PAGE
31
ועדת המדע והטכנולוגיה

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

מיום שני כ"ד בחשוון תשע"ב (21 בנובמבר 2011) שעה 12:15

אלימות ברשת האינטרנט וזכות הילד לפרטיות

חברי הועדה: רונית תירוש - היו"ר

חה"כ אנסטסיה מיכאלי

עו"ד עמית אשכנזי
הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד ליאת גלזר

הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

רותם מדזיני

מתמחה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

שי שרון


מתמחה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד גלית מבורך
ממונה על מחלקת הנוער במחוז ת"א מרכז, הסנגוריה הצבורית

טובה בן ארי

מפקחת ארצית על חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

שוש צימרמן

מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

לימור הררי

אחראית הטמעת אתיקה ומוגנות ברשת, משרד החינוך

עינב לוק

מנהלת היחידה למניעת אלימות, משרד החינוך

בלה רדונסקי

לשכה משפטית, משרד החינוך

רפ"ק ויקי אלעמרי
ר' חוליית מניעה והסברה, אגף חקירות ומודיעין, מ"י, המשרד לבטחון פנים

פקד דנה צרנובלסקי
עוזרת ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עו"ס חיים ליבנה
שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דר' גדעון אריאלי
ראש תחום מדעי המחשב, משרד המדע והטכנולוגיה

נתי ביאליסטוק

עוזר בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

קובי שמש

יועץ מקצועי לשר התקשורת, משרד התקשורת

שמעון בן דוד

יועץ לשר התקשורת, משרד התקשורת

עו"ד כרמית פולק כהן
לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד עדי ניב יגודה
מנהל אקדמי של תכנית המנהיגות, נוער שוחר מדע ע"ש דב לאוטמן

דליה ישעיה

מנהלת חט"ב ע"ש מ.דורות, ראשון לציון

פנינה מיטרני

סגנית מנהלת חט"ב ע"ש מ.דורות, ראשון לציון

כרמן צוקרמן

מנהלת קרית החינוך ע"ש אלברט איינשטיין, ראשון לציון

יוני מבורך

נציג נוער למען יוניסף, תלמיד בית הספר התיכון ע"ש אחד העם, פתח תקוה

אבירם יצחק

תלמיד, בית הספר ע"ש ברנקו וייס, בית שמש

ניקולס מרונה

תלמיד, בית הספר אורט ע"ש הנרי רונסון, אשקלון

יונתן ג'ית

נציג נוער למען יוניסף, תלמיד הגימנסיה העברית הריאלית, הרצליה

שני סולטני

נציגות תלמידים, אוניברסיטת ת"א לנוער, תלמידת הגימנסיה, הרצליה

אמיר מורדוב

נציג קבוצת נוער למען יוניסף, תלמיד בק. ע"ש אלברט איינשטיין, ראשון לציון

דניאל בוזגלו

נציגת נוער שוחר מדע, תלמידת י"ב במקיף ג', אשדוד

אסתאר בר

מנהלת קשרי צבור וקהילה, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד מי-טל גרייבר
סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד אורלי פרידמן
יועצמ"ש ומנהלת אחריות תאגידית, חברת מיקרוסופט ישראל

עו"ד אייל שגיא

חברת מיקרוסופט ישראל

אביטל בן שלום

רכזת חינוך, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד יהונתן קלינגר
עמותת "אשנב"

דר' אלעד אורג

מרצה, הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

יובל ליפקין

מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

יהודה סקר

יו"ר ועד ההורים הארצי ונציגו בוועדות הכנסת

רועי גולדשמידט

מרכז מחקר ומידע, הכנסת.

ענת לוי

רות לובין - חבר המתרגמים בע"מ
אלימות ברשת האינטרנט וזכות הילד לפרטיות

צהרים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אלימות ברשת האינטרנט וזכות הילד לפרטיות. הנושא הזה עולה בעקבות יום זכויות הילד הבינלאומי ואני שמחה שנמצאים כאן איתנו -מלבד הגורמים המקצועיים, גם טובה בן ארי שהיא ממונה על זכויות הילד והתלמיד במשרד החינוך ופועלת רבות בנושא והגיעה אתה גם קבוצת תלמידים שכבר נפגשתי אתם ביום חמישי האחרון באוניברסיטה, יחד עם המרכז לזכויות האזרח.

התלמידים חידשו לי הרבה באשר להתנהלות שלהם ברשתות חברתיות כמו גם הקשר עם ההורים: צנזורה - לא צנזורה. נמצאת גם שפי ממשרד החינוך וטוב שכך ורק אומר כמה דברים מן ההתרשמות שלי מיום חמישי האחרון באותו כינוס על צנעת הפרט, זכויות הפרט לצנעה.

אני מאד התרשמתי מן התלמידים, גם ממה שאמרו אבל גם נערך שם סקר על ידי דר' דן גינתון מאוניברסיטת תל אביב, ועל פי הסקר -שמונח לפניכם כאן, מסתבר שבסך הכל התלמידים עושים שימוש מושכל -לפחות על פי מה שהם העידו, בהתנהלות שלהם ברשתות החברתיות בעיקר בפייסבוק. כשאני מדברת על שימוש מושכל אני מדברת על כך שהם -על פי הנתונים, מוסרים שהם לא ממהרים לתת "אישור חברות" למי שהם לא מכירים אותו באופן אישי, או את החבר של החבר וגם הם לא ממהרים לחשוף פרטים. אני לא יודעת כמה זה משקף באמת אבל זה הסקר שנעשה באוניברסיטת תל אביב ואני בהחלט מכבדת את מי שערך אותו.


דבר נוסף שעלה שם, בצורה מאד חדה, שמשרד החינוך לא עושה מספיק על מנת להעביר את המסרים החיוניים, או לתת את הכלים החיוניים, לאותו שימוש מושכל ברשת. אני לא אומרת את זה כדי לקנטר כי ראיתי בנייר עמדה שהכין מרכז המחקר של הכנסת, שיש היצג מגוון של תכניות של משרד החינוך מקיים אבל ההתרשמות שלי היה שאין פה משהו שנאכף על כל תלמיד בכל שכבת גיל באופן מוסדר. זאת אומרת, יש פה סוג של אקלקטיות של תכניות -כנראה יוצאות מן הכלל -ואני מרשה לעצמי לומר את זה כי משרד החינוך יש לו גורמי מקצוע מעולים ואני מכירה אותם מקרוב אבל, גופים שונים בתוך המשרד, מחלוקת שונות ותוואי גיל שונים, נותנים תכניות כאלו ואחרות. יש תכנית כזו בסקטור מסוים בשכבת גיל מסויימת אבל לא ראיתי משהו שעובר כחוט השני, כתכנית רצף מן הגיל הרך, מן הגן ועד י"ב שאתו אני יודעת שכל תלמידי סיים את המערכת וקיבל את מה שהוא שצריך לקבל. את זה לא ראיתי ואם לא התרשמתי נכון אז זו הבמה לתקן אותי, כי מה שחשוב לי באמת הוא לוודא שאותה פלטפורמה חיונית של מערכת החינוך, שהיא זו שבאמת יכולה להקנות את הכלים - אכן תעשה זאת.


בדיון שקדם לכך הבוקר, דיברנו על סימונים של מסירת מיקום או היכולת לאתר את המיקום שלך באמצעים טכנולוגיים על ידי שימוש שאתה עושה בסלולאר שלך או במחשב שלך, ואחד הפתרונות שעלו -מעבר להסדרה בחוקים של מגבלות שאנחנו נטיל על חברות סלולאר ועל חברות תקשורת אחרות, דובר כאן רבות על הנושא של חינוך כלומר, הפתרון המתבקש במרבית המקרים הוא: בואו תסבירו לילדים את הסכנות, תנו להם את הכלים, תנו להם את היכולת לעשות שימוש מושכל בשיוט באינטרנט או בשימוש בסלולאר, באפליקציות בסלולאר וכך נצא אולי מוגנים יותר.


אני מחדדת את הנקודה הזו כאן, משום שאני שוב זורקת את הכפפה למשרד החינוך, כמו תמיד מצפים שמערכת החינוך תתן את הפתרונות. ברשותכם, אני מבקשת לפתוח את הדיון עם הדברים של עורך הדין עמית אשכנזי מן הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים. יש גם מצגת בענין ואני בהזדמנות הזו רוצה להודות לך, עמית, על הזמן הרבה שאתה משקיע -ואני יודעת גם על מה ויתרת לטובת השקעה במפגשים איתנו, עם מנהלת הודעה והצוות, גם עם רועי, על מנת להבהיר לנו ולעשות אותנו קצת יותר חכמים ומוכנים לדיונים הללו.

זה התפקיד המרכזי שלי, לעסוק בנושא. מבחינת סדר הדיון, שמת אותי ראשון למרות שאני לא בטוח שזה בהכרח מוקד הדיון אבל אני כן רוצה להגיד מספר מלים על פרטיות ילדים ברשתות חברתיות ולנסות לקשר את זה גם לדיון הקודם.


כבר אומר, כדי למקם את הפעילות שלנו, אז כמו בהרבה דברים, יש פה שתי רגלים: יש רגל רגולטורית ויש רגל של חינוך ואכן, הדברים האלה משולבים, בוודאי אצל ילדים וקטינים. אני אציג את העבודה שלנו במישור הרגולטורי ואת ה"גלישה" שלנו גם לאיזורים של העלאת המודעות אבל אלה בהחלט פרויקטים שצריך לאגד בהם כוחות והחכמה לא נמצאת אצל אף אחד.


אנו הרשות למשפט וטכנולוגיה, היינו פה בדיון הקודם, אנחנו יחסית מוכרים. יש לנו שלש מחלקות :המחלקה המשפטית, שנמצאים פה גם אתי עורכת הדין ליאת גלזר וחבריי המתמחים שעוסקים בעבודה בשעות היום והלילה. מחלקת אכיפה וחקירות, בראשות עורכת הדין נילי ברך, שפיצחה את גניבת מירשם האוכלוסין ואת כל "שרשרת המזון", אם אפשר לקרוא לזה כך, עד שהוא הגיע לאינטרנט ומחלקת רישום ופיקוח, שעוסקת ברגולציה השוטפת, הלא פלילית.



במדינת ישראל, כמו שנאמר גם בדיון הקודם וזה חשוב מאד לצורך המצע לדיון הזה, הגנת הפרטיות היא ערך חוקתי, בשונה מארצות הברית שם יש פרטיות מפני השלטון. פה יש פרטיות באופן כללי כחלק מזכות של אדם לאוטונומיה על עצמו וכו' והחוק שלנו בנוי משני פרקים, האחד עוסק במה שנקרא עוולות ועבירות, היכולת של אדם לתבוע, אחרי שקרה לו משהו רע, בבית משפט ופרק השני עוסק בנו, ברשות, בגוף הרגולטורי, זה שאמור לפקח על מה שנעשה באופן שוטף עם מידע. עם ה"התבגרות" של הרשות אני יכול לומר שאנחנו מבינים -וזו גם מסקנה מתבקשת מן הדיון הקודם, ששימוש במידע הוא לא בהכרח דבר רע כי יש בו תועלות אדירות בכל מיני הקשרים. הדבר שאנחנו מחפשים אותו הוא השימוש האחראי במידע ופרק ב' לחוק נועד לשרת את המטרה הזו.


הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היום היא, שעקרונות החוק, גם בעולם, נולדו במציאות טכנולוגית שבה מה שהיה זה מה שיש פה בתמונה. מה שנקרא ,main frame או מחשב מרכזי, כמות הארגונים שהחזיקו מחשבים היתה קטנה ומאז המציאות השתנתה הרבה מאד, יש לנו מחשבים אישיים ואחר כך בא האינטרנט, כשבא האינטרנט קרה דבר נוסף והוא שאגב השימוש בתשתית אנחנו מתחילים לייצר מידע נוסף, כמו שציינו לגבי ה"רב קו". במעבר של תלמיד שנסע לבית הספר שלו עם כרטיסיה מנייר אז היו ניקובים. היום, כשהוא קונה "רב קו" אז חברת האוטובוסים -וכל חברות האוטובוסים כך כי זה אמצעי תשלום אחיד, יידעו על כל הנסיעות שלו וזו תופעת לואי שקרתה כתוצאה מזה שקרה לנו דבר חיובי בחיים. אין לנו יותר כרטיסיות נייר אלא "רב קו" אבל הוא מן טכנולוגיה כזו שחלק מן השימוש בה היא אוספת את הנתונים. אותו הדבר האינטרנט. מקובל לומר שאנחנו גולשים באינטרנט אבל,למעשה, מה שקורה הוא שהאינטרנט גולש אלינו. כשאני קורא את "הארץ" בבוקר אז אני רואה את המודעות והעיתון לא רואה אותי בחזרה אבל כשאני קורא את אתר "הארץ" או "ידיעות" או כל אחד אחד, באינטרנט, אז אני מקיים תקשורת דו סטרית עם האתר והאתר הזה בעצם מתאים לי את הפרסומות לפי מה שאני עושה, והמשמעות היא שהזכות שלי לקרוא בפרטיות -ככל שיש כזה דבר, היא כבר יותר קטנה. וכמובן כל הנושא של רשתות חברתיות שהוא בעצם המוקד של הדיון היום.


השאלה הגדולה שמתמודדים אתה כל הזמן היא, מה הגולש הממוצע מבין. אנחנו כמובן אוהבים להגיד שזה בחינם, אז יש היום אמירה שגורה בעולם הפרטיות שאם משהו בחינם ואתה מקבל שירות או מוצר בחינם אז כנראה שאתה המוצר וכנראה שאתה השירות, ואנחנו שמענו את זה גם בכנס המאד מעניין שגם אני השתתפתי בו כמאזין ומאד נהניתי, לגבי ההשוואה שתלמידים -וגם ההורים שלהם מן הסתם, עושים, בין כמה עולה להם לתקשר עם החברים בטלפון הסלולארי -פחות או יותר בחודש, כל אחד כמה שההורים שלו מקצים לו או אולי הוא עובד לבין מה שעולה לו לתקשר עם החברים בפייסבוק. יש מחיר לתקשורת בפייסבוק. אתה משלם באמצעות הפרטיות שלך.

