ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/11/2011

הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי, הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי, הארכת יום לימודים עם פיגור שכלי

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-22Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בחשוון תשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 11:00

סדר היום: 1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ עינת וילף.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ מוחמד ברכה.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ אורי מקלב.
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

עפו אגבאריה

זבולון אורלב

עינת וילף

אורי מקלב
מוזמנים
יבינה זכאי בראונר, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

בלה רדונסקי, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

ענבל דגן אביב, עובדת סוציאלית קהילתית, בית איזי שפירא

אופיר סיני, סטודנט לעו"ס, בית איזי שפירא

נועה ביתן, יועצת משפטית, אקי"ם

רוני בלנק, רכז סינגור, אקי"ם

ויויאן אזרן, מנהלת שרות לקהילה, אקי"ם

אריאל לינקר, הורה, אקי"ם

אירית צרחי, הורה, אקי"ם

הילה רכס מליק, מפקחת ארצית על מסגרות היום, אקי"ם

עופר פרווי, יו"ר ועדת ההורים – בית-ספר אופקים חיפה

עילית שמואלי, יו"ר ועדת ההורים ואם לילדה נכה

שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם ישראל

סיגל פרץ יהלומי, מזכ"לית אקים ישראל

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

נטע זלינגר, יועצת ועדת החינוך של הכנסת

אורי פנסירר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ עינת וילף.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ מוחמד ברכה.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חה"כ אורי מקלב.
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, 15.11.2011, י"ח בחשוון תשע"ב. הנושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר), הארכת יום לימודים לילדים עם פיגור שכלי של חברת הכנסת וילף, של חבר הכנסת ברכה ושל חבר הכנסת מקלב. אנחנו בפרוטוקול 492.

גברתי, אני אתן לך לפתוח, הבנתי שיש מחקר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אז אחרי דברייך, אנחנו ניתן לנציג.
עינת וילף
האמת היא שאני אשמח אם נתחיל עם המחקר. אם זה בסדר מבחינתך.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. בבקשה רק תשתדל לעשות את זה קצר, כי בסך-הכל יש לנו שעה לדיון.
אורי פנסירר
שלום רב. כתבתי מחקר שעוסק בשירותים במערכת החינוך, לילדים בעלי פיגור שכלי. ילדים בעלי פיגור שכלי מוגדרים כילדים בעלי צרכים מיוחדים. יש בסך-הכל 146,000 ילדים כאלה במערכת החינוך. ילדים בעלי צרכים מיוחדים מסווגים ב- 16 לקויות שונות, במשרד החינוך קוראים לזה חריגויות. הפיגור השכלי נחשב כלקות מורכבת, במשרד החינוך. זאת קבוצה של לקויות, יחד עם אוטיזם ונכויות רב-בעייתיות. הלקות המורכבת היא לקות שדורשת צרכים מיוחדים וטיפול מיוחד. הפיגור מוגדר על-ידי חמישה סיווגים שונים של לקויות, פיגור קשה, פיגור בינוני מורכב, פיגור בינוני רב בעייתי, פיגור קל וחשד לפיגור. סך-הכל יש 11,000 ילדים כאלה. יש עוד 6,000, קרוב ל- 6,000 ילדים בעלי אוטיזם ועוד בסביבות 2,000 או 3,000, קרוב ל- 3,000 בעלי שיתוק שהם גם נחשבים כילדים בעלי לקויות מורכבות.

המסמך הוא בעצם השוואה של השירותים שמוענקים לילדים בעלי פיגור שכלי בין קבוצות הסיווג השונות ובהשוואה לאוטיזם, שזאת הקבוצה הגדולה יותר, של הלקויות המורכבות, של ילדים בעלי לקויות מורכבות.

המסקנה הראשית מהמחקר היא שקיימים הבדלים בכל הפרמטרים בשירותים שמקבלים ילדים בעלי פיגור שכלי, לעומת בעלי לקויות מורכבות אחרות, אבל המסקנה העוד יותר משמעותית היא שבעלי פיגור קל מקבלים בפירוש פחות משאבים ושירותים מופחתים לעומת ילדים בעלי פיגור קשה ופיגור בינוני.

אני רוצה לעבור על הפרמטרים בקצרה. נעשתה בעצם השוואה מול חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך, בפרמטרים השונים – אורך יום לימודים, זאת אומרת יום לימודים ארוך, ילדים בעלי אוטיזם מסיימים ב- 4:45 את יום הלימודים. בעלי פיגור קשה ובינוני – 14:30, פיגור קל – 12:45, לכל היותר. לכל המאוחר. שעות תקן, שזה בעצם נגזרת של, זה די דומה לאורך יום הלימודים. ילדים בעלי אוטיזם מקבלים 57 שעות בכל הגילאים. אגב, נקודה חשובה, אוטיזם שהוא ספקטרום, יש ילדים בעלי אוטיזם קשה וילדים בעלי אוטיזם קל, יש בעצם הגדרת סיווג אחת – אוטיזם. כל ילד אוטיסט, לא משנה אם מוגדר כקשה או קל, מקבל את אותו סל שירותים. פיגור קל, מקבלים מקסימום 37 שעות תקן, כשבעצם זה רלוונטי רק לחטיבת הביניים, בדרך-כלל זה פחות.

מספר התלמידים בכיתה. חוזר מנכ"ל של משרד החינוך קובע את הרף המינימאלי לפתיחת כיתה של חינוך מיוחד. אם לא מגיעים למספר הזה באזור נתון, לא יכולים לפתוח כיתה. המספר הזה, לגבי פתיחת כיתה של ילדים בעלי פיגור קל או בינוני רב בעייתי, היא שמונה ילדים. בינוני, מורכב וקשה, שישה ילדים, ואוטיזם – חמישה ילדים. ילדים בעלי אוטיזם. זאת נקודה משמעותית כי בסך-הכל יש בסביבות 2,000 ילדים בעלי פיגור קל בכל הארץ, 2,000 וקצת פיגור קשה, זה די מתחלק די שווה, למעט חשד לפיגור קל שזאת קבוצה קטנה ושונה.

במהלך המחקר דיברתי עם הורים. לדוגמה, יש מקרים של הורה לילד בטבריה, לא תיפתח עבורו כיתה באזור, הוא יצטרך לנסוע עד חיפה. יש מקרים כאלו.
היו"ר אלכס מילר
מי מממן את ההסעות ודברים כאלו, במידה וקורה מצב כזה?
אורי פנסירר
יש נוהל הסעות שבעצם משרד החינוך מתקצב את הנושאים האלו. ההסעות, יש גם סעיף לגבי ההסעות, נגיע לזה.

שירותי הזנה. ההזנה ניתנת לפי אורך יום הלימודים. אם לילד לא מוגדר יום לימודים ארוך, שירותי ההזנה לא רלוונטיים לגביו. שוב פעם, נושא של פיגור קל – הוא לא רלוונטי כאן, הם לא מקבלים.

חופשות, נושא משמעותי. נוהל חופשות. ילדים בעלי פיגור קשה ובינוני, לומדים עד 15 באוגוסט. ילדים בעלי פיגור קל, עד סוף יולי. כך גם בפסח, אם אני לא טועה בסוכות ובחנוכה גם. הילדים בעלי פיגור קשה ובינוני מגיעים, ילדים בעלי פיגור קל לא אמורים להגיע.

יש עוד כמה פרמטרים. טיפולים פרא-רפואיים. מספר שעות ממוצע שמגיעים לילדים בעלי פיגור קל, נמוך מאשר ילדים בעלי פיגור קשה ובינוני.

סייעות. מפתח ההקצאה לסייעות נותן העדפה ללקויות כמו אוטיזם ופיגור קשה ופיגור בינוני.

הסעות, זה נושא קריטי כי הקריטריונים לקבלת הסעה אינם זהים לכל סוגי הפיגור. פיגור קל, בעצם, זה כתוב במסמך, הקריטריונים לקבלת הסעה די דומים לקריטריונים של ילדים רגילים במערכת החינוך. בנוסף למשרד החינוך, יש את משרד הרווחה שמטפל ביום לימודים ארוך, לאחר שעות הלימודים והם מעניקים מספר שירותים, יום שהות ארוך סיעודי, יום שהות ארוך טיפולי ומועדונית אימונית. יש כ- 3,000 ילדים בעלי פיגור שכלי שמקבלים את השירות הזה. 1,000 מתוכם, בעלי פיגור.
קריאה
לא, אוטיזם מקבלים, הפיגור לא מקבלים.
אורי פנסירר
מקבלים.
קריאה
מעל 4,000 ילדים.
קריאה
3,000 פלוס 1,000.
אורי פנסירר
יש, מקבלים לא את כל הפרמטרים. יום שירות ארוך, סיעודי – כן.

