבר'ה, אנחנו לא רוצים ללכת הביתה אלא אנחנו רוצים גם לעבוד.


לכן אנחנו ביקשנו בהיקפים, לפי נתונים של ההנהלה שאנחנו בדקנו אותם, סדר גודל של בין 800 ל-900 מיליון שקלים בשנה למשך פרק זמן של שנים מסוימות, כדי שהעובדים הטובים לא ירצו ללכת היום, לצאת הביתה היום ולעבור לתעשיית רפא"ל או לתעשייה האווירית אלא יישארו לעבוד בחברה.


העניין של משרד הביטחון, עם כל הכבוד למשרד הביטחון ואני מכבד שם כמה מהאנשים, אמנם מעטים, הנושא הזה של ה-800-900 מיליון שקלים היה צריך להיות כבר סגור. זה היה מקדם את ההליך.

מה זה המספר הזה?

800-900 מיליון שקלים בשנה הזמנות. זה היה צריך להיות כבר סגור. דנים על זה כבר שנתיים-שלוש.

בפועל זה קורה?

זה לא קורה. אין שום התקדמות בנושא הזה.

אני שואל בפועל. בפועל ההזמנות של מערכת הביטחון מתבצעות?

מה פתאום? מדובר בהיקפים הרבה יותר נמוכים. אם זה היה קורה בהיקפים כאלה, היינו היום על הסוס.


אגב, כבוד היושב ראש, אמרת שחברת הכנסת ליה שמטוב לא תהיה חברת הוועדה. גם חבר הכנסת וקנין צריך להיות בוועדה עד כמה שאני זוכר.

אנחנו לא ניתן לאף חבר כנסת להימלט. יש חובת נוכחות.

נזכרתי בו ואני מחכה לו כי הוא שואל את השאלות הקשות יותר.

תן לנו סיכוי.

דבר אחד שיהיה ברור לכולם. אני כאן שומע מדי פעם זמירות חדשות. אנחנו בשנת 2002 עשינו תוכנית הבראה בתעשייה הצבאית לפיה פרשו סדר גודל של 500 עובדים והעובדים ויתרו על 10 אחוזים משכרם.

11 אחוזים.

ויתרו על 11 אחוזים משכרם. המנכ"ל מתקן אותי באחוז. תוכנית לארבע שנים. רק בסוף 2006, כאשר נגמרה התוכנית ותע"ש לא הבריאה, חזר המצב לקדמותו. אני רוצה להגיד אפרופו אחוזים - 7.25 אחוזים, חמישה אחוזים של המגזר הציבורי - שאנחנו לא קיבלנו שום דבר ממה שקיבל המגזר הציבורי ולא קיבלנו אפילו אחוז אחד. שחיקת השכר שלנו לעומת מפעלים אחרים שדומים לנו היא בסדר גודל של 35 אחוזים. היום, לאחר שרוצים להפריט אותנו, רוצים להתמקח אתנו אם אנחנו נקבל עוד שלושה אחוזים או שני אחוזים או לא נקבל. הרי הדרישה שלנו בהפרטה הייתה צריכה להיות כמו בנמלים או כמו במקום אחר, שייתנו לנו פיצוי על שלושים-ארבעים אחוזים בלי להפריט.


אנחנו באים לאוצר בידיים נקיות ואומרות לו שאם הוא רוצה להפריט, שיפריט. בא האוצר ואומר שהוא יפריט אבל שואל מה יהיה אם הוא לא יפריט ב-2015 ולמה שהוא ישלם לנו את ה-3.25? על זה הוויכוח כבוד היושב ראש.


אם אנחנו אשמים בכך שהחברה לא תופרט ב-2015, אין בעיה, אל תשלם לנו אבל אם אתה יכול להפריט אבל אתה לא רוצה כי באותה תקופה מבחינה פוליטית לא נוח לך להפריט למשל, כי יש בחירות למשל, אז אנחנו לא צריכים לקבל את המעט שדרשנו?


