PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011) בשעה 10:45

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א-2011, של חה"כ איתן כבל, חה"כ יואל חסון, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, (פ/3011).

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

איתן כבל

ד"ר נירית ציפורי ברקי – ממונה חוק בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד לירון אדלר-מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון – ראש הגנה על בעלי החיים, המשרד להגנת הסביבה

מוטי כהן – מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

חיים פדלון – רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל

משה רפלוביץ' – ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

אבי צרפתי – ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

עינת פלינט – מנהלת יחידה פטרינרית, מרכז השלטון המקומי

יובל סמואל – וטרינר, עמותת "תנו לחיות לחיות"

עו"ד יונתן שפיגל – יועץ משפטי, "עמותת תנו לחיות לחיות"

עו"ד יוסי וולפסון – עמותת "תנו לחיות לחיות"

תמר פוקס – עמותת "תנו לחיות לחיות"

טל סהר – מנהלת מקצועית, עמותת "הכול חי"

סיגל בוקשטיין – דוברת, עמותת "הכול חי"

שושי גולדברג – צער בעלי חיים ירושלים

דניאל רכס – צער בעלי חיים

הראל סופר – ספר כלבים, עמותת "צער בעלי חיים"

מרב ישראלי; שמרי סגל

יהודית גידלי

שרון רפאלי
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים),

התשע"א-2011, של חה"כ איתן כבל, חה"כ יואל חסון, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ.

(פ/3011)

אנחנו ממשיכים בסדר היום – 14.11.2011, י"ז בחשוון תשע"ב. הנושא: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת כבל, חסון, חנין, ניצן הורוביץ. (פ/3011), פרוטוקול 490 לקריאה שנייה ושלישית.


חבר הכנסת כבל, אתה רוצה לפתוח?

ההליך הוא בעצם היום טכני, אלא אם כן מישהו יעשה לנו איזו הפתעה שלא התכוננו אליה. סיימנו כבר בסיבוב הקודם בהכנה לקריאה ראשונה את כל השאלות ואת כל העניינים. אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא בוועדה כהליך טכני בלבד. אבל הגענו גם עם משרד החקלאות וגם עם כל הגורמים למסקנות כבר בפעם הקודמת, ואני משתדל להגיע לדיונים כשהכול כבר מוסכם מבעוד מועד. אני אשמח אם אדוני יביא את זה להצבעה.

תודה. המשרדים, בבקשה. אין לכם שום טענה לחוק? תודה רבה.

ביקש ממני את רשות הדיבור הראל סופר.

תודה רבה לכולם, תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני ספר כלבים וחתולים ב"צער בעלי חיים" בתל-אביב וגם איש של חתולים. כמו שכולם יודעים וגם כתוב בהצעת החוק, עקירת ציפורניים לחתולים זה לא בעצם לעקור ציפורניים אף על פי שגם זה דבר אכזרי לא פחות – זה ממש לחתוך את כל פרק האצבע, למי שלא ידע את זה עד עכשיו. זה דבר שיכול לגרום לסיבוכים מאוד קשים אצל חתול – לבעיות התנהגות, לבעיות פיזיות – כל חדירת העצם לכף הרגל - -

בגלל זה החוק.

כן, ברור. רק רציתי להגיד שהחוק הזה יעבור.

אתה תומך בחוק, זה מה שרצית להגיד.

מאוד.

אין בעיה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

לא חייבים, חברים, יש לנו עוד נושאים אחרים.

גברתי היועצת המשפטית, נא להקריא את הנוסח.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים),
התשע"א–2011
הוספת סעיף 2ב 1. בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994‏

"איסור עקירת צפורניים 2ב. (א)
לא יבצע אדם בחתול חיתוך או כריתה של פרקי אצבעותיו, של גידיו או של החלק החי של ציפורניו (בסעיף זה – הליך חיתוך), אלא אם כן הדבר נדרש לצורך טיפול רפואי בחתול או למניעת סיכון בריאותי חמור למחזיקו; חזקה שמתקיים סיכון בריאותי חמור למחזיק החתול אם הוצג לרופא הווטרינר שמבצע את הליך החיתוך אישור רפואי שלפיו ביצוע ההליך נדרש למניעת סיכון כאמור.
(2) בוצע הליך חיתוך בחתול, יסביר הרופא הווטרינר שביצע את הליך החיתוך למחזיקו כי עליו לנקוט את כל האמצעים הנדרשים באופן סביר כדי למנוע את יציאתו של החתול ממקום החזקתו ללא השגחה."