האם אנחנו כולנו מבינים את זה? האם אנחנו כולנו יודעים את זה? אז כאן אני משתמש בהדגמה גרפית לדבר הזה. זו מדיניות הפרטיות של פייסבוק ב 2005 והאיזורים הכהים הם מה שהיא ביקשה מן הגולש לעשות עם המידע. אנחנו רואים את טווח השימושים המקסימלי והאיזורים הכהים הם מה שהיא ביקשה ב 2005, זה מה שהיא מבקשת ב 2010 וזה שינוי של מדיניות הפרטיות בפייסבוק. זאת אומרת אם הייתי בפייסבוק ב 2005 אולי קראתי את זה ואילו עכשיו אני מסכים לזה. וזו השוואה מאד אילוסטרטיבית למספר המלים במדיניות הפרטיות של פייסבוק לעומת החוקה אמריקאית. אנחנו רואים שבמדינות הפרטיות של פייסבוק יש 5,830 מלים ואילו בחוקה האמריקאית יש 4,543. זאת אומרת את כל מה שאומרים בארצות הברית מבחינת היסודות החוקתיים הצליחו לתמצת ל 4,543 מלים אבל את מה שפייסבוק רוצה לעשות עם המידע צריך לכתוב בהרבה יותר - כי היא עושה הרבה.


מכאן אנחנו מגיעים לנושא שלנו שהוא רשתות חברתיות ואיך זה משליך על הילדים. מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו כצרכנים בדרך כלל -אלא אם אנחנו עושים את זה לפרנסתנו כמוני, ואולי כמו חלק מן האנשים שיושבים כאן, לא בדיוק מתעמקים במה שקורה 'מאחורי הקלעים' של התעשיה הזו, של הפרטיות, ומה קורה עם המידע שמסתובב. בעוד שאנחנו רואים את הרשת -וזה גם עולה ממחקרים בארצות הברית וגם בארץ -ממחקרים של דר' גוסטבו מש, שבעוד שאנחנו רואים את הרשת כפלטפורמה אלטרנטיבית לתקשר עם החברים שלנו, למעשה, מה שקורה הוא, שאנחנו מספקים פה מידע להרבה מאד "שחקנים" מסחריים שמתפרנסים מאתנו די טוב, עד כדי כך טוב שזה די מפחיד את הממשלה האמריקאית מלטפל בזה, כי השירותים אלה הם היום מנוע צמיחה ויש לזה מורכבות מאד גדולה. אסגור סוגריים ואומר: עוד לפני קטינים, הורים, גם אנשים בוגרים, מה הם באמת מבינים על מה שקורה בפייסבוק? אז אחד המאמצים שלנו הוא לעשות את הנושא של העלאת מודעות ובנוסף גם לטפל באופן ממוקד בשחקנים ישראלים שעושים שימוש לרעה בפלטפורמה הזו, ונתקלנו במספר מקרים. אוכל לציין בהמשך.


אציג כאן דוגמה מאד פלסטית, שהצגתי גם בוועדה לזכויות הילד, ויש לנו דיאלוג עם קופת חולים "מכבי" על השירות. הקופה פתחה שירות של שאילתות באמצעות הפייסבוק. ההבדל בין פייסבוק לבין פורום רגיל -כמו שאנחנו מכירים אותו, הוא שהמודל העסקי של פייסבוק מבוסס על מה שנקרא 'שם אמיתי'. אתה מתחבר לפייסבוק עם השם והתמונה האמיתיים שלך. אם פייסבוק תגלה שאתה עכשיו קורא לעצמך היפוכונדר חובב פרטיות ושׂם תמונה של מיקי מאוס, כמו שאולי היינו עושים בפורומים כאלה ואחרים, בפייסבוק זה לא לגיטימי. אם פייסבוק תגלה את זה אז היא תמחק אותם מן השירות כלומר פייסבוק -בהגדרה- הוא מזוהה.

יש לנו שירות של קופת חולים "מכבי" שבו היא נותנת תשובות לשאלת על בסיס הפלטפורמה. כדי לא להמשיך את הבעיה שאנחנו מצאנו בזה אני מחקתי את השם של האם, שמצולמת בתמונה די יפה עם השם שלה. מחקתי רק כדי להגיב כי היא שואלת בפורום הזה ובעצם משדרת את המידע הזה לכל העולם, בלי אפשרות למחוק אותו, שאלה לגבי הבן שלה ואנחנו רואים ש"מכבי" עונה לה וזה מאד מעניין, ואני מודה למתמחה שלנו רותם שמצא בדיוק את זה, שחלק מן התשובה הוא גלוי ובחלק מן התשובה הוא גם אומר לה: שלחתי לך הודעה אישית. יש פה פערי הבנה לגבי השאלה מה האֵם הזו הבינה לגבי מה שקורה עם המידע שלה בפייסבוק והיה לנו ויכוח גדול בתוך הרשות, האם האמא הזו הבינה שהיא משדרת לעולם את המידע הרפואי על הבן שלה או שלא.

ואם כן אז האם זה בסדר?

אני חושב שאם היא הבינה אז יותר קל לי לעכל את זה. אני לא רוצה לחוות דעה עדיין אלא להציף את הענין. אמשיך עם אילוסטרציה, כמה מאתנו -כהורים- הולכים לתומנו ביום ששי בקניון, ותארו לכם שניגש אדם מדוכן ואומר: סליחה, אני רוצה לצלם אותך עם הילד ואני אדפיס את זה בחוברות שיחולקו למיליארד סינים, אני מפיץ אותם ברחבי העולם. רוב האנשים היו אומרים: מי זה המשוגע הזה? אבל בעצם, כשאתה מעלה תמונות לאינטרנט -ובטח לרשת חברתית, אז זה מה שאתה עושה וזה בסדר, רק צריך להיות מודעים לזה. את הפער הזה אני לא בטוח שאנשים מבינים עד הסוף.

אנחנו בכוונה נזהרנו -וזה באמת מקשר אותי לנושא של הקטינים, לחוות דעות ערכיות על מה שאנשים עושים בבית. המוקד שלנו לא הולך לשם, המוקד שלנו מתמקד כרגע בקטינים, משתי סיבות: האחת, בגלל שנקודת המוצא המשפטית במדינת ישראל היא שהקטין, עד גיל שמונה עשרה, לא יכול לבצע את הפעולה המשפטית שחוק הגנת הפרטיות מחייב אותו לגבי המידע שלו וזה הסכמה מדעת. הסכמה מדעת הוא ביטוי שאנחנו מכירים גם מחוק זכויות החולה. באותה הנשימה אני חייב לומר שמי שחושב שאפשר עכשיו לקחת את ההורה עד גיל שמונה עשרה ולשים אותו ליד הילד וליד כל מה שהוא עושה ברשתות חברתיות ובכלל זה כמובן נאיבי שלא לומר מטופש.

מצאנו עזרה באמנה לזכויות הילד שמדברת על עקרון הקשרים המתפתחים. הרעיון הוא בעצם לנסות לעורר דיון לגבי השאלה מהו גיל היכולת להסכים לגבי שימושים שונים במידע אצל קטינים? ואנחנו חושבים שהקטינים הם מקרה מבחן מאד מעניין, קצת כמו הדוגמה של העובדים, שהזכיר חבר הכנסת חנין בדיון הקודם, כי היכולת שלהם להסכים היא מוטלת בספק. היכולת של עובד להסכים במשפט הישראלי מוטלת בספק כי אין לו ברירה: אם הוא לא יסכים למה שהמעסיק שלו מציע לו אז הוא לא יעבוד. אותו הדבר עם קטינים מכיוון אחר: קטינים -ויושבת פה חבורה שכבר שמעתי אותה אז אני יודע שהם לא הממוצעים מבחינת ההבנה שלהם את הנושא, הם למדו אותו במשך זמן והם יודעים לדבר עליו בצורה די מרשימה, אבל, זה לא דבר טרוויאלי שהם הגיעו למקום הזה וגם שם אני חייב לומר שחלק מן הדברים ששמעתי באותו יום עיון ביום חמישי העלה אצלי סימן שאלה לגבי הבשלות שלהם לקבל חלק מן ההחלטות.

פה בא התפקיד של הספקים, שהוא, למזער את הסיכונים לקטינים. למשל, טיפלנו באירוע שבו גוף מסחרי פתח סוכנות דוגמנית וירטואלית, הוא אמר: את או אתה, רוצים להיות דוגמנים? תשלחו לנו תמונות ואנחנו נעשה לכם 'בוק' וירטואלי. או אז גילינו שב'בוק' הוירטואלי הזה מתפרסמות תמונות לא כל כך נעימות של ילדים ושל ילדות, ועוד גילינו שהאתר לא בדק בדיוק מי שם את התמונה כך שבכיתה מסוימת ילדה מסויימת שחברותיה לכיתה לא כל כך חפצו ביקרה, העלו תמונות שלה בכל מיני סיטואציות, גרמו לכך שזה 'בוק' ובטוקבקים הם ציינו כל מיני דברים על אותה מועמדת לדוגמנות. כתוצאה מן הפעילות שלנו האתר הזה נסגר אבל זה המוקד שלנו. אנחנו לא באים כרגע -ולא באיזה שהוא שלב, כי זה בדיוק התפקיד של משרד החינוך, להיכנס לאנשים למחשב או להתערב ביחסים בין הורים וילדים בעוצמה כזו שאנחנו נגיד להורים מה נכון אבל, אנחנו רוצים לסגור את הפער.

יש איזו גישה, לפיה שילדים לא רוצים פרטיות או ויתרו על הפרטיות, אבל אני חושב שזה לא נכון. יש מושגים חדשים לפרטיות, אנחנו רואים את זה בעולם הרגיל של הפרטיות של הילדים מפני ההורים שלהם. היום ההורים יכולים לעקוב אחרי מה שהילדים שלהם עושים הרבה יותר טוב מפעם כי פעם הילדים דיברו בדרך מבית הספר או לבית הספר ואילו היום הם מדברים בפייסבוק אז אם ההורה חבר בפייסבוק חלק מן העולם הזה חשוף עכשיו בפני ההורים וזה בהחלט עושה משהו במערכת היחסים הזו.

הנקודה שצריך לומר פה היא, שהתפקיד של הספקים הוא לא להעמיד את הילדים בפיתוי ואנחנו רוצים להעצים את הילדים ולגונן עליהם וזה התפקיד שלנו והמימצאים המחקריים -לא רק המחקר הזה אלא גם מחקרים של חוקרת אמריקאית מפורסמת ששמה דנה בויד, מראים שמושג הפרטיות לא מת אלא פשוט השתנה, יש לו תוכן אחר. הוא עדיין חשוב כי הוא עדיין חלק מאופן ההגדרה העצמית שלנו ולכן, צריך להימנע או להיזהר מאד מפני "שחקנים" שיש להם אינטרס מסחרי בניצול המידע ואני מחזיר את המודל של פייסבוק. פייסבוק 'חיה' על מידע. יצא לנו לשאול נציג של פייסבוק במפגש האם פייסבוק תהיה מוכנה למכור את השירות. אני רוצה להיות לקוח של פייסבוק כמו שאני לקוח של חברה סלולארית אבל בלי שפייסבוק משתמשת במידע שלי לצרכים מסחריים. התשובה הלקונית היתה: אין לנו כרגע כוונות להציע שירות כזה". וזה נתון שצריך לשים לב אליו בשיח כי לשחקנים המסחריים - - -

האם הדגש הוא על כרגע?

לא, אחרי שהם יצאו להנפקה בעוד מספר חודשים אני לא מניח שהמודל העסקי ישתנה אבל השורה התחתונה כאן -וזו השורה התחתונה גם שלנו, היא שיש המון יתרונות לרשתות החברתיות, לתקשורת, אנחנו לא בעד לשפוך את התינוק עם המים אבל צריך להיזהר מן הציניות של הספקים המסחריים שמשתמשים בפוטנציאל התקשורתי באופן שבו הם מפיקים מזה רווח.

אנחנו מנסים את כוחנו, יחד עם שותפים אחרים, גם בהסברה. יש אתר שנקרא kids.gov.il ויש בו משחק שאמור להדגים בצורה אילוסטרטיבית, את מה שאמרתי פה. יש כאן שני צילומי מסך: "גולשים על בטוח" -ואני לא בטוח שזה מתחרה עם הדברים שהיום "רצים" אצל הנוער אבל לפחות מצאנו שזה קצת מועיל. "גולשים על בטוח 1" ו-"2" נראים כאן בשני שקפים מתוך המשחק, שנועד לעשות סימולציה של מאחורי הקלעים; מה קורה כשאני מוסר מידע ברשת חברתית. זו עמדתנו בתמצית.

יש פער בין הדין החקוק לבין המציאות ואנחנו, גם כדי לבוא באכיפה לגופים -ואנחנו באים באכיפה, גם כלפי חברות סלולאר ואנחנו בתהליכים אתם אבל, יש חשיבות לזה שהכללים יהיו יותר ברורים כי לא הכל אסור. יש מותר ויש אסור. אנחנו מאד רוצים דיון ציבורי לכן, בכל הזדמנות שתזמינו אותנו אנחנו נבוא ולנדבר על זה בכל מקום, כי חשוב שידברו על זה, לא חייבים לקבל את עמדתנו.

ההסדרה שלנו ממוקדת ב"שחקנים" שעושים את זה למטרת רווח ולא על אנשים בבית ולא על ההורים שלהם. בהשראה מתקנות שכבר קיימות -ולמרבה הצער לא מיושמות מספיק במדינת ישראל, תקנות שעוסקות בהגנת הצרכן, התקנות האלו מדברות בצורה מאד יפה ומפורטת על האיסור על עוסק לעשות שימוש לרעה בחולשותיו של קטין וכולנו היינו ילדים, כולנו מכירים ילדים, יש אוסף של תכונות שהן חלק מן היופי שבילדות אבל הן גם חלק מן הסיכונים: הנאיביות והיעדר נסיון החיים, שצריך לשים אליהן לב ולהתמודד אתן גם בכלים משפטיים. בהקשר הזה אנחנו מנסים גם לשתף פעולה -ככל הניתן במסגרת המורכבות של הנושא, עם משרד החינוך, התחלנו דיאלוג עם מספר אגפים ואני מקווה שיהיה לזה המשך. תודה.

