PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 453>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 10:30

<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), תשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

רחל אדטו

רוברט טיבייב

>
איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אילנה מישר - סגנית היועמ"ש, משרד הבריאות

תמר ברמן - טוקסיקולוגית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עירית הן - מהנדסת ארצית, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי, משרד הבריאות

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון - רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר אגמון - כלכלן, מחלקת מידע ומחקר, כנסת ישראל

שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

שי בוזגלו - עוזר יועצת משפטית, רשות המים

הראל גל - ממונה טיפול במים וקולחין, רשות המים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

אורלי אברהם - מנהלת מחלקת בקרת איכות מים, חברת "מקורות"

רמי הלפרין - יועץ, חברת "מקורות"

ברכה לימוני-רליס - מנהלת יחידת איכות המים, חברת "מקורות"

גידי פרישטיק - יועץ משפטי, חברת "מקורות"

הילה תירוש - מ"מ יועמ"ש, "מקורות"

ענבר מקיין - לשכה משפטית, חברת "מקורות"

אמיר שניידר - מרכז תחום קשרי ממשל, חברת "מקורות"

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

אבנר עדין - יו"ר הוועדה לתקנות איכות מי השתייה, האוניברסיטה העברית בירושלים

רם רייפן - מנהל ביה"ס לתזונה, האוניברסיטה העברית בירושלים

שרית כספי- אורון - מדענית מים, "אדם טבע ודין"

אלי בן- ארי - עו"ד ויועץ משפטי, "אדם טבע ודין"

יעל שטופלמן - מתמחה, "אדם טבע ודין"

דניאל דור - נציג ארגון "המשמר החברתי"

ליה נירגד - נציגת ארגון" המשמר החברתי"

אייל וינדלר - מנכ"ל חב' "מינרלים מתחדשים"

אורלי להמן - מהנדסת בחב' "מינרלים מתחדשים"

פיליס פוזי - סמנכ"לית רגולציה ואסטרטגיה, "אטלנטיום טכנולוגיות"

שמעון רדליך - מנכ"ל חב' "תמהיל"

ירון קמחי - יועץ, "דרך הים - התפלה"

מיכל גולדברג

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), תשע"א-2011>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון הבא של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), תשע"א-2011. איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה.
הבנתי שהתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה לפני יותר משנה, ועברו שינויים בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. לכן הגענו היום לנוסח מסוים, שעדיין יש לגביו מחלוקות לגבי כל מיני נושאים.

נשמע היום את משרד הבריאות, שיסביר לנו על התקנות; יסביר לנו מה אנחנו הולכים לקבל; מה אזרחי המדינה ישתו לאחר התפלת המים במדינת ישראל; מה המחקרים שנעשו בעולם, והאם נלקחו בחשבון והותאמו למדינה.
הבנתי שהיה צוות שהקים סגן שר הבריאות לגבי אבחון נושא הוספת מגנזיום למים מותפלים. את הדברים האלה, כמובן, אנחנו צריכים לשמוע כדי שבסופו של התהליך יצאו מכאן "תקנות בריאות העם" טובות, לטובת אזרחי המדינה, כדי שכל אחד יידע מה אפשר לשתות ומה אסור לשתות ואם יש, חס וחלילה, איזושהי בעיה – שזה יפורסם במקום כזה או אחר.
הנושאים האלה בוודאי חשובים. נושאים חשובים שנוגעים לכל משקי הבית במדינת ישראל וגם, כמובן, בשאר הגופים שצורכים מים.

חברת הכנסת אדטו, את רוצה לדבר עכשיו או שאת רוצה שקודם כל יציגו משרד הבריאות?

אני מודה לך. באתי בעיקר - -

לתמוך.

אני תומכת בזה שיהיה סדר. אבל אני אגיד לך, על סדר היום, מבחינתי, אחרי כל הדיון וכל הצעת החוק המפורטת הזאת, עומדות בפני שתי בעיות. אני מקווה, אני מניחה, שמשרד הבריאות גם יגיב עליהן, והן התוספת למים של שני מרכיבים: גם המגנזיום וגם הפלואור.

הנושא של הפלואור לא נח לדקה. יש פה פערים אדירים בין עמדת משרד הבריאות שתומכת לבין ארגונים, יחידים, בודדים, מאות - -

- - -

- - הפער בין העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות, שתומכת בתוספת הפלואור למים למען השיניים מול מאות – אני לא אומרת עשרות – מאות מיילים ופניות של אנשים שמביאים ציטוטים ומחאות והתנגדויות לנושא הפלואור.

הנושא הזה, עדיין, עומד בפער גדול מאוד בין משרד הבריאות לבין העמדה של הארגונים – וזה לא גושר עד עצם היום הזה. במקביל, עולה שאלה מס' 2, וזאת הבעיה השנייה שמציקה לי: הנושא של תוספת המגנזיום למים. חבר הכנסת אורי מקלב הגיש בזמנו הצעה לדיון מהיר בוועדה לעבודה, רווחה ובריאות, ואני עמדתי בראש הדיון באותה עת. גם אז, היו פערים בלתי סגורים בין עמדת משרד הבריאות – בין המלצות ועדה שהקים משרד הבריאות – לבין חוסר השקט בנושא תוספת המגנזיום.


השאלה שאני רוצה להעמיד לדיון היא נושא ה"פוסק האחרון" או ה"מוציא והמביא" של נושא תוספת המגנזיום והפלואור למים, כאשר יש פערים בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שמפרסם "ארגון הבריאות העולמי" ואחרים, שגם הם אחראים לבריאות הציבור. לכן הייתי רוצה שהיום, לפני אישור התקנות, שני הנושאים הספציפיים האלו יעלו פעם נוספת, תוך התייחסות לבעייתיות המאוד גדולה שכרוכה בהם.

יש פה מסמך מצוין של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, שהוגש בזמנו לוועדה, בנושא מחסור במגנזיום במים, ויש לנו את פרוטוקול הישיבה ולגבי הפלואור – כמות גדולה של חומר. אני רואה את זה כמשימה מאוד גדולה לנסות לגשר על זה, אבל אני חושבת שחובה להעלות את הנושא הזה.

תודה על ההערות החשובות. גם אנו התלבטנו, בישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה הבוקר, איך אפשר שלגופים מקצועיים, כמו משרד הבריאות, שאמון על בריאות העם ולגופים אחרים – יש פה, למעשה, שיקולים לכאן ולכאן בנושא פלואור ומגנזיום; בנושא המינון: האם הוא נכון או לא נכון, והאם הטיפול בפלואור – שמסייע בשמירת בריאות השיניים – בתהליך שתיית המים, לא פוגע באזורים אחרים בגוף. כי גם כאן נחלקו דעות ומחקרים.

ברגע שאנו עוברים להתפלה מורידים את כל החומרים, את כל המלחים, ואז צריך להוסיף בחזרה את המגנזיום. האם להוסיף או לא? אם כן, אז כמה להוסיף? האם באותו מינון שהוצאנו? פחות? יותר? אלו ההתלבטויות שלנו, כוועדה. אנחנו לא ועדה של רופאים או של שבוחנים כאלו או אחרים. אני יכול להגיד שמשרד הבריאות אמון על זה ולכן צריך לעשות את המחקרים הרלוונטיים, ללמוד מהעולם איך עובדים שם. איזה מחקרים מתאימים לאופי של מדינת ישראל: לפי הצרכים שלנו, לפי המדינה שלנו, לפי אופי המים והאיכות של המים.

לכן, ההתלבטות צריכה להביא לכך שבסופו של התהליך אנחנו נאשר תקנות שייטיבו עם העם, שייטיבו עם הציבור. שהציבור יידע שכשהוא פותח את הברז, הוא שותה סוג מים בריא. ואם יש סכנה צריך ליידע אותו.

לא מזיק.

בוודאי, לא מזיק. את זה אנחנו לא יכולים לדעת, אלא-אם-כן נשתכנע שלמרות כל האינטרסים האחרים, האינטרס הציבורי יגבר. זה מה שחשוב לנו – שהאינטרס הציבורי יגבר. אני גם לא מסתכל על העלויות: כמה עולה להוסיף את המגנזיום או את הפלואור לתוך המים, מי ישלם בסופו של תהליך. אם זה לבריאות העם וזה בריא לציבור ואם הוא לא מזיק – אז אפילו אם צריך לשלם – שהאזרח בקצה ישלם את המחיר. זה בסדר, כמו שהוא משלם כל דבר. אבל אם, חס וחלילה, יש אלמנט של פגיעה בבריאותו וגם יידרש לשלם על זה – אלו השיקולים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת, כחברי ועדה.
ניתן לחבר הכנסת מקלב, שליווה את הנושא הזה בדיונים אחרים, להביא את עמדתו. לאחר מכן, נראה מצגת ונשמע את יושב-ראש הוועדה שהוקמה ונראה איך אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת מקלב, בבקשה אדוני.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על דברי הפתיחה וגם על ההמשך, ולחברת הכנסת רחל אדטו, שמוסיפה לנו תמיד מהניסיון המקצועי שלה בנושאים האלה. אנחנו אולי יודעים נתונים שמביאים לנו, אבל אנשים מקצועיים תמיד מוסיפים לאיכות הדיון.
אני רוצה להבדיל בין שני דברים: אני חושב שאנחנו צריכים להודות ולהעריך את העבודה שנעשית בנושא איכות המים, הניקיון שלהם, כל מה שהם עוברים כדי שהמים שלנו – ואני, כחבר דירקטוריון לשעבר – חושב שנעשים דברים מאוד חשובים וטובים. גם הדרישה לפרסם את הדברים האלה ברבים – בתור חבר דירקטוריון אני אומר לכם שזה משפיע, ועוד יותר – זה מתמרץ. זה שמפעם לפעם צריך להוציא ולהכריז ולהודיע על איכות המים, הדברים האלה ועוד דברים שנעשו בנושא, הם דברים חשובים שהועילו לאיכות המים.

בשונה מדברים אחרים במדינה, אנחנו לא רק שותים מים; אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במפעלי המזון. אנחנו יודעים שהפערים בין זה לבין נושא המים הם פערים גדולים מאוד. אנחנו לא מפעילים שם תקנות, כמו כל התקנות וההשקעות שאנחנו עושים במים. אני לא מדבר על כל מיני תוספות למינן, אני מדבר כבר לא רק על נקיות ואיכות אלא על דברים מזיקים שמוסיפים לנו בכל מיני דברים ואני לא חושב שמשקיעים שמה מה שמשקיעם פה.

