PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות וספורט

14.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 09:30

קשירת קבע של כלבים

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
זבולון אורלב

דב חנין

איתן כבל

מיכל סגן כהן


סגן יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רס"ן מירב בן עטר

יועמ"ש ח"א, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

אל"מ זאב מבצרי

ר' מחלקת הגנה, חיל האוויר, משרד הביטחון

רס"ב אמנון יפרח

ר' מדור כלבנות, חיל האוויר, משרד הביטחון

סא"ל איתן מלכה

ר' ענף הגנה קרקעית, חיל האוויר, משרד הביטחון

סגן אלה קורן


ע' יועמ"ש ח"א, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

תבור נועם


רע"ן בע"ח, המשרד לביטחון פנים

יאיר שטיין


רמ"ד בעלי חיים, המשרד לביטחון פנים

גלי דוידסון


אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

לירון אדלר מינקה

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דר' נירית ציפורי ברקי
ממונה ל פי חוק צער בעלי חיים (בפועל)

דר' עמית בן שמחון
ע. הממונה לפי חוק צער בעלי חיים

יאיר בשארי


מפקד כלבנים, משמר הכנסת

עינת פלינט


מנהלת מח' וטרינרית, מרכז השלטון המקומי

דר' אבי צרפתי

וטרינר, מרכז השלטון המקומי

דר' משה רפאלוביץ

יו"ר איגוד וטרינר רמת גן, מרכז השלטון המקומי

דר' אור רז


וטרינרית רשותית, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

אבנר רז


מאלף כלבים, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

עו"ד יונתן שפיגל

יועמ"ש העמותה, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

דר' יובל סמואל

וטרינר, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

יהודית גידלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

קשירת קבע של כלבים

(חסר) יש איתנו כאן אנשי מקצוע גם מהעולם הווטרינרי שיכולים להסביר הרבה יותר טוב ממני את הפגיעות הפיזיות שנגרמות לכלבים האלה, אנשי מקצוע מתחום ההתנהגות של כלבים, שיכולים להסביר את התופעות הפסיכולוגיות שנגרמות לכלבים האלה. אנחנו סבורים שהוועדה צריכה להתערב, לשאול את משרד החקלאות, ואת משרד המשפטים אולי, מה עמדתם ביחס למצב הנורמטיבי של קשירת קבע בישראל, ואולי לצאת מכאן באמירה שהגיע הזמן להתחיל לאכוף את האיסור הזה על אותם רבבות אנשים בישראל שמחזיקים בחצר האחורית כלב 24 שעות, 7 ימים בשבוע, שנמק שם, בלי שהעולם יודע עליו הרבה פעמים ובלי שהוא יודע על העולם. זו תופעה שמבחינה גלובלית היא מוקעת כבר, הרבה מדינות נוהגות לפי הנורמה הזאת ויש איסור על קשירת קבע, שזה דבר פסול, בין אם באמצעות חוקים מפורשים שמתייחסים לקשירת קבע, ובין, כמו בישראל, באמצעות חוקים שמבהירים שכל קשירה שגורמת להתעללות היא אסורה, כמו קשירת קבע.

עוד דבר מרכזי שיש לציין בהקשר הזה וזה גם הופיע בסרטון שלנו, שיש חלופות. גם הגופים, דוגמת משרד החקלאות האמריקאי, מבין שיש כבר חלופות, אין שום היגיון, בטח לא אצל אנשים פרטיים, להחזיק כלב קשור בחצר. יש חלופות, אפשר להחזיק אותו לאזורים מגודרים, וברגע שיש חלופות אז גם זה לא שמישהו יגיד שאי אפשר להחזיק כלב בשום דרך אחרת. יש חלופות לעניין הזה.

דבר נוסף שאנחנו גילינו בעיקר בהתנהלות שלנו מול חיל האוויר, זה את התפיסה הציבורית בישראל ביחס לתופעה הזאת. הציבור בישראל מוקיע את התופעה הזאת, הוא לא רואה אותה בעין יפה. אנחנו נתקלים בגלים של אנשים שקוראים לנו לצאת נגד התופעה הזאת. אני לא נתקל כמעט באנשים שאומרים שהתופעה הזאת בסדר. גם הגופים שמחזיקים ככה כלבים, ולשמחתי אני רואה בחיל האוויר, שהם מחפשים חלופות, כדי לא להחזיק ככה יותר כלבים, או לפחות לשנות בצורה משמעותית את המצב.

שוב, אנחנו מייצגים את בעלי החיים, אבל אני יודע, בגלל המחקר המעמיק שעשינו על זה, שהתופעה הזאת נתפסת גם כמסוכנת לבני אדם, בעיקר אצל אנשים פרטיים. כלבים שמוחזקים קשורים הם הרבה יותר תוקפניים ונוטים לתקוף ילדים. בארצות הברית יש סטטיסטיקות ברורות יותר, קהילות שהעבירו בהן חוקים כאלה, כמות התקיפות של ילדים בעיקר על ידי כלבים ירדו בצורה משמעותית. זאת נקודה נוספת שהיא נקודה חשובה.

עוד נקודה ששמעתי שהתחילה לחלחל נוגעת לחשש מנטישות ומשוטטות של כלבים. גם על זה יש דיווחים מקהילות בארצות הברית, שאין הגברה של נטישות, או של כלבים שמשוטטים ברבים בעקבות איסור על קשירת קבע. שוב, יש דרכי החזקה חלופיות, זה לא שאם עכשיו אוסרים על מישהו להחזיק כלב בקשירת קבע אז הכלב ישוטט או שהוא ינטוש אותו. יש מעקב אחרי קהילות בארצות הברית שעשו את זה במדינות, שהדברים האלה לא התגברו בעקבות הנורמה הזאת של איסור קשירת קבע.

זה בגדול העניין, אני מאוד אשמח אם אנשי מקצוע שיוכלו לתת גם את הזווית שלהם ואני מאוד אשמח אם הסרטון יעבוד.

בינתיים יש בעיה טכנית. אנחנו עוד נחזור אליך.

אני אתן לחבר הכנסת דב חנין.

תודה ליושב ראש. קודם כל אני מודה לך על כינוס הדיון הזה. אני נמצא לאורך השנתיים האחרונות בהידברות עם משרד הביטחון, צה"ל, חיל האוויר, שאני חייב להודות בפניכם שמבחינתי הידברות מאוד מאוד מתסכלת. ההידברות הזאת התחילה בפניות שלנו עם חבר הכנסת מתן וילנאי, כשהוא עוד היה סגן שר הביטחון. העלינו בין היתר את סוגיית הכלבים שקשורים בשדה דב, מכיוון שזה מקום שבו אני יכולתי לראות במו עיניי איך מוחזקים כלבים במצב הקשה של הכלבים שמוחזקים שם, פשוט צריך לראות כמה הכלבים האלה אומללים, שוכבים שם בחום ובגשם ומסתכלים בעיניים כלות אחרי האנשים שמטיילים שם לאורך השדה בטיילת שנפתחה לפני כשנה. אני חייב להגיד שהתשובות היו מאוד מתסכלות. אני לא אביא פה את כל המכתבים שקיבלנו מחיל האוויר ומלשכת שר הביטחון שאין חלופה, כלבים זה חלק אינטגרלי הכרחי וחיוני ממערך האבטחה הקרקעית של חיל האוויר. אני חייב לומר שהתשובות האלה מעוררות אצלי, במקרה טוב, תמיהה מאוד גדולה. חיל האוויר ידוע ביכולותיו הטכנולוגיות העצומות, ובכלל מדינת ישראל ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, קודם כל מערכת הביטחון ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, חלקן של היכולות האלה ידועות, חלקן כנראה לא ידועות, אבל הן קיימות וקשה להאמין וקשה לקבל שבתחום האבטחה הקרקעית מה שיש לנו זה כלב, שאותו צריך להחזיק קשור בכבל כדי שהוא יתקוף את התוקפים או את האנשים שמנסים לפרוץ לשדה. התשובה הזאת---

השאלה מה התקציב של ההגנה הקרקעית של הבסיס.