שלום ותודה על ההזמנה. במשך תקופה ארוכה פנו אלי הרבה מורות, מנהלות, וילדים והורים בסוגיה של הפרת הפרטיות שלהם באינטרנט בצורה בוטה על ידי ילדים. כשהתחלנו לחקור את זה מצאנו שלמעשה לילדים, אין את הכללים הבסיסיים, אותם ילדים שהתחקינו אחריהם, אין להם את הכלים הבסיסיים לזהות את הערכים שצריך לנהוג על פיהם מאחורי המסך, אי שם באמצע הערב כשהם מתמודדים שם לבד. תוך כדי שיתוף פעולה, גם עם חנה שוורץ מן החינוך החברתי, גם עם האגף הטכנולוגי וכמובן עם שפ"י, פותחו כל מיני תכניות שעוד מעט ירחיבו עליהם אבל, אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על ילדים מהיבט אחר, מהיבט של צרכים אחרים. ילדים עומדים היום בפני אוטוסטראדה של מידע כשמדוברת השבט היא האינטרנט ולפעמים אין להם למי לפנות וכשאין להם למי לפנות -וירחיבו הילדים, ואני מעדיפה שהילדים ירחיבו במקומי, גם דניאל וגם יוני, למשל, וגם אחרים, הם יסבירו היטב איך ה"אין קשר" עם ההורים למעשה מכתיב את הדינמיות של האתרים שהתכלית שלהם הוא רשתות חברתיות לכאורה.

מנהל בית ספר לשעבר, שהוא ידיד טוב שלי וכיום הוא מנהל מחלקת חינוך, סיפר לי שהקשר שלו עם ילדים שהם בסכנת נשירה, הוא דווקא דרך הפייסבוק ואז, כששמענו הצעה של השר ושל אחרים, גם שלך, יושבת הראש, באחד המאמרים שלך, ואת אומרת שמורה לא צריך להיות חבר עם ילד בפייסבוק וישבתי אתו לשיחה מאד ארוכה. הוא הבין אבל הוא לא קיבל. הוא אומר: אני יכול להתחקות אחריהם ואחרי מה שהם חושבים וגם להודיע להם שמחר מתבטל המבחן, באותה המידה אבל, אני שומר על הכללים של המשפחה שלי או הילדים שלי והם לא נמצאים שם. לא נמצאים שם. נמצא מנהל בית ספר והתלמידים בקבוצה אחת. למרות שזה פתוח, זה נכון, אבל יש בזה יחוד אבל יש בזה גם מגבלה מאד קשה, ואנחנו יודעים, גם מתוך איזושהי התנסות שלי שהרבה אנשים סובלים מזה, במיוחד ילדים, שמוסרים למשל שמעלים תמונה שלהם וכל אחד מוסיף מרכיבים לתמונה, משפטים ציניים, כובע, כל המשחקים וכל הכלים שיש ברשתות. אפילו ביוטיוב מוסיפים תרגום לסרט, שהוא תרגום לא ראוי לא מתאים, ומפרסמים אותו. לילדים יש נגישות מאד גבוהה.

לפי הסקר שראינו פה, 75% מן ההורים לא בקשר עם הילדים שלהם בנושא של פייסבוק. נתון מאד מאד מדאיג. יחד עם זה, הרבה מאד מן הילדים הם בקשר עם אנשים שהם גדולים מהם בחמש שנים, שהם לא בני משפחה שלהם או לא מדידי המשפחה שלהם וזה גם נושא מאד רגיש.

אפרופו גיל, נדמה לי שיש סייגים, מתחת לגיל 13 - - -

ההורים עוזרים להם. לילדים בני שמונה, עוזרים ההורים.

והילדים מזדהים כילדים גדולים יותר?

בוודאי.
יצא במידעון להורים על איך להסתכל על פייסבוק, מה זה לייק? ואני חושבת - - -

הפרמטר ההורי, הוא מאד בעייתי בענין.

המידעון יופץ באיזושהי דרך לכולם.

זה הופץ או יופץ?

יופץ.

מופץ, נמצא באינטרנט, נגיש לכולם, באתר mot.gov.il.

יש לנו אתגר שהוא גם רב פנים וגם כבד ומכיל מאד. להכיל בתוך בית הספר גם את ההורים וגם את הילדים ולבנות תרבות חדשה. צביה אלגני הסבירה לי תרבות דיגיטלית, שאנחנו, המבוגרים, היום, כמו מהגרים במדינה חדשה, שאנחנו צריכים ללמוד את התרבות מחדש, את הכלים, את האמצעים, את הצעדים הראשונים אל תוך התרבות אז אני מזמינה את כולנו. גם לימור הררי, שאני עובדת איתה בצמידות, אנחנו מוציאים חומרים משותפים בנושא הזה, אנחנו עובדים על זה, אני בינואר אשמח לשלוח לכם, וגם עם שפ"י. תודה.

בהמשך, אבקש לשמוע את משרד התקשורת כי קראתי באחד המסמכים שיש יוזמה מ-2009 להקים אתר אינטרנט חינוכי -הייתי קוראת לו, בשיתוף עם משרד החינוך - - -

זה היה בשיתוף עם משרד החינוך ולימור תוכל להסביר.

שוש גם תרחיב בהקשר הזה. אני רוצה להתייחס לכך שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד התקשורת, קם צוות והוגשו המלצות לשרים, המלצות שכבר נתקבלו, בנושא של הקמת פורטלים, בנושא של גלישה בטוחה, חינוך לגלישה בטוחה. החל מ 2012 זה כבר יתחיל להיות ברמה של הפעלה, - - -

מה יהיה שם?

שם אנחנו בעצם מעגנים את כל הפעילויות של כל הגופים שקיימים עבור תלמידים, מורים והורים וזה בעצם, מקום לאזרח גם כדי למצוא מידע, טיפים, להשתתף ולהיות פעיל. זה באיזשהו מקום פורטל אחד, שהוא בעצם גם גג ממשלתי בהקשר הזה.

איזה אינסנטיב יש לתלמידים להיכנס לפורטל הזה, במקום לגלוש בפייסבוק באותו הזמן?

אנחנו לא מתיימרים להחליף את הפייסבוק, אלא שהאינטנסיב, הוא דרך המחנך ודרך המורה. קשה מאד למצוא את הנתיב של הילד, לתוך ההקשר הזה. אנחנו גם נמצאים בפייסבוק, יש לנו שם דף שרשומים בו גם תלמידים גדולים מגיל שלש עשרה ומעלה וגם הורים ומורים, שם אנחנו מעדכנים ונותנים טיפים לשמירה על הפרטיות של הילד וטיפים להורים בהקשר הזה.

אני קוטעת אותך אבל במסמך שהגישה אתי וייספליי, שהוא מאד מאד מפורט, היתה שם שורה שממש הדליקה אצלי נורה אדומה, היה כתוב שיש מתאם, קורלציה מאד גבוהה בין מידת הפופולריות של הילד דהיינו, מספר החברים שיש לו, לבין רמת החשיפה שלו. זאת אומרת, ככל שאתה חושף יותר פרטים על עצמך אתה גם יותר פופולרי וזה אינסנטיב שלילי בעיניי ומאד גרוע, הרי כל הפייסבוק הוא כדי ליצור קשרים חברתיים ולמצב את עצמך חברתית ואם זו הנוסחה אז מה ימנע בעדי מלחשוף בכל רגע נתון את מה שאני עושה ובלבד שיהיה לי ה- so cold האתר המעניין ויהיו לי יותר חברים.

אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת בתחילת הדיון בהקשר שבו את לא רואה משהו סיסטמטי, רציף, מגן עד י"ב ואני רוצה להתייחס לזה. אנחנו גם מוציאים חוזר מנכ"ל וגם פועלים באלף בתי ספר וזה כבר נכנס יחד עם תפוקות, שבכל בית ספר יוקם צוות שנקרא צוות חיים ברשת, בו שותפים רכז חברתי, יועץ חינוכי, פסיכולוג אם יש, רכז תיקשוב, מורה מוביל ושותפים בו הורים ותלמידים, שיחד הם יטמיעו את הנושא של חינוך לגלישה בטוחה בתכנית הלימודים לאורך הרצף השנתי, כשאנחנו מייצרים עבורם מספר פעילויות שאנחנו מספקים להם ואת זה אנחנו עושים עם הגופים השונים. זה נכנס החל מן השנה הזו ויש בתי ספר בהם זה כבר פועל. עוד אעיר, עשינו גם סקר - - -

האם זה יחייב את כולם להיכנס?

זה יחייב את כולם להיכנס. היום זה בקריאה של - - -

מה מונע מלהחיל את זה מיידית על כל בתי הספר?

העשייה. לאלף בתי ספר זה כבר נכנס. אלף בתי ספר יסודיים יש בהם כבר צוותים שפועלים. בשבוע שעבר עשינו שיעור מקוון בהשתתפות כל 13,000 התלמידים, שיעור שעסק בנושא של אתיקה ברשת, יחד עם ויקיפדיה והם חשפו את התלמידים לכל המרחב הוירטואלי בהקשר הזה. אני כן אומר שקיימנו סקר עם הורים בקרב 1,400 מורים והם אמרו שהמקור העיקרי לדאגה הוא בריונות כלפי המורה עצמו - - -

היה אתמול בערוץ 2.

צילומים בכיתה והפצתם באינטרנט ללא רשות, זו הדאגה העיקרית. המכשול העיקרי שמונע מהם את הדאגה הוא חוסר הכשרה ובזה אנחנו מטפלים עכשיו. מבקשת ששוש תרחיב ואגב, לגבי המידע שמורים מדווחים, 60% מבתי הספר במידה רבה מפעילים כבר חלק מן התכנית הבית ספרית. 29% במידה בינונית אבל אני רואה כבר עלייה בהקשר הזה.

עקרונית, העבודה של משרד החינוך היא תחת הכותרת של התנהלות מיטיבה ברשת. אסור לנו לשכוח שבשימוש ברשת יש גם היבטים חיוביים מכל מיני כיוונים, לגבי ילדים שזו דרך ההתבטאות שלהם ודרך למצוא חברים אז חשוב לי לשים את זה כהערה מקדימה.

יש הרבה פעולות מבודדות אבל גם יש עבודה מערכתית שלמה. אני יכולה לדבר על עבודה מערכתית לצורך תכנית כישורי חיים, שעברה והוכנסו בה היבטים של התנהלות באינטרנט בכל הגילאים וזה משהו שעשינו השנה כולל סדנאות למורים. בנושא של הורים שראינו שגם אם אין להם סוציאליזציה לרשת וגם אם הם לא יודעים לגלוש, אנחנו פיתחנו -וכרגע זה ברמה של מצגת, אנחנו מנסים ליצור כמה סרטי אנימציה שהכותרת שלהם היא להיות הורה משמעותי בעידן האינטרנט ובסוגריים גם אני לא יודע לגלוש בפייסבוק ואיך אני מקיים את ההורות המשמעותית שלי גם אם אני לא יודע לגלוש.

במסגרת התכנית המערכתית למניעת אלימות, שהיא תכנית ב 1,300 בתי ספר, נעשית עבודה מאד ממוקדת על גלישה בטוחה ועל מניעת אלימות ובריונות ברשת, כחלק ממניעת אלימות בכלל, ויושבת פה מנהלת היחידה לקידום והיא יכולה להוסיף על מניעת בריונות ברשת. יש גם חוזר מנכ"ל שכרגע עומד בפני אישור, שמסביר את היחסים של מורים, הורים ותלמידים ברשתות החברתיות. הוא למעשה אומר אמירה חד משמעית שהוא אוסר על חברות בין מורים לתלמידים ברשתות החברתיות מטעמים חינוכיים - -

האם זה אומר שהמנהל הזה לא יוכל יותר לתקשר אתם?

הוא לא יוכל. אבל, במקביל, יש פלטפורמות חינוכיות בית ספרות שמאפשרות לקיים שיח מאד מאד מורכב עם תלמידים, עם סיסמאות -אם רוצים להפוך את זה לפורום סגור, ואנחנו ממליצים למורים להעביר את הפעילות שלהם עם תלמידים אל הרשתות הבית ספריות וזה מהרבה טעמים. טעמים חינוכיים על היכולת לתת מענה שוויוני לתלמידים ולא רק למי שנמצא בפייסבוק, גם להציע פעילות מתוקנת, גם לשמור על גלישה מן האישי אל המקצועי וגם מטעמים שעורך הדין עמית אשכנזי הציג קודם, של "גלישה" לפרטיות של תלמידים ומשרד החינוך לא צריך לתת לזה גושפנקא. נעשות המון פעולות, מה שלימור הציגה, יש בשנה האחרונה נסיון בצורה מערכתית לעגן את כל הפעולות האלו כדי שהן תהיינה מכלילות גם באוכלוסית התלמידים וגם באוכלוסיות המורים וההורים - זה בקצרה. כמובן שאני יכולה לפרט הרבה גם על כל אחת מן הפעילויות.

בשנתיים האחרונות, הרחבנו את הפעילות שלנו ל 1,200 בתי ספר, ועוד כמאה גני ילדים שבהם מגיעים לבתי הספר מדריכים שהם מומחים לקידום אקלים לצמצום אלימות, ובפעילויות האלו אנחנו מעבירים שאלוון בתחילת התהליך, בונים תכנית התערבות על סמך השאלונים האלה ואחרי הפעלת תכנית ההתערבות אנחנו מעבירים שוב את השאלונים. אחד השינוים שאנחנו מכניסים עכשיו -ובשנה האחרונה הוכנסו בצורה אינטנסיבית, הוא שינוי בשאלון ןגם בתכנית ההתערבות, והוא השמת דגש על ההתנהלות שלהם בתוך הרשת החברתית. הוספנו שאלות שבודקות באיזו מידה ילדים מרגישים שייכים בתוך הרשת החברתית, באיזו מידה הם נפגעים בתוך הרשת החברתית, ובאיזו מידה יש להם קשרים עם הגורמים המיטיבים בתוך הרשת.

על סמך זה, אנחנו בונים את תכנית ההתערבות כאשר היא מבוססת על עבודה בעיקר בחדר המורים, עבודה שמבוססת על תפיסת התפקיד של המורים בנושא הזה, באיזו מידה המורים מעורבים במה שקורה להם בתוך הרשת? מהי תפיסת התפקיד שלהם בענין הזה? ואיזה מסרים חשוב שיועברו על ידי ההורים לתלמידים. בענין הזה אני מוכרחה להגיד שהשיח בחדר המורים מעלה סוגיות שהמורים נתקלים בהם, בתפיסה שלהם את הרשת החברתית, כמה הם צריכים להיות מעורבים, איזה מסר הם מעבירים להורים ואותו הדבר אנחנו עושים גם עם ההורים וגם עם התלמידים. זאת אומרת היום, כ 1,200 בתי ספר מלווים על ידי מדריכים בצורה אינטנסיבית גם בנושא של סדנאות בנושאים האלה, מצגות למורים, להורים ולתלמידים, מידע רלבנטי, שיח בעקבות הנושא הזה וגם, אנחנו בודקים את זה מבחינת היעילות של זה, גם בתחילת התהליך וגם אחריו, האם בעקבות תכנית ההתערבות חל שינוי בנושאים האלה, בתפיסה של התלמידים ובמידת הפגיעות שהיתה ברשת כלפיהם.

יש את ההורים, הילדים והמחנכים. נראה, על פניו, שכביכול, נעשית איזו פעילות מול ההורים אבל היא כנראה לא מספיקה. קיים פער מאד גדול בין הנוער שהכיר את הפייסבוק ואת כל הרשתות החברתיות לבין ההורים נמצאים עשרים או שלושים שנה אחורה. יכול להיות שאתם עושים סדנאות ב 1,200 בתי ספר אבל כל עוד ההורים לא מעורבים בתהליך עצמו בצורה שוטפת, לדעתי, יש כאן איזו בעיה. נאמר שאני נער בן שבע, גולש באינטרנט ונכנס לכל מיני אתרים, אני, שאני קצת בא מן התחום הזה, מאד קשה לי להתמודד עם כל מה שהוא עושה אז אני עוקב אחריו ומסתכל. אם אני בא מן התחום וקשה לי מאד, אז יש גם הורים שאין להם שום מושג. אם לא יושקע בחינוך ובהכשרה של ההורים באיזושהי צורה, לדעתי אנחנו לא עשינו פה הרבה. צריכה להיות הקטנת הפערים בין ההורים לתלמידים ודבר שני, הנושא של הכשרה של ההורים.


יש כאן עבודה מול משרד התקשורת בנושא של הפורטל, אבל צריכים לקשור את הפורטל גם עם עשייה יומיומית של הנוער. מה יותר פשוט משיתוף פעולה של משרד חינוך עם הרשתות החברתיות, כשפעם בחודש או פעם בשבועיים הנער שגולש מקבל הודעה -שהוא חייב לקרוא, והיא מסבירה על הסכנות אינטרנט ובגלישה? כלומר, צריכה להיות כאן מעורבות משותפת בין משרד החינוך למשרד התקשורת בצורה כזו שאותו נער, אותו גולש, יוכל לדעת בכל רגע נתון או בפרקי זמן מסויימים, על הסכנות.

לגבי חוק התקשורת, נכנס פורטל לפני כשנה, שעוסק בחובה של בעלי רשיונות i.s.p. ליידע את הלקוחות שלהם בדבר הסכנות שנשקפות ברשת האינטרנט ובין היתר גםל הציע להם -ללא תשלום, תוכנה שיכולה לסנן תכנים לא רצויים.

היום כבר יש חברות ישראליות, שמפתחות תוכנות ניטור להורים בצורה כזו שאם יש איזו אלימות או החרמות של נוער, ההורים יכולים לקבל איזו אינדיקציה על הבעיה. לא ראיתי פעילות מול אותן חברות, או הורים שיהיו מודעים לכל התהליכים האלה. אמנם יש פעילות מאד גדולה מול התלמידים והמורים, אבל נראה שהצלע של ההורים משום מה קופחה באופן משמעותי.

אני חבר בנוער למען יוניסף. לפני מספר ימים, כמו שכולם יודעים, התקיים באוניברסיטת תל אביב כנס בנושא הזכות לפרטיות ברשתות חברתיות, שאליו באנו כדי לדון בזה. בכנס השתתפו חברי הכנסת רונית תירוש, זבולון אורלב, המשנה לראש הממשלה סילבן שלום ועוד רבים אחרים. חוץ מזה, היה גם פאנל של נערים בנושא הזכות לפרטיות. מספר סוגיות עלו בכנס, נושא זכויות הילד וזכויות התלמידים ובעיקר זכותו של הילד לפרטיות. המטרה של הכנס היתה העלאת שאלות ועידוד חשיבה אצל הורים, ילדים ומורים בנושא זכויות הילד והתלמיד כאשר ההתמקדות היא זכות הילד לפרטיות ברשתות חברתיות.


אחת הבעיות הקשות ביותר ברשת חברתית בה משתמשים ילדים, לפי דברייך, יושבת הראש, היא חוסר הפרטיות ואובדן האנונימיות ברשת. למעשה, כמו שאמרת, לא קיימת פרטיות אמיתית ברשת. ברגע שילד נכנס ומשוטט -ברצונו- הוא פוגע בעצמו בזכותו לפרטיות, כיוון שניתנים פרטים אישיים עליו שיכולים לאתר את המקום בו הוא נמצא דרך כתובת ה i.p..

לא רק זה. אם תתנתק מן הכתוב ואתה הרי מצוי בחומר, אז לא רק זה שאני מאתרת את המיקום שלך אלא אתה מנדב המון מידע על עצמך. המקום בו אתה מבלה ומה אתה אוהב לאכול ומה אתה אוהב לקרוא ואם אתה אוהב את המורה או את הילדה. הזכרנו את הסרט הרשת החברתית של צוקרברג ושאלתי איך התחיל כל הסיופר ולמיטב זכרוני זה התחיל מזה שהחברה שלו עזבה אותו וכחלק מן הרצון לנקום בה הוא פיתח את הרשת הזו ו"ירד עליה" ואז זה התפתח והתרחב. יוצא שזה נועד לפרעות.

ברור. חוץ מזה, יש גם סכנת אחרות שנמצאות באינטרנט כמו למשל שחברות פרסום יכולות לקחת את הפרטים שלךָ וסוטים ופדופילים ואפילו סתם אנשים שרוצים להזיק.

איך אתה נמנע מזה?

זה בהמשך. הרשתות החברתיות בעיקרון הן דרך נפלאה לתקשר עם אנשים, להיות מעודכנים באירועי היום, לקבוע פגישות ואפילו לברר על שיעורי בית אבל, יחד עם זאת, יש את הסכנות שעליהן דיברנו.

סכנה נוספת היא שימוש לרעה על ידי בני הנוער עצמם, למשל, כשיש התארגנות וקריאה להחרים ילד מסוים או אפילו מנהלים. דוגמה קיצונית ביותר -שגם הוזכרה בכנס -ולדעתי על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב היא מקרה בו ילד התאבד אחרי הצקות חוזרות ונשנות ברשת מצד חבריו לספסל הלימודים. זה מוביל אותנו לזה שרשת חברתית צריכה להיות מפוקחת על ידי הורים ומורים שיוסמכו לכך. אני מבקש להציע ליושבת הראש לקים קבוצות נוער ברחבי הארץ, וזה יכול להיות גם במסגרת המחוייבות האישית, קבוצות שתפקידן לשוטט ברשתות החברתיות ולחנך ולסייע לילדים לשמור על כללי ההתנהגות ברשת. כמו לדוגמה, חיים ברשת, שהוצע פה קודם.

ההורים, כפי שאמרה לנו המנחה שלנו צביה אלנגי, הם כמו מהגרים בארץ נכריה ולכן, הם חייבים לקבל הכשרה מתאימה וללמוד את תרבות המקום בשביל להתערות בה. הפתרון המעשי הוא, לקרב את עולם המבוגרים -שכל כך רחוק, לעולם הדיגיטלי. על המבוגרים ללמוד מן הילדים את התרבות החדשה. זו לא בושה ללמוד מאתנו. זה יהווה ללא אספק זמן איכות משמעותי. יש לחייב הורים ללמוד, להרחיב את תכנית הלימודים בבתי הספר בנושא גלישה בטוחה. לא רק יום בשנה אלא שיעורים כל הזמן על ידי מורים שלמדו את הנושא. להטמיע את התהליך החינוכי לזכויות ואחריות הילדים ובני הנוער, כולל תרגול מעשי -כמובן, ולהעניק תשדירי רשת באינטרנט ובכל אמצעי התקשורת המיועדים לכך, גם להורים וגם לילדים כאחד, בנושא גלישה בטוחה ברשת.

כשאהיה שרת החינוך, אעשה מבחן מיצב להורים. המטלה תהיה על התלמידים, כל תלמיד יהיה מחוייב ללמד את ההורים שלו את השוטטות הבסיסית ולתת לו טיפים איך לסייע ולצנזר ככל שניתן ולכוון, אז נעשה להם מבחן.

זה רעיון מדהים, כי זה באמת יקרב בין הילדים להורים.

הכשלון יהיה של הילד, אבל גם ההצלחה.

וגם יקרב בין ההורים לילדים מבחינת הפער האינטרנטי שלהם.

בנקודה הזו תרשה לי. דניאל יושבת לצידה של טובה, אז אחר כך תאמרי לנו על זמן איכות עם ההורים.

מכל הדברים האלה עולה שדרוש פיקוח מסוים, על עבודת משרדי הממשלה בנושא זכויות הילד וזה באמצעות הקמת נציבות ילדים בכנסת, דבר שזבולון אור לב נתבקש לדבר עליו בכנסת, אשר תביע ותורה על חינוך ילדים, תסייע לילדים וגם להורים שלהם ברשת.

יש לי הצעת חוק לנציבות ילדים וזה במקביל ובתיאום עם יוניסף אבל, לצערי, שר החינוך הפיל את זה אתמול בוועדת שרים. לעומת זאת, השר כחלון ביקש ממני לא להמשיך להעלות את זה כדי שזה לא יפול סופית והוא יגיש ערר אז יש תקווה.

אמנם נושא הכנס היה הזכות לפרטיות אבל, באופן בולט מאד ואולי קצת מוזר, עלתה דעה אחידה, לפחות מצד הפאנל של הילדים שהשתתפו לפיה, הפרטיות היא דבר שיש להגביל, לטובת זכויות אחרות הנמצאות באמנה לזכויות הילד כמו למשל הזכות לבטחון.

עלתה הדעה שהזכות לבטחון גוברת על הזכות לפרטיות. למרבה הפלא רוב הילדים מוכנים לכך שהמבוגרים יצפו בהתנהגותם ברשת ובתוכן שיחותיהם עם חבריהם והדבר מעלה פליאה ואף דאגה. הרי חלק חשוב מזכויות הילד היא זכותו לפרטיות, גם כאשר הוא מדבר עם חברים בחדר סגור וגם כאשר הוא נמצא ברשתות חברתיות, אז מדוע כל כך בקלות הילדים מוותרים על פרטיותם? אולי יש כאן חינוך לא נכון? אולי צריך דווקא ללמד את הילד להיות יותר מודע לזכותו לפרטיות, גם בחיים וגם ברשת? זכות זו אינה סותרת את הצורך הקיומי בחינוך לזהירות ובמודעות לסכנות אבל, אסור לתת לפחדים להוביל אותנו באף תחום, בטח שלא לויתור מוחלט על זכות הפרטיות. על אף הסכנות והצורך בבלמים לקיום כללים לגישה בטוחה, חשוב מאד לשמור ולקיים את הזכות של הילד לפרטיות וכמובן לכל זכות אחרת. בסופו של דבר, ילד, שאתה שומר על הזכויות שלו ומכבד אותו, יגדל להיות מבוגר ששומר על זכויות ומכבד אנשים אחרים.

תודה רבה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לקשר של ההורים עם הילדים שלהם, במהלך כל חייהם ודווקא גם בגיל ההתבגרות.

אני, דניאל, כנערה בת שבע עשרה, חושבת שאנחנו בני הנוער חיים בעידן של "כאן ועכשיו". אנחנו חיים בענין של לבוא ולספר לבוא ולהוציא, לבוא ולספר ולהעביר חוויות שאנחנו עוברים בחיי היומיום. אם פעם בעידן שלכם, אתם הייתם הולכים אל היומן ומספרים לו או הייתם מדברים עם חברים, אז אנחנו היום נמצאים מול רשת חברתית מאד גדולה שהיא הפייסבוק, שאנחנו באים ומספרים ומדברים. נכון שזה מופץ, אבל, עם החסרונות שיש בדבר הזה, יש לו יתרונות מאד גדולים ומשמעותיים. כל אחד יכול לבוא ולשתף ולדבר ונכון שהכל מופץ ונכון שזה במובן מסוים כן פוגע בזכות לפרטיות אבל, אני חושבת שכאשר נער -שזה דבר מאד פופולרי היום לפתוח חשבון פייסבוק, עושה את המעשה הזה, הוא בעצם מוותר על הזכות שלו לפרטיות וכאן, באה הגדרת גבולות הפרטיות מחדש בעידן של הפייסבוק ושל הרשתות החברתיות, בעידן של טכנולוגיה שמאד התפתחה.

מערכת היחסים בין הורים לילדים היא לא דבר שנבנה באמצע החיים, זה לא דבר שאתה יכול לבוא אל הילד שלך בגיל חמש עשרה ו- "כן, אני אבא שלך, בוא תשתף אותי". מערכת היחסים היא דבר שניבנה מגיל קטן, מערכת יחסים זה דבר שמושתת על ערכים של אמון הדדי, של כבוד. אתם לא יכולים בשלב מסוים בגיל ההתבגרות, לבוא ולדרוש מהילדים שלכם לספר לכם על החיים שלהם, כי זה לא עובד כך. לפחות לפי התפיסה שלי ושל כמה מבני הנוער, שהביעו את דעתם בנושא. אני חושבת שקיים פער משמעותי בין העולם שלנו, בין העולם של בני הנוער ברשתות חברתיות לבין החיים שלכם. אתם אמנם לא כאלה מתמצאים בפייסבוק אבל, ניתן לתקן את מערכת היחסים בין ההורים לתלמידים ולילדים שלהם, במצב שבו הילדים יקחו את ההורים שלהם לשיחה ויסבירו להם על הפייסבוק. ברגע שיהיה שיתוף של הילדים אז הם ירגישו חלק מאד משמעותי בחיים של ההורים שלהם והם כן ירצו לבוא ולהיות חברים שלהם. וההורים לא יצטרכו לדרוש ולדעת כל דבר על החיים הפרטיים של הילד שלהם.

האם ההורים שלך חברים שלך בפייסבוק?

עכשיו כן.

מה זה עכשיו?

אמא שלי היתה חברה שלי, כי אמא שלי פתחה פייסבוק לפני. היא הסבירה לי על הפייסבוק, כמה שזה נשמע מצחיק. את אבא שלי החזרתי לפייסבוק לפני חודש, כי הוא הבטיח לקנות לי אוטו. הוא אמר, שאם אני מחזירה אותו לפייסבוק אז הוא קונה לי אוטו אבל אני חושבת שזה דבר נחמד שהוא בפייסבוק כי אני לא מתביישת בזה שהוא בא ורואה מה אני עושה, ואת ה check ins שהולכים כל היום והוא רואה את "הקיר" שלי, - - -

האם הוא חבר פסיבי או שהוא גם משיב וכותב?

אם הוא משיב אני מוחקת אותו, כך אמרתי לו.

אז הוא פסיבי. האם את ממליצה לילדים להכניס את ההורים כחברים בפייסבוק?

אני רוצה בפורום הזה, במעמד הזה שניתן לי, לפנות לכל ההורים שיש להם ילדים בגיל ההתבגרות. זה דבר מאד מקובל שהילדים בגיל ההתבגרות רוצים את "הספייס" שלהם, את הפרטיות שלהם ודי מנותקים מן ההורים שלהם, אני חושבת שתוך שיתוף שלכם עם הילדים שלכם, גם אם מערכת היחסים שלכם לא כל כך טובה, תוך שיתוף ברשתות חברתיות, במיוחד כמו הפייסבוק, בזה שהם יבואו ויסבירו לכם, יתפתח פה משהו חדש, יתפתח פה קשר חדש, קשר יותר טוב, שתוכלו לדבר עם הילדים שלכם וגם לדלות מידע עליהם מרצונם. תודה רבה לך יושבת הראש.

תודה רבה גם לך על גילוי הלב.

אני מנהלת קשרי צבור וקהילה באיגוד האינטרנט הישראלי, אני גם מנהלת גם את המרכז לתמיכה בפגיעות ברשת.

לגבי איגוד האינטרנט, לטובת אלה שעדיין לא מכירים, אנחנו מלכ"ר -עמותה ללא מטרת רווח, שפועלת לקידום האינטרנט בישראל והטמעתו כתשתית טכנולוגית-מחקרית-חינוכית- חברתית ועיסקית. אנחנו קודם כל מירשם
שמות המיתחם, ה- domains names, בישראל, אנחנו רושמים את כל שמות המיתחם, את כל הדומיינים תחת הסיומת הלאומית il שזה כולל את org.il ואת co.il. אנחנו עומדים כרגע על כמעט 225,000 שמות מיתחם רשומים.

הראשונה היא ועדת תשתיות -ובלי להלאות עם יותר מדי נושאים טכנולוגיים, אנחנו מפעילים את מחלף האינטרנט הישראלי שמהווה נקודת מרכז עבור כל ספקי האינטרנט בישראל. הועדה הטכנולוגית אחראית על עידוד שימוש בתכנות קוד פתוח ומפעילה את משרד ה- w3c הישראלי. הועדה המשפטית -שמנהלת אותה מי-טל שיושבת לידי, אחראית על שמירה על ניטראליות ברשת ומניעה של חסימת תכנים על ידי גורמים רגולטורים, על ידי גורמים עסקיים ובעלי אינטרסים שלא לטובת כלל הצבור. הועדה הטכנולוגית עוסקת בהעשרת התכנים ברשת האינטרנט, העלאה של מחקרים, מאמרים אקדמאיים וסטטיסטיקות ברשת.
השקנו לאחרונה את אתר “s.t.s” אני מזמינה אתכם להיכנס אליו, הוא מציג הרבה מאד נתונים סטטיסטים על שימוש באינטרנט בישראל וכמובן, הועדה החברתית -שאני פועלת בה, פועלת לצמצום הפער הדיגיטלי ולהנגשת האינטרנט לאוכלוסיות שטרם רכשו מיומנויות וכישורי חיים דיגיטליים, כמו למשל הגיל השלישי, המיגזר הערבי ואוכלוסיות מן הפריפריה שעדיין לא הגיעו אל הרשת.

לצד הפעילויות האלו, אנחנו עובדים מזה כעשור על חינוך לגלישה בטוחה, הסברה להטמעת תרבות דיגיטלית, אחראית ובטוחה ברשת. אנחנו משקיעים הרבה מאד בפעילויות להעלאת המודעות לגלישה בטוחה: יש לנו את אתר "יותר חכמים מן הרשת" -שהושק בשיתוף עם "בזק", האתר הזה פועל עבור שלושה קהלי יעד שונים: קהל הילדים -מגיל שבע עד גיל עשר, נוער מגיל 11-16, הורים, מורים, מחנכים ומבוגרים באשר הם. האתר הזה מכיל הרבה מאד מידע על גלישה נכונה, שאלות ותשובות נפוצות ומצגות הדרכה לפייסבוק עבור הורים, מבוגרים, קשישים וכו'. האתר מתורגם לערבית ולרוסית, זו כתובת האתר למי שמעוניין לקבל מידע וכך הוא נראה, חלוקה לגיל 7-10, בני נוער והורים ומחנכים.

אנחנו יוזמים הרבה פעילויות להעלאת המודעות לגלישה בטוחה וכמובן משתפים פעולה עם משרדי ממשלה, גופים וארגונים מן המיגזר השלישי - - -

האם אתם בקשר עם משרד החינוך?

בהחלט, גם עם משרד החינוך והנה הם פה. משרד החינוך היה בשבוע האינטרנט לגלישה בטוחה.

לא רק בשבוע לגלישה בטוחה.

נכון, לאורך כל השנה. ליקטתי פה -כדי לא להלאות את כולם בכל שיתופי הפעולה, מספר שיתופים מרכזיים: עם המשרד לבטחון פנים, ב"עיר ללא אלימות", עם עמותת "אשנב" להדרכות הורים, ואני חייבת לציין פה -כי הנושא הזה עלה קודם, שמאד קשה להביא הורים להדרכות כאלה, אנחנו נתקלים בקושי במעורבות שלהם אבל - - -

האם תכנית "מחשב לכל ילד" קיימת עדיין? שם אחד התנאים הוא, שההורים ילמדו או שאחד מבני המשפחה ילמד, האם נכון?

מכללות להכשרת הורים, להכשרת 'פרחי הוראה' שילמדו בפריפריה, מועצות תלמידים ונוער - נוכחנו לדעת שהרבה יותר קל ללמד נוער באמצעות נוער, "בין הצלצולים", "לגלישה בטוחה ברשת", "מחוברים", אתר ממשלתי לילדים "על הגובה" - גם שם אנחנו פועלים וגם עם תכנית שיזמה חברת "גוגל" לאחרונה - "שומרי מסך", תכנית של הכשרת בני נוער לגלישה ברשת.

אנחנו נחשפים לפגיעות ברשת אז איגוד האינטרנט הישראלי מפעיל כרגע -במסגרת פיילוט- מרכז תמיכה לפגיעות ברשת, המרכז הזה פועל בשלש רמות, הראשונה היא פעילות להעלאת המודעות כפי שציינתי קודם, ברמה השניה אנחנו מפעילים כרגע help line שמטרתו לקבל דווח על אירועים פוגעניים והכוונה היא לדפי שנאה בפייסבוק, חֲרמות בפייסבוק, לינקים לסרטונים ביוטיוב שמראים אלימות בקרב בני נוער וכדומה. ברגע שאנחנו מקבלים את הפנייה מן הצבור אנחנו מאבחנים את הבעיה ונותנים תמיכה.

באיזו תכיפות זה פועל?

התמיכה היא בעיקר בקבלת הדרכה, הסברה, מתן לינקים לדיווח ומעבר לכך, אנחנו מפנים -בהתאם לצורך, להמשך קבלת טיפול מנעתי שזה יועצות בית הספר, האתר שלנו שמדריך, ובמידת הצורך אנחנו מפנים לטיפול מקצועי, כאשר יש לנו שיתופי פעולה עם הפייסבוק, נפגשתי אתם בשבוע שעבר ברומא בכנס שהיה לנו, הם מאד נכונים לתת מענה, הם מסתירים דפים מיידית כשאנחנו פונים אליהם, ובמקרי חירום אנחנו משתמשים בקשרים האלה, גם עם גוגל.

יש לנו את ה “hotline” שאנחנו עובדים עליו. יש הבדל בין ה”Helpline” ל”hotline”, ה”hotline” מתמקד בתכנים לא חוקים -ויש הרבה כאלה ברשת, כשהפוקוס הוא בעיקר על התעללות מינית בילדים, יש הרבה מאד חומרים, תמונות, דיווחים על התעללות מינית בילדים שעולים ברשת ואנחנו כרגע מקימים מערך שיטפל גם בתכנים האלה - - -

ה ”Helpline” הוא אינטראקטיבי, כשאני פונה אלייך, ואילו ה”hotline” זה כשאתם מזהים - - -

לא, שניהם הם מה שאנחנו מקבלים מן הצבור ה”hotline” מתבסס על שרות טלפוני ומיד אמסור כאן את שעות הפעילות והמספר - - -

האם אתם גם פונים למשטרה?

כן, אלה שיתופי הפעולה שיש לנו. יש לנו מספר אנשי קשר במשטרה, מחלקת פשעי מחשב, משרדי ממשלה, אני רק - - -

הילדים שיושבים כאן, האם כולם מכירים את האופציה הזו? מי מכיר?

לא המנהלים וגם לא המורים.

אסתאר, לא באתי לקנטר, אבל תראי - - -

אין בעיה, אנחנו כרגע מפעילים את זה כפיילוט וטרם יצאנו בפרסום.

חוץ מן היוזמה הברוכה הזו של איגוד האינטרנט, האם יש עוד כתובת כזו שנותנת מענה?

במסגרת הפורטל הלאומי שאנחנו בונים יחד עם משרד התקשורת, אנחנו מתכוונים להקים "קו חם", לפניות ציבור.

אז אין.

ב"אשנב" יש לנו סרגל כלים שאפשר להתקין ולדווח בו, כדי שצוות המתנדבים שלנו יוכל לעזור.

הכל זה אפשרויות.

אפשר להתקין את הסרגל, כל מי שמתקין את הסרגל, יכול לדווח באמצעותנו.

האם אתם מכירים את "אשנב", מי מכיר? אף אחד. מנהלים? אף אחד. מה שאני אומרת הוא, שיש המון כוונות טובות אבל בפועל אין. חבר הכנסת בילסקי, ניסה לדבר על לחצן מצוקה.

המטרה של הקו החם באיגוד הוא בעצם לנתב. אנחנו לא הולכים לקחת את האחריות במקום המשטרה ולא במקום משרד החינוך - - -

אדרבה, קחי, כרגע אין כלום.

השקף שמוצג כרגע מייצג את אותן חברות וארגונים ומשרדי ממשלה שהצטרפו ל'שולחן עגול' בחודש שעבר, וכולם הסכימו שמדובר במשימה לאומית שאף אחד לא יכול לעשות אותה לבד ולכן חייבים למצוא שיתופי פעולה, "אינהופ" שמסומן שם בצד ימין בירוק הוא פדרציה ל"קווים חמים", נפגשתי אתם גם ברומא בשבוע שעבר וחשוב שיהיה פה גם סיוע בינלאומי, שהרי ברגע שחלק מן התכנים נמצאים על שרתים שהם לא בגבולות ישראל אנחנו מקבלים סיוע מארבעים וחמש מדינות להסרה של התכנים האלה.

מדוע אתם עושים את זה ולא המדינה?

שאלה מצויינת. איגוד האינטרנט הישראלי, בעצם מזהה נקודות שבהן קיים צורך בקרב הצבור למענה וכרגע אין מענה.

את לא צריכה להתנצל.

אני לא מתנצלת.

הקריאה הזו היא כלפי המדינה, לא כלפייך.

המדינה צריכה להתנצל בהקשר הזה.

אחננו מזמינים את המדינה להצטרף אלינו.

אני שמחה שקיימנו את הדיון.

שמשרד התקשורת ישבו באותו שולחן עגול וגם משרד החינוך.

כשמנכ"ל משרד התקשורת נכנס לתפקיד לפני כשנתיים וחצי, הוא שם לב לעובדה שאין איזשהו "אבא" ברור לתחום של האינטרנט ב"איזורי הממשלה", לבד מן העובדה שמשרד התקשורת מעניק רשיונות וזה דן יותר בעיינים הטכניים ולא בעניינים התכניים. לכן, הוא כינס פורום 'שולחן עגול' שבו ישבו גם איגוד האינטרנט, גם ספקי אינטרנט, גם גורמים אחרים שיש להם ענין באינטרנט והם גיבשו -במסגרת ה'שולחן העגול' כמה עקרונות באשר לדברים שמציקים לכולם אבל באמת המדינה היא הגורם האחראי לתחום האינטרנט.

עקרונות הגנת הפרטיות במדינת ישראל חלים על השטח הפיזי ועל האינטרנט באותה מידה. דבר שני, אנחנו לא מפחדים לא מפייסבוק ולא מגוגל. כשגוגל הכניסה את ה"ניידות" שלה אז הגענו איתם להבנות לפיהן לפני שהמכונית מתחילה לצלם במדינת ישראל -וגם לאחר שהיא מסיימת לצלם במדינת ישראל, אז החומר שיעלה על שרתים שיושבים בעשרה מקומות בעולם -והם לא ישראל הוא עדיין תחת האחריות שלנו כי זה צולם בישראל, ובאותה המידה אנחנו אומרים -ואני מזמין את כולם לאתגר אותנו בענין הזה, שאם מדובר בישראלים ופונים אליהם בעברית והפעילות הכלכלית קשורה לישראל אז יש סמכות ואנחנו נטפל בזה.

יש בהחלט בעיה מאד חמורה והיא שאנשים שנתקלים במצוקה מתקשרים 100 ולמשטרה יש משאבים מוגבלים –יחסית- כדי לעסוק בנושא הזה וגם לא הכל פלילי, אז אני יכול להגיד שיש לנו 'קו חם' ואני אומר את זה. אֲת תשאלי מי יודע על זה ואני לא בטוח שכולם יודעים אבל גם אצלנו יש קו חם. אנחנו רואים הזדמנות לשיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט כי הם מגיעים לקהלים יותר רחבים ואם הם רואים שהבעיה קשורה בנו, אז נטפל בה.

איזה קהלים רחבים? התלמידים לא מכירים את זה, המורים לא מכירים את זה - - -

יהודה סקר, יש לדבר במסגרת רשות דיבור.

חברת הכנסת תירוש, אני מציע שתצרפו לשולחן העגול שדיברתם עליו גם אותנו, נשמח לבוא ולעבוד אתכם, נשמח להצטרף. לדעתי, אנחנו וילדים בכלל, יכולים להביא זוית ראיה שונה לכל דבר וזה באמת יכול לעזור.

מצוין, בשמחה. אני מאד שמחה על הדיון, קורים פה דברים.

השאלה החשובה היא איך לפנות אלינו, כרגע פועלים כפיילוט בין השעה תשע לחמש. זה מספר הטלפון אנא רשמו אותו, במידה ויש איזשהן שאלות. אחרי חמש וחצי מופעלת כתובת האימייל, אפשר לשלוח אלינו ואנחנו נענה. כרגע זה במסגרת פייילוט.

ייתכן ואחרי שנשיק אתה קו החם ונצא בפרסום נראה שיש צורך הפעיל אותו 24 שעות 7 ימים אז נפעיל.

תודה רבה. משרד החינוך, פניות הצבור, האם הוא כשיר לנושא? האם יש לו הכשרה לנושא? כי זו הכתובת היחידה שאני מכירה.

מפנים לאנשי המקצוע.

תלמידים, האם אתם יודעים שיש לכם אופציה לפנות אל משרד החינוך?

זה נקרא "קו לתלמיד".

שלום לכולם. אני לא פה כנציגה רשמית של משרד המשפטים. שמחתי להכיר את עמית וראיתי שאתה מאד מתרעם על חלק מן המקרים, ייתכן שהתרעמנו על אותם הדברים.

אני מנהלת את התחום של יצוג נוער בהליך פלילי ואנחנו כאן מתחברים למשרד החינוך –באופן שהוא לא כל כך טבעי למשפטנים אבל בתכנית הסברה שפועלת מאז 2008, תכנית הסברה שנועדה, למעשה, למנוע עבירות בטרם התרחשותן ובכלל זה -לנושא הדיון היום, עבירות ברשת ועבירות במחשב. אנחנו שותפים גם לענין של הסברה, גם שולחים סניגורים שלנו להעביר בהתנדבות לכל הכנסים של גלישה בטוחה על אף שזה לא תחום ההתמחות שלהם כי שוב, תחום ההתמחות שלנו הוא עבירות פליליות.

הנושא הזה מעורר קונפליקטים וגם אני ישבתי בכנס שהגעתי אליו, לא רק מתוקף תפקידי אלא מתוקף זה, שאני אמא של אחד מן המנחים בפאנל של הילדים ומאד התרעמתי. התרעמתי על כך שהאמצעים הראשונים שאנחנו מדברים עליהם למניעת סכנות ברשת, לילדים לפחות, הם טכנולוגיים. אני חושבת, שהילדים שלנו מספיק אינטליגנטים כדי ללמד אותם וכמובן ללמד את ההורים. כשיעל בוזגלו דיברה, הרגשתי שבאתי מתקופת האבן ודי בצדק, חבל שצביה אלגני לא פה, שהיא יכולה ללמד את כולנו אינטרנט, אבל שני ילדיי שאחד מהם פה יושב, מכתירים אותי כ"סתומה" בענייני רשת ומחשב בכלל. כך שיש לנו בכל זאת איזה פער דורות, כפי שציינה יושבת הראש בהתחלה.

למרות זאת, אני חושבת שכשאנחנו באים למנוע פגיעות, אז הצד הטכנולוגי צריך להיות אבל לא העיקרי. אני מאד התפלאתי וחששתי כאשר הילדים האלה, שיושבים פה מסביבי, אמרו: קודם כל, תיכנסו לנו אל הפייסבוק, תהיו חברים בפייסבוק, נאשר אתכם בפייסבוק. אני לא יודעת, אחד הילדים שלי אישר אותי בפייסבוק, אבל זה הצעיר מהם ולא הנוכח, אז מסתבר שבין הלכה לבין מעשה יש הבדל.

הם ויתרו על הזכות שלהם לפרטיות ולשיחות פרטיות, בקבוצות חברתיות ובכל הג'יבריש והדיבור שמאפיין את גיל ההתבגרות, שדרך אגב בא לביטוי מאד יפה ב"ארץ נהדרת", בפרודיה שהם עשו על הבנות שמשוחחות באמצעות הרשתות. הויתור הזה, מראש, על הזכות הזו שלא "ייכנסו להם לעניינים", הוא מבחינתי ויתור מדאיג ולא מן הבחינה הפלילית, כי מן הבחינה הפלילית אנחנו יודעים יפה מאד שהמשטרה יושבת יפה ברשתות החברתיות ובפייסבוק.

רק לפני יומיים נודע לנו שאנחנו מטפלים בתיקים פליליים, נודע לנו על תיק של עבירת מין, שהיא יחסית חמורה, בגילאים מאד צעירים, שהיא נתגלתה בגלל שאותם שניים שוחחו על זה בפייסבוק, והילד מצא את עצמו עצור במעצר לראשונה בחייו כלומר, יש נפקות לעניינים האלה אבל, מלבד הנפקות הפלילית קודם כל החינוך צריך להיות הסברתי, כשם שאנחנו משתפים פעולה עם משרד המשפטים והסנגוריה הצבורית של נוער פועלת עם משרד החינוך בהסברה של השאלה איך להימנע מעבירות פליליות, ואיך לדעת רגע קודם לביצוע עבירה פלילית, שזו עבירה לפלילית שתעמוד עליה לדין בבית משפט לנוער, וייתכן שתשב בכלא, בכלא לנוער.

חשוב גם לבוא לילדים ולהסביר להם כללי התנהגות נכונה, מתוך חשיבה משותפת אתם אבל להיזהר מאד לא להיכנס לאיזושהי חשיבה פשיסטית של "אנחנו ניכנס לכם לעניינים, נסתכל מלמעלה, כמו אח גדול, וננהל אתכם בענין הזה. מותר לילד שלי להגיד לי: ראי, אני לא מעוניין שתהיי חברה שלי בפייסבוק, אני מוכן לספר לך באופן כללי כמה חברים יש לי אבל אני לא מוכן שתיכנסי לשיחות הפרטיות שלי. אני צריכה להגיע למצב שאני יודעת שהוא מודרך נכון ושהוא יודע כיצד להתנהל כדי לא לסבך -לא את עצמו בעבירות פליליות ולא אחרים וכמובן גם להיות מוגן מפני אנשים שרוצים להזיק לו. אני חושבת שהמודעות הזו, לשמירה על פרטיות בין שאר זכויות הילד, היא חשובה משום שמאד קל להיסחף לכיוון ה"בוא נתערב, בוא נקבע להם" על מנת להגן.

בהחלט. מנהלת הועדה אומרת לי, שהערכים שאת מקנה לילדים שאת מחנכת, לילדייך, הם משמשים אותם בחיי החברה שלהם בכל, לא רק ברשת הדיגיטלית.

אני גם נציג של "יוניסף", רציתי להתייחס לחוק ולמה שהועלה בתחילת הדיון, על החוק לפיו אסור למורים להיות חברים של התלמידים שלהם בפייבסוק.

חוזר מנכ"ל?

כן, חוזר מנכ"ל. אני לא כל כך מבין אותו, למה זה צריך להיות איסור? אני אישית לא חושב שהמורים צריכים להיות חברים שלנו בפייסבוק אבל אני לא מבין למה זה צריך להיות איסור כי בעצם, מה שעלה פה הוא חלופות אפשריות לפייסבוק אבל אני לא חושב שילדים משתמשים בחלופות האלו - - -

האם אתה אומר למשרד התקשורת ולמשרד החינוך: "אל תתאמצו מדי, אל תקימו את הפורטל, אנחנו ממילא לא נהיה בו"?

אנחנו אולי נהיה בו למשך שתי דקות.

הם אמרו שמאחורי הדברים יש הנחיה למורים לבדוק ויתנו לכם שיעורי בית על הפורטל הזה, יוודאו שתהיו שם.

אז אני לא מבין למה צריך לוודא שנהיה שם אם אנחנו ממילא בפייסבוק. אז למה - - -

כי שם זה יותר בטוח, כי שם יש צנזורה.

יש צנזורה אבל עדיין יש קבוצות סגורות והמורים לא חייבים להיות דוקא בחשבון האישי שלהם אלא שהם יכולים להיות בחשבון שלהם כמורה.

אני מן הדור הישן וצנזורה אינה מילה גסה עבורי.

את אומרת שבפורטל הזה יתנו שיעורי בית, שהמורים יפקחו עלינו, אז שוב, אתם לוקחים את האינטרנט בתור משהו שיוצא בסופו בתור חובה, חובה של התלמידים.

זו הזכות לפרטיות, לא צריכים להתייחס אליה בתור חובה. בית הספר לא צריך לבוא ולומר לי: אל תעשי את זה ואת זה אלא את זה ואת זה. הוא צריך לבוא, להציג לי את הסכנות ולהשאיר את זה לשיקול דעתי. אני בת שש עשרה ומשהו, קיבלתי תעודת זהות - - -

את בת שש עשרה, אבל מה יהיה עם ילד בן אחת עשרה שמתחזה לילד בן שלש עשרה ונכנס - - -

אז שוב, כאן יש את החינוך שבא מן הבית אתם מדברים על זכות לפרטיות ועל ערכים, ערכים הם לא משהו שהרשת תקלקל לי, ערכים זה משהו שההורים שלי היקנו לי והם לא צריכים להיות חברים שלי בפייסבוק כדי להאמין בי. גם המורים וגם בית הספר, הם לא צריכים לעקוב אחרי כדי להאמין בי. אם ניצור מערכת של אמון, לא תהיה פה שאלה על הרשת החברתית, אם כן לעקוב אחרי או לא לעקוב אחרי.

את צודקת, כי יש כאן ענין של אמון, אבל זה לא מעקב כדי לעקוב אחרייך אלא שזה מעקב מתוך אהבה, מתוך רצון לשמור עליך, מתוך חשש שאת, בגילך, לא מודעת לכל הסכנות האורבות. ראי, "הפוסל במומו פוסל" הוא משפט שאני אוהבת להשתמש בו כי בשבילי הוא ממחיש הרבה מאד מדברים על הצד של התמימות בחיים –שהיא בריאה וטובה, לצד הניצול של התמימות הזו שאת לא מודעת לו.

אני לא אאשים מישהו במשהו בדיוני -לצורך הענין, שלא עולה בדעתי, כי אני לא חווה וחייה את המציאות הזו ואת הסגנון הזה. מי שמאשים אותי במשהו שהוא הזוי בעיני הוא כנראה חי במציאות ההיא. אני לא בטוחה שהצלחתי להסביר את עצמי כראוי אבל יש דברים שעם כל השכל שיש לך, את עדיין את לא יכולה לחשוד בדברים שאת לא מעלה בדעתך כי את לא חיה שם. יש בך איזו תמימות מסויימת ואילו ההורים שלך, שחוו נסיון חיים והתוודעו למצוקת אחרות ולעוולות ולחטאים, יכולים להאיר את עינייך ולומר לך: שימי לב, פה זה לא כזה תמים.

זה בדיוק מה שההורים שלי עשו אתי, הם שיתפו אותי מנסיון החיים שלהם והם לא באו מנקודת מבט של: תעשי כך ולא כך.

באתי מטעם מרכזי הסיוע ואני רוצה מאד להתחבר למה שאת אמרת, על כך שהכישורים החברתיים שנלמדים הם לכל תחומי החיים אבל, גם האלימות היא אותה אלימות בכל תחומי החיים.

אלימות מינית שבני נוער חווים באינטרנט, או גורמים באינטרנט, דומה מאד לאלימות מינית שהם מפעילים בתחומים אחרים של החיים. גם אם אנחנו, המבוגרים, הכנסת, הרגולטורים, נעשה כל שביכולתנו למנוע מהם, רוב הסיכויים שהם עדיין יחוו איזשהו סוג של אלימות וגם יפעילו סוג של אלימות, כי היכולות הטכנולוגיות הן תמיד יותר מהירות מן המוסדות.


מה שמביא אותי להגיד, שאין לנו שום התנגדות לחקיקה או לפעילות כזו או אחרת, אבל, הדבר המרכזי הוא העבודה החינוכית והעבודה החינוכית היא הרבה פעמים אפורה ומשעממת ולא תופסת כותרות בעיתונים. היא טמונה במפגש היומיומי של ההורה עם הילדים שלו, של המורה עם התלמידים שלו, ושלנו, בממרכזי הסיוע, עם בני הנוער שאנחנו עובדים איתם באלפי סדנאות במהלך השנה, כשהסדנאות האלו שמות דגש גם על הזהירות בתוך הרשת ובמרחבי חיים אחרים אבל גם על הזהירות מלפגוע ומחציית גבולות, גם של בני נוער אחרים וגם של ישושיות אחרות באינטרנט ובמרחבי תקשורת אחרים שיש לנו. חשוב מאד להדגיש את זה, את העבודה המניעתית ואת עבודות המודעות כי שם המפתח לכל. תודה.

יש לי השגה לגבי מה שנאמר על הפורטל, שהוא יהיה כשיעורי בית, זו לא התפיסה שלנו.

לא התכוונתי לשיעורי בית במובן של שיעורי בית, אלא שהמורים יוודאו שהתלמידים נכנסים אל הפורטל. אם מורה מעלה דיון בעקבות משהו שהוא העלה בפורטל והילדים בכיתה לא יודעים על כך אז זו דרך עקיפה לגרום להם להיכנס אל פורטל.

אתם כל הזמן נזהרים מלתת להם חובות, תנו להם שיעורי בית, תנו להם חובות, כן יש דברים שצריך לחייב, אין מה לעשות, המציאות היא לא כזו נעימה ותמימה כדי לאפשר לנו לחיות על פי ערכים ש"היקנו לי מילדות" והעולם הוא ביסודו עולם – ואני אגיד פה דבר קשה, הוא יכול להיות עולם מאד רע, ואנחנו, באמת, מתוך רצון להגן, יכול להיות שלפעמים אנחנו פולשים קצת וקצת פוגעים במה שאתם קוראים לו צנעת הפרט והזכויות ו'זכותי!' ו'זכותי!', אני לא רוצה מכאן למצוא את עצמנו במצב של מגננה אינסופית באשר לאפשרות פגיעה בזכויותיכם, נהפוך הוא, לא כל התערבות שלי כאֵם היא רצון לפגוע או 'שידור' של אי אמון; יש לי אמון ולמרות זאת, יש לי גם חובה לוודא שאתם מודעים לסכנות שאורבות לפתחכם.

תודה. אעשה את זה בקצרה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני באמת חושבת שיש שני רבדים שבהם אפשר להתייחס לסוגיה. הראשון הוא המענה הטכנולוגי והאמצעים הטכנולוגים שמועמדים לרשות ילדים, הורים ומורים על מנת לגלוש בצורה יותר נבונה ולהפיק מן המדיום הזה את המכסימום, זה רובד אחד, הוא קיים גם להורים, גם לילדים וגם למורים ויש הדרכות און ליין. עובדה היא שהמאגרים שאנחנו מייצרים המון פעמים –ויש את של איגוד האינרנט ויש את של מייקרוסופט ישראל ושל משרד החינוך ושל עמותת אשנב, כולם שותפים לזה ומפעילים אותו, כבר שמונה שנים אנחנו מפעילים אותו וכולנו שותפים ומובילים הדרכות ונותנים גם למורים וגם לתלמידים גם את הכלים האלה, אבל, בסוף את שואלת: 'מי יודע?' ולא כולם יודעים ואז הרבה פעמים אני מאד מתוסכלת כי אני מרגישה שאנחנו מייצרים עוד מוצר שאין לו צרכן.

זאת אומרת, אנחנו מייצרים המון הדרכות והכשרות ו'און ליין' ואנחנו מייצרים דברים גם עם עמותת אשנב וגם עם גורמים אחרים, אנחנו באים לְהורים, אנחנו מציעים למקומות עבודה, אנחנו מציעים לבתי ספר, אנחנו מציעים למתנ"סים, אנחנו מציעים בערב, בכל שעה, אנחנו מביאים איזה סטאר, מישהו שימשוך את קהל ההורים, לא אני, לא את, לא הוא, לא קלינגר, לא מישהו שיודע אינטרנט אלא איזה שם שיגרום להורים לבוא ואומרים: "אנחנו בטוח נמלא את כל האולם" ובסוף באים חמישה הורים. מה שמעניין באמת, הוא להקשיב לילדים.

אני כבר מספר דיונים יושבת כאן, חוזרת מדי שנה ושומעת את הילדים והם אומרים משהו מאד ברור, לפחות ממה שאני שומעת, הם כן רוצים את ההורים כהורים ולא כמומחי טכנולוגיה, כי אנחנו לא נשיג אותם ולא נדביק אותם, אנחנו המהגרים והם הילידים ואין על זה שאלה ואין על זה מחלוקת אבל, הורה הוא הורה וכמו שאמרה קודמתי: האלימות היא אלימות, השפה היא שפה, הערכים הם ערכים, החינוך הוא חינוך , ההורים הם ההורים ויש להם מה ללמד את הילדים בדרך, להתנהג לפי כללי התנהגות וערכים במרחב הוירטואלי כמו בכל מרחב אחר. ואם ילד לא אמור לפגוע בחברו כשהוא רואה אותו פנים אל פנים אז הוא אמור להבין שגם כשהוא גולש באינטרנט הוא לא אמור לעשות את זה אלא הוא אמור להבין שאם הוא לא אמור להגיד לאדם ברחוב איפה הוא גר, בן כמה הוא, באיזה בית ספר הוא לומד, הוא גם לא לעשות את זה כשהוא גולש ברשת.

את מסכימה אתי, שהגבולות מטשטשים בין הרחוב לבין הרשת!?

אני מסכימה, אבל הורה שנוכח ונותן את אותם דגשים ומלווה את הילד שלו עם הערכים האלה, עושה את שצריך והילדים אמרו את זה. אני חושבת את זה שנים וזה מה שאנחנו מנסים להביא אל ההורים. התסכול האמיתי בעיניי הוא באשר לשאלה איך אתה מגיע להורים באופן טוב יותר ואחד הרעיונות של הילדים שהציעו הוא שזה יגיע מן הילדים להורים, אם את זה נצליח לעשות זה נשמע לי טוב.

העולם הוא עולם הילדים ואנחנו בהחלט מכוונים לשם.

חבר ועד הורים ארצי. שלום לכולם. אני כבר עשר שנים בכנסת ומכיר את רונית תירוש כשלושים שנה, עוד כשהיתה מנהלת החינוך בעירית תל אביב ובחודש ינואר, אחרי עשרים שנה של מאבק, אני שמח לבשר למשרד החינוך ולכל מי שטישטש, שלא יותר "דגניה א' - דגניה ב'" אלא שיש בחירות בכל הארץ, בחמשת אלפים בתי ספר ובשנים עשר אלף גנים, אני שאחראי על כך.

לדברי הגברת ממייקרוסופט, הייתי בשבוע שעבר בכנס ועידת ישראל לחינוך ופגשתי שם את מנהלת החינוך– אני לא יודע, אולי יש לכם שתיים, אני חברתי אליה סוף סוף, והם התחילו להטמיע את הדברים בקרב ההורים. בכל מה שאמרת את צודקת, כשיש בחירות בארץ אז 50% באים לבחור ו 50% לא. ההורים לא מגיעים. איך מגיעים להורים? אני מסכים – דרך התלמידים ופה אמר לי מור: אני מצליח להגיע לחמש מאות אלף הורים אבל יש חמישה מליון הורים אז אם מייקרוסופט תעזור לי בדבר הזה, כי לי אין תקציבים, משרד החינוך חייב עוד כסף אז אין לו כסף להגיע לזה. אני מקווה שבעזרת מייקרוסופט, כמו שהיא הבטיחה לי, שהיא תתן לי את הכלים ואת המדריכים, אני מבטיח לה סיוע כדי להגיע לכל ההורים.

אני רוצה להציע למשרד החינוך. הרי יש מפגשים עם הורים, בין אם זה בהכנה לפולין, שאני לא מכירה הורה שלא מגיע, אחרת הילד לא יטוס לפולין, אז הוא מגיע. יש הכנה לצה"ל שחלק באים אליה, יש חינוך למניעת שימוש בסמים, יש כל מיני ערבים שבתי הספר מארגנים, תאמצו לכם –כפתיח לכל ערב כזה, לא משנה מה הנושא, חמש דקות או עשר דקות, קצת 'לזרוק' להם, 'לפתוח להם את הראש', תאמינו לי, הדיון הקודם שהיה פה בשעה עשר פתח לי את העיניים ואת האוזניים ואת כל החושים שלי, דובר שם –אמרתי לכם, על "איתור מיקום שלך באמצעות הסלולרי והשימושים שעושים בזה". פתאום, כשאתה שומע את זה ומודע לזה, אז כל אחד יפעל ללמוד הרבה יותר כמיטב רצונו או כמיטב הגירוי שיצרתם אצלו אבל, לפחות, פתחתם בפניו עוד עולם. קחו את זה כאופציה.

שלום, הרשו לי להציג בקצרה את "אשנב". אנחנו מדריכים גם הורים וגם ילדים, לא מעט, ובמסגרת פרויקטים עם איגוד האינטרנט אנחנו מדריכים הורים גם במקומות עבודה וגם בבתי ספר. במשרד החינוך – וכל מי שרוצה רק שיגיד, אני אישית מדריך בערך פעם בשבוע וגם כל המתנדבים שלנו, כמה שתרצו אנחנו נשמח לעזור.

הבעיה שאנחנו רואים, היא נגישות. קודם כל אנחנו ארגון התנדבותי, כולם אצלנו מתנדבים, אנחנו מנסים לקדם שימוש נבון באינטרנט כבר למעלה מעשור ואנחנו מציעים כלים, אלה שאפשר, לאחרונה עשינו כפתור אדום, שאפשר להתקין בתוך הדפדפן שלכם וכשאתם נתקלים באיזשהו אתר אינטרנט שפוגע בכם או מטריד אתכם עם איזשהו תוכן, אתם לוחצים על כפתור ואנחנו ננסה לעזור: או להסיר את זה –אם צריך להסיר, או לדווח לרשויות או כל הדברים האלה. יש לנו בעיה של נגישות לקהלים האלה, וייאמר כאן שכל מי שרוצה - אנחנו פה בשביל לעזור.


דבר שני, לגבי ההנחיה של משרד החינוך: לדעתי האישית, יש פתרון מוצע, כלומר, הילדים נמצאים בפייסבוק ולא צריך לקחת אותם משם, לא צריך לקחת אותם מרשתות חברתיות. מה שצריך לעשות –וזו אולי הדעה שלי בלבד, היא לאפשר לְמורים לפתוח פרופיל ייעודי, המורה איקס, שלא יהיה מעורב עם הפרופיל האישי שלו, כלומר, שלא יהיה ערבוב בין החיים האישים שלו לבין אלה המקצועיים. הפרופילים האלה יהיו מפוקחים על ידי משרד החינוך כדי שלא יהיה מצב שבו מורה מתנהג בצורה שהיא לא הולמת ובהם המורים יוכלו לעשות את הפעילות המקצועית שקשורה להוראה, לעמוד בקשר עם הילדים ולקבל מהם את מה שצריך. כך אנחנו גם מונעים מצב של שימוש לרעה על ידי המורים, גם מגנים על המורים מהתנכלויות וגם אם יש פעילות שפוגעת במורה או בילד, אז יש למשרד החינוך את הכלים לפקח עליה.

לא צריך לפחד מן הטכנולוגיה, גם לא צריך לאמץ אותה מהר מדי אבל, צריך ללמוד אותה ואנחנו נשמח אם משרד החינוך יאמץ את ההצעה או לפחות ישקול אותה.

במשטרה, מטבע הדברים, הזרקור מופנה לתחום האכיפה ואני אגיד דווקא מספר מלים אודות תחום האכיפה. אנחנו מתייחסים לעבירה שמתרחשת באינטרנט בדיוק כמו לעבירה שמתרחשת בעולם האמיתי. אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב כי לפעמים נדמה לאנשים שיש כאן איזושהי אבחנה אבל אין אבחנה. עבירת אלימות, לשון הרע, פרסום ותועבה, אם זה מתבצע בחוץ או מתבצע באינטרנט - מבחינתנו זה אותו הדבר. זאת אומרת, ברגע שמוגשת תלונה, אנחנו מתייחסים אליה בהתאם ובשווה.
אפשרויות האכיפה, מן הסתם, בעולם הזה של האינטרנט, הן מוגבלות, זאת אומרת, יש לנו איזושהי יחידה שמדי פעם עושה עבודה יזומה של ניטור עבירות בדגש על פדופיליה ויש קשת רחבה נוספת שזה לא המקום לדבר עליה כי זה לא נוגע דווקא לקטינים ולבני נוער.
אני רוצה לחזק את הענין הבא: כיוון שמדובר בעולם מאד גדול, אפילו בינלאומי, זה גלובאלי, זה גדול מאד, אז יש חשיבות לנושא של החינוך. זאת אומרת, ברגע שאתה מחנך ואתה יודע להשתמש באופן מושכל בדברים, זאת אומרת שאתה מצמצם את האפשרויות של פגיעה בך ולהיותך קרבן.

במסגרת המשטרה, כראש תחום מניעה, יש לנו פעילות של הרצאה בבתי ספר, אנחנו
מנצלים את חלון ההזדמנויות הזה לתת הרצאה בה קציני הנוער שלנו מדברים על הנושא של גלישה בטוחה באינטרנט במסגרת בבית הספר.

אנחנו מצטרפים גם אל משרד החינוך בנושא ביום האינטרנט וגם שותפים לכל הפעילות הזו כדי לתת כלים ולהסביר את ההיבט החוקי של השימוש באינטרנט ואיך אפשר להימנע מחלקו, וזה גם בסיוע של כל הגופים שאתם אנחנו בקשר ועובדים אתם בשיתוף פעולה לאורך כל השנה.

אני די שקטה בהקשר של פשעים שמתקיימים ברשת, כי זה דבר שקל לזהות ולפעול נגדו. אבל, מה קורה לגבי מקרה כמו אותו נער שהתאבד בעקבות חרמות והצקות שהן לא פליליות, זה לפי דעתי "נפל בין הכסאות" כי את לא הגורם לטפל בזה אבל מי כן? ואז זה מתגלגל ומצטבר - - -

נפתח תיק חקירה כמו כל תיק אחר ואז יש 'יסודות עבירה', יש את הראיות ואם יש ראיות מתאימות - - -

זה אחרי הבעיה, לא לפניה.

רוב התלונות לא מגיעות לכדי הגשת כתב אישום.

לאחר שהמקרה נעשה, אחת הבעיות באינטרנט היא שהראיות הן נדיפות. זאת אומרת, פעמים רבות, עד שמוגשת תלונה אז הראיה כבר לא נמצאת אבל, ברגע שמתנהלת חקירה, הרי יש את המומחים לעבירות מחשב, בודקים מה עולה באינטרנט, מה היה השיח ולפעמים התחום הוא מאד אפור ומאד קשה להגיע עם זה לכדי הגשת כתב אישום, לכן זה מאד בעייתי ולכן הנושא של החינוך מאד חשוב.

הדיון נפתח.

לגבי מה שהצגתם עכשיו לגבי הילד שהתאבד: זה השלב שאחרי, איך חוקרים, למה, מה וכל מיני שאלות שנשאלות אבל, יש סימנים לפני שהילד מתאבד, חס וחלילה, יש סימנים שניתנים לאיתור
ברשת.

סימני מצוקה?

סימני מצוקה שהילד משדר: אני זקור לעזרה. יש דרכים לאתר את זה לפני קרות המקרה. צריך יותר כח אדם שנמצא ברשת ובודק וזה העקרון של מה שאנחנו עושים, שיהיה גוף שבפניו אפשר להעלות את הדברים ואני יכולה לספר על מקרה שצביה הכירה, שבו יועצת לגלישה נבונה ברשת וגם עובדת באיגוד האינטרנט, איתרה מישהו שבאמת היו לו סימני מצוקה, היפנתה למשטרה המשטרה הוקפצה והצילה.

כשהמשטרה "יושבת" על נושאים של פדופיליה, האם זה אקראי או שזה רק פֶּר פנייה?

לא, לא, יש גם בדיקות בעקבות פניה וגם יש מה שנקרא מבצעים יזומים של המשטרה עצמה, אם זה הפעלת סוכנים - - -

אבל זה בעקבות מידע.

לא. ממש לא. זה לא נעשה כל השנה אבל, - - -

אני כאן גם מטעם u.n.i.s.e.f.. רציתי להוסיף על מה שאמרו כאן קודם, על הילד שהתאבד: אני דווקא רוצה לגשת לזה מן הזווית של איך למנוע את זה. u.n.i.s.e.f.. ערך מחקר באנגליה לפני מספר שנים ועל פי המחקר הזה יש קשר מובהק בין יישום אמנת זכויות הילד לבין ירידה באלימות בבתי הספר. במקומות שבהם היה יישום והיתה למידה של האמנה לזכויות הילד היתה ירידה ניכרת באלימות, גם בבתי הספר וגם ברשת, בקרב בני הנוער. הירידה הזו היא בגלל שילדים ידעו מהן זכויותיהם ומהן זכויות האחר ולמדו לכבד אותן. יוצא שרק חתימה על האמנה תוביל לירידה באלימות, למניעה של מקרים כאלה ולאקלים לימודי טוב לכולנו.

יש לך "לייק", ממני וגם מטובה.

העליתם פה הצעות ממש מעניינות לגבי השאלה איך לפקח על הילדים אבל, ברוב המקרים אתם פשוט מפספסים את הדבר מרכזי. הציעו פה סרגל כלים אבל, אם לא שמתם לב, המניע העיקרי היום של דפדפנים הוא מינימליזציה, זאת אומרת, כמה שפחות דברים על המסך - - -

תייצר פתרון שהוא לא סרגל כלים – אני הולך אתך.

צריך לחשוב על זה. הציעו פה תוכנות פיקוח מצד ההורים אבל זו בעצם הפרה של הפרטיות של הילד בצרוה נוספת. האם אתם מציעים להגן על הפרטיות שלה ילד על ידי כך שאתם מפרים אותה? איפה ההגיון?

אמרת שקראת שורה מעניינת מאד שיש מיתאם בין מידת פופולאריות למסירת פרטים אבל, אני רואה את זה כמו משהו שקורה בחיי היומיום. ילד שלא חושף הרבה, שהוא מאד ביישן ומופנם, מן הסתם שלא יהיו לו הרבה חברים כי לא מעניין להיות איתו ולהיפך, אם הוא חושף ומספר: הייתי במסיבה הזו והייתי פה ושם אז הרבה אנשים ירצו להכיר אותו ויכירו לו חברים כי הוא האדם הפופולרי כייף להיות אתו.

איפה עובר הגבול של צנעת הפרט? אתה לא שומר עליו? אתה אומר: את זה אני מחליט.

את זה אני מחליט. אני מחליט, מה אני רוצה לחשוף ומה לא.

וכאן בא התפקיד שלי כאמא וכאבא, ללמד אותך.

ללמד אותי מה כדאי ומה לא.

מסכימה עם ניקולאס ורוצה להוסיף, שכל מה שתקף ברשת תקף גם בחיים האמיתיים. אם לא אספר כלום על עצמי אז לא יהיו לי חברים. אם לא אנדב כלום ברשת אז גם שם לא יהיו לי חברים. אם בחיים שלי אהיה בריונית וההורים שלי לא יחנכו אותי חס וחלילה כמו שצריך, אז גם ברשת אני אתנכל לילדים אחרים. כל מה שקורה ברשת, קורה גם בחיי היומיום שלי וכמו שדיברתם על הקשר בין חינוך לערכים לבין חינוך בבית אז אותו הדבר לגבי הרשת.

זה בדיוק הענין שרציתי בסיכום לומר. ראי, בכל זאת יש תחושה אחרת כשאת משוטטת ברשת הוירטואלית הזו, יש לך איזו מן תחושה שבכל זאת את שולטת בדברים, את אנונמית וזה לא כמו לפגוש אדם פנים אל פנים ולומר לו: זה שמי, זה גילי, אני גרה ברחוב כזה וכזה ואני אוהבת לבלות כאן וכאן. כשאת עושה את זה ברשת אז נדמה לך –וזו בדיוק הבעיה כי זה שגוי לחלוטין, הרי הרשת היא בדיוק כמו ברחוב אבל, נדמה לי שמשהו מפוספס לנו בתפיסה שכשאנחנו ברשת אז אנחנו בעולם קצת אחר. כשאת גולשת ברשת, אני לא מאמינה -לא לך באופן אישי, אני לא מאמינה שאת חשה באמת כאילו הלכת ברחוב, פגשת אדם באופן פיזי ואמרת לו את כל מה שכתבת ברשת, וההבדל הדק הזה הוא שגורם לך להיחשף יותר ולא לשים את המעצורים והמגבלות שהיית שמה אילו פגשת את האדם ה 'פסדו זר' הזה –ואני לא יודעת כמה הוא זר כי הוא יכול להיות חבר של חבר, ברחוב. זה הפחד שלי, הטשטוש הזה בגבול הזה. אז למרות שאנחנו כל הזמן אומרים פה ש"זה אותו דבר" ושנזכור שזה אותו דבר אז יש משהו שהוא לא בדיוק נותן לך את התחושה שזה אותו הדבר.

התכוונתי שזה אותו דבר בנוגע לערכים שהילד בא אתם, זה לא שברשת זה בדיוק אותו הדבר ואת צודקת, אני לא אלך לאדם הראשון ברחוב ואגיד לו: הי, תקשיב, יש לי בגדים תחתוניים בצבע מסוים וגם לא ברשת אבל, גם מבחינת האנונימיות הזו שברשת לפיה מצד אחד נחשפת לעולם הפרטיות שלי אבל מצד שני אני יכולה לשמור עליה באופן מלא אז יש לזה הרבה מאד יתרונות שלא תמיד מתייחסים אליהם.

בעקבות מה שאמר הילד האחרון והוא אמר משהו מאד יפה על זכויות הילד אבל, אני, בעקבות ועידת החינוך בשבוע שעבר בה שמעתי את מיכל דליות והיא אמרה שהיא חושבת שהדור שלנו שכח משהו אחד, בצד זה בעקבות זה שלימדנו את הילדים את כל זכויות הילד, שכחנו שבצד זכויות במדינה דמקורטית יש גם חובות. אז אולי קצת תזכורת גם על חובות הילדים, בעולם הזה שיש בו המון המון זכויות, ואולי בגלל זה זה 'עובד' במקומות בהם מלמדים ושמים את הערכים בד בבד - - -

למה את מתכוונת כשאת אומרת חובות בהקשר הזה?

חובות של ילד, החובות של ילד כשהוא גולש ברשת כמו למשל, לשמור על כבודו של זה שהוא גולש מולו או לא לנקוט באלימות. יש זכויות, נפלא לגלוש ברשת אבל יש גם חובות שנלוות לזה ואולי רק את זה צריך להוסיף.

מתוך הדיון שמתקיים פה נראה לי שאנחנו הולכים ומְמַשְׁפְּטִים תחום שלא אמור להיות בתחום המשפט, ויש לנו נטיה לדבר על כלים משפטיים כדי לתקן דברים שהם צריכים להיות חינוכיים במהותם. תחום המחקר שלי הוא בעיקר בנושא הרפואי ומפה אני גם גוזר את ענין ההסכמה מדעת, כפי שנכתב בחוות הדעת שהוגשה בתחום הרפואי.

אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי תודעתי אז הכלי הוא לחקות את מה שעשינו כשרצינו למנוע את קטיף פרחי הבר. אמרנו: אל תקטוף! לא הלכנו לחנך את ההורים אלא הלכנו לילדי הגן וחינכנו אותם לא לקטוף פרחי בר והסברנו מה המשמעויות של זה והיום אנחנו נהנים מן התוצאות. יוצא שאנחנו צריכים לחשוב בראייה ארוכת טווח; להתחיל לדבר ולחנך -לא בגיל אחת עשרה שבו הרבה פעמים כבר מאוחר מדי, אלא בגיל שש ואולי אפילו לפני כן. היום העולם הולך לכיוון הטכנולוגי ואנחנו צריכים להתחיל את החינוך בגילאים הרבה יותר צעירים כדי ליהנות מן הפירות בגיל אחת עשרה, שתים עשרה ושלש עשרה, ולא בכלים משפטיים כי אחרת אנחנו מקריבים את הזכות לפרטיות בשם הפרטיות. וזה דבר שאנחנו עלולים לחצות אתו איזשהו קו שאסור שנחצה אותו.

אני רוצה לתקן מעט את מה שאמרת. החובות הן דבר שהוא מאד חשוב להתפתחות הילד ולאנשים סביבו אבל, הזכויות של הילד לא תלויות ולא צריכות להיות תלויות בחובות. הזכות של ילד לקבל אוכל לא קשורה לשאלה האם הוא יסדר את החדר או לא. לילד יש חובות ויש זכויות, הן לא קשורות אחת לשניה ולא צריכות להיות מותנות אחת בשניה.

אני רוצה מעט להרחיב לגבי "כישורי חיים". אמרנו מאד בקצרה שתכנית כישורי חיים -שמועברת בכל שלבי הגיל, מגיל יסודי ועל יסודי, נמצאת קודם כל בשנה האחרונה באחוזים מאד גבוהים של הפעלה. היה בשנים האחרונות תהליך כדי להביא אותה להטמעה בבתי הספר. מה שאנחנו עושים בתכנית כישורי חיים בשנה האחרונה ומהיום ואילך הוא לקיחה של כל התכנים שעסקנו בהם תמיד –אם זה חברות ושייכות ומניעת אלימות ומניעת פגיעה, ולהתייחס אליהם גם בהיבט של העולם הפיזי וכמובן בהיבט של העולם הוירטואלי ומתיייחסים למה שהתייחסתְ אליו והוא המאפיינים היחודיים של הרשת. זאת אומרת, אם עסקנו תמיד בחרם בכיתה, בו מחליטים לו לדבר עם ילד מסוים אז מה המשמעות של ה"לייק" הזה, מה המשמעות של התפוצה הגדולה, ומעודדים את הילדים להבין, גם להגביר את המודעות וגם לעודד אותם להבין את הפגיעה, להיות אמפטיים ואפילו לעצור את הפגיעה.

עצם זה שזה מופץ ברבים, הוא חסרון מצד אחד כי הפגיעה היא מאד מאד גדולה אבל יש לזה גם יתרון, כי גם ילדים שיכולים לעצור את הפגיעה יכולים להגיד משהו ברשת, יכולים לעצור את זה, יכולים לדווח על זה, יש הרבה יותר ילדים שהם חשופים, זאת אומרת, להשתמש בכלים המיוחדים של האינטרנט כהזדמנות וזה מה שאנחנו, כמערכת חינוך, חשוב לנו לעשות, הוא ללמד אותם, עצם זה שזה כתוב זה חסרון אבל עצם זה שזה כתוב נותן לך עוד רגע להסתכל לפני שאתה שולח, ולא כמו שאתה מוציא מן הפה ולא יכול להחזיר את זה. אנחנו מלמדים אותם בצורה מובנית, מכיתה א' על פי שלבי הגיל, המאפינים והתכנים הרלבנטים לגיל וזה שינוי מהותי.

שלושה דוברים אחרונים, בקצרה.

שלום לכולם. גם אני הייתי חלק מן הפאנל. בסך הכל התכניות הן מעולות, אבל, הענין הוא שלא ידעתי עליהן. גם מכיוון שאין מספיק הסברה, שמגיעה לרוב מהאוכלוסיה, אבל גם בעיקר כיוון שהיא לא משווקת נכון. לא מושך אותי שהמחנך שלי, כמה שאני מעריך אותו, יבוא ויסביר לי איך להתנהל במרחב הציבורי שלי, במרחב החברתי שלי, זה צריך להיות משווק בדרך נכונה, כנ"ל לגבי אותו פורום שהוצע כאן. אם הילדים יראו את זה כחלק ממערכת החינוך, יכולה להיווצר סלידה מאד גדולה. ואותה פלטפורמה שהיתה עם המנהל, לדוגמה, יכולה לא לקרות, כי ילדים לא ייכנסו, כי הם ירגישו שהמקום מנוכר במובן מסויים.

הדיון הפך להיות דיון מאד חינוכי וכמובן שאין לי שום דבר נגד חינוך וזה לקח שעולה במשהו מן הדיון הקודם, כי לסמוך רק על חינוך זה קצת להפקיר, גם את הילדים וגם את ההורים, זה נורא מסובך. מאד מעניין שהם, הילדים, מאד מפחדים שההורים ייכנסו להם לפרטיות, שהמחנך ייכנס להם לפרטיות אבל אין להם בעיה שבפייסבוק, חברה עלומה יודעת הכל ויכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

אתה אומר שיש פה מוסר כפול!?

לא מוסר כפול, אבל יש כאן מספר מימדים. המימד של החינוך, שקיבל המון נפח, הוא חשוב אבל הוא לא יכול לבוא במקום הסדרה משפטית וזה מתחבר לדיון הקודם.

בקשר לחיבור בין התאבדות לבין פייסבוק: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים מלחבר את זה. יש להתאבדות הרבה יותר מסיבה אחת וצריך לחשוב על הילדים שכתבו את מה שכתבו ומה זה עושה להם.
לעניין השינוי שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו, המבוגרים, בהתייחסות שלנו למרחב הוירטואלי, כי מה שנאמר פעם באוזן לחברות, או על הברזלים כשיוצאים מבית הספר, נאמר עכשיו לכל העולם. נקודת המוצא שלנו היא שצריך לכבד את המקום הזה, הפרטי, של התלמידים ולהיות נוכחים שם רק במידה. זה מקום של איזון מאד עדין.

אסכם את הדיון.

1. עלתה החשיבות של הקשר הפתוח עם ההורים, מן הגיל הרך של ילדיהם, על מנת ליצור פתיחות, שקיפות ואמון וגם פלטפורמה להקניית ערכים של צדק, סובלנות, זהירות, אחריות ומודעות לזכויות הפרט.
2. אני ממליצה למשרד החינוך להפעיל את התלמידים ללימוד ולהכשרת ההורים, על מנת לצמצם את הפער הדיגיטלי הבין-דורי.
3. אני קוראת למשרד החינוך לשווק את תכניותיו באופן מובנה ורציף כך שלא יהיה מצב שבו הרוב לא יודע עליהן. כמו כן אני קוראת למשרד להפיק דף הסבר קצר, קריא, פשוט, המסביר את הסכנות ואת הצורך להימנע מחשיפת יתר, כמו גם להדגיש את הערכים של שמירה על כבוד האדם באשר הוא. באותו דף הייתי רוצה שתיידעו את התלמידים בכתובת למצוקה, כפתור מצוקה, בין אם פיזי ובין אם לא. להקים כתובת ולהפיץ אותה בין התלמידים וזה מזכיר לי את המדבקות שנתלו בחדרי השירותים באוניברסיטאות, מדבקות של מרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית או ער"ן, למשל.

4. נדרש באופן מיידי להקים כתובת כזו, מעין 'קו חם' לפניות צבור, על מנת לטפל מיידית באיום שנוצר. אולי כמו זה של איגוד האינטרנט, רק שהמשרד ידאג שזה יעבוד משך עשרים וארבע שעות. מיצאו את הפתרונות ביניכם.
5. אני מאד מודה לתלמידים שהגיעו ולכל מי שהגיע. הדיון הזה הציף הרבה מאד בעיות ועכשיו מה שנותר זה לעשות את החיבורים המתאימים, יש פה מצָאי של רעיונות, קחו את הילדים לשולחן העגול שלכם ומשרד החינוך, זרקנו לכם כפפה להרבה מאד מטלות.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15