אני שוב אומר, כבוד היושב ראש, אם תבדוק את כל ההפרטות במשק, אין מפעל שהופרט בתנאים שאנחנו מופרטים, במעט מאוד שאנחנו מקבלים וגם אנשי האוצר יודעים את זה. אנחנו לא חזירים. גם האוצר יגיד את זה. לא קיבלנו הרבה כסף תמורת ההפרטה שלנו.


לגבי סימן השאלה שעולה כאן וחלק מתכסה, חלק מתחת וחלק מעל, מה רוצים מאתנו? הבראה, הפרטה או מיזוג? אני שומע זמירות מכל המשרדים ומכל הכיוונים. צריכים להחליט מה רוצים כי אם היום אנחנו נהפוך פאזה ונלך להבראה, צריך לדון על הבראה. אם אנחנו הולכים למיזוג, זה פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים. כאן לכולם יש כרטיסי אשראי וב-10 לחודש לחלק מכם יורד התשלום, אבל מחר לעובדים שלי יורד תשלום ואין להם כיסוי בבנקים. צריך לשריין משכורות, כפי שהציע יושב ראש הוועדה לשלושה-ארבעה חודשים ולנהל משא ומתן. אנחנו לא נעמוד עם אקדח על הרקה כל הזמן לגבי המשכורות שלנו. אמרתי שכרטיסי האשראי מחר יוצאים ולעובדים שלי יש בעיה.

אורי, חבל שלא שמעת את נושא המשכורות, אבל אני אעדכן אותך.

תודה.

אני אומר לעובדים שלי היום עוד דבר. בעוד שמונה שנים, רבותיי, אתם עוברים לרמת בקע בנגב ואם אתם לא עוברים, אתם בבית בלי פרנסה. יש לכם מאחז היום, מאחז שלנו. אני 43 שנים בחברה ברמת השרון. הם בוכים על שלושה-ארבעה מיליארד שקלים, יש כבר אישור ל- 23 אלף יחידות דיור. עם הקרקע המזוהמת שחלק אומר חצי מיליארד שקלים וחלק אומר שניים וחצי מיליארד שקלים, בוא נגיד שהסכום הוא מיליארד וחצי, נשאר כאן סכום נטו של שלושים-ארבעים מיליארד שקלים למדינה ב-2015 וב-2020 אבל זה כסף. אתם מדברים על שלושה-ארבעה מיליארד שקלים לתעשייה הצבאית?


מה אנחנו עושים ומייצרים היום? אתה יודע שיש היום מפעל אצלי שעובד בשלוש משמרות עכשיו? אתה יודע למה הוא עובד?


אורי, לגבי שאלתך. צריך להחליט מה רוצים מתע"ש - הפרטה, מיזוג או הבראה. אני חושב שהתהליך הכי מהיר שיכול לקרות, את זה צריך לעשות וכל האופציות פתוחות מבחינת ארגון העובדים וההסתדרות.


כבוד היושב ראש, אם אתה יכול לתת את רשות הדיבור לשטיינר, אודה.

בהחלט. אחרון הדוברים.

את המשא ומתן מלווים באופן שוטף עופר עיני ואבי ניסן קורן ובאמת הם מקדישים הרבה שעות ככל הנדרש למשא ומתן מול תע"ש.


אני יושב כאן ואני שומע את נציגי האוצר ומשרד הביטחון. חבר'ה, אנחנו היום דנים על הפרטה. אם אתם לא רוצים הפרטה, זאת בעיה שלכם אבל תבואו ותגידו. אם אתם רוצים הבראה, זה משהו אחר. אם אתם רוצים מיזוג, זה משהו אחר. אני חושב חברי הוועדה הנכבדה שהדבר הזה יבוא לפתחכם בעוד זמן מה כי הם עדיין לא מגובשים במה שהם רוצים.

לא אמרנו שאנחנו לא רוצים הפרטה. מישהו אמר שאנחנו לא רוצים הפרטה?

כך הוא שידר להסתדרות.


חצי שנה אנחנו מתדיינים על הפרטה, דיון שהיה צריך להיות במשך שבועיים אבל הוא יכול לקחת עוד שנתיים. צריכה להיות גם תוכנית חלופית.