הפעילות הזאת תלויה במימון ההורים. ההורים משתתפים. לא תלויה כולה, אבל יש השתתפות של ההורים בפעילות הזאת. הנושא הזה הוא משמעותי, כי כשמסתכלים על הפרופיל הסוציו-דמוגרפי של ילדים בעלי פיגור שכלי לעומת ילדים בעלי אוטיזם, אנחנו נמצא יותר ילדים בעלי פיגור, בקרב אוכלוסיות חלשות. שיעור הילדים בעלי פיגור בקרב אוכלוסייה ערבית הוא יותר גבוה, בקרב אוכלוסיות חלשות, זה מאוד משמעותי. אצל האוטיזם זה קצת שונה. ככל שבעצם המסה הסוציו אקונומית יותר גבוהה, אנחנו נגלה שיעור אוטיזם יותר גבוה.

אני חוזר אחורה, לנושא של המספרים שדיברנו. במערכת החינוך יש 11,000 ילדים, בעלי פיגור. יש את תוכנית השילוב. רק קרוב ל- 1,000 ילדים, מבין ילדי הפיגור, משולבים במערכת החינוך הרגילה. רובם בעלי חשד לפיגור קל. כשנוהל הכנסת הילדים לתוכנית השילוב הוא דווקא להעדיף את הילדים בעלי פיגור קל. בפועל, זה כמעט לא קורה.

בגדול, אלו ממצאי המחקר. את המחקר הזמינה חברת הכנסת עינת וילף. אם יש לכם עוד שאלות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. גברתי, בבקשה.
עינת וילף
קודם כל, תודה רבה למרכז המחקר והמידע, אני מאוד שמחה על המחקר הזה. בעצם, את המחקר ביקשתי להזמין בעקבות פנייה שהיתה אלי, שהעלתה את הנושא הזה. אני מאוד שמחה על המחקר, וזה שהוא מאפשר לנו לקיים את הדיון על בסיס הנתונים. ממה שאני רואה על בסיס מה שאתה מציג כאן, בעצם צריך לפעול בשני כיוונים. אני מאוד אשמח אם הוועדה כולה, אם יושב-ראש הוועדה, אם בעקבות הדיון, תהיה החלטה גם לקדם הצעת חוק בשם כל הוועדה כולה, שאומרת בעצם בשני שלבים – שלב ראשון, שגם בנושא הפיגור השכלי, ההתייחסות תהיה דומה לאוטיזם, כלומר לספקטרום ושלא יהיה הבדל בין הילדים עם פיגור שכלי קל לבין אלה שיש להם את המצב הקשה, מבחינת ימי הלימודים ומבחינת השעות בבית-הספר. אז אני חושבת שזה השלב הראשון, כל הפרמטרים. והשלב השני, הוא להשוות את זה בכלל למצב של האוטיזם, מבחינת יום לימודים ארוך, אפילו עד רבע לחמש.

אני חושבת, יש כאן גם אני מניחה שייאמרו במהלך הדיון הערכות שונות לגבי העלויות התקציביות, אבל מדובר כאן בדברים שהם בסך-הכל, בגלל שהמספרים, לשמחתנו, הם לא גדולים, מדובר בעלויות שהן לא דרמטיות ואני בהחלט הייתי מבקשת לבחון את האפשרות שכוועדה, נתמודד עם הוועד הזה ונגיש הצעת חוק של כל הוועדה, בנושא זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. משרד החינוך, מה תשובתכם על הממצאים ועל מה שבעצם אתם מתכוונים לעשות?
רעיה לוי גודמן
בוקר טוב, אני מנהלת אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך. ברשותכם, חשוב לי להתחיל בזה שמשרד החינוך בוודאי יתמוך בכל מה שיסייע לתלמידיו ובוודאי תלמידים בעלי צרכים מיוחדים וכמובן לא אתנגד לשום תוספת תקציב, שתוכל לעזור לו לבצע את מלאכתו נאמנה.

חשוב לזכור שחוק החינוך המיוחד מאפשר תוספת תקציבית שנבחנת כל שנה מחדש, בהתאם להרחבת יישום החוק הקיים וחשוב לנו לפעול על-פי תעדוף של אוכלוסיות קשות ולאחר מכן האוכלוסיות הקלות ובתפקוד הקל יותר. מבחינה מקצועית, אי-אפשר להשוות את הצורך של תלמיד בעל צרכים מיוחדים מורכבים לצורך של תלמיד בעל צרכים מיוחדים קלים, בתפקוד קל. יש הבדלים גדולים מאוד בצרכים, יש הבדלים גדולים מאוד במה שהילד צריך על כל ההיבטים – הטיפוליים, החינוכיים, התפקודיים ולכן צריך בכל-זאת להסתכל על זה בעיניים של תפקוד ולא בעיניים של אורך יום הלימודים.
עינת וילף
אבל יש גם, נכון שיש הבדל ברור בצרכים, אבל גם יש הבדל גדול בפוטנציאל. כלומר, אפשר לטעון שאלה שלכאורה הצרכים שלהם קטנים יותר, הפוטנציאל שלהם לחברה, לאורך זמן, שישרתו בצה"ל ויעבדו ויהיו בעצם גורמים עצמאיים בחברה, אולי גדול יותר ואז צריך להסתכל על זה לא רק בהיבט הצרכים, אלא גם בהיבט ההשקעה לטווח ארוך.
רעיה לוי גודמן
אין לנו ויכוח על כך. אני רוצה רק לחדד ולהוסיף כמה דברים וגם לתקן כמה עובדות מהדברים שניתנו ולהוסיף נתונים נוספים. ראשית, יש חקיקה בתחום הפיגור, שמחייבת גם את משרד הרווחה ולא רק את משרד החינוך ולכן רצף השירותים בפיגור לא מבוסס רק על תפקידו של משרד החינוך, אלא מתוך תפישה שנקבעה בכנסת, יש את החוק שמחייב את הרווחה לעשות דברים ואנשי הרווחה ידווחו על תפקידם ומעשיהם לגבי אוכלוסיית הפיגור ואני מציעה שאנחנו בכל-זאת נעשה אבחנה בין פיגור בינוני, מורכב ועמוק, לבין פיגור קל. ואני רוצה פה, ככה, מבחינת הנתונים קצת לתקן כמה דברים.

תלמידים עם פיגור בינוני ומורכב, לא מסיימים את יום הלימודים שלהם ברבע לאחת, הם מסיימים את יום הלימודים שלהם בשתיים וחצי ולאחר מכן הם עוברים לאחריות הרווחה שמפעילה מועדוניות והם ידווחו על כך.

תקן הכיתות בלקויות הקשות, הוא בין חמישה לשמונה באוטיסטים ובין שישה לשמונה בפיגור, כך שההבדל הוא לא כל-כך גדול, יש פה טווח שהוא טווח תפקודי וטווח שנועד להבטיח שגם במקומות שבאופן יחסי יש מעט ילדים, אפשר יהיה להרכיב כיתות. בנוסף על כך, חשוב להגיד שמשרד החינוך במצבים שבהם יש מקומות שאין שישה תלמידים עם פיגור, גם מאשר תקן חסר אם יש צורך, על-מנת לתת מענה מיטבי לנושא הזה.
עינת וילף
רק לפני, תוכלי להסביר למה בתחום הפיגור לא הלכו על ספקטרום ובתחום האוטיזם כן הלכו על ספקטרום?
רעיה לוי גודמן
גם בפיגור, בפיגור הלכו על ספקטרום של תפקוד ולכן יש לנו פיגור קל, פיגור בינוני ופיגור מורכב. החלוקה של האוטיסטים בנפרד היתה תהליך ארוך של הרבה שנים. אני לא חשבתי שאני צריכה להתכונן פה להרצאה על אוטיזם, אבל אם יש צורך, אפשר גם את זה להוסיף לכם מבחינת מידע, לצורך הוועדה, לפעם הבאה. אבל הספקטרום של האוטיזם נבחן על-ידי חוקרים ועל-ידי ועדות והוחלט שהאוטיסטים הם אוטיסטים ורמת התפקוד שלהם היא כזאת שמחייבת התייחסות אחרת. הרבה לפני כניסתי לתפקיד.

יחד עם זאת, חשוב לי לציין, שגם בעניין של האוטיסטים, אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של בחינה של רמות התפקוד, דרך אגב, לאור המלצות ועדת דורנר, שצריך להתייחס לתפקוד של הילד, ולא רק לכותרת של הלקות שלו. והדבר הזה משליך, בין היתר, על הנושא של הארכת שנת הלימודים והחופשות. אנחנו בעצם נתקלים במצב שלקויות קשות, אכן אורך שנת הלימודים שלהם, קצר יותר מאוכלוסיות אחרות, לאו דווקא בגלל התפקוד והנושא הזה עכשיו נמצא בבדיקה, על-פי בקשת השר, כדי לבחון אפשרות להאריך את שנת הלימודים של אוכלוסיות מסוימות שהן בתפקוד קשה ומורכב. ולקצר את אורך שנת הלימודים לאוכלוסיות שהן בתפקוד קל יותר. אבל הדבר הזה בבחינה של ועדה מצומצמת, שתגיש לשר את המלצותיה.