אני רוצה להתחבר יותר מאשר למנוע את הגזרה: אנחנו מדברים לא על איכות המים אלא על תוספות למים. בנושא התוספות למים, אני רואה שיש פערים גדולים מאוד. עד היום אין לנו בטחון – בכל אופן לי – האם זה נכון? האם כל הנתונים שמציגים בפנינו, כל הדברים האוניברסאליים, האם באמת הם דברים נכונים או שיש פערים מקצועיים גדולים שלא עומדים בפנינו ואנחנו לא יודעים להכריע בהם, מעבר לעלויות הכספיות?
ראינו את הדבר הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו בעניין המגנזיום, גם נושא הערכה כלכלית, כלל העלות וגם על הצורך בדברים שהחליטה המדינה שהם מיותרים והם שונו רק בגלל שנכנסנו לתקינה אירופאית שדיברה על הדרישות האלה בערכים מקצועיים. היו פערים גדולים מקצועיים, איך אנחנו יכולים להחליט? אני חושב שבנושאים האלה, תפקיד המדינה פה הרבה יותר משמעותי, לא רק בגלל שאנחנו עוברים להתפלה. מצאנו נתון מאוד מעניין במחקר של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת, שככל שהאוכלוסייה חלשה יותר – כך היא משתמשת יותר במי הברז, בשונה מאוכלוסיות חזקות יותר שמקבלות תוספות, כמו המגנזיום, מהמים הטבעיים שהם משתמשים בהם.
ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה, כך היא משתמשת פחות במים מבקבוקים וממילא מקבלת פחות תוספות. הייתי מבקש - -

זה טוב או לא, לשתות מי ברז?

שותים מי ברז. ואם שותים מי ברז ולא שותים מים אחרים, אז צריך לתת את התוספות האלה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקבלים את התוספות האלה בצורה אחרת – איך מגיעים למסקנה מה מוסיפים? לפי הכמות שהאדם צורך, כמה הוא צריך ואיך הוא מקבל את התוספות האלה – ככל שהאוכלוסייה חלשה יותר ומשתמשת יותר במי ברז לשתיה ולא במגנזיום ותוספות אחרות כמו סידן, שנמצאים דווקא במי הבקבוקים שמשלימים את החסר הזה. במי ברז אין את זה ולכן חובתנו להוסיף.
אני אומר כאן דרישה שנשמעת קצת חריגה. רק בגלל ניסיון החיים ובגלל המסמך של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהובא לפנינו, הוועדה תבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לעשות בדיקה מקצועית, כדי שנקבל נתונים אמיתיים ואובייקטיביים, היות ואנו לא בקיאים בנושאים המקצועיים. מתברר שיש פערים מאוד גדולים, על פי הדבר הזה יידעו מה הביא למסקנה הזאת, אז יהיה לנו הרבה יותר קל. אני מדבר במיוחד בנושא התוספות.

תודה. דיברת לעניין ומתוך ניסיון עבר, אני מבקש שתמשיך להשתתף בדיונים כאן. נוכחותך ונוכחות חברת הכנסת אדטו חשובות.
נעבור למשרד הבריאות, שהוא יוזם התקנות. יציגו לנו בגדול, מה אנחנו הולכים להסדיר, על מה מסתמכים. כמובן שאנחנו סומכים עליכם שאתם מביאים תקנות ראויות לטובת בריאות העם, והשתייה וכל התוספות נלקחו בחשבון לאחר בדקתם גם בעולם, גם כאן. תצטרכו לשכנע אותנו שהכל בסדר ואנחנו מאשרים תקנות ראויות.
מי רוצה להציג את המצגת מטעם משרד הבריאות?

אני ראש שרותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. בעניין הזה אנשי המקצוע שלנו יציגו מצגת שהכנו בנושא. אני רוצה, קודם כל, להודות לפרופסור עדין ולשאר האנשים, גם אצלנו ולאנשים בכנסת שעזרו לנו להביא את התקנות עד לכאן.

זה חשוב מאוד כי בסופו של דבר, אנחנו רואים בתקנות האלה התקדמות לעומת שנים קודמות ובאים להגן על בריאות הציבור יותר טוב – זאת המטרה העיקרית שלנו בעניין. הרוב המכריע מדבר על תקנים שהם לא דברים שקשורים להוספה אלא תקנים שמורידים תקנים כי רוצים להפחית את החשיפה של הציבור לחומרים מסוכנים.

בנושא התוספות, נקיים דיון נפרד אחרי המצגת. אני רוצה לומר שמבחינתנו, לפחות, אנחנו באים אחרי שעשינו עבודה מקצועית, בדקנו את המקובל בעולם, בדקנו את המחקרים, בצורה אובייקטיבית, לטעמי, ולא מתוך אינטרס כזה או אחר, כך שאני סבור שזה מה שנרצה להציג בעניין הזה בהמשך.

אתה מדבר גם על מגנזיום וגם על פלואוריד?

אני מדבר על שניהם. אני מציע שנקיים דיון נפרד על שני הנושאים האלה לאחר שנציג את המצגת.

בבקשה, מי מראה את המצגת?

אני מתנדב.

אתה לא צריך להתנדב, זאת העבודה שלך. גם אני מתנדב פה, מעביר את התקנות. כן, בבקשה.

אנחנו מציגים את תקנות בריאות העם, איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה. אין מנוס מלתאר את התהליך. יש לנו תקנות לאיכות מי שתייה שתקפות במדינת ישראל שהותקנו ונחתמו בשנת 2000. אנחנו מדברים עכשיו, אחרי 11 שנה, שאנחנו רוצים לעדכן ולשפר אותן.

בשנת 2004 מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, שהגישה את המלצותיה למשרד הבריאות בשנת 2007. במהלך שנת 2009 עשינו עבודה כלכלית שבדקה את העלויות של יישום התקנות האלה למשק וגם אותה הצגנו. במהלך השנים 2010–2011 היה ניסוח של התקנות ואנחנו מגישים אותן היום לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

המטרה של התקנות, ואני מצטט בדיוק מה שכתוב בתקנות: "להגן על בריאות הציבור באמצעות קביעת איכות תברואית גבוהה של מי השתיה", את כל הנלווים לדברים כל אחד יכול לקרוא. אני אפרט את הפרטים בעוד זמן קצר.
אנחנו לא מציגים במצגת את כל התקנות אלא רק High lights ואחד הדברים הוא הנושא של הַהַחְמָרוֹת: בנושא המתכות אנחנו מוסיפים 6 מתכות נוספות שיכנסו לתוך התקנות; בשתי מתכות אנחנו עושים החמרה; במתכת אחת אנחנו עושים הקלה - -

באיזה סוג של מים, מותפלים או רגילים?

אני אדבר על המותפלים עוד רגע. כרגע זה על המים הרגילים. זה גם וגם, כמובן. יש בעולם מיליוני חומרים שהם מזיקים ברובם. אנחנו מכניסים לתקנות את אותם אלה שנמצאים בראש הרשימה. אנחנו מוסיפים חומרי הדברה, מוסיפים חומרים ממקור תעשייתי. יש בתקנות האלה תוספת: כל הזמן, מטובע הדברים, אנחנו מוסיפים ומוסיפים.

"תקן סכומי" ו"ערך סכומי יחסי". נניח שיש חומר אחד שעומד בתקן ועוד אחד עומד בתקן ועוד אחד שעומד בתקן, אבל ההשפעה של שלושתם ביחד – למרות שכל אחד עומד בתקן – יכולה להיות מזיקה מבחינה בריאותית. זה דבר שהכנסנו בפעם הראשונה לתוך התקנות. זה דבר שאפילו ייחודי - -

בתלמוד זה נקרא: "ראוי להצטרף".

ברור, חומרים מאותה קבוצה שכל אחד - -

יפה מאוד.

יש עוד מה ללמוד - - - אבל אני לא רוצה להפריע .

יש בתקנות – מעבר לחומרים ופרמטרים ומספרים – גם התייחסות לנושא של איך צריך לטפל במים, כל מה שמסביב. אחד הדברים זה עניין של התפלה: יש לנו דרישה להוספת קלציום, זה סידן, במים מותפלים. שמנו את המגנזיום בסוגריים כי עדיין אין אישור ממשרד ראש הממשלה להכניס את נושא המגנזיום לתוך התקנות האלה - -

אז מה אני משאשר היום?

ההצעה שלנו, כרגע, היא לאשר את מכלול התקנות בלי המגנזיום.

משרד ראש הממשלה מבין בבריאות או שמבין בכסף? מה זה מסכים או לא מסכים?

חבר הכנסת מקלב, כרגע אנחנו בסקירה. מר גולדברגר, אתה אומר שרק הסעיף הזה פתוח מבחינתכם? תתקדם.

נושא מאוד חשוב שהכנסנו לתקנות האלו זה סינון מים: לעשות לכל המים העיליים פילטרציה, מחויב בתקנות – לא היה קיים הנושא בתקנות. פרקטית, רוב המים בארץ כבר מסוננים במתקן סינון גדול על המוביל הארצי, אבל זה לא היה מחויב בתקנות וזה מאוד חשוב שיכנס לתוך התקנות.

התקנות באחריות משרד הבריאות הן עד לשעון המים של הבית. בתוך הבתים פנימה, אין למשרד הבריאות אחריות, אין ידע - -

על מי האחריות בפנים?

על הדייר, בעל הבית. הקבלן שבונה, ועל הדייר, ברגע שקונה. זאת מערכת - -

אבל אם עד הכניסה לבית המים הגיעו בסבירות כזאת או אחרת - -

טובה מאוד.

אז מה הבעיה בתוך הבית?

בתוך הבית יש צנרת. צנרת ואביזרים יכולים להשפיע על איכות המים בתוך הבית. הייתה לקונה. מה שאנחנו מציעים פה שתהיה אפשרות לעשות את הבדיקה.

לבקשת הצרכן או שזה יזום?

כשיבקש, לא מיוזמתנו. אנחנו עושים סקרים מפעם לפעם ואנחנו מציגים סקרים, אבל זה לא בסמכותנו ובאחריותנו. מי שיבקש - -

זה יעלה לו כסף?

כן.

כמה, בערך, זה יעלה לו?

300 בערך.

כמה מאות שקלים.

כמה מאות. זה יכול להגיע להרבה מאות.

לא. 200-300.

עד היום לא הייתה לאזרח אפשרות לבקש את הבדיקה. לאחר אישור התקנות, אזרח שחושב שיש טעם לוואי במים או לשם בריאות הילדים שלו יוכל מדי פעם לעשות בדיקה, יזמין וישלם ונגמר הסיפור.

ספק המים יהיה חייב לבצע את הבדיקה.

זאת אומרת, עד הדירה אתם בודקים את הכול ובתוך הצינור שבבית, האזרח יוכל לבקש בדיקה נוספת, במידה וירצה, כן?

גם היום, אזרח יכול לפנות למעבדה ולעשות את הבדיקה, אף אחד לא מונע ממנו את זה. אנחנו רוצים להסדיר שזה יהיה על-ידי דוגם מוסמך ושהמערכת תהיה מוסדרת וברורה ולא וולונטארית.

ושגם המחירים יהיו יותר זולים. אני מניח שאתם מפקחים על המחירים כדי שיהיו עממיים ולא מחירים של מעבדות. אדם גם לא מכיר ואין לו אמון במעבדה, הוא לא יודע, אין לו ניסיון כדי לשאול. לכן חשוב שספק המים יעשה את זה.

הערה לדבריו של אינג' שלום גולדברגר. האחריות לאיכות מי השתייה בפקודת בריאות העם היא לאיכות המים. התיזה שהאחריות היא לאיכות המים נעצרת במוני המים, לא מקובלת עלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה. יתרה מכך, ההגדרה של מתקן למי שתייה בפקודת בריאות העם היא מאוד רחבה וכולל, בהחלט, גם את ברז המים של הצרכן.

תמשיך.

קיבלנו את ההערה. נושא נוסף שנכנס לתקנות האלה בפעם הראשונה זה נושא של סקרים תברואיים. יש לנו שני סוגים של סקרים תברואיים: "סקר תברואי חקירתי" – כאשר יש אירוע, היה זיהום מים, הייתה תקלה, יש מנגנון של סקר תברואי לאחר אירוע, חקירתי. ויש "סקר תברואי מניעתי" – שנעשה, תקופתית בכל מערכות המים והמתקנים, לבדוק מה קורה בסביבה, לבדוק שאין משהו שעלול לסכן את המים בעתיד. גם אם עדיין לא קרה שום דבר, למנוע את הדברים האלה בעתיד. שה מנגנון שהוא מאוד מקובל בעולם - -

לא היו סקרים תברואיים עד היום?

לא היו בחובה. אנחנו עכשיו מחייבים. נושא של פרסום לציבור - -

ברור לך שכל הדברים האלה הולכים לסעיף העלויות.

את זה כבר בדקנו. עשינו בדיקה של העלויות של הדברים האלה. זה ממש לא בשמים.

כתבתם: "אחת לחמש שנים" וכדו'. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. זה לא פשוט המשפט הזה.

נעשתה בדיקה של עלויות.

עשינו בדיקה של עלויות של הסקרים האלה. המספרים ישנם ואנחנו יכולים להציג אותם אם רוצים - -

כן, פרסום לציבור.

אנחנו מרגישים שאנחנו כבר מעבר לשלב הזה. אף אחד לא ערער על העלויות של הסקרים.

השאלה היא רק מי משלם?

מה אתם יודעים? כמה זה יגיע לצרכן? כל התקנות האלו, כמה יעלו, בסיכומו של דבר, למטר/קוב לצרכן? אדוני היושב-ראש - - - מה המשמעות של כל התקנות מבחינת - -

פרסום לציבור.

פרסום לציבור, זה אחד הדברים, בהתאם למגמות הקיימות. חשוב מאוד שהצרכנים יידעו מה הם מקבלים, מה הם שותים. הפרסום לציבור מתחלק לפרסום של ספקי המים: העיריות, התאגידים - -

היום לא מפרסמים?

לא ברמה הזאת, שאנחנו רוצים. ויש גם פרסום לציבור של משרד הבריאות. אנחנו מחייבים את מנכ"ל משרד הבריאות לפרסם לעיון הציבור את כל ההנחיות, את כל תוצאות הבדיקות, את סיכום הממצאים וכו'. יש פה אחריות גם על הספקים וגם על משרד הבריאות.

יש עניין של כשירויות עובדים. אנחנו רוצים שהנושא הזה, של טיפול במערכות מים, לא יהיה פרוץ. אנחנו רוצים שמי שמטפל במערכות מים, לפחות הציבוריות, תהיה לו איזושהי הכשרה בנושא איכות מים. שיידע, אם הוא פותח שיבר אז זה עלול לגרום ככה; ואחרי שהיה פיצוץ בצינור – צריך לשטוף את הצינור ולחטא את המים ולהביא לכך שהמים שאנשים ישתו - -

להבין את המשמעות: כל טיפול של תאגיד המים או ספק המים, בפתיחה של צנרת, צריך מהנדס, אִינְגִ'ינֶר - -

זה לא מהנדס אִינְגִ'ינֶר, זאת הכשרה שאנחנו מגדירים אותה. הטיפול הזה יצטרך להיעשות או בידי מי שעבר את ההכשרה או באחריות. אנחנו צריכים שבכל תאגיד מים יהיו אנשים שיודעים - -

נגיע לזה. מה זה "ועדה מייעצת"?

אנחנו רוצים שוועדת פרופסור עדין, שייעצה למנכ"ל לשנות את התקנות, תהפוך לוועדה קבועה, שתתכנס פעמיים-שלוש בשנה, בכל פעם שיש משהו חדש, משהו נוסף, ותיתן לנו בצורה שוטפת ייעוץ. שי לנו הצעה להרכב הוועדה הזאת שכוללת נציגי משרד הבריאות, אקדמיה, ספקים, משרדים וכו'. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא כדי שלא יצטרכו לחכות 11 שנה – אלא בכל פעם שיהיה שינוי קטן, אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה. אלו תפקידי הוועדה, שכבר הגדרתי אותם. תודה רבה.

מי גברתי, שרצית להגיד משהו?

אני ממשרד האוצר.

משרד האוצר? תכף נגיע אלייך.

רציתי להגיב על עניין העלויות. אני יודעת שב"מקורות" לא כל כך מסכימים עם כל העלויות שהוצגו.

בסדר. אנחנו ניתן לכולם להשמיע. אנחנו בשלב של למידה של התקנות – מה עושות התקנות, להבדיל ממה שיהיה לאחר האישור. אנחנו רוצים לשמוע, קודם כל, ברמת ההבנה, ברמת המאקרו, לא נכנסים כרגע לסעיפים. אנחנו רוצים לשמוע מהפרופסור שמונה על ידי סגן שר הבריאות, למה הגיע, לאלו מסקנות הגיעו לטבת בריאות העם, בריאות הציבור. בבקשה, אדוני, פרופסור אבנר עדין.

אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מהפקולטה לחקלאות, מזון ואיכות הסביבה. אני מנהל שם את המעבדה לטכנולוגיה של טיפול במים הרבה שנים.

ראשית, אני רוצה להודות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שמלווה את הוועדה הזאת מאז - -

היושב-ראש הכי חשוב. אני צוחק, כל החברים פה.

בכל פעם שהוא מגיע יש לו יושב-ראש אחר.

כן. לכן אמרתי.

וגם לוועדה המשפטית של הכנסת, שעשתה, לדעתי, עבודה נפלאה, שלקחה קצת זמן, אבל התוצאות מאוד יפות. וכמובן, לכל חברי הוועדה. הוועדה הזאת הייתה אחת היחידות במדינת ישראל שהיו בה כ-40 אנשי מקצוע מכל הגופים והגוונים - -

אתם המלצתם אם צריך מגנזיום או לא, אם צריך פלואור או לא?

אני אגע במגנזיום. אבל, כדי שלא לעוות את התמונה – לידי יושב מזכיר הוועדה, מר רמי הלפרין –קודם כל, מר גולדברגר הציג הישגים שונים שהיו לוועדה. הדברים הגדולים באמת הם: חובת הסינון של כל המים העיליים או מי תהום שעלולים להיפגע ממים עיליים – אלו מי כינרת או מעיינות – והדבר השני, שבמים האלו לא יהיו בכלל חיידקים, ואפילו חיידקי קולי שהם לא מזיקים, אבל הם מודל להמצאות חיידקים אחרים.

אלה שני דברים שמאירים והרבה יותר גדולים, גם מהנושאים האלה של הפלרה ומגנזיום ועוד דברים פרטיים כאלו ואחרים.

הוועדה מונתה על-ידי משרד הבריאות – ואני מאוד מודה להם שעשו את הדבר הזה – אבל זאת הייתה ועדה של עם ישראל. בחלק מהדברים ראינו מקום לחייב את משרד הבריאות לעשות פעולות שונות באופן קבוע, שהיו נתונות להחלטתם במקרה כזה או במקרה אחר. אנשי השטח שלהם הודו לנו אחר-כך, שבכך אנחנו מאפשרים להם לעשות את העבודה כמו שצריך.

לעניין שאלתך, אדוני יושב-הראש, התקנות חלות לגבי כל מי השתייה, בין אם המקור שלהם הוא התפלה או לא, הן חלות לגבי כולם. המים המותפלים עצמם, כשהם יוצאים מאותו מכון להתפלת מים, אין בהם שום מלחים ושום מינראלים. לעומת זאת, מי הברז הרגילים, הטבעיים, שאנחנו שותים בארץ הם מים מינראליים לכל דבר ועניין. לפעמים הם מכילים מינראלים יותר טוב מאשר הבקבוקים של מים מינראליים.

לא לפעמים, תמיד.

אני לא רוצה לפגוע בתעשיית המים המינראליים.

ולכן אתה חושב שצריך להחזיר למים מותפלים את - -

אגב, זה גם התפקיד שלך – להחזיר את האמון במים הרגילים.

ולכן, באותם המים, צריכים לשים בהם מינראלים מתאימים שיגנו גם על מערכות המים וגם על מערכות בגוף שלנו, וגם – אולי זה לא כל כך לעניין הוועדה הזאת – אבל גם איכות סביבה, על מערכות המים החקלאיות - -

זה בוועדה הזאת, גם איכות סביבה.

אז גם על הצמחים והקרקע, שהם גם זקוקים למינראלים.

זאת אומרת, אתה אומר שאם לא נוסיף את המינראלים אחרי ההתפלה – אנחנו נגרום לא רק לנזק לציבור, גם יהיה נזק אחרי שזה עובר לתהליך החקלאי, יהיו חסרים מינראלים.

יכול להיות גם נזק סביבתי. ראוי אולי שמשפטני הוועדה יגידו אם זה ראוי לציין כאן או לא - -

צריך לציין שזה נמצא ב"תקנות בריאות העם" לא כתוב כאן "תקנות איכות המים". המטרה היא גם החלק הזה של בריאות העם.

הוועדה מטפלת גם באיכות סביבה, זה יכול להשליך. בבקשה, אדוני.

מה שקרה בפועל, מתקני ההתפלה השונים – גם בארץ וגם בעולם – הכניסו סידן למים, בכמויות מסוימות, כדי להגן על הצנרת שלא תעבור קורוזיה, שלא יהיו חורים בצנרת וחלודה - הסידן מגן מפני זה. אבל גם גוף האדם זקוק לסידן והוא גם זקוק למגנזיום.

להודות על האמת, כשהוועדה שלי הגישה את הדוח ב-2007 ראינו את חשיבות המגנזיום, אבל לא היו לנו תוצאות של מחקרים. שם המלצנו לבדוק את הנושא. אחרי-כן, התחילו להתפרסם דוחות של ארגון הבריאות העולמי בעניין הזה, ואז משרד הבריאות קרא לנו בחזרה והעלה את הבקשה לדון בזה. הוא גם קיבל את ההחלטה, בסופו של דבר, לגבי ריכוזי המגנזיום שצריך לשים במים.

האם התייחסתם לכמות שצריך להוסיף לכל קוב מים, לפי הבדיקה?

כן. יש מנות יומיות שארגון הבריאות העולמי הגדיר. עוד היו בפנינו תוצאות של מחקרים וגם חוקרים בעולם שציינו, שהמגנזיום והסידן שבאים מהשתייה – הם יותר זמינים לגוף, הם פועלים יותר טוב, לעומת כדורים או תרופות או דברים מסוג אחר, והם צריכים למלא בסביבות 10% מהדיאטה הזאת של סידן ומגנזיום.

אתה יכול להביע דעתך לפלואור?

לגבי פלואוריד. פה משרד הבריאות לא קיבל את המלצת הוועדה בחלקה. אנחנו המלצנו, בעיקרון, שני דברים: אחד, לבטל את ההחלטה הגורפת שתהיה הפלרה של המים ולתת פלואוריד, בהתייעצות עם רשויות הבריאות, באותן רשויות מקומיות, באותם מקומות שיוחלט שהוא נחוץ.
ההמלצה שנייה, שאותה משרד הבריאות ניגש לבצע: להקים ועדה מיוחדת, של מומחים, שתבדוק את נושא ההפלרה בתנאי הארץ. דבר כזה אף פעם לא נעשה בצורה יסודית מספיק, במיוחד שהיו כמה אירועים שבהם הופסקה ההפלרה, למשל, בירושלים ובמקומות אחרים. אפשר לנצל את המידע הזה ולראות מה הייתה ההשפעה. עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות מינה ועדה כזאת לבדוק את הנושא הזה.

משרד הבריאות, יש לכם תוצאות של המחקרים האלה?

לא. משרד הבריאות מינה ועדה שהמליצה לבצע מחקר מקומי. המחקר כרגע בתהליכי ביצוע. צפוי להסתיים, להערכתי, במחצית השנה הבאה, באמצע 2012.

יש עוד משהו, פרופסור עדין, להוסיף לוועדה?

אני מעריך שוועדת הכנסת – הרי היא לא מתכנסת כל יום לדון בתקנות – תדון במכלול הדברים. והייתי – עוד פעם, מנסה להסתכל בעיניים של עם ישראל – הייתי שמח שתדון אם בנושא המגנזיום או הפלרה או כל נושא אחר - -

מי יכול לתת לנו אינדיקציה, אם מה שנותנים באירופה, שזה מתאים גם למדינת ישראל. מה המינון? אתם, אנשי המקצוע, פרופסורים, בודקים מדעית ועניינית ומקצועית.

צריך לקבל החלטה מבין כל - -

אני אתן שתי דוגמאות. אחת, ארגון הבריאות העולמי המליץ על לפחות 10 מ"ג מגנזיום לליטר.

מה ההצעה פה?

משרד הבריאות יגיד לך וינמק. באנגליה, למשל, הקימו מתקן התפלה לאחרונה, בשפך של התמזה. הם החליטו להחזיר את ריכוז המגנזיום שהיה במים הקודמים. אני חושב שההחלטה על ריכוז המגנזיום, בסופו של דבר, לקח אותה משרד הבריאות.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, תגידו מה עמדת המשרד לגבי התקנות בכלל – כרגע לא נכנסים לפירוט – ברמת מדיניות, ברמת מאקרו, איך אתם רואים את ההשלכות הסביבתיות של כל הנושא הזה, להוסיף מגנזיום או לא. מי ידבר?

בוקר טוב. אני המדענית הראשית של המשרד. רציתי להאיר פן מסוים לגבי אמון הציבור בהקשר התקנות. אני חושבת שמשנת 2007, מאז שסיימה הוועדה לדון בתקנות ומסרה את המלצותיה ועד עכשיו, חלף לא מעט זמן. אני חושת שצריך לעשות ככל שניתן כדי ליצור מצב שבו יכנסו התקנות לתוקף. הפרסום שלהם, בסופו של יום, יאותת לציבור על הדאגה לבריאות הציבור וגם על הפעילויות שיידרשו מספקי המים לגבי איכות המים.
אני חושבת שיידוע הציבור כי התקנות החדשות נכנסו לתוקפן, יאפשר שקילה מושכלת של הציבור למעבר לשתיית מי ברז, לפחות לאוכלוסיות שמתנדנדות בבחירה שבין מי ברז למתקני סינון ביתיים ומים בבקבוקים. אנחנו יודעים שיש עדיין אחוז ניכר של אנשים שלא שותים מי ברז, אלא שותים מי ברז לאחר שטופלו או שותים מים מבקבוקים. זאת אומרת, שיש כאן התייחסות שצריכה להינתן לגבי אמון הציבור.
לכן השר להגנת הסביבה הקים צוות בין-משרדי, מספר אנשים שיושבים פה נמצאים בוועדה הזאת, כדי לראות כיצד ניתן לעודד את הציבור ולקדם את אמון הציבור בשתיית מי ברז, מתוך ידיעה שזאת כפי הנראה, הבחירה כלכלית, הסביבתית והבריאותית, כפי שעולה כאן על ידי כמה מהדוברים.

זיהינו בוועדה הזאת את החוליה האחרונה. החוליה שבין שעון המים לצרכן עצמו, לברז עצמו בבית הצרכן, שהיא חוליה שלא מפוקחת, לא מנוטרת - אין לנו מספיק מידע על החוליה הזאת. אנחנו בהחלט תומכים בדיגום של איכות בבית הצרכן. שתהיה תוכנית פעולה מסודרת, תוכנית עבודה, שבמשך השנים יתחילו לבדוק בבית הצרכן.

בסעיף 13 עולה גם בדיקה לאסבסט בצנרת בבעלות ספק המים, זה גם דבר חשוב. וכמובן פרסום דוח בנושא איכות המים לציבור, כל זה כדי להביא לעליה באמון הציבור.

תודה. רשות המים, מה עמדתכם והערותיכם במאקרו?

אני מנהלת אגף איכות המים ברשות המים.

תקנות מצוינות.

אני חושבת שזה יום גדול, שהתקנות מובאות, סוף-סוף, לאישור וחבל שהן התמהמהו כל כך הרבה זמן. הן באמת מקפיצות אותנו ברמה אחת למעלה ומשוות אותנו למה שקורה היום בעולם הנאור, מבחינת איכות המים, ואנחנו שמחים על כך.

עם זאת, יש לנו מספר הערות, בעיקר לנושאים שהוכנסו לתקנות לאחר שאושרו ב-2007. ישבה על המדוכה מספר שנים ועדה שפעלה בצורה מקצועית יוצאת מן הכלל, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, עם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה וקיבלו המלצות טובות, שרובן הוצגו פה. עם זאת, אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה, חלו מספר שינויים – גם בניסוח של התקנות וגם במהות שלהן, במספר נושאים שבחלקם אנחנו חלוקים עליהם.

הנושא הראשון הוא נושא הוספת המגנזיום. אנחנו לא חושבים שזה דבר רע להוסיף מגנזיום. עם זאת צריך לשקול האם יש צורך, כמו שציין פרופסור אבנר עדין. מים מותפלים הם מים שמרחיקים מהם הרבה מינראלים, השאלה היא מה ההשלכות של הרחקת מינראלים מהמים? השאלה הזאת נשאלת לגבי קבוצה של מינראלים, לא רק לגבי המגנזיום.

אנחנו חושבים שצריכה להיעשות בחינה, שוות ערך, לגבי כלל המינראלים שמוציאם מהמים ומה ההשלכה הבריאותית, ארוכת הטווח, שיכולה להתקבל כתוצאה מכך. דבר כזה לא נעשה. הייתה ישיבה אחת של הוועדה בה הועלה הנושא של המגנזיום בלבד, בלי להתייחס לדברים האחרים. התקבלה שם החלטה, ברוב קולות, אבל היו הסתייגויות – ד"ר ברכה לימוני, שמייצגת את מקורות – היו מספר הסתייגויות, זה לא התקבל פה-אחד.
לאחר מכן, קמה ועדה מקצועית שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שבחנה את הנושא. הוועדה המקצועית התקשתה להגיע למסקנה חד-משמעית בגלל העדר מחקרים חד-משמעיים בנושא הזה. לא נמצא קשר מובהק, עדיין בכל המחקרים, בין הוצאת המגנזיום ממים לבין תחלואה והשלכות בריאותיות.
הוועדה סכמה מספר נקודות שצריך לבחון אותן: אחת מהן הייתה– זאת היחידה שהיה לגביה קונסנזוס – הדעה שיש צורך במחקר ארוך טווח שיבחן מה המשמעויות של הוצאת מגנזיום - -

בינתיים, אני צריך לאשר או לא לאשר את התקנות? סליחה שרה, אני מכוון אותך. אנחנו צריכים לקבל החלטה. כל מה שאת אומרת חשוב מאוד, כל מילה – בסלע. ראית, בין ההחלטה הראשונה לשנייה עברו שלוש שנים. אפילו כשהגיעה לוועדה בשנת 2009, עדיין היו הרבה הערות. שנת 2011 מסתיימת עכשיו ומתחילה 2012 –עוד פעם שלוש שנים עברו.
עכשיו, אנחנו נחכה למחקרים, בעזרת השם, שיהיו לטווח ארוך – עוד שלוש-ארבע שנים. מה עושים היום, בשעה 12:00 בצהריים?

קודם כל מאשרים את התקנות למעט – כהמלצת ראש הממשלה ושר הבריאות – עניין המגנזיום, שהוכנס טרם זמנו. זאת משום שבעולם הרחב, בארצות הברית, 60% מהאוכלוסייה שותים מים דלי מגנזיום. פחות מ-10 מ"ג לליטר ​– פה מדובר על 20–30 מ"ג לליטר. תושבי ערים גדולות כמו: לוס-אנג'לס, שיקגו, ניו-יורק ועוד רשימה ארוכה של ערים גדולות בעולם, מקבלים כמעט אפס מגנזיום במים שלהם. עם זאת - -

איך באירופה?

- - גם באירופה: מי הפשרת שלגים, מים עיליים - -

את לא סומכת על בריאות העם במשרד הבריאות?

אני סומכת עליהם מאוד. אבל אני רואה – גם בארצות הברית ​– שחלק גדול מהאוכלוסייה, בעיקר בערים הגדולות, מקבל כמעט אפס מגנזיום ועדיין לא התגבשה שם החלטה להוסיף אותו למים. להפך, הם המליצו על מחקר של עשר שנים שיבחן את הנושא הזה. אם יש לכם סבלנות, אני מוכנה לקרוא ציטטה מהדוח האחרון של ה-WHO, מ-2011. זה כתוב באנגלית אז אני - -

תרגמי לשפת האם שלנו.

זה מהדוח משנת 2011: - -Although there is evidence

דברי עברית. תקראי בעיניים ודברי בעברית.

זה קל מאוד. For the protective effect of magnesium or hardness - - - מחלות קרדיו-וסקולריות. ההוכחות שנויות במחלוקת ולא הוכחו נסיבתית - -

יפה.

מומלץ על מחקרים נוספים, שהם נערכים כרגע, שיצביעו האם יש צורך בהוספת מגנזיום ומה הערכים שיש לקבוע. כיוון שאין המלצות חד-משמעיות, אנחנו ממליצים לדחות את ההחלטה.

Thank you, thank you very much. גב' אלחנני, תגידי לי: אם נוסיף מגנזיום, יהיה נזק?

לא. אין שום נזק ולכן אנחנו גם לא נתנגד, אחרי שתהיה בחינה. ושוב אני מדברת על כלל המינראלים ולא על מגנזיום. הדבר היחיד הוא שיש לזה עלות. זה יעלה לתושבי מדינת ישראל בערך 50 אגורות לקוב מים, וזה על-סמך בדיקה שנעשתה על ידי מומחים לנושא התפלה, חברת "הדן", שבחנה את הנושא - -

חמש אגורות.

- - -

הכסף חשוב, אבל בריאות הציבור חשובה יותר, לכן אם זה טוב לבריאות – אז פחות חשוב אם חמש או 50 אגורות.

התוספת, לפי חברת "פארטו", היא 5 אגורות. לפי הדוח של חברת "הדן" התוספת היא 30 אגורות, עבודה מפורטת יותר ומבוססת על נתונים. לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיבחן ולא עכשיו.

טוב, תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על הדברים האלה.

בסוף נעיר על הכול.

יש גם ועדה אחרת.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

גב' שרה אלחנני אמרה בסוף דבריה, שהעלויות הן 50 אגורות כשאנחנו יודעים שיש שאומרים שהעלויות הן שלוש אגורות, אתה יודע באיזה פער מדובר? קח את הפער הזה גם למה שאמרו כאן שזה לא מזיק. יש כאלה שאומרים שהנזק הוא ממשי ומיידי - -

בריאותית?

בריאותית גם, בגלל חוסר. ואנחנו משחקים בבריאות הציבור עם כל מיני ועדות. בסופו של יום אנחנו אחראים, יש לנו היום מחקרים אירופאים הפוכים ממה שהביאו מלוס-אנג'לס, שבעצם סותרים את הדברים, ויש מה לענות.
מי לנו יותר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא האורים ותומים שלנו בהרבה דברים, שאומר דברים אחרים לגמרי - -

אורים ותומים אלו דברים קדושים. יש פה נציג בכיר, גם כלכלי וגם חברתי.

החוקרת יושבת שם וצריכה לשמוע. הנתונים הם אחרים לגמרי. אי אפשר לזרות חול בעיניים שלנו ולתת את הכול לוועדות. אם זאת החלטה של ועדה של משרד הבריאות, והוא לוקח את האחריות על ההחלטה – אז שיביאו אותה בתוך שלושה חודשים. אבל המשחק ב"אנחנו בודקים ואנחנו נבדוק", יכול לקחת כמה שנים. בינתיים אנו מאוד חוששים שזאת דעתו של משרד האוצר, כפי שנאמר כאן בעניינים אחרים, ומי שהחליט שלא – זה משרד האוצר - -

תיכף נשמע אותם.

- - וכל החישוב הוא כלכלי, אסור לנו לתת לדבר הזה להמשיך אפילו יום אחד.

תודה. נציג חברת "מקורות", בבקשה.

אני מנהלת יחידת איכות המים של חברת "מקורות" והייתי חברה בוועדת עדין. היות והתחום המקצועי שלי והתפקיד שלי עוסקים באיכות מי השתייה, מטבע הדברים שהנושא הזה מאוד קרוב לליבי. מובן מאליו שכל האירוע הזה כאן – אישור התקנות – הוא אירוע חשוב שמקדם אותנו לקראת מדינות מתוקנות בעולם, לתקנות המתקדמות ביותר בעולם. יש להגיע למצב שהתקנות האלו תאושרנה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר מספר דברים על קשיים שרואה חברת "מקורות", כחברת המים הלאומית, ביישום התקנות, כפי שהן מוצגות כאן היום.
אחד הדברים קשור בפרסום יתר של ממצאים לציבור: אנחנו חברת מים לאומית שאחראית על מאות רבות של מקורות מי שתייה, על אלפי קילומטרים של צנרת של מי שתייה, תחנות שאיבה וכן הלאה. פרוסה על-פני כל המדינה.

מה הבעיה?

אני מבקשת לתת לי להמשיך.

אני לא מבין מה הבעיה עם הפרסום.

אני רוצה להסביר. היות שלא מדובר כאן על מערכת מים מצומצמת אלא על מערכת ארצית, הדרישה מספק מים לפרסם באתר האינטרנט את כל מקורות מי השתייה שמהם הוא מספק, את כל התקלות שהיו לו, איך הוא טיפל בתקלות, כל מתקני הטיפול שיש לו – זאת חשיפה בלתי סבירה של כל מה שעושה חברת מים לאומית במדינה. זאת חשיפה עלולה להפחיד את הציבור ולהרחיק אותו ממי הברז, שזה דבר שאנחנו לא רוצים. עודף מידע על כל מה שמתבצע עלול להפחיד את הציבור.

יש לי מכתב מהגוף לאבטחת מידע במשרד ראש הממשלה, שמודיע או אומר שחשיפת - -

קובע.

- - קובע שחשיפת המידע הזה היא סכנה לביטחון המים, סכנה לביטחון המדינה. אני יכולה להראות לך את המכתב.

לא צריך להראות כרגע. הוועדה לא תקבל החלטה שתסכן את ביטחון מדינת ישראל, תהיי רגועה. כשנגיע לסעיפים האלה – תעלי אותם ואנחנו נדע לטפל בהם, כולל התייחסות למכתב שנמצא אצלך.

נושא נוסף וחשוב ביותר: בגלל ההיקפים שציינתי עכשיו, התחולה של התקנות, כפי שהיא היום, אינה מציאותית לגבי המערכות של חברת "מקורות". להצהיר שתוך 60 יום צריך ליישם את התקנות האלה, שמשמעותן, למשל, להקים מתקנים לטיפול במים או להקים מעבדות שיהיו לבצע את כל הבדיקות החדשות שמופיעות כאן בתקנות – זה דבר שהוא בלתי בסיר לחלוטין.הכנו רשימה של הסתייגויות מחינת חלות התקנות.

נושא נוסף, יש דרישה להכשיר את כל העובדים שבאים במגע עם המים; זו דרישה נכונה לדעתנו. אבל מדובר על קרוב ל-1,000 איש בחברת "מקורות". התקנות מקצות שנתיים לדבר הזה – זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מדובר על עשרות אלפי שעות עבודה. זאת רק דוגמא למספר דברים שחברת "מקורות" תצטרך לקבל בהם הארכה של לוחות הזמנים.

תודה. אני רוצה לציין, גברתי, שהתקנות האלה – את רואה כמה זמן הן מסתובבות כבר - -

אני יודעת.

- - אז הייתם צריכים להיערך כבר לפני שנתיים: להכשיר את העובדים, להכשיר את המעבדות - -

אני - -

סליחה. את לא צריכה לענות לי. אני אומר שכל גוף רציני כבר יודע שמתישהו זה יבוא. לכן, כל גוף צריך להיערך, כולל כל מי שיושב כאן איתנו. כי אם לא נאשר את התקנות היום, אז נאשר אותם מחר; לא נאשר מחר – נאשר בעוד שבוע, זה יקרה בסופו של התהליך. לכן כל אחד יערך.
השלטון המקומי, בבקשה.

"מקורות" היא גוף רציני. אי אפשר להגיד שהם לא נערכו – הם נערכים.

אמרתי כל גוף, לא רק הם. כל מי שיושב פה צריך לדעת: מתישהו, בקרוב, התקנות האלו יעברו. עם תיקון כזה או אחר, אבל הן יעברו.

בבקשה, מי אדוני, לפרוטוקול?

אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.

אתה תומך בתקנות?

כן, אנחנו בהחלט תומכים בתקנות. אם כי, אני חושב שחשוב לשמוע גם מה שד"ר לימוני אמרה, כי הנייר סובל הכול, אפשר להחמיר מכאן ועד להודעה חדשה. ההרגשה שלי, כרגע – אני לא מומחה בצד המקצועי – יש לי את הרושם שיש פה קצת Over shooting, החמרת יתר – אני מציע - -

אם אתה לא מומחה, אל תגיד את זה.

אני מכיר את פרופסור עדין כבר הרבה שנים ואני בהחלט סומך עליו. אבל יש דבר אחד - -

לא הבנתי איפה יש לך בעיה?

- - דבר אחד לא שמענו: את העלויות.

תיכף האוצר ידבר.

אמנם, משרד הבריאות אמר שהוא ייתן את העלויות - -

לא. עלויות זה משרד האוצר. נציגת האוצר, בואי שבי פה. תכיני את הרשימה של הכסף.

אני עוד לא שמעתי כמה זה יעלה. להערכתי זה יכול להיות הרבה כסף. דבר ראשון, אנחנו צריכים לקבל את הפירוט, שמה זה צריך לעלות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דבר שני, יש נושא אחד שלדעתנו הוא חשוב מאוד: איש איכות המים במפעל המים, חייב להיות איש תקני של המפעל ולא מיקור חוץ. איש של המפעל יש לו אחריות סטטוטורית כלפי המפעל וכלפי האנשים אותם הוא משרת. אם אתה נותן את זה למיקור חוץ, זה מתחיל להיות סיפור של הורדת עלויות. אסור שזה יהיה בנושא איכות המים. לכן חייבת להיות תקנה שאיש איכות המים של המפעל, חייב להיות איש של המפעל ולא קבלן חוץ.

רשמנו את ההערה, נבדוק אותה בהמשך.

דבר נוסף, לגבי הוועדה המייעצת. בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שבו מקימים ועדות שיש בהם הרבה פקידי ממשלה, אקדמיה, כולם שם, אבל הצרכנים אינם. אנחנו חושבים - -

אני צרכן. אני מייצג צרכנים. שלא תטעה, כן? אני וחבר הכנסת מקלב מייצגים צרכנים.

אני מייצג פה ממשלה.

אני אומר שחייבים להיות - -

מרכז השלטון המקומי לא מיוצג שם?

לא. יש הרבה מקרים - -

אני לא יודע אם צריך, זאת ועדה מקצועית.

מדובר בוועדה מקצועית ואני מפנה את תשומת - -

אנחנו גם יודעים לשים אנשי מקצוע.

הערה אחרונה, נושא הפלואור. אני רוצה שתדע: אנחנו עושים עכשיו מחקר שאמור להיגמר בעוד שנה וחצי - -

אמרו שבעוד חצי שנה.

חצי שנה? לא בטוח שייגמר. אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט: השלטון המקומי מתנגד עקרונית לכל נושא הפלואור, מכל מיני סיבות – אני לא רוצה כרגע להרחיב את העניין – אני רק אומר סיבה אחת - -

מה הסיבות, בריאות הציבור או כסף?

- - אנחנו חושבים שלא צריך לתת תרופה למי שלא צריך תרופה. תן את התרופה למי שצריך אותה לא למי שלא צריך תרופה.

אומרים שפלואור עושה דברים טובים לגילאים הצעירים, עד גיל 12 ולא מעבר לזה. אני צריך לתת לכל עם ישראל - -

עכשיו יש רפואת שיניים חינם לילדים עד גיל 12.

אז בכלל אין בעיה.

המדינה עכשיו רוצה להוסיף פלואוריד - - -

תן למדינה להוסיף פלואור כדי לחסוך בטיפולי שיניים חינם.

הפלואור נולד בשנות השלושים של המאה שעברה, בתקופה שבאמת הייתה בעיה - -

עכשיו אין בעיה.

לא שאין בעיה, אבל יש היום אפשרויות אחרות ולא צריך לתת תרופה למי שלא צריך.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע את הרפרנטית של משרד האוצר, גב' עדי חכמון, בעיקר על העלויות של התקנות והעלויות של הצרכן. מה ישלם הצרכן יותר ממה שהוא משלם היום.

תתחילי עם זה: מה משלם הצרכן?

קודם אני אגיד שמשרד האוצר מברך על התקנות האלה.

למרות כל הקשיים?

למרות כל הקשיים. נקווה שנגיע לתוצאה טובה, בסופו של דבר. את העלויות אני מקבלת מרשות המים ולכן נראה לי - -

צריך לחזור אליהם?

- - שהם יציגו ובסופו של דבר, כדאי שנזכור, זה מתגלגל לתעריף של הצרכן. צריך לשקול בכובד ראש כל אחת מהתוספות שאנחנו רוצים לשים. נראה לי שכדאי שרשות המים - -

אני, כנבחר, רואה זה כך: אם מדובר בבריאות העם באמת, אז הנושא של הכסף פחות חשוב כרגע. נשלם עוד כמה אגורות יותר אם זה חשוב לבריאות.

אבל צריכה להיות סבירות. אם אנחנו רואים שבכל העולם עדיין לא הוסיפו מגנזיום, והעלויות מאוד יקרות ומתקני ההתפלה עדיין לא יודעים אפילו איך הם יכולים לעשות דבר כזה, אז כדאי לשקול בכובד ראש לפני שאנחנו עושים את זה.
לעניין העלויות, חברת "מקורות" הציגה עלויות אחרות מהעלויות שהוצגו על ידי משרד הבריאות, אז יכול להיות שאפילו העלויות - -

לא בחנתם?

את זה עושה רשות המים. בסופו של דבר אלו עלויות שיוכרו ל"מקורות" ויתגלגלו לתעריף.

אבל לפני שלשוק המים תהיה תשובה - - - הפרוש הוא שהכול יתגלגל לא העם, על האזרח. הרי חלק מהדברים בתקנות האלו הם מתקציב משרד הבריאות. לא הכול צריך להיות "עלות הפקת המים" יש דברים שעלותם על משרד הבריאות. השאלה אם - -

אם משרד הבריאות רואה לנכון להכניס את זה לסל הבריאות אז - -

לא סל הבריאות. יש עלויות שהן על משרד הבריאות ולכן יש לו גם תקציב של משרד הבריאות - - - לכן אני אומר שבסופו של דבר, לא משנה כמה זה יעלה, כי ברור לנו דבר אחד מהתשובה הזאת: הכול, בסופו של דבר, יושת על האזרח - -

על האזרח. יש לך ספק?

- - בזמן - - - שחלק היה צריך להשית, כמובן, שכל המשרדים - -

משרד הבריאות.

גם על התקציב אנחנו צריכים לקבל אישור מהאוצר.

- - - רשות המים - - -

שר הבריאות, בסדר?

אני לא מייצג שלו בוועדה. אבל תדע לך שאני שואל אם זה חוקי. רשות המים סוברנית לגבות או להנחות את ספקי המים על עלויות המים. יש פה דברים שאני לא יודע אם הם חלק מעלויות המים. זה שאתה מוסיף דברים, זה לאו דווקא עלויות המים. יש דברים שמשרד הבריאות צריך לעשות מתוקף תפקידו כאחראי על בריאות העם. לכן, מיד להפנות לשוק המים – זה החלק הבעייתי בעניין הזה.

נשמע מה התעריפים, בבקשה.

שלוש אגורות או 50 אגורות?

הערה לחבר-כנסת מקלב. עשינו חלוקה בעליות, בין מה שעל משרד הבריאות - -

מה לקח משרד הבריאות על עצמו?

גם משרד הבריאות שלוקח על עצמו, מחזיר את זה לאוצר. כל התקציב שלנו והמשאבים - -

בתקנות האלה, מה לקחתם על עצמכם ומה יושת על הציבור?

יש עניינים של מעבדות, שאנחנו צריכים לבדוק. יש עניינים של תוכניות מחשב שאנחנו צריכים להכין, הן עולות כסף. יש עניין של כוח אדם שאנחנו צריכים. מאחר שהתקנות האלה הרבה יותר מסובכות, הרבה יותר מורכבות, כוללות הרבה יותר מרכיבים – אנחנו צריכים כוח אדם נוסף כדי שנוכל להתמודד - -

מתקציב שלכם?

לא מתקציב רשות המים. יש חלוקה בתוך - -

תוספת תקנים בעקבות התקנות האלו?

אנחנו מבקשים, כן.

רשות המים. בבקשה, גברתי, תורך הגיע.

אני היועצת המשפטית של רשות המים. מדברים פה על אחריות וסמכות. חשוב לנו להגיד שרשות המים, מתוקף תפקידה לפי החוק, היא הגוף הייעודי, שיש לו הסמכות והאחריות על כל המכלול של ניהול משק המים. זה גוזר גם את הנושא של איכות המים וכמובן את הנושא של העלויות.
כמובן ש\ה נעשה בשיתוף גורמים נוספים, כמו: משרד הבריאות, שהוא האחראי הראשי על נושא איכות מי השתייה והמשרד להגנת הסביבה. לכן, יש לנו אחריות - בתגובה לדברים של חבר הכנסת מקלב – בשיטה היום, כל רכיבי העלות שנוגעים לאיכות המים, ובכלל לכל הניהול של המים, אמורים להיות מגולמים בתעריף. זאת כל הגישה עליה יושב ניהול משק המים, לפי חוק ולפי החלטות ממשלה.
לכן, אנחנו לא יכולים להסתמך על תקציב מדינה או להתעלם מעלויות התקנות האלה. אין ספק שהתקנות האלה מחויבות ואנחנו - -

כמה זה יהיה יותר על האזרח, על כל צריכתו?

חד-משמעית, העלויות האלה מגולגלות על הצרכן הסופי - -

הצרכן הביתי.

כמה? את יכולה להגיד כמה?

עשינו כאן בדיקה עם גורם מקצועי, בחנו יחד עם "מקורות". אחרי ניסיון ליישם, בהערכות גסות מדובר ב-65 אגורות נוספות לתעריף של הצרכן לכל קוב. המשמעות היא למעלה מ-300 מיליון ₪ לשנה. יכול להיות שחלק מהדברים הם מחויבי מציאות, יכול להיות שחלק מהדברים – זה מביא אותנו פה לשקול בשום שכל, כמו שאמרו קודם, השמים הם הגבול – אנחנו צריכים לבדוק היטב האם כל הדברים מחויבים ואם מבחינה מחקרית ומדעית, האם כל הנושא מוצא?
לעניות דעתנו, ועניין זה נשמע קודם, אי אפשר להתעלם מתמונת המצב בעולם בנושא המגנזיום. עובדה שגם ראש-הממשלה שוכנע בזה.

מעבר לשאלת המגנזיום – שבאמת יש לה עלות לא מבוטלת וגם יש ספקות לגבי ההיבט המקצועי שלה – יש לנו שורה של הערות ואנחנו ניכנס אליהן במהלך התקנות, שכולן נגזרות מאותה אחריות שלנו, של העלויות, הזכירו קודם ב"מקורות". אנחנו גם ניגע בסטנדרטים שקובעים - -

שר התשתיות לא מעורה בעניין? הוא המיניסטר. למה צריך להטריד את ראש-הממשלה בזה?

אין לו סמכויות.

קודם כל, שר התשתיות עומד מאחורי רשות המים בפניה הזאת - -

הם מדברים עם סגן שר הבריאות?

שר התשתיות מודע ומעורב בסוגיית המגנזיום - -

למה לא טיפלתם בדברים ביניכם?

הדברים לא הגיעו, לצערי, לידי החלטה. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים לשכנע את משרד הבריאות, הדבר לא צלח בידנו ונאלצנו להגיע לראש-הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים כבר את הכותרות: עליה של למעלה מ-10% במחיר המים בעקבות התקנות. זה דבר שהוא אי-צדק חברתי - -

איך הגעת ל-10%?

לא, לא. הנתונים האלה - -

אנחנו עושים חשבון. היא אומרת 65 אגורות, וזה עוד לפני מע"מ. כשקוב מים עולה פחות משמונה שקלים – זה 10%. עליה של 10% במחירי המים זה דבר שאנחנו לא יכולים לעביר בלי התערבות ממשלתית, אנחנו לא יכולים להשית את הכול על הצרכן. זה אי-צדק חברתי.

אנחנו ממשיכים. רשות המים, האם סיימת?

האחריות הכלכלית שלנו תתבטא בהערות קונקרטיות על כל מיני הוראות שלדעתנו הן לא מידתיות, לא סבירות ולא עומדות במבחן - - -

אוקיי. מי נציג "אדם, טבע ודין"?

אני ראש תחום מים ב"אדם, טבע ודין". אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה, שנערך רק אחרי ארבע וחצי שנים מאז שהוגשו המלצות ועדת עדין, ושהוא גם פרי עתירה שלנו לבג"צ, שהחליט שיש לאשר את התקנות האלו במהירות הראויה.
אישור התקנות יביא אותנו, כמו שנאמר, ליישור קו עם המדינות המתקדמות בעולם. לא רק שמוסיפים תקנים להרבה חומרים, מחמירים תקנים להרבה חומרים, בהתאם להמלצות ארגון הבריאות העולמי או ה-EPA האמריקאי, אבל גם מגבירים את תדירות הדיגום לחומרים האלו לרמה שאמורה להיות: במקום פעם בשש שנים למזהמים הכבדים לארבע פעמים בשנה.
אנחנו גם מברכים על הכללת הערות "אדם, טבע ודין" בנוסח המעודכן של התקנות, ביניהן: כמו שנאמר, האפשרות לבדוק את מי הברז; קביעת מנגנון, בסעיף 35, לביקורת התקנות מעת לעת, בתדירות של אחת לארבע שנים, כדי שלא נחכה שוב 20 שנה לעדכון התקנות; להתאים חלק מהתקנים להמלצות של ארגון הבריאות העולמי WHO ו-EPA שפורסמו לאחר שהסתיימו הדיונים בוועדת עדין; הצורך בהוספת מגנזיום למים מותפלים.
אני רוצה להתייחס למגנזיום כי זה עולה רבה כסף. שאלה לי לרשות המים: האם אנחנו רוצים לחכות עד שתהיה השפע מובהקת על בריאות הציבור, לפני שמחליטים על הוספת המגנזיום או שאנחנו רוצים למנוע?
אני רוצה להחדיר פה מונח חדש: אנחנו לא מדברים על "הוספת" מגנזיום למי השתייה, אנחנו מדברים על "החזרת" מגנזיום למי השתייה. במים הטבעיים שלנו יש בממוצע 35 מ"ג מגנזיום לליטר, זה נבדק על-ידנו, ולכן אנחנו רואים את ההמלצה של משרד הבריאות, להחזיר בין 20 מ"ג ל-30 מ"ג מגנזיום לליטר, כהמלצה ראויה.
יחד עם זאת, היה עדיף לדאוג למיהול של המים המותפלים עם המים הטבעיים ולמנוע את הבעיה הזאת מלכתחילה. אני תוהה אם מערכת אספקת המים יכולה לעשות את זה. ביקשנו מ"מקורות", על פי חוק חופש המידע, נתונים והערכה של איזה אחוז של מהמים שמגיעים ליישובים בארץ הם מים מותפלים: יש יישובים כמו שדרות וכל יישובי עוטף עזה שמקבלים, בממוצע שנתי, מעל 80% מים מותפלים. זה אומר שיש חודשים שמקבלים מעל 90%, אבל הממוצע השנתי מעל 80%. משמעות הדבר היא שריכוז המגנזיום במים שלהם, כבר היום, ירד ב-80%.
מגנזיום הוכח כחיוני לגוף האדם וכמונע גם מחלות לב. כשאנחנו בחוסר של 80%, השאלה היא אם מערכת אספקת המים יכולה למהול עד כדי להוריד את הסיכון הזה? אנחנו חושבים שלא. לכן בינתיים, אנחנו חושבים שנבון יהיה להחזיר – לא להוסיף – להחזיר את המגנזיום למים המותפלים, ותוך כדי כך, שיהיו עוד בדיקות.

על אף התוספת המבורכת, בינתיים זה מאפשר רק לעשירים לבדוק את איכות מי הברז שלהם, אך מעוטי יכולת לא בהכרח יכולים. הגשנו נייר עמדה בו הצענו להוסיף תקנה שתקבע שמנהל משרד הבריאות יוכל לדרוש מספק מים לבדוק, על חשבונו, מי ברז במקומות בהם יש חשש לסכנה בריאותית , כמו בבניינים ישנים בהם ידוע שהצנרת ישנה ובלויה.

עניין ההפלרה, הוא עוד נושא שעומד פה במחלוקת שאינה חדשה. אנחנו בעד המלצת ועדת עדין לבטל את חובת ההפלה. אנחנו חושבים שמדובר בתרופה, שלא כולם נזקקים לה, ובגלל שיש עדויות ממחקרים של מדענים מהשורה הראשונה, שזה עלול להזיק לבריאות – גם מבחינה אסטטית וגם מבחינה בריאותית – לשיניים שלנו וגם לעצמות שלנו, אנחנו בעד לבטל. אם משרד הבריאות לא יקבל את זה אז לכל הפחות שיתיישר עם המלצות משרד הבריאות האמריקאי שאומר: שהמנה המיטבית ירדה ל-0.7 מ"ג לליטר ולא 1 מ"ג לליטר.

אני מתרגמת מהפרסום הרשמי שלהם: עליה בין 0.7 ל-1 לא הובילה לשום תועלת. לעומת זאת זה הביא להרעה במצב הפורוזיס.

תודה. רציתי להתייחס לדברים שאמרה גב' חנה פרנקל מרשות המים, לגבי הסכום. את אמרת שהעלות לשנה היא 300 מיליון.

אמרתי כ-300 מיליון.

כ-300 מיליון. יש לי פה את המחקר שעשתה חברת "פארטו": בשנה הראשונה זה 50 מיליון וממשיך לרדת בשנים הבאות. בגלל הפער האדיר, אני מבקש לראות את התחשיב שלך לכ-300 מיליון. אני גם מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבחון את סוגיית הפער של פי שישה.

את העלות הכוללת של הדבר הזה?

כן. את השפעת התקנות החדשות על מחירי המים. יש פה את המחקר של חברת "פארטו".

המחקר נעשה לדרישתנו. נמציא פירוט - -

פירוט של כ-300 מיליון, אני רוצה לראות. כשאני מאשר תקנות, אם הפער היה של 5%–10%, זה משהו אחר אבל פערים כאלה חייבים לבדוק ולכן אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להיכנס לעובי הקורה.
אנחנו ממשיכים עם מנכ"ל חברת "מינראלים מתחדשים", מר אייל וינדלר. בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד?

לגבי העלות. אמנם אנחנו דנים היום בבריאות העם, אבל קשה לנתק את הדיון היום מתקנות אחרות שעברו בוועדה הזאת בעניין הקולחין. חיי המים לא נגמרים באסלה אלא ממשיכים, אחר כך, למכונים לטיהור שפכים – נמצאת פה נציגה של המשרד להגנת הסביבה, היא יודעת לדבר על זה יותר טוב ממני – חשוב לקחת בחשבון שעלות המים לא מורכבת רק ממחיר הייצור אלא גם מהטיפול שמגיע בהמשך.

כדי שיוכלו לעשות במים דַּלֵּי-סידן ומגנזיום שימוש חקלאי – יצטרכו להוסיף את הדברים האלה במעלה הדרך, והטיפול שם הוא ,בדרך-כלל, יותר יקר. מה שלא נשלם פה, נשלם מאוחר יותר. יכול להיות שזה יעלה יותר או יעלה פחות אבל בטוח שנפסיד את הפן הבריאותי של המגנזיום.

תודה. מר שמעון רדליך מחברת "תמהיל". מה תפקידו של אדוני?

אני אזרח שאיכפת לו ומלווה את הנושא של המים הקשים והבריאים ב-20 השנים האחרונות.

בבקשה.

אני קורא לוועדה הזאת לשמור לנו על המים הקשים והבריאים. יש המון פרסומים, לכל אורך התקופה, על מי הברז הטובים שלנו, בואו נשמור על זה. בשורה התחתונה, תיקחו את המים המותפלים – שבהגדרה מוציאים מהם את כל המלחים – אין ברירה, צריך מים מותפלים, תחזירו אותם לאקוויפר, תחזירו אותם לכינרת שלא תיסוג, הירדן יחיה וים המלח יהפוך להיות אתר תיירותי מספר אחד.
אני מדבר על הבריאות האישית שלנו. נא להסתכל בבקשה, פקיד האוצר, על הבריאות גם במאקרו-כלכלה: ארגון הבריאות העולמי קבע במחקרים שלו, למעלה מ-50 מחקרים, שככל שהמים קשים יותר – התמותה ממחלות לב נמוכה יותר. לכן, אדוני, נא לבחון את ההוצאה הציבורית: מה יקרה לנכדים שלנו שייקחו פה ימי אשפוז וימי עבודה.

עם כל הכבוד לחברות ההתפלה, זה בכלל לא עניין המגנזיום והסידן בטיפות. אל תביאו לנו את זה, יש לנו מים נהדרים בסלעים. תחזירו אותם לאדמה, תורידו את המלחים מהאקוויפר המלוח. זה לרווחת כולנו. זו סביבה, זו בריאות וגם בריאות הכיס שלנו. לא צריך להוציא אגורה על מגנזיום. שימו את המים אדמה.

מעבר לקביעה של ארגון הבריאות העולמי, נשים צריכות כאלף מיליגרם סידן ליום. בברז הישראלי יש מים עם סידן זמין לגוף, הרבה יותר מאשר בגבינה ובחלב – כבר יודעים את זה. אבל, הזמינות של הסידן קשורה בנוכחות המגנזיום. זאת אומרת, אם מקבלים מיסודות הקורט את כל מה שאנחנו צריכם ויש לנו את זה בטבע, למה אנחנו צריכים ועדת חקירה, בעוד 20 שנה, שתחקור את ההחלטות של היום?
תשאירו את המים, ואת זה אפשר לעשות בפעולה טכנית נכון לרגע זה, במסגרת הצנרת הקיימת, לפי דעתי. גם אני כלכלן, בוגר אגף התקציבים בעבר, וחושב שצריך להסתכל על זה בראיית מאקרו: דרך שמירת המים הקשים. אני מצטרף ל"אדם, טבע ודין", תשמרו לנו, אל תוסיפו לנו.

תשמרו לנו על המים הקשים והבריאים.

אמרת כבר שלוש פעמים.

אז אני אגיד את זה עוד פעם.

נכתב בפרוטוקול.

אני מאוד מודה לאדוני.

בבקשה, אדוני.

אני רופא ופרופסור לתזונת האדם, באוניברסיטה העברית. אני עוסק בקשר שבין תזונה לבריאות. נדרשתי על-ידי פרופסור עדין, בשתי הזדמנויות, להופיע בפני הוועדה שלו: האחת בנושא סידן, שעברה בקלות. והפעם השנייה הייתה לגבי מגנזיום.

אומר לך ולאנשים כאן את מה שידוע ונכון לנובמבר 2011. ברור שבמים מותפלים אין מגנזיום. אין צורך לבדוק את כל המינראלים, זה לא רלוונטי, כי את הרוב אנחנו מקבלים במזון. אבל בין 5% ל-10% מהמגנזיום מגיעים מהמים ואת אלה אנחנו לא מקבלים.

בדקנו, יחד עם משרד הבריאות, מקומות שיש בהם מותפלים ומקומות שאין בהם מים מותפלים. במקום שיש מים מותפלים אין מספיק מגנזיום לאוכלוסיה שם. מדובר ב: מעגן מיכאל, חלקים מאשקלון ובאר-שבע. כלומר, אלא שמקבלים היום מים – אין להם מספיק מגנזיום, אם אתה לוקח את כל מה שהם אוכלים ואם אתה לוקח את כל מה שהם שותים.
נקודה שנייה, יש קשר ברור – בניגוד למה שניסו לרמוז כאן – יש נו קשר ברור בין תחלואה להעדר מגנזיום. אולי אין מספיק עבודות, אולי אין הרבה מאוד עבודות אבל העבודות שישנן מצביעות על קשר ברור בין העדר מגנזיום לעליה בתחלואה.

נקודה שלישית, האם רלוונטי או, כמו שאתם אומרים, שייך לעשות מחקר ארוך שנים? יושב כאן פרופסור גרוטו, שעוסק בבריאות הציבור, והוא יאמר לך: בדיקה כזאת תארך 20 או 25 שנים בערך. לדעת על תחלואה שקשורה ישירות במגנזיום – לא רלוונטית להחלטה של היום, להוסיף מגנזיום.
ארגון הבריאות העולמי, שאני ישבתי בחלק מהדיונים שלו, קבע בצורה ברורה: שחסר מגנזיום קשור לעליה בתחלואה וקבע מידה מינימאלית לתוספת של מגנזיום. משרד הבריאות אמר שהוא רוצה להחזיר את מה שחסר. שאלת לגבי מספרים? קבע 10 מ"ג לליטר. משרד הבריאות קבע שאולי נכון להוסיף יותר כיוון שזה מה שחסר.

תודה.

אני מייצג את חברת "דרך המים – התפלה" בפלמחים. אני רוצה להתייחס לנושא של האלקליניות. מתקן ההתפלה בפלמחים הוא מהדור הראשון של המתקנים, שהוקם לפי סטנדרטים מסוימים. היום הוא מייצר 45 מיליון קוב בשנה ונמצא בתהליך הכפלה, לפי בקשת המדינה. אנחנו מייצרים את המים כבר ארבע שנים לפי הקריטריונים שנקבעו.

לפי התקנות, יש שינוי באלקליניות שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, מבחינה טכנית, במתקן הקיים. צריך לתת לזה פיתרון אחרת המדינה תאבד 90 מיליון קוב מים של התפלה.

מאיזו בחינה אתם לא יכולים לעמוד?

מבחינת רמת האלקליניות. אלקליניות הוא פרמטר שקשור למלחים – לא קשור לבריאות הציבור – קשור יותר לחששות לקשיות של המים. עובדה שמתקן ההתפלה באשקלון עובד כבר שש שנים ושלנו עובד ארבע שנים ולא התגלו שום תקלות. צריך לתת לזה פיתרון. היו לנו שיחות עם משרד הבריאות - -

תציעו פתרונות. אנחנו רוצים לשמוע פתרונות.

אני ממשרד הבריאות. יש לנו הצעה בתקנות לזה.

תמצאו את הנוסחה. מי עוד לא דיבר ורוצה להגיב, לדבר? לא יגידו שפה בוועדה שמישהו רצה לדבר ולא נתנו לו זכות דיבור. אם לא הייתי אומר, לא היית מרים יד?

אנחנו מייצגים את חברת "מקורות" - -

דיברו מחברת "מקורות" .

אכן דיברו. אבל היו להם עוד דברים להגיד ואדוני היה להוט לשמוע גם אחרים, וזה בסדר, אבל הגיע זמננו להשלים. אם לא, נעשה את זה אחר-כך.

אם אדוני מייצג את חברת "מקורות", אתה זקוק להיתר "שדלן" מהוועדה כדי לדבר בפניה.

קח שתי דקות. נשמע אותו, אולי יש דברים חכמים. אנחנו לא מצביעים היום. נשמע אותו היום ונעשה סדר בראש אחר-כך.

אדוני, מבחינת משקלות, מאחר ו"מקורות" היא זו שמספקת 70% מהמים ברחבי המדינה וכדי שנעשה את הדברים ריאליים, אני חושב שכדאי שנשמע בתשומת לב את ההערות שלהם, כי יש להם רצון לבוא ולהפנים את הדברים בשטח. הם רוצים להציף בפניך, אדוני - -

התקנות שמגיעות לוועדה עוברות את כל התהליכים שאתה מדבר עליהם. זאת אומרת, הם מדברים ביניהם, רבים ביניהם, מתווכחים ביניהם, מביאים יועצים מטעמם – כל אחד מטעמו הוא – כל אחד עושה מלאכתו נאמנה. משרד האוצר גם אומר את מה שיש לו להגיד. לפעמים גם ראש-הממשלה מתערב, במידה וזה לא עולה בקנה אחד עם החלטה אחרת. צא מנקודת הנחה שהם ישבו וליבנו והגיעו למה שהגיעו. לכן יש פה את התקנות, כולל את ההערות של הוועדה. זה הגיע לוועדה – עוד לא עלה על שולחן הוועדה – כי היו הערות מקצועיות מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה. שנה ארכה ההתדיינות, גם מאחורי הקלעים.

יש פה דינאמיקה שעובדת. אם עדיין יש לכם דברים פתוחים – ואני ראיתי שיש פה סבך כזה של דברים מקצועיים שלא באו לידי הבנות סופיות – אני אתן לכם עוד כמה ימים להידיין, כולל כל מה שאתה מעלה, "מקורות" מעלה, כל מי שמעלה מה שמעלה. כל ההערות חשובות.

אנחנו רוצים להוציא, בסופו של תהליך, תקנות טובות לבריאות העם בגדול. וכמובן, לבדוק את העלויות, שלא נשית יותר מידי עלויות על האזרחים. כאן נתווכח עם הממשלה, נצטרך שהם יממנו חלק מהפעילות הזאת.

אני מחברת "אטלנטיום טכנולוגיות". אנחנו חברת UV, חברה ירוקה בארץ. אנחנו משווקים UV בכל העולם, יש לנו אישור מה-EPA - -

מה זה UV?

זה Ultra-Violet. חיטוי על ידי אולטרה סגול.

איך זה קשור לתקנות?

מפני שזה חיטוי. אני חושבת שזה קשור לתקנות מפני שלא שמענו עדיין את הקול של הטכנולוגיות הירוקות, שהן לא בפנים, פה בסטנדרטים.

זה נמצא. יש UV בתקנות.

סליחה, בתקנות אין הדגשה, כמו שיש בכל יתר העולם, על שימוש והפנמה של הטכנולוגיות הירוקות. זה דבר ראשון.

דבר שני. בתקנות עשו הבדל בין מי תהום למים עיליים. במים עיליים ביקשו 4-log, 4 סדרי גודל, של חיטוי נגד וירוסים, ועבור מי תהום ביקשו רק 2-log, שני סדרי גודל. זה חצי מההגנה. זה אומר שהאנשים ששותים את מי הבארות מקבלים מחצית מההגנה שמקבלים משתיית מים אחרים.
דבר שלישי, זה חלק מהעניין של ייזום התקנות בוועדה. נתנו בידי מנכ"ל משרד הבריאות סמכות לאשר כל מיני טכנולוגיות וכו', אני חושבת שהוועדה חייבת לחזק את ידו ולעזור לו לעסוק רק בטכנולוגיות שהן בתוקף לפי גוף שלישי או לפי תקנות ה-EPO או תקנות אחרות. תודה.

את כל מה שאמרת תעבירי בכתב למשרדים הרלוונטיים כדי שיתייחסו: באמות מידה כאלה ואחרות, לפי מכרזים. אם יש דברים טובים וירוקים וטכנולוגיות טובות, אדרבה ואדרבה. רק שלא ייקרו יותר מידי את המחירים לצרכן, בסופו של דבר.

רצית להוסיף משפט אחרון. אחר-כל אנחנו מסכמים את הדיון.

רציתי לענות לד"ר רמי רייפן ולשרית כספי, בנושא המגנזיום: הדוח של ה-WHO, אין מחלוקת, קובע קשר בין תחלואה וחוסר מגנזיום, רק הוא לא אומר שזה כתוצאה מהוצאתו מהמים. חוסר מגנזיום, לפי נתוני משרד הבריאות בארץ, מגיע ל-200 מ"ג לליטר. מתוך 500 מ"ג שאדם צורך, חסרים לו 200 מ"ג, בגלל המזון המודרני. מדברים להוסיף במים בין 20 מ"ג ל-30 מ"ג, שהם 5% מהצריכה. את הכמות הזאת אשפר לקבל בדרך אחרת – דרך מזון, דרך כדורים – מדובר פה על תוספת של 5% מתוך כלל הצריכה, כאשר המחסור הוא 200 מ"ג ולא 20 מ"ג ו-30 מ"ג.

זה לא נכון.

לטענה של גב' שרית כספי שנחכה עד שיהיו נזקים: אפשר לומר אותו דבר על המים שאני שותה בנס-ציונה, שיש בהם פחות מ-10 מ"ג לליטר, והמים ברמת השרון – גם כן, ובעוד הרבה מקומות בארץ וברמת-הגולן בכלל אין. כמו שאמרתי, בארצות-הברית אין בכלל, ואף אדם שם עוד לא - -

גב' אלחנני, תודה.

אם מדברים על נושא הפלואור, שלא צריך להוסיף אותו למים כי המים לא צריכים להיות "מובל תרופות", צריך להגיד אותו דבר לגבי המגנזיום: המים לא "מובל תרופות". המים צריכים להיות מים שלא גורמים נזק לבריאות, ואת כל היתר אפשר להוסיף בדרכים אחרות. תודה.

תודה. האם שירי ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת נמצאת פה? לאחר ששמענו את הדיון היה – מר עמי צדיק גם היה פה – וגם דיברנו על התקציב, אני מבקש להכין לנו טיעון אובייקטיבי או החלטה לגבי הוספת פלואור, מגנזיום או חומרים אחרים לטובת תועלת הציבור, גם בפן התקציבי וגם בפן הבריאותי.
אמנם, פרופסור אבנר עדין ציין שטובי המומחים ביצעו מחקר שארך שנים, ואנחנו סומכים את ידנו על המחקרים שלהם וגם הבנתי שמשרד הבריאות אימץ את רוב המסקנות שלהם, אבל עדיין אנחנו רוצים עוד נדבך, עוד זווית ראייה מהעולם או מהמדינה, כדי שנוכל לקבל החלטה נבונה.

אני מסכם את הדיון הזה. אני לא אכנס לקריאת התקנות – כי אם אני הולך לאשר אותן, צריך לקרוא אותן – בגלל שעדיין יש חילוקי דעות, גם בין משרדי הממשלה, ובגופים כאלו ואחרים.

תעשו שעורי-בית – מהייעוץ המשפטי של הוועדה יהיו בקשר איתכם – משרד ראש-הממשלה וכל מי שנמצא ואמון על הנושא הזה, על-פי מה שהתרשמתם. התקנות חשובות, וצריכות לבוא לידי אישור כאן – באילוץ כזה או אחר, אנחנו נאשר אותן – אם לא, נקבל החלטה

משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר, תבחנו את הנושא. אי אפשר להשית את הכול על אזרחי מדינת ישראל. דיברו פה של ייקור של כ-300 מיליון שקל בשנה. יהיה לי קשה מאוד, כחבר-כנסת, לאשר תקנות כאלה. גם, כמו שאומרים, צדק חברתי – מים הם לא מצרך שאפשר לוותר עליו, אין להם תחליף, זה לא עובד כך. לכן, כמצרך יסוד, אי אפשר להשית את כל העלות שלו על האזרח. גם פה תתנו מחשבה, כי לא נוכל לאשר על פי מה שנקבע היום, שהכול יושת על אזרחי מדינת ישראל.
אם תגידו תוך יומיים-שלושה שהגעתם להבנות, נשים את הנושא על שולחן הוועדה בשבוע הבא. אם ייקח לכם קצת יותר זמן – תעדכנו את הוועדה. כשיהיו הסכמות: גם לגבי תקציב, השתה על האזרח; גם לגבי תרכיבים והוספת חומרים נוספים; נשים את זה על סדר היום של הוועדה, נקדם ונסיים את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>