אני חושב שהמרחק בין העובדים לבין הגופים האחרים הוא לא גדול אבל צריך לשבת למשא ומתן. דבר אחד אסור שיהיה, אסור להחזיק את העובדים כבני ערובה. לא יכול להיות שלא ישלמו משכורות כי עובד שלא מקבל משכורת, הוא לא עובד. היום תע"ש חשובה למדינת ישראל. תפסיקו להחזיק את העובדים כבני ערובה. תקצו את הכספים. אתם רוצים משא ומתן של חודשיים-שלושה? תביאו כסף אבל העובדים לא יהיו בני ערובה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

משפט אחד על המשכורת. אין לנו כאן אסטרטגיה של בני ערובה ואנחנו לא משתמשים בזה כשוט. הדיון ב-11 באוקטובר שהיה כאן בעצם גזר עלינו ללכת עוד פעם.

אני רוצה לסכם את זה גם בכיוון הזה.


הדיון כאן היה יותר בגדר חשיפה. קחו בחשבון שאנחנו לא נצא מתוך הבעיה של תע"ש, מתוך המשא ומתן. אנחנו הוזנקנו אתמול לתוך הבריכה הזאת בחטף תוך כדי דיון שיזמנו לאור האירועים שהיו בערב סוכות.


אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו ניכנס לפעילות יחד אתכם בניסיון אינטנסיבי מיום רביעי. מנהל הוועדה ימצא את התאריך עליו נודיע לכולם בזמן. עד אז אני מבקש שייעשה עוד מאמץ במהלך השבוע הזה ובתחילת השבוע הבא לגבי שלושת הנקודות האלה - לגבי תשע נקודות, לגבי 13 נקודות – כדי לראות אם אפשר לסגור הסכמות או לצמצם פערים. קודם כל, נא להעביר את הנקודות כדי שגם אנחנו נדע על מה מדובר.


אני אומר את זה שבאקטואריה אני קצת מבין. נקודת ההיוון היא נקודת המחלוקת. אתה לוקח סכום, אתה אומר שאתה מהוון אותו בשלושה אחוזים או ב-3.1 אחוזים. אני לא מתפלא שכאן זה נע בין 650 ל-870 מיליון. תשים את אחוז הריבית הזה, אתה תקבל 870, תוריד ממנו שתי נקודות פסיק אחוז, אתה מקבל 600 מיליון.


נסו לגשר על זה ולא כדי להרוויח בנפיט כזה או אחר דווקא בנקודה הזאת כי זאת הנקודה שהיא אולי הכבדה ביותר ולתחושתי היא הקלה ביותר לפתרון.


הוגדר מספר העובדים וברור מה היקף הסכום שצריך לסייע. את האחוז תגמרו ביניכם. אם תצליחו לעשות את זה עד יום רביעי הבא ולהוריד מסדר היום את הנושא הזה, יהיה לנו יותר נוח.


אני מבקש מהחברה להעביר אלינו תמצית. אל תעבירו לי ספרים כי איש לא קורא ספרים אלא תעבירו אלינו עמוד או שניים, מה שנקרא תמצית מנהלים, כדי שנוכל לראות את המשמעויות של 950 עובדים שיורדים, מה המשמעות שיש לכם את הנתון שלכם על מלאי החירום ואיך מזווית הראייה שלכם הדבר הזה נראה, האם הוא מתקדם בהנחה ששמים בצד כרגע את המיליארד ו-200 מיליון או סכום דומה שהבעלים כבר שמו כי ברור לכולם שזה כסף אבוד. צריך לראות איך מנכים וזזים קדימה.


אני פונה למשרד האוצר. אנחנו לא יכולים לצאת מכאן בידיעה שבגלל בעיה טכנית שלנו כאן של נסיעה שלי לחוץ לארץ לא תשולמנה משכורות ב-10 לחודש. אני ער לעובדה שהתקבלה החלטה – ואגב, אנחנו מלכדנו את עצמנו כי ההחלטה הייתה שלנו אבל אנחנו לא מוכנים עוד לעשות את הדבר הזה – אבל, אורי, נדמה לי שמשהו השתנה בנכונות שלנו להיכנס לתמונה.