חשוב לי לתת קצת נתונים שאנחנו מדברים על הארכה של אורך יום הלימודים, קודם כל לתקן ולהגיד, וזה גם כתוב בדו"ח ולכן מאוד חשוב לי לתקן, כיתות לקויי למידה ופיגור קל, לומדות בבתי-הספר הרגילים, כפי שלומדת הכיתה הרגילה, לא פחות. זאת אומרת, בית-ספר לא גומר ברבע לאחת וגם הם לא מסיימים ברבע לאחת. אם בית-הספר מסיים באחת ו- 30 הם מסיימים באחת ו- 30. אם הגן מסיים בשתיים, הם מסיימים בשעה שתיים ולא דקה אחת לפני כן. זאת אומרת, בהשוואה באמת בפיגור הקל ובלקויות הלמידה, לחינוך הרגיל, כשבמשך היום הם מקבלים את התוספות שניתנות על-ידי השירותים הנלווים – טיפולים פרא-רפואיים והעשרות.

אם אנחנו נסתכל היום על סך הכיתות שיש במערכת שהן לקויות למידה ופיגור קל, אנחנו מדברים על 4,865 כיתות ברחבי מדינת ישראל, של ילדים עם פיגור קל ולקויי למידה, כמו שאנחנו מכניסים לסל הלקויות הקלות. אם אנחנו נוסיף את השעתיים פחות או יותר ביום שעליהם מדובר, אנחנו מדברים על תוספת של 48,650 שעות, שהן תוספת של 268 מיליון שקלים, לא כולל סייעות.
עינת וילף
רק כדי שנהיה ברורים על זה. כדי לאפשר לילדים עם פיגור שכלי קל להיות עד שתיים וחצי בצהריים, את אומרת שהעלות היא 268 מיליון שקלים?
רעיה לוי גודמן
ללא התוספת שתעלינה הסייעות, אם הן תצטרכנה להישאר גם כן.
עינת וילף
אני מניחה שיהיו גם מספרים אחרים, אבל איך הגעתם ל- 268 מיליון?
רעיה לוי גודמן
4,865 כיתות, כפול עשר שעות שבועיות, כפול 5,500 שקל לשעת הוראה שנתית, זה הסכום.
עינת וילף
את הולכת על כיתות והמספר של הילדים שאתה מגדיל אותם מרבע לאחת לשתיים וחצי.
סיגל פרץ יהלומי
סך כל הילדים הוא כ- 10,000 ילדים, עם פיגור, כולל כל הספקטרום, אז מאיפה יש לנו 4,800 כיתות?
רעיה לוי גודמן
אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מחלקים את הלקויות ללקויות קלות, ללקויות בינוניות וללקויות הקשות. הפיגור הקל, מעוכבי ההתפתחות, מעוכבי השפה ולקויי הלמידה, הם באשכול של הלקויות הקלות. אם רוצים לגזור מזה רק את הפיגור הקל, להערכתי אנחנו נכנסים כאן לפלונטר לא פשוט, כי כיתות פיגור קל, כפיגור קל, הן לא נפרדות. הרבה מאוד פעמים ההרכב הוא הרכב משותף. יש תלמידים לקויי למידה ברמת תפקוד נמוכה יחד עם ילדים עם פיגור קל.
היו"ר אלכס מילר
מה שאת אומרת, סליחה, שיש לך כיתה שמורכבת מילדים עם סוג כזה או אחר של פיגור, ואת לא יכולה להבדיל אותם מהילדים האחרים ואם את נותנת שעות, את צריכה לתת לכל הכיתה שהם נמצאים.
רעיה לוי גודמן
קודם כל, אם אני נותנת לכיתה, אכן אני צריכה לתת לכל הכיתה. אני יכולה כמובן לאבחן את מי הילדים בפיגור קל, אני חושבת שלא יהיה נכון מקצועית, להוציא אותם בהכרח לכיתת פיגור.
היו"ר אלכס מילר
מתי, לאחרונה, עשיתם את הבדיקה במשרד החינוך, מבחינת התוספות לסוגיות שונות של לקויי הלמידה, של האוטיזם, של פיגור קל, איפה כן צריך ואיפה לא צריך. כי אם את אומרת לי היום שאת לא חושבת מקצועית, מתי מקצועית הנושא הזה נבדק, ששם צריך ופה לא.
רעיה לוי גודמן
אני אגיד שאנחנו נדרשנו עד כה לעשות בדיקה רק לגבי הלקויות הקשות, בעקבות בקשות של גם מהכנסת וגם מהשר עבור הלקויות הקשות לבחון את השוואת השירותים ללקויות קשות, בהשוואה לאוטיזם ולא נדרשנו עד כה לעשות בדיקות לגבי לקויי הלמידה והפיגור הקל.
היו"ר אלכס מילר
אז איך את קובעת מקצועית שזה יהיה מקצועית לא נכון להבדיל אותם?
רעיה לוי גודמן
סליחה, אני לא אמרתי לא נכון ואמרתי שמשרד החינוך ישמח לכל תוספת שתאפשר לו לסייע. אמרתי שמשרד החינוך צריך לעשות תעדוף מקצועי, הוא יעשה תעדוף מקצועי ללקויות השנות.
היו"ר אלכס מילר
בואי נחזור קצת אחורה. תראו, יש כרגע ארבע, כמה אמרת, אלף כיתות?
רעיה לוי גודמן
4,865 כיתות.
היו"ר אלכס מילר
בתוך 4,800 כיתות, יש 10,000 ילדים עם פיגור קל.
רעיה לוי גודמן
OK.
היו"ר אלכס מילר
הטענה שכרגע מעלים אותה, זה טענה שיש צורך בהשוואה של כמה הטעות, איך שתקראו לזה, לאותם הילדים, לילדים שיש להם פיגור קשה יותר. השאלה שנשאלה על-ידי חברת הכנסת וילף, כמה זה יעלה לאותם 10,000. השאלה שנשאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה, מתי היתה בדיקה מקצועית, עד כמה בעצם יש צורך, בהשוואה של אותם התנאים לילדים עם פיגור קל לילדים עם פיגור קשה יותר, והאם בעצם ניתנת אפשרות היום, וכמה זה יעלה. כי כשאת מתייחסת לכלל הכיתות, כמובן שהמספרים הם בשמיים. כשאת מתייחסת ולוקחת בעצם את העניין הזה, לפי מה שאני הבנתי שלא היתה איזה שהיא ועדה שבחנה את זה בצורה יותר מקצועית, כי התעסקתם באוטיזם ולא בפיגור קל. אז השאלה באמת, כמה בסופו של דבר זה יעלה. אז אנחנו לוקחים את 10,000..
סיגל פרץ יהלומי
אדוני היושב-ראש, אני יכולה משפט? כי זה לא 10,000 אפילו. אם אפשר לדייק את זה?
היו"ר אלכס מילר
פלוס-מינוס.
סיגל פרץ יהלומי
זה מאוד משמעותי לסכומים.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה קודם כל שיבינו במשרד החינוך על מה אנחנו מדברים כאן ואת המספרים אתם תקבלו זכות דיבור, אל תדאגי.

את הבנת?
רעיה לוי גודמן
אני הבנתי. אני חושבת שאנחנו יכולים כולנו, אנחנו מדברים על 10,000 תלמידים בכיתות למידה בממוצע, בממוצע, בין שמונה לעשרה, 12 תלמידים בכיתה, נאמר ממוצע של עשרה תלמידים לכיתה, אנחנו יכולים לדבר על 1,000 כיתות, 1,000 כיתות כפול 5,500 פלוס עלות סייעת.

אבל חשוב לי כן להדגיש את הצד המקצועי והצד המקצועי אומר שהכיתות האלה הן כיתות שאינן מזוהות באופן מובהק עם תלמידים עם פיגור קל בלב ולכן, אני חושבת שלפרק את הכיתות האלה, כתפישה מקצועית, בין הפיגור הקל ללקויי הלמידה, זה פגיעה בתלמידים עם הפיגור הקל.
עפו אגבארייה
אני לא מבין מה הפגיעה. אולי נשים את כולם באותו סל ואז להעלות את המחיר בצורה כזו, כדי להגן על העניין? לא רלוונטי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. השאלה שנשאלת, כאשר אתם עשיתם את הבדיקה עם אותם הילדים שמקבלים בעצם את התוספות בגלל אוטיזם, אתם עשיתם בדיקה והמשרד, על-ידי בדיקה מקצועית, קבע שהם צריכים לקבל א', ב', ג', ד'. מקבלים. באותן הכיתות יש ילדים עם פיגור קל. הם מקבלים בדיוק מה שמקבלים אותם הילדים האוטיסטים. אם את אומרת שאת לא רוצה לפרק את הכיתה, שבתוך 4,000 אז זה מקבלים אותו דבר. אם אני עכשיו בא ואני אומר שאני מוסיף עוד כמה שעות לכל תלמיד עם פיגור קל, אז את תצטרכי עכשיו לחשוב איך את לוקחת חמישה תלמידים בתוך כיתה של 12 תלמידים ומוסיפה להם עוד שעות לימודים. זה בעצם מה שקורה, כי בעצם יש היום כיתה אחת שיש כמה ילדים מכל מיני סוגים שנמצאים שם ומה שהם נותנים זה מה שהם מקבלים. מה שאתם נותנים, זה מה שהם מקבלים.