כי הוא לא יכול להגן על עצמו.


יש גם תיקון של סעיף העונשין שהוא סעיף 17 – האיסור הופך גפם לעבירה פלילית:

תיקון סעיף 17 2. בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי, אחרי "2א," יבוא "2ב(א),".
17ב אומר שמי שעובר על הוראות הסעיף הזה דינו מאסר שנה או קנס האמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.

תודה. הערות לנוסח החוק.

"תנו לחיות לחיות" באופן רשמי מתנגדת לסעיפים שאומרים איפה כן אפשר לעשות את זה. מי שלא יכול להחזיק חתול בגלל הציפורניים שלו, שלא יחזיק חתול – זאת העמדה הרשמית של "תנו לחיות לחיות". אבל אם כבר עוברים הסעיפים האלה אז חתול כזה שקטעת לו ציפורניים אתה גם מחויב להכניס לו שבב. חתול כזה שעקרת לו ציפורניים והוא מסתובב ברחוב – דינו מוות. במידה שחתול כזה נתפס על-ידי הרשויות בלי ציפורניים ועם שבב – אותם בעלים מקבלים קנס שקבוע בחוק של 10,000 או 20 אלף שקל. זאת אומרת קנס הרתעתי מאוד גבוה כדי שלא תהיה אפשרות שחתול כזה יגיע לרחוב.

אני רוצה להשלים בקצרה. גם אני מ"תנו לחיות לחיות". החוק הוא חוק ראוי, וחבר הכנסת כבל, לשמחתנו, מביא ללא לאות חוקים כאלה לכנסת, ואנחנו תומכים בו, כמובן. אני רוצה לחדד את הנושא של הסייג; הסייג אומר שאפשר לפגוע בחתול בגלל דברים שקשורים לאדם, לבעלים שלו. אנחנו רואים בזה בעיה מאוד קשה. ברור שעדיף שהחוק יעבור ככה, עם הסייג, מאשר שלא יעבור בכלל - -

זה לא נכון. היתרון שלי הוא שניצחתי תמיד את הפקידים כי הם לא קראו חומר. אז גם אתם לא? אני אומר את זה גם לכם: הבסיס הוא התנגדות לביצוע ניתוח באשר הוא ניתוח להורדת ציפורניים מהסיבות שלא נפרט אותם כי כבר דנו בהם בקריאה הטרומית והראשונה וגם עכשיו. כתוב פה בצורה מפורשת: "אלא אם כן לצורך טיפול רפואי בחתול או בריאות למחזיקו". זה לא רק שחתולים נולדים או חולים לפעמים, כמו שקרה לי עם החתול שלי במשך כל השבוע, אלא גם קורה שיש אוהבי חתולים שהם בבעיה.

מה בעצם אתה אומר? הסנקציה פה היא מהסנקציות היותר קשות שמתקיימות – אתה יודע את זה, זה לא עניין של מה בכך. לכן אני אומר – תפסת מרובה לא תפסת. אני לא רוצה שעכשיו נתחיל – עשינו פה קפיצת מדרגה מאוד גדולה. אני כן מוכן לחשוב על דבר אחד, שחתולים שבוצע בהם הליך חיתוך מן הסוג הזה, על פי דין, שיותקן להם שבב. זה נשמע לי נכון והגיוני.

אני אשלים את הדברים שוב. אנחנו מכירים את נושא הפשרות, ואמרתי מיד בהתחלה – טוב להבהיר הערות. חשוב להעביר את החוק הזה גם עם הסייג הזה מאשר לא להעביר אותו בכלל. אין פה ספק בכלל.

היתרון שלי שאני לא חייב להיות פה ולא פה.

מאה אחוז. אנחנו רוצים להבין שאתה דווקא פה - -

התכוונתי לא במובן הזה.