אני מבקש שוב, לא נתיר את החבל הזה – ואני אומר את זה גם לוועד העובדים – לעוד הלוואות בחודשים הבאים. יש לנו את פרק הזמן הקצוב של השבועיים-שלושה בו אנחנו בתמונה.

אני מבקש מהאוצר, בניגוד להחלטתנו הקודמת, לשחרר ב-10 חודש רק את המשכורות - אני אומר לוועד ולפרוטוקול שזה לא הולך לחזור על עצמו בחודש הבא – כדי לשחרר את הלחץ שמוטל על העובדים, להבהיר לעובדים שאין כאן זמן בלתי מוגבל, להבהיר לכל הצדדים שאנחנו מוכנים להקדיש לעניין הזה פרק זמן של חודש ימים ואז זזים.

אני לא נעול כרגע אחרי שאני מצוי 24 שעות בסיפור על כך שההפרטה היא הפתרון. אם אני אשתכנע בהצגת תמונה שבקילוף לכאן או בקילוף לשם העסק הזה הוא גויינג קונצרן, אני חושב שלמדינת ישראל אסור להעביר לידיים פרטיות תעשיות ביטחוניות. זאת תפיסתי. לא מפריטים את המוביל. התנגדנו גם שההתפלה תהיה בידיים פרטיות והוועדה נלחמה בעוז, למרות היוקר, לתת למקורות קטע בהתפלה כי אנחנו לא שקטים עם הפרטה של נכסים, של תשתיות לאומיות והתעשייה הביטחונית היא חלק מזה.

אני מבקש להעביר אלינו חומרים.


אני פונה אל נציגי האוצר ומבקש מכם ללכת לדורון כהן ולשר האוצר. אני מבקש, ואני מקווה שאורי יצטרף אלי, לא כי זה הפתרון אלא כי אני לא יכול לעמוד במצב שבו ב-10 בחודש לעובדים אין משכורת בגלל שאני לא בארץ.

למען הסר ספק, אני מתנגד באופן נחרץ. אם אתה לא בארץ, תמנה מישהו אחר שימצה את ארבעת הימים האלה. זאת לא סיבה להעביר עכשיו עוד שמונים מיליון שקלים. אני מתנגד באופן נחרץ. אני מציע לצדדים להישאר כאן, לשבת ולסכם את הדברים. כולכם רואים שאלה דברים קטנים. אפשר לסכם אותם תוך יומיים, דבר האומר איחור של שלושה ימי משכורת שאני לא מזלזל בזה.

היום הוא יום המשכורת.

אני לא מצטרף לזה ואני לא אסכים לזה. לא יכול להיות שמה שהוחלט כאן במליאת הוועדה יסתיים כאן ככה. אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת.

בסדר. התנגדותך התקבלה.

אני מבקש סליחה, אני צריך לצאת כי יש לי חוק שאני צריך להציג במליאה ורק אני יכול להציג אותו.

רוח הדברים של אורי מאוד מאוד ברורה. יהיה כאן שבוע שאפשר לסגור פערים. אתם יותר טובים מאתנו בנושא.

בלי משכורת לא יושבים למשא ומתן, כבוד היושב ראש.

אני מבקש שני דברים. שמעתם את עמדתו של אורי. אני קורא כאן בניגוד לעמדתו של אורי, וזה לא פשוט. זה בניגוד לעמדה של ועדת הכספים. אני לא רוצה להותיר את סוף השבוע תלוי בעובדה שעובדים לא מקבלים משכורת, אבל נא לא לראות בזה הסדר מתמשך שבו אם לא נגיע לסיכומים בעוד חודש, זה יבוא לכאן שוב. אני לא אעלה את זה בעוד חודש.

בלי אישור של ועדת כספים, במידה ושר האוצר יחליט להזרים כספים, אין אפשרות.

אני יכול להבטיח לך שאם תבוא תשובה חיובית מכם עד הצהרים, אנחנו נשב בוועדת הכספים.