בעצם, השאלה שנשאלת, עד כמה היתה בדיקה, עד כמה היתה בדיקה בכל מה שקשור לפיגור קל, מבחינת מה הם צריכים לקבל ולא הכנסה אוטומאטית לכיתות של ילדים אוטיסטים, ממול מה שהם מקבלים לפי הוועדה שקבעה אצלכם מה הם צריכים לקבל ושם גם נמצאים ילדים עם פיגור קל.
רעיה לוי גודמן
סליחה, אני מוכרחה לעשות סדר. ילדים אוטיסטים לא נמצאים בכיתות של פיגור קל. ילדים של פיגור קל נמשכים כלפי מעלה לכיתות לקויי למידה, לצורך אפשרות.
קריאה
אבל יש ילדים עם פיגור קל שהם בבית-ספר רגיל.
רעיה לוי גודמן
אני לא מצליחה לענות וחבל.
קריאה
את אומרת דברים לא נכונים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה. בבקשה. עוד פעם.
רעיה לוי גודמן
אני אחזור ואמשיך. ילדים אוטיסטים שזקוקים לכיתות קטנות לתלמידים אוטיסטים, נמצאים בכיתות לאוטיסטים. מקבלים סל שירותים כפי שנקבע עבור תלמידים אוטיסטים. תלמידים עם פיגור קל נמצאים, חלקם, בכיתות של פיגור קל, וחלקם בכיתות עם לקויי למידה. מה שאני אומרת ואני מבקשת לומר, באחריות מלאה, זה שההחלטה לשים את התלמידים עם הפיגור הקל בכיתת לקויי למידה בתוך בתי-ספר רגילים, היא מתוך תפישה של מסוגלות ושל יכולת להשתלב בקהילה וזאת משאת נפשנו, ולכן שם אנחנו משקיעים. לא נערכה ועדה ולא נעשתה בדיקה לגבי צרכים נוספים של הפיגור הקל, כי לא נדרשנו לזה כרגע. נדרשנו לעשות בדיקה לגבי הפיגור הבינוני המורכב, ולגבי האוטיסטים בתפקוד הגבוה.
היו"ר אלכס מילר
הבדיקה לנושא של פיגור בינוני, מתי היא מסתיימת?
רעיה לוי גודמן
להערכתי – בשבועות הקרובים.
היו"ר אלכס מילר
תנו לי להבין אני פשוט בא מתחום קצת אחר בחיים. אבל אותם אנשים שנותנים את המסקנות שלהם בכל הנושא של פיגור בינוני, יש אנשים אחרים שהמומחיות שלהם בפיגור קל או שזה אותם אנשים?
רעיה לוי גודמן
לא, לא בהכרח. היום באגף לחינוך מיוחד יש שתי מפקחות שונות, מפקחת אחת שאחראית על אוכלוסיית הפיגור, מפקחת אחרת שאחראית על אוכלוסיית האוטיזם, זה לא אותה מפקחת, אבל אנחנו עובדים בצוות.
היו"ר אלכס מילר
תראו, רבותיי – המפקחות, עם כל הכבוד, הן לא בעצם היחידים שנמצאים בוועדה. בוועדה נמצאים אנשים שקשורים לרפואה, אנשים שקשורים לכל התחומים שאמורים לתת מסקנות. אם אנחנו עכשיו נבקש מכם לעשות גם אבחנה, גם של עניין של פיגור קל. האם לוועדה שמתעסקת, שבאה לתת מסקנות לפיגור בינוני, יכולה לתת את המסקנות גם בנושא הזה?
רעיה לוי גודמן
אנחנו יכולים להקים ועדה שתבדוק.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך להקים ועדות.
רעיה לוי גודמן
ספציפית, לעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך להקים ועדה. אותה ועדה.
רעיה לוי גודמן
הוועדה שקמה אד הוק היא ועדה שנועדה לבדוק את אורך יום הלימודים ללקויות הקשות. לא ללקויות הקלות. מה שאני שומעת מכבודו, שיש ציפייה או בקשה, שאנחנו נקים ועדה שנבדוק גם את הלקויות הקלות.
היו"ר אלכס מילר
כמות הוועדות שיש לכם היא פשוט, מה שאני מבקש, כמו שעשיתם.
עפו אגבאריה
כאשר רוצים לקבור משהו, אז ממנים ועדה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אגבאריה, תן לי. כמו שאתם עשיתם בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לילדים אוטיסטים, אנחנו אומרים, מהדברים שעלו כאן גם על-ידי המחקר, גם על-ידי חברי כנסת וגם בעצם מהמצב שנוצר, שחלק מהילדים עם פיגור קל נמצאים בכיתות לפיגור קל, חלק מהילדים נמצאים בכיתות עם לקויי הלמידה. הצרכים, יכול להיות שהם אותם צרכים, יכול להיות שהם צרכים שונים. אני רוצה פשוט לדעת, עד כמה נעשתה בדיקה בכל מה שקשור לצרכים. אם נעשתה בדיקה והבדיקה מקצועית, אנחנו יכולים לקבל מסקנות ולראות שאותם צרכים וזה מה שמשרד החינוך תקצב לכל העניין הזה ועם זה נצטרך לחיות. אבל אם לא נעשתה הבדיקה ואם יוצאים פה מנקודת הנחה שכנראה שזה זהה, אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שיש פה שלושה חברי כנסת שמגישים הצעות לדיון מהיר, שיש לנו פה מחקר, שיש לנו פה אורחים מכובדים שמגיעים עם הטענות ובסופו של דבר אנחנו נכנסים למשהו שבעצם נמצא במסגרת של אי-ודאות. אז קודם כל, אני כן, אנחנו, אמנם אנחנו עשינו את הישיבה הזאת במסגרת תקנון הכנסת, והקצינו כך איזה שעה, אז אני כן אעשה פה ישיבה הרבה יותר מסודרת ונקצה לזה זמן יותר ארוך. אבל אני כבר אומר לכם, אי-אפשר לעשות את זה בצורה כזאת. אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שיכול להיות שהצרכים הם אותם צרכים. אז צריך לבדוק את זה בצורה מקצועית. ואם יש ועדה שכבר מתעסקת ויושבת, לא צריך להרכיב עכשיו מישהו חדש. ואני יכול להתערב אתך שבסופו של דבר, אם תרצו להרכיב ועדה לבחינה של כל נושא של פיגור קל, זה יהיו אותם אנשים. אותם אנשים. אז פשוט לבוא ולתת להם את הפרמטר הנוסף, מהבדיקה, שייתנו את המסקנות ותאמינו לי שזה גם יגבה אתכם, אבל יכול להיות שזה גם ייתן איזו שהיא ראייה חדשה לכל מה שקורה בתחום הזה.

לפי מה שאני שמעתי ממך, אתם התעסקתם בסוגיה מסוימת, סיימתם עם הסוגיה הזאת, הלכתם בתקצוב, הלכתם בהשקעה, הארכתם, קיצרתם, זה בסדר. התחלתם להתעסק בסוגיה השנייה. אבל למה להפריד? כאשר אתם הקמתם ועדה, אז תעשו ועדה לבדיקה לכל מה שקשור לפיגור, ולא משנה אם זה קל, בינוני או קשה, לעשות דו"ח שהוא מפורט, לכל אותם הנושאים ופשוט לצאת לדרך. ואם יש צורך בתקצוב נוסף, אם יש צורך בהשקעה – אז בבקשה. יש לכם את כנסת ישראל, תבואו ותגידו – רבותיי, יש לנו פה חוסר, אחרי בדיקה מקצועית שנעשתה במשרד החינוך, אנחנו פונים גם אליכם. כמובן שגם שר החינוך לוקח על עצמו להוביל את העניין הזה וגם אתם כחברי כנסת. אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לטענות, כי הטענות שעולות כאן, הן חלק, הגדול מהן, הן עולות מהלב של ההורים ואנחנו מכירים את זה. חלק עולה מהכתבות שאנחנו רואים בתקשורת. כמובן חברי הכנסת. אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים גם עמדה מקצועית סופית בכל הנושא הזה. ועדה, אני לא רואה את זה בצורה מפורטת.

יש לנו את סיגל פרץ יהלומי, מנכ"לית אקי"ם. בבקשה.
סיגל פרץ יהלומי
תודה. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת עינת וילף, חברי הכנסת, ועדת החינוך. אקי"ם בזמנו פנתה, לפני כמה וכמה חודשים, לחברת הכנסת עינת וילף לבקש את המחקר של מכון המחקר של הכנסת, כאשר ידענו ושמענו המון המון תלונות מההורים שזרמו לאקי"ם, כי ארגון הורים לאנשים עם פיגור שכלי, בעצם על אפליה לרעה של ילדיהם. לא רק אפליה של ילדים עם פיגור קל ובינוני לעומת ילדים עם פיגור קשה, אלא כל הספקטרום של הפיגור, לעומת ילדים עם מוגבלות אחרת. אנחנו רוצים באמת בהזדמנות הזו להגיד תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף שבאמת מלווה אותנו בחודשים הללו יחד עם מכון המחקר המצוין, עם הנתונים. לא ידענו עד כמה עומק האפליה.