כן, השאלה היא מה התקציב, אבל אנחנו בכל מקרה לא מדברים פה על תקציבים שהם דמיוניים, בכל מקרה יש תקציבי אבטחה לבסיסים של חיל האוויר ולכל בסיס אחר, ואין שום סיבה להמשיך ולהתעלל בבעלי חיים. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית ואת ההחלטה הזאת צריך אחר כך לתרגם לשפת חקיקה, שבמדינת ישראל אסור להחזיק כלבים הנכבלים באופן קבוע. זו התעללות בבעלי חיים שכבר היום היא אסורה, לפי הבנתי, על פי החוק. אבל במידה שהדבר הזה לא ברור, צריך לקבוע את זה בחקיקה. אני חושב שחשוב שמהדיון הזה ייצא המסר העקרוני הזה לגורמי המדינה השונים וקודם כל לגורמי צה"ל, כדי שהם כבר היום יתחילו להיערך. מהמכתבים האחרונים שאני מקבל ממשרד הביטחון ומקצין מטה מפקד חיל האוויר, אני מבין שחיל האוויר כבר נמצא במהלך של בדיקת הוצאת הכלבים האלה מהשירות, אני מברך על המהלך הזה, אני חושב שזה מבטא את העובדה שבסופו של דבר האסימון פה נופל. אבל מה שחיל האוויר יכול לעשות, גם גורמים אחרים בצבא יכולים לעשות, ומה שגורמים במדינה יכולים לעשות גם אנשים פרטיים יכולים לעשות. הגיע הזמן שנבין שגם כלבים שמשמשים לשמירה, אי אפשר להחזיק אותם על כבל בצורה שבה הם מוחזקים היום. הדבר הזה הוא פשוט התעללות, הדבר הזה הוא פגיעה קשה בכלבים, הוא מנוגד לכל נורמה של התייחסות אנושית לבעלי חיים ולכן צריך לבער אותו מן העולם. תודה רבה.

אני מתנצל שאני חייב לרוץ לוועדת הפנים, אבל ברוחי אני אשאר איתכם.

תודה, חבר הכנסת חנין, תהיה חסר לנו.

מחיל האוויר, מי?

אני אגיד כמה דברים. אחד, חיל האוויר יצא בתהליך ארוך של צמצום הכלבים הקשורים לכבל. הליך ארוך, מדובר במאות כלבים, אנחנו בתהליך ממושך וארוך של לצמצם אותם ולהחליף אותם בטכנולוגיית אבטחה. כמו שנאמר פה, ברור לכולנו שטכנולוגיות אבטחה, במידה שהן יכולות להחליף את הכלבים, זה מענה יותר טוב. אנחנו בתהליך שממשיך גם בימים אלה ואנחנו מנסים להאיץ אותו כי אנחנו מודעים לציבור וללחץ הציבורי שיש על כלבי הכבל.

להערכתך לכמה זמן פרושה התכנית?

כמה שנים, כי יש כמה מתחים שאנחנו נמצאים בתוכם, אחד, צריכים להכיר בזה שלא בכל מקום אפשר להחליף את זה בטכנולוגיה. זה מורכב יותר ממה שזה נשמע, זה לא שאפשר להביא איזה מצלמה, לכלבים יש הרבה מאוד אפקטים ולכן אנחנו---

יש לכם איזה שהוא תכנון מבחינת אחוזים? נגיד, השנה 10%, בשנה הבאה 20%?

אנחנו עושים בתהליכים של עשרות אחוזים בשנה. אני רוצה להגיד גם, כי זה היה בתקשורת או יצא החוצה, את הכלבים שאנחנו לא רוצים, לא מתעללים או הורגים או עושים משהו, חיל האוויר מחויב לכלבים שלו בצורה מלאה, אף כלב לא מומת, לא מתעללים באף כלב והוא לא יוצא מהשירות, כלב שיוצא מהשירות, אנחנו מחויבים אליו עד שהוא מת בשיבה טובה. וחשוב לי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, כלבי גף 15 נמצאים בבסיסים אחרים בחיל האוויר והם מוחזקים בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים להחזיק אותם. כדי להעביר כלבים מחוץ לחיל האוויר, אנחנו מוצאים להם מאַמְצים ראויים. אין הרבה אנשים שמוכנים לקבל את הכלבים האלה, חלק מהקצב שבו חיל האוויר מצליח להוציא את הכלבים לא רק נגזר מהטכנולוגיה, זה גם נגזר מכמות הכלבים שאנחנו מצליחים להוציא. אנחנו עושים מהלך משותף עם 'תנו לחיות לחיות', כדי להגביר את הקצב של הוצאת הכלבים. חשוב לשים את זה כאן על השולחן ולהבין את זה. זאת אומרת יש פה מתח בין אילוצי האבטחה וההגנה, שללא ספק הכלבים הם חלק מאוד משמעותי היום בלספק הגנה לבסיסי חיל האוויר, הם נכסים מאוד משמעותיים באסטרטגיה, ואנחנו בתהליך ממושך הרבה שנים שבחזון שלנו אנחנו לא רוצים לראות כלבים קשורים לכבל. זה לא אומר שלא יהיו כלבים בחיל האוויר, גם את זה אני אומר, יהיו כלבים, אנחנו מכשירים כלבים למשימות, כלבים ייעודיים שתפקידם לעשות הרבה מאוד משימות אחרות שכלבים יודעים לעשות---

הסביר חבר הכנסת חנין, אנחנו מבינים את ההבדל, יש הבדל בין כלב ששוכב שם על יד הגדר שעות ארוכות עם כבל, לבין כלב שמבצע משימה שהוא בעצם מוכשר לכך. אלה שני דברים שונים.

אז אני אומר, אנחנו בתהליך של הוצאת הכלבים. זה תהליך ממושך, זה לא ייקח יום ולא ייקח יומיים ולא ייקח שנה, זה תהליך ארוך וממושך שאנחנו עושים אותו בהתחשב בכל האילוצים, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בסוף להגיע למצב שבו יש לנו טכנולוגיה בכל מקום. זה תהליך ארוך.

אני רוצה להגיד שהטיפול בכלבים זה טיפול הכי טוב שאנחנו יכולים לתת. יש פה בקרות של וטרינרים, בתוך חיל האוויר, מחוץ לחיל האוויר של צה"ל, מחוץ לכל ביקורת של המדינה שמגיעה ועושה את הביקורות שלה.

כמה זמן, יש משמרת ש...

כלבים קשורים באופן רציף לכבל, יש להם---

אתם מחליפים אותם?

ניגשים אליהם כמה פעמים ביום, בודקים אותם כמה פעמים ביום. יש נהלים מאוד מאוד מובנים של שכלבנים שלנו שעוברים הכשרה ייעודית להיות כלבנים. הם מטפלים בהם, מחזיקים אותם. הכלבים יוצאים מהכבל אחת לכמה חודשים, הולכים לכלבייה, לטובת בדיקות וטיפולים. אנחנו היום בתהליך, זה נאמר פה, לעשות צוות של מטפלים, צוות של אנשי מקצוע שלא שעושים את העבודה ברמה המקצועית למה נכון ואיך נכון לטפל בכלבי הכבל הקשורים. מעבר לתהליך הצמצום, אלה שנמצאים ומחר יהיו---

אתה יכול לתת נתונים כמה כלבים יש היום שמבצעים את משימות האבטחה בחיל האוויר?

ציפיתי לשאלה הזאת. יש כמה מאות כלבים בחיל האוויר. איפה הם נמצאים, כמה כלבים, אני מוכן להביא לך את הדוח בצורה מפורטת---

אם ציפית, למה לא הבאת? תקשיב, אני לא מבקש ממך שתיתן לי מידע מסווג באיזה בסיסים ואיך זה הולך. אני בסך הכל שואל שאלה מאוד פשוטה, יש חיל אוויר, יש כמה בסיסים בארץ, שיש שם אבטחת גדר עם כלבים קשורים לכבל. כמה כלבים קשורים היום לכבל?