תשובה חיובית למה, לזה שאנחנו מוכנים? אני אומר כאן שאנחנו לא מחזיקים את הנושא של המשכורת כבן ערובה. אגב, אני די מזדהה עם מה שהוא אומר אבל זאת לא האסטרטגיה שלנו.

סליחה, אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר אבל יש לי אי נוחות.

גם לי יש אי נוחות.

העסק הזה הונחת עלי אתמול והרמתי אותו, קפצתי מתוך המגדל ולא היה ברור לי שיש מים בבריכה – אני לא יכול אלא לזוז מכאן ולחזור ביום רביעי. אני לא אשאיר כאן מצב שאני אחראי לוועדה והעובדים לא מקבלים משכורת. זה לא פתרון. נא לא לראות בזה שום תקדים ואני אומר את זה כרגע לוועד ולהסתדרות. אנחנו לא נפנה בשום פנייה נוספת. ביום רביעי הבא, רוצים להגיע למזעור פערים.


ממשרד הביטחון אני מבקש – ואני אדבר היום גם עם אודי – לקבל את עמדתכם בעניין. ברור לגמרי שעמדתכם לא תהיה עמדת החברה. אני לא חושב שתתיישרו על אותו מספר אבל בוא נדע איפה הם נמצאים ואיפה אתם נמצאים כי כרגע אני לא יודע איפה אתם נמצאים. אני לא יודע כמה עולה מאגר החיטה הזה.


לוועד העובדים. אני מבקש, אני רוצה להגיע ביום רביעי בידיעה שהייתה ישיבה אחת נוספת - אם היא לא תתבצע היום, מחר או מחרתיים – עם ניסיון איכשהו לסיים ולסגור את הפער. אני חושב שהפער הזה הוא כאשר כל צד קובע את הריבית. דרך אגב, זה התחום שלי. הוויכוח הוא לא על המכנה אלא הוא על הסכום למעלה. נסו למזער את זה. הסירו מאתנו את אבל הנגף כי לגבי ה-950 עובדים האלה הבעיה פתורה. לדעתי נטל כבד מאוד הוסר, גם להסדר ההפרטה וגם מה שאני כל הזמן משדר – ולדעתי אני כבר משדר את זה יותר מדיי – שאני ממש לא מת על ההפרטה, אבל אם לא תהיה ברירה, תהיה הפרטה.


אני לא מת על ההפרטה. אני רוצה להיות עקבי ואכן בכל המאבקים שהיו בוועדת הכספים כאן לגבי מקורות וגופים אחרים, כל הזמן התנגדתי להפרטות. המדינה הזאת כבר הפריטה את עצמה לדעת. אם יש דברים שאפשר לא להפריט, טוב. שוב, אם אין קיום כלכלי, אז אין קיום כלכלי.

יש קיום כלכלי.

בקשתי לחברה לקבל תמצית מנהלים כי חברי הכנסת לא יודעים לקרוא יותר משני עמודים, גם היושב ראש.


האוצר. תציגו את הנתונים שלכם ותקיימו פגישה נוספת ביניכם לבקשת הוועדה. עשו את זה בכוונה נאותה.

גם ההסתדרות. לטנגו צריך שניים.

אני מדבר גם על ההסתדרות.

תצא פנייה מסודרת מהאוצר להסתדרות.

אני מבקש, נצלו את השבוע הזה. תעשו לי טובה, אל תבזבזו אותו כי אנחנו לא מוסד לבוררויות. אם בזמן מאוד מאוד קצר נבין שכוחנו תש וסבלנותנו פגה, נשאיר אתכם לבד וזה חבל.


ודים, אני מבקש שלא נגיע ליום רביעי ונראה שלא התקיימה ישיבה. את זה אתה מבטיח לי?

אני לא יכול להבטיח לך כי אמרתי לך שלטנגו צריך שניים.

הם יבואו.

אין בעיה.

אם אתם רוצים מקום, חדר 1428 יהיה ריק בשבוע הקרוב ותוכלו לשבת בו.


אני מאוד מעריך את זה שהגעתם. אני מתנצל על שהתנדבתי לקחת את התפקיד אבל אני לא אומר לא ליושב ראש שלנו.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20