לפני שניכנס פנימה למספרים ובאמת לחדד ולדייק אותם, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו למדינות המפותחות בעולם, אנחנו חברים ב- OECD והגיע הזמן שננהג בהתאם. בכל העולם המתקדם, אין אבחנה, אדוני היושב-ראש, אין אבחנה בין פיגור קל, בינוני וקשה. אין אבחנה בין פיגור לאוטיזם. אין אבחנה הזו. המשמעות היא שילדים במדינות מפותחות, אני אפילו לא מדברת על ההכלה.
היו"ר אלכס מילר
השאלה כמה הם מקבלים, בסופו של דבר.
סיגל פרץ יהלומי
אני אומר.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין להגיד שכולם שווים ולתת את המינימום, לבין להגיד שיש פה דרג מסוים שצריך להשקיע יותר, ואז להשקיע ואז אחר-כך לבוא ולהגיד – הנה, בבקשה.
סיגל פרץ יהלומי
אני מדברת על כיתות של 25 ילדים, בבתי-ספר, בחינוך נגיד בגרמניה, כאשר חמישה מהם הם ילדים עם מוגבלויות, כשהם ב- Inclusion מלא עם סייעת צמודה לחמישה שיוצאים בחלק מהשיעורים לשתי כיתות נפרדות. אני מדברת על קדמה, אני מדברת על חברה שלא עושה הפרדה בין מערכת חינוך מיוחד למערכת חינוך רגילה אלא מאחדת אותם ומקציבה מה שקוראים בעולם Don’t dump them, include them. אתה לא זורק אותם.
היו"ר אלכס מילר
במחקר נעשתה השוואה למדינות אחרות בעולם?
קריאה
יש פה שני נציגים שהיו בשבוע שעבר בגרמניה, שישמחו לספר. אני חושבת שכדאי שתספרו.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אפשר תמיד לקחת בפינצטה. אני גם יכול לנסוע לסינגפור ולהראות איך מלמדים שם מתמטיקה. אני אשמח שלישיבה הבאה נעשה כאן, תעשו איזו שהיא השוואה מבחינת ההשקעה, באחוזים, מתלמיד רגיל במערכת החינוך, אל מול תלמיד עם צרכים מיוחדים, באחוזים, כמה יש השקעה ואם קיימת חלוקה כמו שקיימת אצלנו בארץ, גם במדינות, לקחת מדגם של כמה מדינות מפותחות ב- OECD שאנחנו כל-כך אוהבים להשוות את עצמנו למדינות אחרות ולעשות את זה בישיבה הבאה. בבקשה.
סיגל פרץ יהלומי
לא בכל אנחנו רוצים לדמות להם, אבל בדברים הטובים.

שני המאבקים המרכזיים של אקי"ם במסגרת, בנושא החינוך, הם באמת הנושא של העלאת השירותים, רמת השירותים שתכף אני אתייחס ונושא של ה- Inclusion, של ההכלה של מערכת החינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שלשם אנחנו עוד רחוקים, ואפילו את זה, את הנושא הזה, אני לא מעלה על השולחן כרגע. אבל אם אנחנו נכנסים לנושא השוואת השירותים. אנחנו מדברים, ואני רוצה לדייק במספרים. אנחנו מדברים על 9,900 ילדים עם פיגור שכלי במערכת החינוך, בחלוקה הבאה, ואני רוצה לעשות את ההבחנה, רעיה, עם לקויי הלמידה, כי הם לא רלוונטיים לדיון הזה.

אנחנו מדברים כך: על 2,794 ילדים עם פיגור בינוני, 2,386 עם פיגור קל, 2,347 פיגור בינוני מורכב ו- 2,195 עם פיגור קשה. 9,900 סך-הכל, כאשר הם, אני מדברת רק על ילדים שנמצאים במערכות חינוך מיוחד, אקסקלוסיביות, לא האינקלודיות, לא אלה שמעורבבות עם עוד לקויות אחרות ועם לקויות למידה, לא, לא. רק על כיתות פיגור קל. הן אלה שאנחנו מדברים על האפליה שלהן.

אדוני היושב-ראש מילר, חשוב לי לציין, אקי"ם לא תרצה לראות פגיעה באוטיזם, חד משמעי לא. אסור את זה שהפיגור חולק לקל, בינוני וקשה, אז בגלל שאצלנו לחלק לאוטיזם.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך, גברתי, מה החשש שלי. כמו שאני מכיר את המערכות. בסופו של דבר, יש איזה שהוא סל, יש איזו שהיא קופה. יש תקנה שמתוקצבת ב- X כסף. ואז יכול להיווצר מצב שחברי הכנסת כאן המכובדים, יקדמו הצעת חוק והחוק יקבע שבעצם יש רק התייחסות אחת ולא כמו שציינת, מחולקת לארבע, נכון? ואז ייקחו את התקנה הזאת ויחלקו אותה פשוט, לכולם אותו דבר.

תראו, אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק מהמציאות. המציאות שלנו היא אמנם קשה, אבל זו המציאות וצריך ללמוד איך לחיות אתה. המציאות אומרת דבר כזה – יש תקציב של מדינה. התקציב נקבע פעם בשנה, פעם בשנתיים עכשיו, וזה מה שיש. אם תהיה כוונה וצריך להיות מאוד זהירים עם הנושאים האלו, ולא לקפוץ ישר. אם תהיה כוונה ואנחנו נדבר עם השר גם על הנושא הזה, של יכולת לתוספת תקציבית, תאמיני לי, אני מסכים אתך שהתוספת תקציבית שיגיע ולאחר הבדיקה שתעשו ויהיה שיהיה צורך, התוספת התקציבית אנחנו נזרים בדיוק לאותם המקומות איפה שיש את האפליה שאת מתכוונת. אבל שחס וחלילה לא ייווצר מצב שיגידו לנו – מה אתם רוצים מאיתנו? ביקשתם להשוות – השווינו, הכסף, זה מה שיש. אבל זה מה שיש.
סיגל פרץ יהלומי
זה אנחנו לא נסכים. אם אני רוצה לדייק במספרים, המספרים הם כל-כך, כל-כך קטנים יותר.
עפו אגבאריה
על זה צריך להילחם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אם חבר הכנסת עפו אגבאריה מכיר איזה שהוא מקור תקציבי חדש.
סיגל פרץ יהלומי
היושב-ראש מילר, אנחנו מדברים על תקציבים קטנים.
עפו אגבאריה
בשביל זה יש ועדה.
היו"ר אלכס מילר
הוועדה לא מחזיקה בתקציבים.
סיגל פרץ יהלומי
היושב-ראש מילר, אנחנו מדברים על תקציבים קטנים מאוד.
אורי מקלב
עדיין אין תקציב. צריך להיות מחולק בשוויוניות.
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני אומר. אתה לא יכול, תקשיב, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב
ההורים מרגישים שזה מפריע.
היו"ר אלכס מילר
אתה, ברגע שאתה עכשיו תיקח את אותו תקציב ותשווה, אתה תוריד מלמעלה. כי אין מה לעשות, כי בסופו של דבר מישהו יצטרך לוותר על משהו. יהיה צמצום. אז יהיו כיתות יותר גדולות.
אורי מקלב
אבל תמיד ימלאו יותר מהר תקציב שחסר לכולם, מאשר לסקטור אחד יותר ולסקטור אחד פחות.
היו"ר אלכס מילר
כרגע, העלות של העניין הזה, רק של העניין הזה, זה קרוב ל- 80, 90 מיליון שקל.
סיגל פרץ יהלומי
לא לא לא, סליחה, סליחה, בבקשה תתנו לי להציג את המספרים, הם אחרים.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
סיגל פרץ יהלומי
הם אחרים. כאשר אנחנו מדברים על 9,900 התלמידים הללו, הפיגור הקשה כבר מקבל את הפרא-רפואי המקסימאלי ואת יום הלימודים הארוך, הם לא צריכים. אתה גורע אותם מה- 10,000.
היו"ר אלכס מילר
אז גרענו 2,500 נשארו עם 7,500.
סיגל פרץ יהלומי
אני אתן את המספר. אנחנו מסתכלים על הנתונים של מכון המחקר שמדבר על 98,000, עלות ילד אוטיסט בבית-ספר בחינוך מיוחד, לעומת ילד עם פיגור בינוני – 58,500, וילד עם פיגור שכלי קל – 44,820. אם אנחנו רק עושים את ההשוואה של הבינוני והקל, כלפי מעלה לאוטיזם ומשווים את לקויות הלמידה, אנחנו מדברים על כ- 32 מיליון שקלים. עם כל הכבוד, זה באמת, מדינת ישראל, עם כל בעיות הביטחון, אנחנו יודעים.
עפו אגבאריה
אז זה לא 240.
סיגל פרץ יהלומי
אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים מהמספר הזה. זה המקסימום ואתה יודע מה? אנחנו חושבים שאפילו זה יהיה יותר קל, אחרת. זה לגבי המספרים. עכשיו קצת מילה על הצרכים, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים על צרכים. אמרה חברת הכנסת וילף, שבקיאה בחינוך היטב.
היו"ר אלכס מילר
כרגע ה- 32 זה להעלות את שני התחתונים לאמצע, נכון?
סיגל פרץ יהלומי
לא, להשוות.
ויויאן אזרן
איך למעלה, סיגל? את טועה.
סיגל פרץ יהלומי
אני לא טועה, עשינו את החישוב.
ויויאן אזרן
לא למעלה. את עוד לא משווה את הפיגור הבינוני לחמש. אז את רוצה להשוות את הפיגור הקל?
סיגל פרץ יהלומי
אני כן רוצה להשוות את זה לחמש. למה לא? זה מה שאני רוצה להשוות. אני לא רוצה שכמו הפיגור הקשה, הם יהיו עד שש או שבע. אני רוצה להשוות לאוטיזם, להכי גבוה מבחינת הלקויות האחרות. הפיגור הקשה נשאר בשלו, לא נוגעת בו. זה הרעיון. זה בעצם הרעיון.
רעיה לוי גודמן
ומתי תלמיד עם פיגור קל ישתלב בקהילה, אם תחזיקי אותו בבית-ספר עד חמש?
סיגל פרץ יהלומי
אז בואו נדבר על השעות האלה. מבחינתנו, זה כאן אני מדברת על נושא הצרכים. כאן הגענו לנושא הצרכים.
יהודית גידלי
כמה תלמידים את מדברת על קל ובינוני?
סיגל פרץ יהלומי
יש לנו את זה כאן במחקר של הכנסת, גם אצלנו נמצאים המספרים. 2,794 בבינוני, בקל – 2,386 ובבינוני מורכב, 2,347, שחלקם אגב מקבלים כמו הקשה וחלקם לא. צריך אותם לפצל, את הרובריקה השלישית.