עוד הערה חשובה שהאירו את עיניי, ואני חושב שהיא מאוד חשובה: אנחנו מאוד מפחדים שהסייג הזה יהפוך למין עיר מקלט לכל מי שירצה לבצע את זה, וזה החשש שלנו. שנית, מה שחסר היום זה התייחסות בנושא של וטרינרים שיבצעו ניתוחים כאלה. האירו את עיניי לנושא הזה, ויכול להיות שכדאי לשמוע את אנשי המקצוע שעוסקים בזה. כנראה, צריך גם סקר. יש וטרינרים שעושים את הפרקטיקה הזאת.

תודה.

אני ד"ר אבי צרפתי מרחובות, רופא רשותי. בסוף יום אנחנו אמונים על חלק גדול מן האכיפה גם של הדיון הקודם. אנחנו תומכים בחוק. זה נכון, הגיע הזמן לעשות את הדברים האלה. צריך רק לקבוע כמה הבהרות לגבי דברים שהיו פה. כתוב פה למשל שיציגו אישור רפואי לרופא המבצע את הפעולה. אני לא יודע למי התכוונו בדיוק, אבל אם מצפים שהרופאים הפרטיים והמרפאות הפרטיות יקבלו אישורים רפואיים כשהם לא מוסמכים לשפוט האם מחלת המופיליה בחולה כזה או במחלה שמדכאת את מערכת החיסון בחולה אחר היא שקובעת ומאפשרת את חיתוך הציפורניים – שמים את הרופא הוטרינר במרכז הזרקורים, והוא חשוף בתהליך הזה. צריך לקבוע ועדה מסוימת במשרד החקלאות שיודעת לעשות את זה; יש אמונים על יישום חוק צער בעלי חיים שיכולים לקבוע את זה, וכאשר הרופא הוא המבצע בפועל, הוא יבצע את הפעולה – הוא יקבל את האישור המתאים מגוף רלוונטי, יעשה את הפעולה, ידווח על זה, ובזה יסיים את התהליך שלו.


שנית, אולי צריך התייחסות ביניים. יש הרבה מקרים שבהם – ואני אומר את זה גם מניסיון קליני – הרבה מקרים שבהם אנשים מחזיקים חתולים 9-8 שנים, ועכשיו נוצרה בעיה מסוימת. הבעיה לא תמיד רלוונטית לעניינים של בריאות ישירה של מחזיק בעל החיים, ובמסגרת הזאת אין להם האפשרות לחזור אחורה 8 שנים ולהגיד שהוא לא לוקח את החתול כי הוא לא רוצה שיהיו לו ציפורניים. מצד שני האופציה היא לשחרר את החתול לרחוב או להביא אותו לאחת העמותות שלא קולטות אותו בכל מקרה, או אם הן קולטות אותו אז הן גם ממיתות אותו כי אין לו שום צ'אנס לאימוץ בצורה אחרת. צריך פה תקופת ביניים סבירה של גיל ממוצע של חתולים שתאפשר התנהגות ביניים בתהליך הזה.

איזה בעיות חוץ מאשר סיכון בריאותי חמור שכן התייחסנו?

למשל, נולד ילד במשפחה, והמשפחה לא מעוניינת להחזיק את החתול יותר.