הנתון של כמות הכלבים הקשורים לכבל בעיניי הוא נתון שהוא חשאי, זה נתון שלא נכון להגיד אותו. אני אומר שיש כמה מאות כלבים, לאנשי 'תנו לחיות' אמרתי שאני אגיד להם ואעביר את הנתונים לכל מי שצריך, אני לא חושב שזה נתון שהוא נתון ציבורי שצריכים להתעסק בו. אנחנו לא מספרים איך אנחנו מגנים על כל דבר, כי חלק מההבנה שלנו של איך להגן זה לשמור את הדברים בעמימות. אני מוכן להעביר לכל מי שתגיד את הנתונים, אין בעיה, הנתונים האלה שקופים לחלוטין, כל מי שיבוא, נוכל להעביר לו את הנתונים, להסביר את הרציונל למה נמצא כל כלב איפה שהוא נמצא.

אין בעיה. טוב, אנחנו נעשה את זה בצורה פשוטה, אתה תעביר את המסמך, הוועדה תבדוק עם הצנזורה אם אפשר להכניס---

אני רוצה רק להבהיר עוד כמה דברים. הכלבים שנמצאים בחיל האוויר הם כלבים שהגיעו מכל מיני מקומות של אנשים שלא רצו אותם. לפני כמה חודשים אנחנו הפסקנו את קליטת הכלבים בחיל האוויר, אין יותר כלבים חדשים בחיל האוויר. זה תהליך צמצום שאנחנו עושים. מעבר לזה אנחנו מנסים למסור לאימוץ ואנחנו ננסה להגביר את הקצב של האימוץ, לכן יש בעיניי גם לציבור יכולת להשפיע על כמות הכלבים שתהיה בחיל האוויר. חלק מהכלבים הם כלבים שנמצאים היום בפנסיה, על חשבון חיל האוויר, כשהם לא עושים עבודות שמירה.

כן. משרד החקלאות? מה קורה בשטח?

בשטח מתקיימים מגעים גם בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה לחיל האוויר והיו כבר כמה מפגשים. באמת, כמו שכולם מתארים את זה, אנחנו מדברים על תהליך ארוך, אנחנו רוצים להגיע להבנות ולמקסימום שאפשר בשביל הכלבים בלא איזה שהוא תהליך מהיר שבסופו של דבר יפגע בכלבים. ישנה הידברות, ישנה נכונות מכל הכיוונים, אז אני חושבת שמבחינה חוקית אין לנו... זאת אומרת יש מבחינת תקנות, משרד החקלאות אמון, כמו שאמרו פה, ומשרד החקלאות לא אוכף, אני יכולה לתת אחרי זה למשרד המשפטים---

רגע, מה קורה מבחינת החוק היום בכל הנושא של קשירת כלבים?

מיכל, היועצת המשפטית שלנו.

לא רק ביחס לחיל אוויר יש את אותם עשרות אלפים---

עוד דבר קטן. בקשר להערה שלו, אני חושבת שגם עורך דין יונתן שפיגל יודע, כמו 'תנו לחיות לחיות', כמו אורחים אחרים מכובדים שיושבים כאן, שמשרד החקלאות עושה ומקבל את התלונות גם מכם. אז לגבי כלבים קשורים בציבור אנחנו אוכפים את זה יותר, ועניין של כוחות הביטחון או עניין של משרד ממשלתי מול משרד ממשלתי אחר, תיכף עורכת דין מיכל סגן תסביר, יש לנו בעייתיות של אכיפה, אבל בשטח אנחנו אוכפים. יש פה גם שני אורחים מכובדים שאיתם בשיתוף פעולה גם היום בבוקר נלקחה כלבה והנושא הזה נאכף במלוא הרצינות, ואתה יודע את זה.

מבחינה חוקית קיימות היום תקנות להחזקת כלבים שלא במשק חקלאי. התקנות האלה קובעות במפורש שהאיסור להחזיק בעל חיים בקשירה איננו חל על כלב. התקנות קובעות באיזה תנאים מותר להחזיק כלב בקשירה וגם אופי החזקת כלבי הכבל מוסדר שם. ישנה הוראה אחרת שאומרת שצריך לשחרר את הכלב לפעילות גופנית וזאת הוראה שבאמת אני מבינה שבאכיפה, במיוחד במגזר הפרטי, קשה לבדוק אותה.

התקנות האלה לא עובדות בכל מה שקשור למשרד הביטחון, אני מבין.

הן כן.

אז למה רק כל כמה חודשים הם מוציאים אותם? מה זה קשור למגזר הפרטי?

העניין גם של קשירת קבע וההגדרה של פעילות היא מאוד... זאת אומרת כלב שנמצא על כבל הוא כלב שהוא לא נמצא על רצועה של שלושה מטרים כמו שמוגדר בתקנות. הוא כן כביכול מותר לפעילות, ועוד פעם, עניין האכיפה שלנו הוא מאוד קשה מול גוף ממשלתי אחר מבחינת משרד המשפטים. במגזר הפרטי אנחנו יכולים לאכוף את זה.

לא, אבל היא אומרת שיש בעיה במגזר הפרטי, שבמגזר הפרטי קשה לעקוב. את אומרת ש---

לא, לא, אני הבנתי שיש מקרים שקשה לאכוף את זה, כי אם מדובר על בעלים של כלב שמחזיק אותו ככלב כבל ושואלים אותו, 'שחררת אותו לפעילות גופנית?' הוא אומר, 'כן, לפני שעה', באיזה שהוא מקום ייתכן שהשחרור לפעילות גופנית הוא דבר שהוא קשה לבדיקה, לאימות.

רשום במכון.

אבל לא נכון יהיה להגיד, אני חושבת, שזה אסור לפי התקנות החזקת כלבי כבל.

אני לא הבנתי.

להחזיק זה מותר, אבל יש תנאים.

נכון, וצריך לקיים את התנאים.

אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי מה שהיא אמרה, שקשה למשרד החקלאות--

לא אמרתי למשרד החקלאות.

אני אמרתי.

היא אמרה שקשה למשרד ממשלתי אחד לאכוף את ההוראות שהוא ממונה עליהן כלפי משרד ממשלתי אחר. מה זה הדבר הזה?

אני רק אבהיר את העניין. כל התקנות שיש כאן, שקיימות היום, לגבי צער בעלי חיים, חלות על המדינה ועל כל גוף שמחזיק צער בעלי חיים מטעם המדינה, כי לפי חוק צער בעלי חיים דין המדינה הוא כמו דין של כל אדם. הנורמות האלה, באופן עקרוני המדינה צריכה לעמוד בהן, כמו כל אדם פרטי אחר. הגיעו אלינו תלונות בכמה חודשים האחרונים, לגבי העניין של הצל, לגבי העניין של כמה פעמים משחררים את הכלבים מהקשירה והנושא הזה נמצא בבירור עם חיל האוויר ועם צה"ל במטרה שהנורמות האלה, כן יעשו אותן. בתקנות לא כתוב כמה צריך לשחרר את הכלבים מהקשירה, אני אומרת שיש תקנות ובאופן עקרוני, שוב, התקנות חלות על המדינה.

רק באופן עקרוני או באופן מעשי?

לא, התקנות חלות על המדינה וצריכים למצוא את הדרכים לעשות את זה.

מתי קיבלתם את התלונות? אמרת כמה חודשים, מה זה פה, פרשה מאוד מסובכת ומורכבת? מה?

לא, הגיעו תלונות על עניין הצל שהגיעו בסוף לבית משפט והיה צו מניעה לגבי חיל האוויר, עם הצל, שלא ניתן מספיק צל לכלבים וחיל האוויר בתהליך היום של כן לתת צל. יש דברים שהם... לא יודעת, צריך להוציא מכרזים למשל, בשביל לעשות הצללות לכלבים וכל מיני דברים כאלה, שעד היום יכול להיות שהדברים אולי לא... לא היו בצורה מיטבית, אבל הדברים נמצאים ב---

זה נשמע כאילו המדינה מוכנה להעלים עין.