הצרכים. אנחנו מדברים על פיגור קל, שאנחנו יודעים, אנחנו מדברים הרי על שלוש אפליות מרכזיות – על שעות פרא-רפואיות, וכולנו יודעים מה שעה פרא-רפואית עושה לילד עם פיגור קל. היא יכולה להפוך אותו לאזרח עובד בשוק העבודה החופשי, אם אנחנו משקיעים בו את שעות הפרא-רפואיות הראויות בשעות, כשהוא ילד צעיר ורך, כשהוא בגיל הרך שלו. יש לנו את יום הלימודים הארוך, שאמרה נכון רעיה, לגבי שילובו בקהילה, אז מתי אני משלמת ולכן שעות התוספת האלה צריכות להיות עם החשיבה של שעות שילוב בקהילה ויש לנו את נושא ההסעות והנושא האחרון – המטפחים, שלא הזכרנו על זה מילה כאן. וזה לא תקציב חינוך, זה תקציב רווחה, אבל הוא חלק, הוא היינו-הך מהוועדה, מבחינתנו. 3,000 ילדים עם מוגבלויות אחרות קיבלו שעות טיפוח. כלומר, מטפחת מגיעה הביתה, עוזרת לו יום בשבוע אחר-הצהריים, מפנה את האימא להתעסק עם יתר הילדים הנורמטיביים שלה ועוזרת מאוד למשפחה. 3,000 ילדים אוטיסטים על-פי המחקר קיבלו, ורק 400 ילדים עם פיגור קיבלו את זה השנה. גם זה מאוד משמעותי להכניס לסל, זה ארבע נקודות האפליה המרכזיות שהמחקר מציג.

כשאנחנו מדברים על הצרכים, אנחנו אומרים כך: אנחנו אומרים – לא רק שהמדינה, עזוב את הרמה המוסרית שוודאי ובוודאי שכולנו צריכים לטפח אותם ולמצות את הפוטנציאל שלהם, שהוא מאוד מאוד גבוה ורק אם נשקיע נצליח לעשות את זה. מבחינה כלכלית הדבר ישתלם למדינה כי אנחנו נצליח להצמיח ממערכת החינוך המיוחד אנשים עצמאיים יותר, שיוכלו להשתלב בשוק העבודה החופשי ולאו דווקא במעשים ובמפעלים מוגנים, שהמדינה צריכה לסבסד ולממן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, חבר הכנסת.
סיגל פרץ יהלומי
משפט אחד על המגזר הערבי והחרדי. אקי"ם, שמפעילה 76 יישובים, 60 סניפים, כאשר עשרה מהם במגזר הערבי ויש לנו גם נציג במגזר החרדי, רואה את הצורך האקוטי הזה, בעיקר ולא רק, כמובן, בכל הארץ, אבל הרבה מאוד במגזר הערבי והחרדי, מכיוון שהתוספות האלה מאוד יסייעו למשפחות. בדיוק אותן משפחות שסובלות ממה שנקרא גם ממצב סוציו אקונומי נמוך, ומבחינתנו זה מאוד מאוד משמעותי שתעזרו לאוכלוסייה שאתם מייצגים.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
עפו אגבאריה
קודם כל, אני מתנצל שחבר הכנסת ברכה מהמציעים לא הגיע.
יהודית גידלי
יש לו בעיה אישית, הוא הודיע לי והודעתי ליושב-הראש.
עפו אגבאריה
אני לא בא מתחום החינוך אבל אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת עינת וילף, אני בא מהצד השני, אני רופא. אז אני מכיר את הצד השני של האנשים שזקוקים לשוויון הזה ולתת להם אולי קצת יותר תשומת לב.

בהמשך לדברים של עמותת אקי"ם, אני לא מזמן ביקרתי באיזה בית-ספר אצלנו באום אל פחם וזה בית-הספר היחיד בכל אזור המשולש, שמשרת כ- 150,000 תושבים, שיש שם איזה 80, 90 תלמידים ולצערי הרב, הם כמעט ולא מקבלים שום דבר מהדברים מה שאת מדברת. זה הבניין הוא שכור, אפילו אין מגרש ואפילו אין וילונות, אין חימום, אין מיזוג וכל זה עדיין כשמשרד החינוך חנך את בית-הספר הזה לפני כשלוש שנים, ועד היום הבניין הזה קיים ובית-הספר הזה קיים. למרות שהוא אוסף תלמידים מכל האזור. אז אני מניח שמקרים כאלה יש בכל המקומות ולא רק באזור המשולש ואזור ואדי ערה.

לכן, אני חושב, שכאשר באים ומדברים ואני קודם כל, המחקר הציג את הדברים טוב מאוד, ומצד שני, הגברת רעיה ניפחה את המספרים בצורה כזו, בשביל כאילו לא לתת הפחדה לכולם, שהנה, אנחנו חורגים מהמסגרת ואנחנו לא יכולים לתת ויש כל-כך הרבה הוצאות. אני חושב שזה סוג של טקטיקה מסוימת, שנוהג בדרך-כלל משרד האוצר ולא משרד החינוך. אז באמת, חבל שאנחנו מסתכלים דווקא על האוכלוסייה הזו, מנקודת מבט כספית ובצורת הפחדה, בצורה כזו.

אני מאוד אשמח גם להצטרף להצעתה של חברת הכנסת עינת וילף, כדי באמת לעזור לאוכלוסייה הזו והאנשים האלה אולי הכי זקוקים לעזרה הזו, מכל הבחינות – גם מבחינה אנושית וגם, ככל שמשקיעים בהם בגיל הזה, במצב הזה, ככה פחות נשקיע בהם כשהם יהיו יותר גדולים. תודה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על קיום הדיון. אני לא חבר בוועדת החינוך, אבל בדיונים שאני משתתף אתך, בוועדת החינוך, כמה שאתה מגיע, לדבריך, מתחום אחר, אתה משקיע הרבה בנושא החינוך המיוחד. רק לאחרונה ישבנו בנושא הסעות לילדי החינוך המיוחד, ילדים בעלי לקויות קלות מאוד, בין אם גני ילדים ובין אם זה בבתי-ספר, נאלצים ללכת קילומטרים ברגל, או באוטובוס, אם הם גרים במרחק שני קילומטר מבית-הספר או מגן הילדים, אז לא מגיעה להם כל הסעה ואתה באמת מנסה לקדם ועוד דברים של סייעות.