זה לא קשור - -

אתה אומר דברי טעם, אבל חברים יקרים, אנחנו לא נעשה עכשיו את כל רשימת האופציות והאפשרויות. אנחנו באנו פה לעצור תהליך שמסתבר שהוא תהליך גדול, זה לא בא לי כחלום בלילה. אני לא מציע לכולנו עכשיו שנתחיל להתעכב עם החוק כי אין גבול לעניין הזה. אני אומר שוב, ואני אומר את זה לאוהבי בעלי החיים: אני לא מוכן כל הזמן להיסחף אחרי עוד ועוד אפשרויות, ובסוף לא עושים כלום. אני אומר גם לזכותו של היושב ראש הקודם וגם לזכותו של היושב ראש הנוכחי – אנחנו מביאים לכאן תהליכים וחקיקה אחרי הרבה מאוד דיונים, והיא קפיצת מדרגה מאוד גדולה. גם אם זה במאבק שאנחנו מנהלים על תקנות המטילות ותקנות ההובלה, שייאמר לזכותו של משרד החקלאות והמעבר מהליכים פליליים למנהליים – כל הדברים האלה הם תהליכים שאם היינו מחכים שהכול יהיה "בד"ץ" אקסטרה לא היינו מגיעים לשום דבר. המציאות המתקיימת היא מאוד בעייתית. אחרי כל החקיקה שלנו מישהו גם צריך לאכוף את זה, ומישהו צריך לעשות עוד אלף ואחד דברים. הדבר היחיד שאני מוכן לקבל כאן מהתיקון, עם כל ההבנה, זה התוספת של השבב, ודבר שני, כדי שלא כל אחד יבוא כמו עם הזנבות, שכל אחד אומר שבדיוק הכלב שלו נתקל בדלת, וכולם באים עם כלבים שנתקלים בדלתות ובחלונו. אני מוכן שיהיה צוות במשרד החקלאות שיידעו גם אם אף אחד לא יבוא.

משרד החקלאות, אנחנו נכניס את העניין של השבב.

יש אולי שלושה נושאים: יש נושא של שבב, יש נושא של אישור מראש, ואפשר לשקול גם דיווח בדיעבד לפחות. זאת אומרת גם אם הווטרינר עשה את הפעולה לפחות שיהיה דיווח מרכזי לממונה במשרד החקלאות.

יש ועדה כזאת במשרד החקלאות לגבי פטירה מניתוח עיקור וסירוס של כלבים מסוכנים. זה בדיוק אותו דבר.

האופציות הן אישור מראש או דיווח בדיעבד, ושאלה נוספת שהעליתי בפעם הקודמת, ואני רוצה שתשיבו על זה שוב כי זה עלה שוב – להוסיף את הסעיף הזה גם ל-17א לאפשרות הוצאת צו מניעה מראש.

זה חלק מ-(2).

עשינו את זה 2(א). כשזה היה חלק מ-2 לא הייתה בעיה.

אפשר להפוך ל-2(ה).

לא משנה, השאלה בעינה עומדת. יש פה שלוש שאלות.

משרד החקלאות, בבקשה.

ראשית לגבי האישור הרפואי. לפי מה שאני קוראת בחוק, אם לא יטופלו הציפורניים של החתול, בניגוד למה שקבוע פה בחוק, תיגרם סכנה למי שהחתול נמצא אצלו. לא צריך לקבוע אם האיש חולה בהמופיליה או לא, אלא צריכה להיות קביעה שזה סיכון בריאותי חמור למחזיקו, וצריכה להיות קביעה ברורה.

זאת לא הייתה השאלה.

זאת לא הייתה השאלה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בסדר – אדם חולה ורוצה לטפל. העניין הוא שכמו עם הזנבות פתאום אחוז התחלואה במדינת ישראל יגדל, כי כל אחד ירצה להביא את האישור הזה, וכמו שיש מוסכים לא מורשים – כל אחד יודע להביא את המוסך שלו, את האישור שלו. לכן ההצעה היא פשוטה ולא צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך. יש צוות במשרד החקלאות. אם אדם רוצה, במקום שהרופא הווטרינר יתחיל להיות גם רופא משפחה יהיה גם - - -

אני בכלל לא הבנתי את זה ככה.

אז לא הבנת את זה ככה?

אני הבנתי שצריך להביא אישור רפואי מרופא שקובע - -

אין בעיה, בסדר. שיביאו את זה לוועדה הזאת, זה הכול.

השאלה מה יהיה כתוב באישור הרפואי.

ברור.

כי אם יהיה כתוב באישור הרפואי שבן אדם נשרט, ויש לו שם קצת דלקת - -

חבר'ה, בחייאת דינקום, מה, אנחנו עכשיו ועדה רפואית?

לא, זה גם כתוב.