אבל זה לא נכון, הדברים נמצאים בתהליך של תיקון. לגבי העניין של אכיפה מול משרד ממשלתי---

זה לא נראה לי אותו דבר כמו מס הכנסה שמטפל באחד שלא משלם מס, שהוא מיד מסדר את זה ומיד תובע.

אבל גם בתהליכים אחרים, הכוונה כאן היתה שמשרד המשפטים... על עברות של בעלי חיים יש קנסות מנהליים, שהם... המדינה כלפי גוף אחר של המדינה לא... משרד אחד לא מטיל קנס על משרד שני, לא פועלים באכיפה כזאת, הצורה לאכוף את זה היא לעשות את הדברים בהקדם בצורה הכי---

נתת לי רעיון לחקיקה.

האם משרד המשפטים מציע לחברי הכנסת לחוקק חוק סנקציות אחר כלפי ביצוע אכיפת החוק? יש אחריות אישית, לא?

אחריות אישית זה נושא קצת אחר, אבל אחריות אישית של מישהו---

אתם מכניסים אותנו למישור שאחר כך אתם זועקים על זה שזה מישור מסוכן. אין בעיה, אנחנו יכולים להפעיל חוק. נשב כאן, נחוקק חוק על אחריות אישית של כל עובד מדינה---

שלא מקיים את החוק.

אם זו אחריות פלילית, אין בעיה. אתם רוצים אחריות מנהלית? אין בעיה, אבל אם אתם לא מסוגלים להביא חוק שהוא חוק גם לאזרח פרטי וגם לאזרח שהוא עובד מדינה, שזה אותו חוק, אז אנחנו נתחיל להפריד ונעשה מדינה בתוך מדינה. נעשה חוקים לאנשי המשרדים ונעשה חוקים לאזרחים רגילים.

זה שנורמות צריכות להתקיים, אנחנו לא חולקים על זה, ואני אומרת שהדברים צריכים להיעשות ויש התקדמות בכיוון הזה ומנסים---

טוב. הבנתי.

גם לאדם פרטי הייתם אומרים ככה, שהוא התקדם---

לא, הם צריכים גם ל---

לא, אבל גם אדם פרטי, כשהולכים לבדוק פעם ראשונה בודקים שהוא יודע את התקנות ומסבירים לו את התקנות ורק אחרי זה---

רבותיי, תבינו, לא באנו לכאן להאשים את חיל האוויר על זה שהם עוברים על החוק, אנחנו לא באנו לכאן להאשים את משרד הביטחון או כל גוף אחר, אנחנו מבקשים מכם שאת אותן התקנות שאתם מתקינים, אנחנו מבקשים שאתם תיישרו קו עם כל הגופים שהם רלוונטיים לפחות למדינה שהם מבצעים אותה. אם יש בעיה, אז את הבעיות האלה אפשר להעלות למישהו שאחראי. אז יש שר החקלאות ויש שר הביטחון ומעבירים מסמך לשר החקלאות בטענה שיש תקנות כך וכך ויש שר הביטחון שיודע לטפל בבעיות האלה. יש ממשלה, יש ראש ממשלה, שעומד בראש הרשות המבצעת. ככה עובדים הדברים. לפי מה שאני מבין, שאתם היום חושבים איך לאכוף את החוק, שאתם לא יודעים, אין לכם---

אלה הדברים שנעשים, היתה בעיה ואלה הדברים ש... מה שנעשה, מה שחיל האוויר תיאר, זה מה שנעשה כדי ל...

אני מצטער שמופיע פה לכאורה כאילו חיל האוויר לא עומד בכל רזי החוק. אני קראתי אותו היטב, חשוב לי להבהיר שחיל האוויר לא עומד בחוק בסוגיה אחת, והיא מטופלת ונאכפת, הן על ידי משרד המשפטים, הן על ידי משרד החקלאות והן על ידי משרד הביטחון, רק שזה תהליך שלוקח קצת זמן והוא יקרה, והיא סוגיית הצל.

למה? תקופת הקשירה, שצריך לשחרר את---

עוד שנייה, ברשותך, אני אבהיר. גודל השטח המוצל שצריך לקבל כל כלב, לא עמדנו בו, ולכן אנחנו בתהליך תיקון של לעמוד בחוק, בדיוק כמו כל אזרח.

מתי יסתיים התהליך?

בסוף ינואר, שנת 2012. זה במתואם על פי צו בית משפט וזה במתואם עם התנועה של 'תנו לחיות לחיות'. זו סוגיה אחת.

באשר לסוגיית הקשירה, חיל האוויר וזרועות הביטחון האחרות, כפי שאני מכיר אותן, עומדים אחד לאחד בחוק. כלבי הכבל לא מנוגדים לחוק, נהפוך הוא, אני חושב שחיל האוויר יכול להוות דוגמה ומודל לכל אזרח באיך מטפלים בכלבים שקשורים על פי חוק. אני חושב שבהקשר הזה מצטיירת התמונה אצלכם לכאורה כאילו אנחנו חורגים מהחוק באופן בוטה ומתעלמים ממנו ומנצלים את היותנו גוף ממשלתי---

אנחנו לא אמרנו שכלבי הכבל... להיפך, אמרנו שלפי ההבנה שלנו ולפי התקנות של היום, מותר לקשור בעל חיים בקשירה קבועה---

אנחנו אומרים אחרת.

השאלה מה אומר החוק.

נכון, זו בדיוק השאלה, אני מחכה לאישור מ---

תקבל, אבל אתה בלחץ, אני רואה.

לפי החוק היום, לפי התקנות שקבועות היום, הפרשנות שלנו היא לא... ואני לא חושבת שהיתה כוונה כשתיקנו את התקנות האלה לאסור קשירה קבועה של כלבים, בהתחשב גם בצרכים של משתמשים בכלבים קשורים, בצרכי האבטחה בכל המקומות, יש תנאים מסוימים שבהם צריכים להחזיק את הכלבים הקשורים.

בסדר, אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה על הפרשנויות לאותם סעיפים שעלו כאן ונתייחס לזה.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני חושב שיש כאן איזה פספוס בתוך כל התהליך הזה. מאותו רגע שהתחלנו להגיד, כן עומדים בחוק/לא עומדים בחוק, הורדתי מדפים. זאת אומרת, אני לא חושב שזה הדיון כאן, אנחנו לא באנו עכשיו לחקור ולבדוק ולשלוח את הפקחים של חברי הכנסת לבדוק אם הדברים נעשים או לא נעשים. קודם כל שיהיה העניין הזה ברור. אין לי מושג ואנחנו לא נתחיל לעבור בית בית ובסוף בסוף איזה תחושה כללית של איך אנשים צריכים להתנהג עם בעל החיים שלהם, ולכן במה שקשור לחיל האוויר והדיון הזה שאני שותף לו וכתבתי מכתב לרמטכ"ל ולשר הביטחון ולמפקד חיל האוויר ונקודת המוצא שלי היא שבאמת, בלי אפילו לשמוע את מה שאתם אומרים, הנחת העבודה הבסיסית שבוודאי שהיחס שלכם לכלבים הוא הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים, ולצערי המצב הוא קשה מאוד בחברה הישראלית. קודם כל, שנדע את זה. אבל הכל הוא יחסי. בסוף בסוף זה עניין של שקיפות. הרי ממה נובע הסיפור הזה? מתחושה שכשאתה בא ומנסה, אדוני היושב ראש, לברר, לראות, התחושה היא שזה ביטחון, ביטחון, ביטחון. הכלב עדיין לא יודע להוציא סודות. כמי שנוסע כל חיי ליד מקומות ומשרת ליד מקומות, עוד לפני שאני נכנס לדיון, ואני אומר את זה גם לחבריי, זאת תהיה טעות להתחיל מפה להחליף את הכלבים במערכת תלת ראשית שיודעת לקרוא נמלים. אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון הזה. אני אומר את הדבר הבא, בהנחה שאתם לא יודעים לתת חלופות ואני צריך גם להאמין באמת שאתם לא יודעים לתת את החלופות, ואין בררה, אתם מוכיחים באורים ותומים מה שאני היום... אתה יודע, למרות שזה צה"ל ואני רוצה להגיד שכל מה שצה"ל ומערכת הביטחון אומרת הוא אמת לאמיתה, אבל אני נמצא גם בוועדות, ועדת החוץ וביטחון, ועדות משנה, והדברים הם באמת נכונים, תמיד אומרים את האמת, אבל יש גם ליד כל מיני דברים. לכן אני קודם כל תובע, אני לא מבקש, אדוני, שתהיה שקיפות מלאה במערכת היחסים בינינו לבין צה"ל, שהיא לא קיימת היום.