אבל אין ספק שהושקעו משאבים בסכומים, התקציב של החינוך המיוחד הוא תקציב לא קטן. אבל אני כן חושב מה שיוצא מהדיון הזה, ואני רוצה באמת להודות לחברת הכנסת עינת וילף שביקשה את הדיון ואני הצטרפתי לדיון ואני מבין שארגונים אחרים, כמו אקי"ם, שיוזמים, ועוד ארגונים, מוסדות שנמצאים ופועלים כל הזמן בחינוך המיוחד והם נדרשים והם עומדים בין הצרכים, בין ההורים לבין מה שהתקציבים שיש להם ואנחנו עדים לכך, אנחנו עדים שכל הזמן יש לנו פניות של הורים שכאן הם במסגרת כזאת והמסגרות, גם אם יש היום התקדמות מול הילדים ומול החינוך המיוחד, מול ההורים ודאי שיש היום, יש חסר גדול מאוד. אנשים היום, קשה להם להשתלב, עוד לפני הילד, להורים, בעבודה ובמקומות אחרים, כשיש להם ילד בחינוך מיוחד. אנחנו עדיין לא עושים מספיק, אנחנו רואים את זה בכל הנושאים שאנחנו העלינו את זה, בין אם בחופשות, בין אם ביום לימודים ארוך. אבל מה שמיוחד זה בולט, כשאנחנו היום משקיעים הרבה יותר בחינוך הרגיל, אנחנו מאריכים את יום הלימודים הארוך, אנחנו נותנים תוכנית אופק, כשמצד אחד, אם אנחנו רואים שבחינוך הרגיל אנחנו היום מתקדמים ואנחנו היום משאירים מאחור את החינוך המיוחד וזה, אני חושב שחשוב הדיון שאתה עושה כאן היום, באופן כללי, הגם שיש כאן דברים פרטיים.

עם הקידום ועם ההשקעות הרבות שאנחנו עושים היום בחינוך הרגיל, אסור לנו לשכוח, לגבי כל המגזרים וכל הלקויות שחסר, בחינוך המיוחד, וזה בולט היום מאוד. אני לא אאריך למה זה נקרא הר סיני. הר סיני שהשם שהוריד סיני בעולם, מה הוא עשה, הוא לא עשה שום דבר, בסך-הכל התורה. בגלל שהוא הוריד, כשבונים בניין גבוה, כשיש בניין גבוה, כולם קוראים לו הבניין הגבוה. ברגע שבונים על-ידו בניין יותר גבוה, מתחילים לקרוא להוא הבניין הנמוך. הוא לא עשה שום דבר, מה, לא קרה שום דבר, אבל הוא נהפך. מספיק שאתה עכשיו בונה בניין גבוה, אתה מתחיל לקרוא לבניין שעד עכשיו קראו לו הבניין הגבוה, אתה מתחיל לקרוא לו בניין נמוך ואנחנו לא רוצים שהחינוך המיוחד, זה מה שעכשיו הולך לקרות, לאור ההשקעות הרבות.

יש תקציבים, אבל עדיין, אין ביטחון. ולכן כן צריכה להיות ועדה שתבדוק את זה. החלוקה בתוך החינוך המיוחד, בתוך כל סוגי הלקויות, בתוך הפיגור, בתוך האוטיזם, לעשות איזה חלוקה יותר שוויונית. יש הורים שמרגישים, מסתובבים בהרגשה, שמקפחים אותם לעומת סקטורים אחרים או לקויות אחרות בתוך החינוך המיוחד. וזה הרגשה שמסתובבת ורק מתעצמת בתקופה, מתעצמת יותר ויותר וזה, אני חושב שאם אנחנו נגיע למסקנה הזאת ולהחלטה עוד לפני החוק, לעשות קצת סדר בדבר הזה, אני חושב שעשינו הרבה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, בית-ספר יובלים, בבקשה, גברתי.
עילית שמואלי
אני יושבת ראש ועד הורים בית-ספר יובלים. יש לנו 120 ילדים בעפולה עילית, של ילדי CP, מרותקים לכיסאות גלגלים, סיעודיים, הרבה מהם מאוד מאוד חכמים, מאוד חכמים. מבינים, לעתים מדברים, לעתים מדברים עם העיניים. קודם כל, אני חייבת להגיד משהו על בית-הספר. בתי-הספר של החינוך המיוחד עברו למצב שמבית-ספר למרכז תרומות עולמי. אני ממש, אני יודעת שוועדת החינוך של הכנסת, ככה קצת עקבתי, אתם מגיעים למועצה האזורית גלבוע מחר?
היו"ר אלכס מילר
ביום ראשון.
עילית שמואלי
בעפולה עילית יש בית-ספר שגם המועצה האזורית גלבוע שולחת לשם ילדים נכים, זה כלל צפוני. כדאי מאוד להבין איך מתמודד מנהל, בחור מבריק. התפקיד שלו זה כמעט זהה לתפקיד של קשרי חוץ בתרומות במשרדי ממשלה. הוא כל היום בתרומות, בתרומות, בתרומות, כי אין לו כסף – לא לקנות, לא לתקן, לא להביא פרא רפואיים, לא להביא שום דבר.

אני, כאימא, מרגישה כל-כך, כל-כך מושפלת, כי יש לי בת אחת בת 17, שלומדת בבית-ספר כדורי, היא מקבלת יום לימודים ארוך, עד ארבע.
עפו אגבאריה
ארוחה.
עילית שמואלי
עזוב את הארוחה, אתה יודע מה? אני אבשל לה. אבל אופק חדש ומורים משקיעים בה וחוג תקשורת והיא מצלמת ומה היא לא עושה, וזה מושקע והילדה השנייה שלי, שזה קטן, קטן לעומת, יש לה יכולות מדהימות. אבל מה? אין מה לתת לה. היא מגיעה לבית-הספר בשמונה ובשתיים ורבע כבר לתוך המסדרון, כי ההסעות מגיעות. בין זה לזה, שעה ארוחת בוקר, שעה ארוחת צהריים, תיקחו עוד את פעמיים ביום להחליף טיטולים, כשיש שתי סייעות על כל הכיתה של תשעה ילדים, מה הם הצליחו ללמוד? כלום. אתם יודעים מה זכינו? זכינו למשהו מדהים ממשרד החינוך. בית-ספר יובלים נכנס לאופק חדש. אני מאושרת. אתם יודעים במה זה עזר לי? בכלום. כי זה נשאר עד שתיים וחצי. אף אחד לא מכיר בחינוך המיוחד הזה. הילדים האלה בכלל, אף אחד לא דיבר, כולו מדובר בעוד 500 ילדים שאני מברכת את אקי"ם על הדיון הזה, אבל אנחנו פנינו למנכ"ל משרד החינוך ופנינו לשר החינוך – תדברו על הילדים שלנו. תדברו על ה- CP. הילדים האלה חכמים, עם כיסאות גלגלים, הם יכולים גם לצאת לעבוד מחר, בגיל 18 או 21. אבל אף אחד לא מדבר עליהם בכלל. אלה – תזרקו אותם. ואני, אני, מה שאני עושה, קודם כל, מהבוקר עד הלילה, אוספת תרומות למשעה שלוש שהיא מגיעה הביתה, עד עשר בלילה, איך אני נותנת לה בריכה, רכיבה, פיסיותרפיה, הליכון, אופניים, כל הדברים שאני יודעת שהם יקדמו אותה. אבל אתם יודעים מה היום הכי קשה של הבת שלי? כשמגיע ה- 8.8. ה- 10.8. הם יוצאים לשבועיים, של החופש הגדול. ואחרי שלושה ימים, היא משתגעת. היא מתחילה לחפש את המורה ומתחילה להגיד – איפה הילדים? איפה הילדים? איפה המורה? ואין לי מה להגיד. בשעה שלוש כשהיא באה הביתה ואחותה הגדולה באה בארבע, אז היא משלוש שואלת אותי – איפה נטלי? אימא, איפה נטלי? ומה אני אגיד לה? נטלי לומדת כי את יותר טיפשה והיא יותר חכמה? או מה, כי את פגועה ואת הבניין הנמוך, כמו שחבר הכנסת מקלב, והיא הבניין הגבוה? אני באמת מבקשת, מתחננת כאן בפני ועדת החינוך, חייבים לקיים דיון רציני מאוד במה שקשור לחינוך המיוחד. רציני מאוד.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מקיימים דיונים על חינוך מיוחד בממוצע פעם בחודש.
עילית שמואלי
משרד החינוך לא מסכים בכלל להיפגש אתנו. לא מוכן לשמוע אותנו. CP זה מין משהו לא קיים. חבר הכנסת מילר, אני העברתי לך מכתב לפני יומיים.
רעיה לוי גודמן
אני רוצה להביע מחאתי לראשונה יש באגף לחינוך מיוחד מפקח שתפקידו לטפל באוכלוסייה הילדים עם הלקויות המוטוריות. לא היתה פנייה שלא נענתה. אני מאוד מבקשת, יש לנו הרבה דברים לעשות ועבודה רבה והזמן קצר.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה, לא אצלי. אתם לא פותחים כאן עכשיו.
עילית שמואלי
אני לא מתייחסת לזה.