אל תטריפו אותי עכשיו. בא בן אדם עם אישור מרופא. יושבים שם שלושה אנשים, ולכן אמרנו שזה יהיה צוות ולא סגן מפקד חוליה מצומצמת – שיצטרך לראות את הדברים. חבר'ה, אל תהיו טרחנים. תתקדמו. מה העניין? יש צוות שכתוב לו באישור שזה מהרופא המטפל או מרופא המשפחה. זה הכול. גם את הוועדה אפשר לרמות.

חבר הכנסת כבל.

לא, כי הם טוחנים פה.

אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

אני רואה קושי משפטי מסוים. רופא הומני קובע שצריך להוציא ציפורניים של חתול כדי למנוע נזק בריאותי לילד- -

לא, סליחה, אני מתנצל, זה לא יכול לבוא ככה. את טועה. ברשותך, זה לא ככה. יש לאדם חתול, והאדם חלה, לא עלינו, במחלה שלא מאפשרת לו להמשיך, והוא עלול חלילה למות אם החתול ישרוט אותו. הוא צריך להביא אישור מהרופא עצמו שאומר שהוא נקלע למצב בריאותי כזה או אחר שמחייב. זה צריך להיות ככה. לא מהחתול.

בסדר גמור, בדיוק ככה אני מפרשת את זה. ואז מדברים על צוות, ואני שואלת את עצמי מי מתוך הצוות ייקח על עצמו אחריות לקבוע דברים בניגוד לעמדה של רופא - -

כמו הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון וכמו הוועדות הרפואיות באלף ואחד גופים שיושבות, והפרופסורים הכי גדולים כותבים מסמכים, ובאים שלושה לוועדה שאחד גמר סטז' רק עכשיו, ואומר שהוא לא מקבל את חוות הדעת של הפרופסור הזה, שיחזור הביתה.

אולי גם הצוות יחשוב - - -

יכול להיות.

זה בדיוק העניין. צריך לבדוק את החתול, לא רק את הבן אדם. אולי לחתול אחד אי אפשר לעקור ציפורניים, והרופא לא יודע את זה?

זה התפקיד של הווטרינר.

יש הצעה קונקרטית?

למשרד החקלאות בוודאי יש. יש האנשים שמופקדים, יש שם הגורמים שיודעים לתת תשובות כאלה.

לדעתי, הוועדה יכולה לכלול לא ועדה של משרד החקלאות, אלא נציג ממשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים - -

הממונה צריך להיות, לא?

הממונה.

נציג של ארגון הרופאים הוטרינריים הפרטיים שמייצגים את הרופאים הפרטיים בשטח שנותנים להם גב על ההחלטות שלהם לעקור ציפורניים או לא, ונציג של משרד הבריאות - -

שהוא רופא. הוא צריך להיות רופא.

כאן בוועדה שלושה נציגים.

אין לנו פה נציג משרד הבריאות.

כן, זה דבר שמשרד הבריאות צריך לעשות.

מה קורה עם השבב?

אני לא חושבת שיש - - -

למה? יש לכם בכמה סעיפים הנושא הזה.

יש לנו בכלבים ובסוסי הובלה.

אין לנו התנגדות.

אוקיי, אז שבב בפנים.

אם החתול נחתך יהיה מוגבל - - -

הרופא הווטרינר - - - ויודיע למאגר.

המאגר הוא של כלבים.

צריך איכשהו - - -

זה לדיון בהצעת חוק אחרת.

מה קורה עם הסוסים והחמורים? באיזה מאגר הם?

אין מאגר.

אז איך יודעים? הרי יש לנו בתקנות ההחזקה שבב לבהמות הובלה. איך זה נעשה? זה בטח לא המאגר של הכלבים, לא?

לגבי סוסים, עד כמה שאני יודעת, העניין של השבב הוא לא משהו שנמצא במאגר. עניין השבב בסוסים הוא רק לתערוכות - -

לא, זה הובלה.

אוקיי, סוס עובד וסוס בתערוכה.


זה אומר שאם אני מגיעה עכשיו ורוצה לראות שסוס הגיע לתערוכה או סוס עובד שחייב בחיסון אני בודקת שיש לו שבב, ואני בודקת שהחיסונים תואמים לשבב. אבל אם אבד סוס אין לי מאגר למצוא את הסוס.

אין לך.

לא.

אז גם בחתול זה דומה.

כבר היום יש חתולים במאגר הכלבים, אנשים רושמים אותם. גם לחתולים שלי יש שבב. לדעתי, 80% מהווטרינרים לא בודקים שבב לחתול, אבל זה כשזה יגיע למודעות ויראו חתול שנעקרו לו הציפורניים יבדקו לו שבב.

אני מציע שזה יהיה רשום בחוק.

בסדר.

אבל - - -

כמו שכתוב בשבב עם הכלב.

אבל השבב עם הכלב בא מחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. הוא מעביר הליך מסוים. הרעיון של השבב הוא רעיון מאוד טוב, רק אין לנו מאגר שבבים של חתולים.

אני מתנצל שאני מתפרץ בניגוד לחוק. הרי מה העניין? זה שבב שבודק למי הוא שייך. כדי שהוא יוכל להירשם צריך עכשיו לבנות חוק שלם בשביל זה. זה נשמע לי - -

אנחנו נעשה חובת סימון בשבב.

ואם יהיה צריך להקים מאגר זה יהיה במהלך אחר כי חשוב שהחוק יעבור.

נכון.

לי חשוב שהחוק יעבור גם אם הוא יעבור ככה.

כמה אנחנו מדברים איך שאנחנו מדברים - -

- - - להשאיר לשבב שני כי חשוב שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

בנושא השבב ברגע שאנחנו מכניסים חובה צריך גם להכניס סנקציה. החוק הוא לא על ב, זה על א, וזה שנת מאסר.

יש סנקציה של הסוסים.

אבל השאלה היא האם זה שנת מאסר.

על מה שנת מאסר, על אי הסימון בשבב?

כן.

זה החיים של החתול. חתול שעף לרחוב הוא מת.

על מי מוטלת החובה – על הרופא הווטרינר שביצע.

תגידו, אני אכתוב.

הרופא הווטרינר.

אז זה יהיה במאגר שלו. השאלה אם הוא מדווח את זה למשרד החקלאות.

זאת אומרת שלא יהיה מצב שהוא עוקר ציפורניים ולא שם שבב, ואם הוא לא שם שבב יש עליו - -

זה לא משנה אם הוא מדווח למשרד החקלאות או לא, כי השבב רשום על שם הווטרינר שקנה אותו בכל מקרה.

נכון, צודק.

זאת אומרת שברגע שאת מגיעה למשרד החקלאות כבר יודעים שם - - -

ואז איך אתה מגיע לבעלים? דרך הווטרינר?

דרך הווטרינר את מגיעה לבעלים, ובעלים שחתול שלו שנעקרו לו ציפורניים ונמצא ברחוב עם שבב ונתפס על-ידי הרשויות – ייקנס ב-3,000 שקלים או משהו כזה.

אולי אפשר לכתוב שרופא וטרינר שביצע ניתוח כזה ידווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, וימסור את מספר השבב שבו הוא סומן.

אוקיי, מצוין.

לעניין הסנקציות – אנחנו יודעים מחקיקה קודמת בכל הנושא של ניתוחים ברקמה חיה בכלבים – חיתוך זנבות ואוזניים – כל בעל כלב שרוצה לחתוך זנב ואוזניים יודע מי המרפאה הווטרינרית במקום מגוריו שתעשה לו את הניתוחים האלה בלי שום בעיה. אתה אומר שממציאים בחלק מהמקרים, וזה נכון – אני רואה שאתה מכיר את השטח מקרוב - -

יש לי חוק לעצור את זה.

אני בעד לעצור את זה. אני גם מציע בעניין הזה לקבוע סנקציה שרופא וטרינר שעושה את זה בניגוד לחוק יצטרכו לדווח עליו. כמו בהצעה פה יראו מי הרופא שעושה עשרות ניתוחים כאלה בחודש, ואפשר יהיה לבדוק את הפעולות שהוא עושה שם ולעצור אותו. צריך לקבוע סנקציה נגד רופאים שמסכימים לעשות עבירות כאלה. לצערי, זה מחזה נפוץ בארץ.

הכנסנו, לא?

יש שתי שאלות: יש שאלה לגבי הרופא הווטרינר שמבצע את החיתוך. אם זה בניגוד לזה יש עבירות לפי חוק הווטרינרים. אבל אם הוא לא מכניס שבב, שזה משהו לפי החוק הזה - -

זה לא בניגוד לחוק הווטרינרים.

אם הוא מבצע משהו - -

בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

אבל יש לו חובה, לפי חוק הווטרינרים, לעשות - - -

יש לו חובה אתית לא לבצע דברים שהם בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

נכון.

אז אני אומר שצריך סנקציה פלילית.

אני חושב שזה לא כל כך מוגדר כמו שאת מתארת את זה, אבל אני לא בטוח.

אתה רוצה להגיד לי שווטרינר שפועל בניגוד לחוק צער בעלי חיים אין אפשרות להעניש אותו מכוח חוק הווטרינרים? זה לא נשמע לי.

אני מציע שחבר הכנסת איתן כבל ואני נשב עם איגוד הווטרינרים, נחשוב על סנקציות בחוק לאותם אנשים שעוברים על החוק.

החוק כבר גמור. גם התיקונים פה. הדבר היחיד שמתבקש זה סנקציה למישהו שלא מבצע את השבב. צריך להחליט על הסנקציה.

זה החלטנו.

יש הווטרינר, ולגבי האדם אמרנו שלא נשים סנקציה על ב' כי אי אפשר לדעת מה הסבירות – הרי אם החתול ברח לו הוא לא יואשם בעבירה פלילית.

יש לי הצעה שאולי תפשט את זה כי החוק כרגע הוא מאוד ברור והוא חל גם על וטרינרים. אולי, אם זה יותר פשוט, אפשר לכתוב גם את המילה "וטרינר שיבצע". בסוף כשיגישו כתב אישום שיהיה ברור, זה הכול. במציאות היומיומית של האכיפה לא צריך מה שכתוב.

לא, זה להפך – "לא יבצע" זה עוד יותר חזק לגבי הווטרינר.

אני מסכים, אבל עובדה שהווטרינרים הרשותיים מרגישים שיש כאן משהו - - -

לא, מה פתאום. לא צריך, זה ברור.

לדיווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, יצורף גם האישור הרפואי שלפיו הוא ביצע את הניתוח.

בסדר.

על נושא הווטרינרים אנחנו נחשוב להבא.

אני אסכם. אמרנו: חובת סימון בשבב על-ידי הווטרינר שביצע את הניתוח; דיווח בדיעבד לממונה שבו יש מסירת פרטי השבב וצירוף האישור הרפואי שלפיו נעשה הניתוח. אתם רוצים דיווח רק לגבי המקרים של הסיכון הבריאותי או גם במקרים של סיכון החתול?

גם וגם.

גם וגם.

אז שם אין אישור רפואי. זה כמובן לפי שיקול הדעת - - - צריך לפרט את הפרטים.

- - -

על הוועדה, אי אפשר לסגור היום. על הוועדה צריך להתייעץ עם משרד הבריאות. אי אפשר לכפות עליהם. אם מעכבים את החוק אפשר לעשות את זה, אבל צריך להתייעץ עם משרד הבריאות. אי אפשר להכתיב להם.

לגבי השבב אני לא כל כך מבינה את ההסדר כי אנחנו רק מכניסים פה הסדר של הכנסת שבב יחד עם חובת דיווח - -

לא רק זה, גם רשום הרי אצל הווטרינר.

בעניין הסנקציות לא סגרנו. מה רציתם לעשות עם הסנקציות?

סנקציה אחת מול הווטרינר אם הוא עושה את זה, וסנקציה אחת מול בעל החתול אם החתול נמצא ברחוב.

בזה יש בעיה. גם לא עשינו את זה בפעם הקודמת. תשים לב שהעבירה הפלילית היא לא על ב', היא רק על א'.

איזו אחריות מוסרית יש לבעל חתול?

יש פה בעיה כי הוא תמיד יכול לטעון שהחתול ברח לו מהבית.

גם אם הכלב בורח לך מהבית אתה משלם קנס לעירייה.

אתה צודק, אני לא אומר שלא. אבל הבעיה שלנו פה היא לא הבריחה. אנחנו מנסים לייבש את הביצה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. העניין הוא שאם נתחיל לרדוף לא נצא מזה. הנחת העבודה היא שאם נמצא חתול שיש לו כל האישורים – אנחנו מדברים כאילו כל החתולים מסתובבים ככה. אנחנו כבר חצי שעה חופרים כש-99.9999% הוא בסדר.

טוב, חבר הכנסת כבל, אני רוצה להצביע. הסברת לו.

זה פשוט לפעמים - -

מה הסנקציה הנכונה על הווטרינר? כי זה לא שנת מאסר על שבב.

לא, אבל גם בכלבים, לפי מה שאני רואה, אין על סימון בשבב סנקציה. הוא חייב לעשות את זה.

כלומר זה גם חלק מחוק הווטרינרים.

לדעתי, זה נכון.

יש סנקציה בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, על וטרינרים, עד כמה שאני זוכר.

אני לא רואה את זה.

חוץ מזה שזאת עבירה אתית.

מה עם 17(א)? אני חשבתי שצריך להכניס את זה.

מה זה 17(א)?

17(א) נותן אפשרות להוציא צו מניעה אם אתה יודע מראש שמתבצעת עבירה.

אני רוצה להבין, אנחנו מצביעים עכשיו על החוק?

מצביעים.


17(א) בפנים?

ודאי, זה אל"ף, בי"ת.

אז זה גם בפנים.

מה לגבי הוועדה של משרד הבריאות?

לא צריך.

עשינו הסדר חילופי של דיווח בדיעבד לממונה עם השבב ועם האישור הרפואי במקרה שזה סיכון בריאותי. הוא יוכל לבחון את זה בדיעבד.

זה נכנס לסנקציות?

לא, אין סנקציה על זה.

ואם זאת החלטה של בריאות החתול – גם את זה הוא יצרף.

כן, כן, זאת החלטה שלו.


שואלים פה על סנקציה לדיווח.

חבל אם אנחנו כבר פה לא לדבר על זה. גם בעניין הסדרת הפיקוח יש סנקציה על וטרינר שלא מדווח.

יש סעיפים אחרים שאפשר - - -

בואו נאמץ אותם. זאת אותה רמת ענישה.

אתה רוצה לתת להם אפשרות לבדוק את כל הנושאים כמה דקות?

לא, למה? זה כל הנושאים - - -

בואו נצביע.

אדוני, אתה רוצה לשבת במקומי?

לא, חס וחלילה. התכוונתי שאנחנו לא רוצים שימשכו את החוק יותר מדי כי זה חוק חשוב.

היה תיקון עקיף בחוק הווטרינרים.

זה הגיוני שזה יהיה שם, באמת.

אחד הדברים הוא שהוא סימן כלב בניגוד להוראות או לא מסר דיווח לפי הוראות החוק.

כמה הענישה שם?

תשדכו פה את הסעיף הזה לסעיף הזה.

אנחנו פשוט צריכים לצרף עוד לאותו סעיף.

כלומר מי שביצע ניתוח כזה, ולא דיווח עליו - -

על עצם הביצוע יש שנת מאסר. לגבי העבירה הטכנית לכאורה של אי דיווח או אי סימון בשבב זה צריך להיות דומה למה שיש בכלבים. בטח בדקתם שם את מדרג הענישה הנכון.

הענישה פה היא: "השר רשאי בצו לבטל את רישיונו של רופא וטרינר, להתלותו לתקופה שקבע או לתת לרופא וטרינר נזיפה או התראה אם ראה יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כמתקיים ברופא הווטרינר אחד מאלה. ב"אחד מאלה" זה הדיווח.

אז זה משמעתי, זה לא פלילי.

כן, זה משמעתי.

בסדר.

אז נעשה אותו דבר כמו בכלבים.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק (פ/3011) להצבעה עם כל התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק אושר.

אני מאשר את החוק פה-אחד. חבר הכנסת איתן כבל, ברכות. הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-11:20

� ס"ח התשנ"ד, עמ' 56; התשס"ח, עמ' 655.