מה זה בינינו?

בין גופי צער בעלי חיים ו'תנו לחיות לחיות', מי שעוסק בשאלות האלה. אנחנו, חברי הכנסת, בכל הכבוד עוסקים ברמת המיקרו, אני או אתה לא יכול להתעסק, ואני מרשה לעצמי לדבר על שנינו, שמאוד פעילים ומאוד עוסקים בשאלות הנוגעות לזכויות בעלי החיים, ויש עוד חברי כנסת, לשמחתי, בכנסת הזאת, לא מעט שעוסקים בנושא הזה, אפילו הצלחנו לרתום את יושב ראש הוועדה לעניין והוא נהיה חובב מתלמד, לאט לאט, ואני אומר את זה כדי שבאותו יום תהיה לנו התחושה שאכן הדברים מתקדמים בכיוון הזה ואז גם יהיה לנו יותר קל. כי, אוקי, נבוא עכשיו לחקיקה, אני אומר את זה לחבריי, החקיקה היא לא הבעיה, אין כמעט דבר שהיום בחקיקה לא רשום, בשנתיים האחרונות אנחנו רק העברנו פה תקנות וזה ודברים שלא נעשו באמת 60 שנה כמעט, אדוני היושב ראש, וחלקם הגדול בשלב הזה היו עוד כשכיהנת כיושב ראש הוועדה וחלקם בהמשכו של היושב ראש הנוכחי.

לכן, לסיכום, אני קודם כל מציע, גם לנציגי חיל האוויר, שיתקיים מפגש באמת---

אבל יש.

מה שהיה, מה שנעשה, אבל אנחנו פה, אנחנו פה לא כי הכל בסדר. אם הכל היה בסדר, היינו כבר עוסקים בחוק הבא, שאני אמור להציג אותו. אנחנו פה כי יש בעיה. לכן אני מבקש שקודם כל נקבע כללי משחק ואני אשמח להיות, לפחות בפגישה הראשונה שקובעת את מערכת היחסים, את דרך הטיפול, ונראה איך הדברים, ואם צריך, גם נדע לתת... הייתי בעוקץ, שזה מן מקום אחר לגמרי. תשמע, זה לא הדבר הכי נעים לראות כלבים עוסקים במקצועות שלא לשמם בדיוק הם נולדו, אבל אתה יודע מה? אני יודע להתחבר לזה, עם כל הקושי. אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו יודעים להתחבר לזה, אבל אנחנו רוצים לדעת שמי שעוסק בזה עוסק בזה באהבה, כי אני בטוח שמי שיעסוק ויטפל בכלבי הכבל באופן שאוהב בעלי חיים, הדיון הזה היה מתייתר, כי כבר שם היה המישהו הזה שדואג לכל אותם דברים עליהם אנחנו מדברים. תודה.

תודה.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

התופעה הזו שדווקא רשויות המדינה צריכות להגיע לכאן לקיים דיונים האם הם שומרים או לא שומרים, מקפידים או לא מקפידים על החוק, היא מבחינתי, גם כאיש חינוך, בעיה מאוד גדולה. לצערי זאת תופעה קצת שכיחה שיש תלונות כאלה שהמדינה איננה מקיימת את החובות המוטלות עליה על פי חוק. לאחרונה היתה תלונה קשה מאוד של השר להגנת הסביבה על כך שמערכת הביטחון וצה"ל בכללה לא מקיימים את כל החובות שמוטלות עליהם בסוגיית איכות הסביבה, שמירת הטבע וכדומה. הסוגיה הזאת של צער בעלי חיים היא סוגיה מבחינתי מאוד מאוד עקרונית ומאוד משמעותית והסוגיה הזאת צריכה לבוא על פתרונה מבחינה זו שדווקא ככל שגוף זוכה יותר לאמון הציבור, וצה"ל זוכה לאמון הציבור בצדק, ודווקא מפני שכולנו מאמינים בצה"ל ואוהבים את צה"ל, צה"ל צריך להיות דוגמה לסוגיה הזאת שהיא ערכית ממדרגה ראשונה. לכן אם הדברים מוסדרים באופן שבסוגיית הכבל צה"ל מקיים את החוק, אני לא מכיר את התקנות ובסוגיית ההצללה יש מועד שנראה בעיניי מועד קרוב מאוד, אנחנו נמצאים עוד מעט במחצית נובמבר ובעוד חודש וחצי, אמרת בינואר 2012, הבעיה באה על פתרונה, אז מבחינתי זה בסדר גמור.

אני כמובן חושב שההערה של חברי, חבר הכנסת איתן כבל, שהוא ראש השדולה ומוביל את העניינים האלה, הפנייה שלו לשקיפות היא חשובה מאוד, אם לא מדובר כאן על סודות מדינה, ואני לא חושב, בהבנתי הצנועה של סמל בצה"ל... אגב, איתן, אני לא מאמין לאף אחד. אני מהלוחמים התמימים שמלחמת יום כיפור תפסה אותם במעוזים בתעלה, אז אני לא מאמין לאף אחד, אני חושב שהדברים צריכים להיבדק ודברים צריכים להיות שקופים ודברים צריכים להיות על השולחן וזה החומר הטוב ביותר להבטיח שהדברים יהיו מתוקנים. אני עזבתי דיון בוועדת הכספים, באתי במיוחד לבוא לכאן כדי שאהיה רגוע שהמדינה מקיימת את חובותיה.

אני רוצה להתייחס לדברים ואני רוצה גם להעמיד דברים על דיוקם. חיל האוויר, מבחינת 'תנו לחיות לחיות', במיוחד בשבועות האחרונים, האנטיתזה במשרד הביטחון, כפועל יוצא הוא אנטיתזה למה שאנחנו מצפים ממשרד המשפטים וממשרד החקלאות ואני אסביר. דר' נירית ציפורי, שיושבת כאן, יודעת עד כמה 'תנו לחיות לחיות' חיכתה לתפקיד שלה ועד כמה היא מעריכה אותה ואין לנו שום מלה ספציפית על דר' ציפורי, אלא להיפך, אנחנו מברכים על כניסתה לתפקיד, שהיא עושה עבודה מעולה וכן הלאה וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על הנושא הזה של קשירת קבע של כלבים שנופל איכשהו בין המשרדים, עם חוות דעת שאומרת שהתקנות בכלל לא אומרות דבר כזה ואנחנו רואים את זה לכל אורך הדבר. אם משרד החקלאות, ולא נירית, אני מדגיש את זה, הוא הגורם המבצע. אם משרד החקלאות, המחלקה המשפטית של משרד החקלאות, משרד החקלאות עצמו, לא מסוגל לאכוף את חוק צער בעלי חיים כמו שצריך, שיבוא ויגיד את זה. אנחנו מקדמים עכשיו הצגת חוק, שלא ינסה להתנגד לה, שיגיד 'אנחנו לא מסוגלים לאכוף את חוק צער בעלי חיים'. יש את המשרד להגנת הסביבה שרק מחכה לחוק הזה שיגיע אליו ויש עשרות אלפי אנשים בישראל שמחזיקים כלבים בתת תנאים, בתנאים נוראיים, ניקח את המחלקה של נירית, נעביר אותה למשרד להגנת הסביבה, מי שלא צריך להיות שם כי הוא לא יודע לאכוף את החוק לא יהיה שם. באמת, הציבור לא מוכן לספוג את הדבר הזה יותר, לא מוכן לראות משרד שהבסיס שלו זה לפגוע בבעלי חיים שטוען שהוא גם יגן על בעלי חיים. אי אפשר יותר, זה לא עובד ככה. משרד החקלאות ומשרד המשפטים, נפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, שמינה את הסגן שלו בחודש מאי כדי לבדוק את תופעת כלבי הכבל, אנחנו לא שמענו ממנו, מאז. פנינו לפחות חמש פעמים ושאלנו מה קורה, לשמוע, כדי שיזמין אותנו לפגישה כדי לשטוח את עמדתנו, לא שמענו. פנינו ללירון, היא יושבת כאן, פנינו אליה במכתבים, מה קורה, מחודש מאי. אז כל הדברים האלה שנשמעים כאן, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. חיל האוויר הוא כנראה כבר לא הבעיה מזמן, הבעיה היא גורמי האכיפה כאן, הבעיה זה עשרות אלפי אנשים שבחצר מחזיקים כלב ומשרד החקלאות ומשרד המשפטים מתלבטים האם התקנות התכוונו לאסור על קשירת קבע. קשירת קבע זו התעללות, יושבים כאן אנשי מקצוע שיכולים להסביר למה, לא צריך יותר ממה שיש היום, לא צריך מהלכי חקיקה, צריך אכיפה, צריך אמירה ברורה, אבל יש משרד החקלאות, במקום להגיד 'כתוב ככה בתקנות', 'כתוב אחרת', אם אסור להתעלל בבעל חיים, אסור לקשור אותו בקשירת קבע, נקודה. ברגע שהם יגידו את זה, אם הם לא יאכפו, אנחנו כבר נדאג לאכיפה, אבל שיגידו את זה. שלא יגידו לי לא, אבל משרד החקלאות לא אמר. אנחנו לא יכולים לחיות במדינה שבה גוף שאמור לאכוף מגמגם בהגנה על בעלי חיים. לא יכול? יעביר למשרד אחר שרוצה לעשות את זה. ואני מצטער שאני ככה, כי זה פשוט נושא שאנחנו מתעסקים בו וזה נושא כואב.

אני חושבת שהדמגוגיה שהיתה פה היא בלתי נסבלת. התקנות של החזקת בעלי חיים היו בדיון בצוות בראשותה של היועצת המשפטית בוועדת החינוך שנתיים תמימות אחרי שאנחנו הגשנו את זה לכנסת, לאישור ועדת החינוך. הדברים הם לא פשוטים, אנחנו אוכפים את חוק צער בעלי חיים בצורה ראויה ובצורה נכונה והדמגוגיה הזאת היא לא במקום. אנחנו עוסקים פה שעה ארוכה רק בחיל האוויר, כשמתקינים תקנות צריך לראות את ההיבטים מכל הבחינות, ישנן חברות שמחזיקות כלבים קשורים על כבל, ישנם עוד גופים שמחזיקים, ובכללם הכנסת מחזיקה כלבי כבל, ככל הידוע לי, אולי אני טועה---

כבר לא.

הדמגוגיה שהיתה פה היא בלתי ראויה, אני דוחה את זה בצורה בלתי רגילה. 'תנו לחיות לחיות' היו שותפים בהתקנת התקנות. יכול להיות שיש מקום לתקן אותן, אבל צריך לעשות את זה בכובד ראש, אחרי למידה של הנושא ואי אפשר לעבור למערכת הכפשות כאלה כמו ששמעתי כרגע. אני מוחה על זה בכל תוקף.

---שצריך ליישם אותו.

אני רופא וטרינר קודם כל, חוץ מזה אני גם עובד של רשות מקומית ועוסק באכיפה של החוקים האלה ומייצג פה את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב מאוד בעיניי, הוא מעלה תופעה שאין ספק שהיא קשה ואני לא חושב שסביב השולחן יש ספק שקשירה של כלב היא התעללות, אני לא חושב שיכול להיות ספק בדבר הזה, קשירת קבע, כשכלב קשור יותר מפרק זמן קצר, אין ספק שזו התעללות. אני מבדיל רגע בין הנושא הצבאי, חיל האוויר, שאני פחות מכיר אותו, אני מודה שאני מכיר את זה מעט מאוד מהמילואים שלי, אבל אני לא רוצה להתייחס להיבט הזה, אני מכיר את זה איך זה קורה בתוך הרשויות, בתוך הערים, הבעיה היא שהתקנות שקיימות היום לא מספיק ברורות. בעצם אומרות התקנות שמותר לקשור כלב דרך קבע ובתנאי שישחררו אותו לפעילות גופנית, אני לא מצטט במדויק את החוק, אבל זאת רוח החוק. כשאומרים את זה ולא קובעים פרקי זמן, לא ניתן בכלל לאכוף את החוק הזה. כי לך תדע עכשיו כלב בתוך חצר של מישהו שנמק שם, אם אין מצלמה שיושבת עליו קבוע אז לא יודעים כמה זמן הוא קשור שם וקשה מאוד להציב מצלמה על כל כלב, זה גם בתחום הפרט ויש לזה הרבה מאוד סיבוכים והבעיה היא בעיה סבוכה ברמה של אכיפה. אני חושב שהפנייה שמועלית פה, מצד 'תנו לחיות לחיות' וחברי הכנסת שהעלו את הצעת החוק, זו דרישה הוגנת והגונה כלפי הכלבים, אני חושב שהקשירה שלהם בדרך קבע היא לא ראויה. במדינת ישראל של 2011 צריך לעצור את הדבר הזה. אני מדבר כרגע על המגזר הפרטי ותיכף אני אתייחס גם לחיל האוויר. אני חושב שצריך לעצור את הדבר הזה, צריך להתמודד עם ההשלכות של זה, כי כמו לכל מטבע גם למטבע הזה יש שני צדדים, המשמעות של לאסור את זה היא באמת שהרבה פחות כלבים יסבלו כשהם קשורים על הכבל והתופעות שאנחנו רואים על הכבל, צריך להגיד, הן לא כולם כמו שזה נראה בבסיסים של חיל האוויר, מהתמונות שראיתי, מדובר על כבלים שמסתובבים סביב עצמם וסביב הכלבים וסביב עצים וכו' וכו' ובסוף הכלבים מגיעים למרחב תנועה של מילימטרים ונמקים שם ימים עד שמישהו בא לחלץ אותם ולא תמיד אנחנו יודעים על זה, כי זה יכול להיות בתוך חצר אחורית של מוסך שאף אחד לא רואה אותו. אני מדבר על מקרים שחילצנו כלבים, ואני בטוח שיש שם כלבים במוסך ליד שלא ראינו אותם, אף אחד מאיתנו לא יכול להיות בכל מוסך. אז יש בעיה גדולה עם האכיפה של זה ואני חושב שאיסור גורף על ההחזקה על כבל הוא ראוי. מתוך הבנה שהחברה הישראלית לא מוכנה שיתעללו בבעלי חיים, אז צריך לאסור את הדבר הזה לחלוטין. רק צריך להיות מודעים להשלכות של זה. צריך להגיד שבישראל מוחזקים בבתים פרטיים הרבה מאוד כלבים במקומות שאין בהם גדרות. המשמעות, שאם אי אפשר יהיה לקשור אותם על כבל, שהבתים אלה לא יוכלו להחזיק כלבים. אני לא בטוח אם זה יביא לנטישה או לא יביא לנטישה, אבל זה אומר שבמקומות שלכלבים יש היום בית חם, לא יהיה להם את הבית החם הזה.

אפשר לבנות גדר.

את צודקת במה שאת אומרת. אני עוסק בזה רוב ימיי ואני כבר לא ילד קטן, וזה שאפשר לבנות גדר זה נכון, יש מושבים, צריך לדעת את זה, שבתקנון שלהם אסור להקים גדרות. יש יישובים כאלה רבים במדינת ישראל, שבתקנון הפנימי שלהם אסור להקים גדרות סביב החצר, ושם יש בעיה. הם לא רבים, אולי מדובר על אלפים בודדים, אולי פחות מזה, כי לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל יש בעיה עם הכלבים האלה ואני לא יודע מה יהיה גורלם אחרי, אבל אני אומר שזו סוגיה שצריך להתמודד איתה, עדיין זה לא מוריד מהקביעה הערכית שהחזקת כלב על כבל היא התעללות, לא משנה אם זה קורה בבסיס צבאי או אצל אדם פרטי. זה דבר אחד שאני מאוד מבקש להגיד.

הדבר השני, אני רוצה לייעץ רגע לחברים מחיל האוויר שעובדים עם כלבים. המודל של כלב שקשור על כבל מספר חודשים ולא יורד משם הוא מודל רע מאוד גם מבחינה אבטחתית ואני קצת מבין בכלבים. המודל הזה הוא לא הגיוני גם מבחינת אבטחה. כלב שנמצא ארבעה חודשים על כבל הוא כבר לא מתריע מכלום, לא מעניין אותו מכלום, הוא רדום, הוא משועמם, זה בוודאי לא טוב לאבטחה, זה בוודאי רע מאוד לכלב, זה לא סביר. אפילו ההגדרה הבסיסית שכתובה בחוק שצריך לשחרר אותו לפעילות גופנית, פעם בארבעה חודשים זו לא פעילות גופנית. אבל יש מודלים היום שקיימים בתוך המדינה, של גופי המדינה, איך מחזיקים כלבי שמירה בצורה שנותנת לכלבים גם איכות חיים, גם מאפשרת לכלבים לחיות בכבוד, עם תנועה וכל מה שצריך, וגם יוצרת אבטחה מעולה. אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה כי יש כאן, בעיניי, אדם שמומחה לעניין הזה, אני מציע לשמוע את דר' תבור, רופא של שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר פתר את הבעיה הזאת בצורה מיטבית, לטובת כל הצדדים. הכלבים שם עובדים מצוין, יש להם תנאי חיים מצוינים, עם טיפול שהוא לעילא ולעילא ואני מציע לשמוע את המודל שלהם, אני חושב שהוא יספר על זה יותר טוב ממני. תודה.

במשרד שלנו הוקם צוות לבחינת הנושא של החזקת הכלבים במסגרת מערכת הביטחון וכאן יצוין שחיל האוויר הוא לא הגורם היחידי בתוך מערכת הביטחון שמחזיק כלבי שמירה. יש גופים נוספים שמחזיקים... יש מגוון דרכים להחזיק כלבי שמירה וכלבי כבל הוא אחד מאותן דרכים. קיימות חלופות לנושא של החזקה על כבל, שהן יכולות להתאים. יש דברים שיכולים להתאים במקום אחד לאו דווקא מתאים למקום אחר, אבל קיימות מגוון אפשרויות להחזקת כלבי שמירה. האמרה צריכה לבחון איך ניתן לשפר את רווחת בעלי החיים כשהם בעצם מתפקדים ככלבי שמירה, לאו דווקא הוצאה שלהם לחלוטין, אלא בחינה כיצד ניתן באמת להחזיק אותם בתנאים שיהיו בהתאם לרווחתם ואכן לא להוריד אותם אחת לפרק זמן מאוד מאוד ארוך מאותו כבל, כי סך הכל נקודת המוצא היא שכלבי השמירה האלה, מרבית החיים שלהם הם מעבירים בתור כלבי שמירה, זה לא שהם יוצאים לאיזה שהוא פרק זמן זמני לצורך התפקיד הזה.

תודה בעניין הזה.

שתי התייחסויות קצרות בקשר למה שאמר חבר הכנסת כבל. אני מודע למתח הזה של חוסר השקיפות בענייני הגנה, לכן פנינו ל'תנו לחיות לחיות' כדי שיבואו ויראו וננסה איתם ביחד, אולי אני יכול להראות דברים שאני לא יכול להראות את כל הציבור ולחשוף את הכל, כי באמת התחושה הלא נעימה שנובעת מחוסר שקיפות היא---

לאתי אלטמן יש סיווג גבוה.

אתי אלטמן תבוא ותראה וכו'. אני אומר את זה שוב, כי אני חושב שלשים את זה בציבור זה ללכת למקום לא נכון. ואני מזמין אותך לבוא ולראות שאנחנו בקטע הזה עושים.

דבר שני, לגבי הדרך שבה מטפלים בכלבי הקשירה. הקמנו צוות וזו כבר פגישה שנייה שהצוות הזה עושה, בדיוק בשביל לבדוק את האלטרנטיבה איך מטפלים בכלבים קשורים. לכן ההערה שלך היא הערה במקומה, אנחנו בודקים מודלים אחרים, חלק מהדברים ישימים, חלק מהדברים לא ישימים בחיל האוויר וצריך להבין את הדברים.

דר' נועם תבור, שירות בתי הסוהר.

אנחנו מחזיקים כלבים בצורה של גזרות, הכלבים נמצאים בין גדרות ומתחמים, כאשר בין מתחם למתחם יש מקפצה ובתוך אותו מתחם יש זוג כלבים, זכר ונקבה מעוקרת, באופן חופשי. אני חושב שזו צורת החזקה מאוד טובה, ולמרות זאת, תודה על המלים החמות, אבל אני רוצה לחלוק בנקודה קטנה, הנושא של כלבים על כבל שווה התעללות, למרות שאנחנו לא מחזיקים בצורה כזאת את הכלבים, אני חולק על זה, אני לא חושב שאפשר לקחת פרמטר אחד ולבוא ולהגיד שבגלל זה מתעללים בבעלי חיים. אני חושב שהחזקת בעלי החיים זה נושא מאוד מורכב וכלבים, שזה יצור חברתי ברמה מאוד מפותחת, זה נושא מאוד מורכב, ולכן יש איזה שהוא מכלול של דברים שכלב כזה צריך מבחינה פיזית ומבחינה נפשית שיהיו לו, כדי שהחיים שלו יהיו טובים. לכן צריך לבחון את זה בצורה כוללנית ולדעתי לא בדיוק כמו שזה נעשה פה. לתפוס איזה שהיא נקודה קטנה ולהגיד שזה הופך את הנושא להתעללות בבעלי חיים, זה לא נכון.

אבל יש חוק, אדוני.

יש חוק וצריך לקיים את החוק.

אני אקרא לך את החוק: לא יקשור אדם בעל חיים במקום החזקתו הקבוע בלא הפסקה לפעילות גופנית. לעניין פסקה זאת, פעילות גופנית, שחרור בעל חיים בחצר. זה החוק. מה זה סבירות? כמה חודשים זה סבירות?

לא.

מה הסבירות מבחינתך?

סבירות זה פעילות יומית.

זאת אומרת זה לא שאנחנו לקחנו פה נקודה, הוא אמר פעילות סבירה זה יומית, הם אומרים פעם בארבעה חודשים, אז זה לא שלקחנו את הנקודה הזאת, ואנחנו לא אמרנו עכשיו להאשים, רבותיי, אם אתם חושבים שאנחנו באנו לומר שחיל האוויר או שירות בתי הסוהר, או כל גוף אחר שמשתמש בכלבים למתן פתרונות ביטחון, עושים פה עברות על ימין ושמאל. אנחנו זיהינו כמה נקודות שמבחינתנו הן לא סבירות ואנחנו מצביעים עליהן. אתם רוצים ועדת חקירה ממלכתית על זה? גם זו אופציה, אבל לא הלכנו על זה. אז פה, תאמינו לי שתהיה פה מהומה גדולה. לקחנו כמה נקודות, ניתן לתקן אותן, זו לא בעיה, אבל זה הולך כמו פינג פונג, יגידו לנו 'אתם לוקחים נקודות ומצביעים עליהן וזו לא התמונה הכללית', אז אין בעיה, אנחנו מקימים ועדה, היא הופכת להיות דבר שהוא הרבה יותר גדול ותאמינו לי, זה לא מה שאתם רוצים.

מתנהל תהליך מול המשרד לאיכות הסביבה בדיוק בכיוון הזה, זאת אומרת אנחנו יושבים, מדברים על דברים, על איך כלבים צריכים להיות מוחזקים, אני חושב שזה תהליך נכון ואני חושב שהגורמים המקצועיים צריכים לשבת שם ולהציע איך צריך להיות---

אנחנו בעד תהליכים, אנחנו גם בעד כל התהליכים, כי יש לי הרגשה שאנחנו באיזה שהוא תהליך ותהליך ותהליך, אבל צריך גם להגיע לתוצאות, כי כך או אחרת זה יגיע לכאן וכמה שזה מצטבר זה בסופו של דבר יתפוצץ.

לגבי קשירת כלבים באופן כללי, של ארבעה חודשים שמדברים עליהם, לא רק שהם לא מגנים על הבסיסים, אלא מה שקורה לכלב שהוא קשור, הוא הופך להיות תוקפן. ברגע שאין לו מה לתקוף הוא תוקף את עצמו, אז הם פשוט פוצעים את עצמם. זה דבר ראשון.

דבר שני, למיכל סגן כהן, היועצת המשפטית, אני נתקל בך כל פעם בכל מיני דיונים ובבתי משפט ויש לי רושם שמשרד החקלאות, חוץ מאשר דברים שנוגעים לתקנות של בשר ובריאות הציבור, לא מעניין אותו במיוחד זכויות בעלי חיים. כל פעם היא מגנה על עוולות אחרות של משרד החקלאות או שמשרד החקלאות שותף להן, של התעללות בבעלי חיים, אם זה הגורים שהיו תקועים בתוך מכולה ומתו---

אנחנו לא בבית משפט.

אז מה שאני מציע, זה להעביר את האכיפה למשרד להגנת הסביבה במקום משרד החקלאות.

שמענו.

יש דרישה, דרך אגב, והיא לא מופרכת, ואני העליתי אותה והצעתי אותה גם ליושב ראש וגם לשר להגנת הסביבה, והשר התחיל לדבר על זה, לעשות חלוקה כך שכל הנושאים שנוגעים לצער בעלי חיים יעברו למשרד להגנת הסביבה, וכל מה שקשור למשק המשפחתי ימשיך ויישאר בידי---

אתה יודע כמה---

אני מכיר את כל המאבקים, אבל אסור לנו להפסיק להיאבק.

רבותיי, אני רוצה לסכם בקצרה. עוד יהיו לכם אינסוף הזדמנויות להתייחס כאן לנושאים הקשורים לצער בעלי חיים, אפילו בישיבה הבאה. אני מציע קודם כל שתעשו הערכה מחודשת בכל מה שקשור לעניין של הקשירה הנמשכת לכבל ולעניין של הפעילות הגופנית של הכלבים, יחד עם משרד החקלאות ויחד עם המומחים הקשורים לשירותי הבריאות. לא יעלה על הדעת, רבותיי, בסופו של דבר יש פה עניין של סבירות, ואני כבר לא מדבר על הצל, אתה טענת שזו הנקודה היחידה שקיימת. מבחינתנו הנקודה הנוספת והיא לא פחות חשובה זה הנושא של הסבירות, עדיין הנושא הזה לא סביר מבחינתי ואני חושב שאם אתם מצפים מאיתנו להתחשב בכל הסוגיות של זמן וכל הסוגיות של תקציב וכל ה עניין של פיתוח טכנולוגיה, אנחנו גם מבקשים מכם שאתם תתחשבו בדרישה שלנו שהסבירות תהיה יותר סבירה. מה זה אומר? אני לא רוצה להיכנס לעניין של כמה זה צריך להיות בפועל, אבל יש לכם מומחים, תשבו ביחד ותגיעו להסכמה, אבל בטוח לא פעם בארבעה חודשים. אני לא יודע אם זה צריך להיות פעם בשבוע, אם זה צריך להיות פעם ביום או שזה צריך להיות פעם בחודש, אבל את זה אפשר לעשות כך שבסופו של דבר אנחנו לא נגיע למצב שהמטרה הסופית שבשבילה הכלבים נמצאים לא תתבצע, אם הם נמצאים במצב שהוא מצב, כמו שצוין קודם, שהם כבר לא מסוגלים אחרי תקופה כל כך ממושכת לבצע את העבודה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני כן מציע למשרד החקלאות, בעקבות העניין הזה, לעשות הבהרה בתקנות ותביאו את התקנות האלה לכאן. הבהרה בכל מה שקשור לדיני הסבירות אצלכם בתקנות, לכלבים או בדברים כאלה. אם אתם מקבלים מידע, ואני רוצה להתמקד בנושאים שהם הנושאים הגדולים, שהנושא של הסבירות ומתן הפרשנות יותר מדי קיצוני, אני מבקש מכם שתעשו תקנות הבהרה למה מבחינתכם היא סבירות, תעשו טווח לפחות, הסבירות, בעיניים של מישהו אחד זה יכול להיות חצי שנה ובעיניים של מישהו אחר פעמיים ביום או פעם אחת, אז תעשו הבהרה ואז אתם בעצם יכולים עם ההבהרה הזאת לתבוע מכל אותם האנשים והגופים שלא מבצעים, ואפשר נקודתית לבדוק ואתם יודעים לעשות את זה, ואז לבוא ולתבוע את מה שכתוב בתקנות. כי על התקנה הזאת אני לא יודע מה אתם רוצים לתבוע. ברור שכל אחד יכול לעשות פה מה שהוא רוצה.

אנחנו גם נבחן את העניין בסופו של דבר גם בחקיקה, אבל אי אפשר לרוץ אחרי כל דבר בחוק. זה מתחיל להיות כבר משהו מטורף. אם אתם לא מצליחים להגיע למצב שיש לכם קונצנזוס בתוך הגופים הרלוונטיים, יש לכם את ההמלצות של האתר לבעלי חיים, יש לכם את ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, חברי כנסת שמתעסקים יום יום בעניין הזה, יש לכם רופאים ויש לכם אנשים שנמצאים במערכת הביטחון שגם מכירים, שירות בתי הסוהר עושה א', חיל האוויר עושה ב', הבסיסים הירוקים עושים ג', אז אין פה משהו מערכתי. יכול להיות שאתם גם צריכים לשבת עם משרד הביטחון ולבנות איזה שהוא מנגנון מערכתי.

בנוגע לחיל האוויר, רבותיי, הבקשה גם אליכם. תתחילו קצת להתקדם עם העניין הזה, כי בסופו של דבר אתם רואים שאתם הפכתם להיות פה הראש של כל השיחה.

ובאמת זה משהו שקורה גם במשק הפרטי, זה גם מזעזע, אבל גם שם אתם צריכים להפעיל סנקציות יותר ברורות. תביאו את זה לשולחננו, אנחנו נאשר, אין שום בעיה, אבל גם בעניין הזה כנראה שלא מפחדים ועושים מה שרוצים. וזה לא בעיה לעשות את זה, הנה עכשיו בוועדת הכלכלה מגיעים להכפלה של כל הנושא של הקנסות, כי אנחנו רואים שיש ירידה בזמן האחרון בכל הנושא של תאונות ועברות. כך זה הולך. אם לא מצליחים להביא את זה דרך הראש ודרך התרבות, אז מביאים את זה דרך הכיס.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה הזאת תמה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45