אני העברתי גם בכתב, בנוגע להסעות, שהבת שלי בסכנת חיים בהסעה, הכל הכל, בבניין הנמוך. תרשו לנו. אני רק מבקשת, אל"ף, חבר הכנסת, בקשה אחת. גם ממך, עינת. תכניסו את ה- 500 ילדים של ה- CP לדיון הזה. אנחנו לא נמצאים פה.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, תהיי אתי רגע.
עילית שמואלי
אני אתך, אלכס.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אנחנו נעבור על המכתב שלך, אנחנו נבדוק עם משרד החינוך מה נעשה בעניין. אם יהיה צורך לעשות ישיבה מיוחדת בנושא הזה, אנחנו נבדוק את האפשרות ונעשה. אם יכול לקבל תשובות לפני זה, אז אנחנו גם נעשה את זה. תודה.
רעיה לוי גודמן
יש פה הורים שהגיעו מטבריה, שרשמנו אותם.
היו"ר אלכס מילר
אני מצטער, אבל אנחנו ב- 12 צריכים לפתוח דיון. משפט אחד, בקצרה.
רעיה לוי גודמן
כדי להדגיש את נושא הצרכים.
היו"ר אלכס מילר
אתם רוצים שאנחנו גם נסכם, נכון? קצר ולעניין, בבקשה.
אירית צרחי
אני מטבריה, אימא לשבעה ילדים, יש לי ילד בן עשר שלומד בחינוך מיוחד. הילד שלי סובל מאפילפסיה ומפיגור. הילד שלי מגיע הביתה בשעות הצהריים, ביחד עם האחים שלו. מאז שהוא מגיע הביתה, היום שלי פשוט נעצר, אני צריכה להתפנות רק אליו, זה ילד שלא מודע לסכנות, זה ילד שמצריך שכל הזמן יהיה מישהו אתו, הוא לא מצליח להעסיק את עצמו, הוא לא מצליח לעשות דברים לבד, אני לא יכולה להתפנות לשום עיסוק אחר. אין שום מסגרת אחר-הצהריים שיכולה להעסיק אותו. אין לנו שום מסגרת שמעסיקה אותו. אם זה בחופש, בחופשים, אני צריכה להיות סביבו כל היום. זה ילד שלא יכול לצאת לטיולים, בגלל המצב הרפואי שלו. כל פעם שקורה משהו, מזעיקים אותי לבית-הספר. לפני כשבוע היה איזה שהוא אירוע וממש, אני עוזבת הכל ורצה אליו. אין שום סייעת בבית-הספר שיכולה לתת לו מענה וכל היום שלנו, גם שלי וגם של בעלי, בעצם כל החיים, כל המשפחה סובבת סביב הילד הזה.
קריאה
כולל אי-יכולת לצאת לעבודה.
אירית צרחי
אי-יכולת לעבוד, המצב הכלכלי בבית הוא לא מצב שמזהיר פנים, בעל מפרנס יחיד הקשיים של אליה זה משהו שהפך להיות, זה פשוט, כאילו עצר לנו את החיים. אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה. זה ילד שכאילו תקוע בתוך הבית, לא מצליחים להרים אותו. לא מצליחים להזיז אותו מהמצב.
קריאה
זה ילד שאובחן פיגור בינוני עד שתיים וחצי. חשוב, בהמשך למה שדיברנו קודם.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, תודה.
אריאל לינקר
אני רוצה רק לבקש בקשה אחת קצרה ובזה לסיים, סליחה. יש לי בן עם תסמונת דאון, הוא לומד בכיתה בבית-ספר שהוא מוגדר בית-ספר על פיגור קל, רב בעייתי, שסותר לגמרי את כל הנתונים שהועלו לצערי על-ידי משרד החינוך.

אתה ביקשת ואני מאוד תומך בזה, בכך שמשרד החינוך יערוך עכשיו איזה שהוא מחקר לגבי הנושא של המסוגלות, באמת שהם באים לבדוק מה הצרכים של ילדים כאלה, ילדים כאלה וילדים כאלה. אם אפשר להנחות את משרד החינוך. יש כאן בעיה, כל אותם אנשים שקובעים את המדיניות, בין אם מדובר על הפסיכולוגים הראשיים בעיריות או במועצות או אנשי משרד החינוך, לצערי, לא בילו שתי דקות עם הילד שלי או עם הילד שלה או עם הילד שלה, עם אף אחד מאיתנו. הם ניזונים מתיאוריות שלמדו לפני 20 שנה באוניברסיטה, שלא פוגשות את המציאות בשטח.

בבקשה, כשאתם עושים את הצעד הזה, תזמינו בבקשה הורים או תכריחו את האנשים האלה לצאת אל השטח, לפגוש את הילדים. אקי"ם תשמח לסייע, אני אשמח לסייע, כל מי שפה ישמח לסייע.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, ברשותכם. אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לנושא של הפיגור. לעשות בדיקה ולהביא לנו את המסקנות מבחינת הצרכים. זה דבר ראשון.

אנחנו מבקשים מכם לעשות את זה במהרה, אם אפשר להכניס את העניין הזה גם לוועדה שכבר יושבת עכשיו על העניין שקשור לפיגור בינוני, להכניס גם את כל הנושא של הפיגורים, גם את הרמות התחתונות יותר לבדיקה בתוך הוועדה הזאת ואם אפשר להרחיב ולתת לנו מסקנות באופן כללי, כי היו פה התייחסויות לארבעה נושאים שעלו. אני מקווה שרשמתם אותם. יכול להיות שאפשר להשקיע במשהו שהוא הרבה יותר דחוף, אבל מפה צריך להיות עמדה מקצועית. אני צריך לדעת מה בעצם המנגנון שלכם, כשהוא בדק וראה שיש צורך וחשיבות להכניס את זה לתוך המנגנון של ההשקעה. זה דבר ראשון.

חברת הכנסת וילף, את בתחילת דברייך דיברת על הצעת חוק. אני אמרתי לך שעם הצעת חוק צריך להיות מאוד זהירים, כי בסופו של דבר עלול לקרות מצב שאנחנו נשווה ויגידו לנו זה אותה עוגה ואז מלמעלה זה ירד. אבל מה שכן אנחנו נעשה, אנחנו נעשה את זה בצורה כזו שאנחנו גם נקבע שבעצם תהיה תוספת תקציבית ואנחנו נשב כל אחד בדרכו, יש לנו פה יושב-ראש ועדת זכויות הילד, חבר הכנסת אורלב, אותי ואת חברת הכנסת וילף ואני מקווה מאוד שגם חברי כנסת אחרים יצטרפו בלחץ כזה או אחר, אנחנו נצליח למצוא דרך להביא הקצאה תקציבית. אבל שוב, אנחנו ממש לא רוצים לעשות את זה דרך חקיקה כי זה הליך ארוך מאוד והתערבות בחקיקה בנושא הזה תגרום להתערבות בחקיקה לכל דבר אחר גם ואני חושב שגם משרד החינוך מסוגל לעשות את זה גם לבד. אבל תביאו לנו מסקנות מקצועיות בכל אותם ארבעה נושאים.
קריאה
תוך כמה זמן?
היו"ר אלכס מילר
תראו, יש את מגבלת הזמן שקבעתם לוועדה, של הנושא של הבינוני. מתי בעצם זה צריך להסתיים, הוועדה הזאת, של הפיגור הבינוני?
עילית שמואלי
אדוני, אפשר לבקש שהוועדה תתייחס גם לילדים עם CP?
היו"ר אלכס מילר
אני התייחסתי.
עילית שמואלי
אמרת פיגור, יש הבדל.
היו"ר אלכס מילר
לא לא לא, רבותיי, זה לא קשור. תקשיבו, אני אמרתי, אנחנו נבדוק את מה שאתם כתבתם. אנחנו נבדוק את מה שאתם כתבתם, אנחנו נבדוק עם משרד החינוך את העניין הזה ואם יהיה צורך, אנחנו נעשה.

כמה זמן אתם הקצבתם לוועדה בקשר לפיגור בינוני?
רעיה לוי גודמן
אני מניחה שלכל היותר שלושה חודשים.
היו"ר אלכס מילר
שלושה חודשים, אז אנחנו מבקשים מכם שתהיה גם התייחסות לשתי הרמות התחתונות בכל מה שהוועדה הזאת מתעסקת, זה דבר ראשון. ודבר שני, תעדכנו אותנו אם יש אפשרות לבדיקה מקיפה בכל מה שקשור לנושא של ארבע רמות פיגור, בהשקעה עם העניין של הצרכים המיוחדים, לפיגור שהוא בעצם ברמות של א' ו- ב', ובהשוואתם לבינוני ואם יש גם אפשרות להעלות את זה עד למעלה. תביאו לנו את כל המסקנות, אנחנו עם הישיבה הזאת סיימנו, אבל כמו שציינתי, אנחנו עוד נעשה כאן ישיבות.

על העניין הזה אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אני מאמין, בקרוב למועד סיום הוועדה, אם זה בעוד חודשיים-שלושה ותהיו אתנו בקשר על ההתקדמות לפי הבקשות שלנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים