PAGE
33
ועדה מיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים

14.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ז בחשון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 12:00

הפיקוח על זכויות העובדים של זרים עובדים

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ - היו"ר

אופיר יחזקאל
- מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איריס מעיין
-
ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמית סדן
- רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר
-
לשכה משפטית, משרד האוצר

נאיף הינו
- מנהל יחידת האכיפה למעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ענת שמעוני
- רשות ההגירה, משרד הפנים

עידית ליבוביץ
- רכזת תחום סיעוד, "קו לעובד"

נטע רוזנטל
- "קו לעובד"

אורן משה רונדל
-
המשמר החברתי

גיא תמר
-
המשמר החברתי

לינור דויטש
-
יועצת משפטית, התאחדות האיכרים בישראל

אברהם דניאל
-
מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

ניצן תנעמי
-
כוח לעובדים

אברהם הראובני
-
חברת עמיר, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ארנון וולוסקי
-
ארגון הגג של המסעדות האתניות

נועה בן שבת

בת שבע פנחסוב

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הפיקוח על זכויות העובדים של זרים עובדים

יום טוב, בוקר טוב לכולם. הדיון שלנו כאן היום בועדה לעובדים זרים בכנסת תתמקד בפעילות היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד התעשייה ומסחר בתחום העובדים הזרים. זה הנושא הספציפי הממוקד שלנו היום.

אני אמרתי לכמה אנשים כאן שהגיעו שבתחום הסיעוד אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בשבוע הבא. זה תחום שמגיע לו עיסוק נפרד. הועדה, בראשות היו"ר הקודם, הוציאה נייר מאד מכובד ואנחנו נעשה על זה כאן מעקב.

היום, כאמור, אנחנו עוסקים ביחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת בתחום העובדים הזרים.

מונח לפניכם דו"ח המרכז מידע ומחקר של הכנסת. בגדול מה שהדו"ח הזה עושה, הוא סוקר את החלוקה של התחומים, של הסמכויות בין משרד הפנים למשרד התמ"ת ואת הסמכויות המקבילות של שני המשרדים בתחום הזה, ומצביע על כמה נקודות בעייתיות בנושא. בין היתר נאמר כאן שעל אף שעברה יותר משנה מאז הקצאת התקנים ליחידה, היחידה עובדת בתִקנון חסר. בתקן שאושר ביוני 2010 נקבעו 16 פקחים, 16 סטודנטים, אך עד היום לא הושלם הליך איוש התקנים. שמונת העובדים פועלים בצוותים של שניים, ואמורים לאכוף את כל חוקי המגן כלפי עובדים לא ישראלים במדינת ישראל כולה. אנחנו מדברים כאן על בעצם כ – 250 אלף זרים שעובדים בישראל, בהיתר ושלא בהיתר ועל כולם אמורים לפקח שמונה עובדים, בצוותים של שניים. זאת אומרת זה ארבעה צוותים בעצם של היחיד הזאת.

עוד מה שנאמר בדו"ח זה שבעצם עד אוגוסט, אנחנו עכשיו נובמבר, לא השתנה מצב התקינה. שישה תקנים מאוישים, בהם ארבעה פקחים במחוז מרכז, מנהלת היחידה, ופקחית חדשה בתקופת הכשרה שאמורה לעבוד במחוז הצפון, ורק שתי משרות סטודנט מאוישות. אני רואה כאן שעורכי הדו"ח דיברו עם מאיר דוד,

כן.

מהיחידה שלכם, והוא הצביע על שתי בעיות שמונעות את איוש התקנים: 1 – יש שכר התחלתי נמוך. 2 – שבעצם נציבות שירות המדינה לא קבעה עבור היחידה שלכם תוספות שכר שמקבלות יחידות פיקוח ואכיפה אחרות.

בשל כך וזה חשוב לציין, כי אנחנו רוצים לסייע לכם, לא רק שיש קושי באיוש התקנים שהם לא מאוישים, אלא ארבעה פקחים, שכבר עובדים ביחידה, רוצים לעזוב אותה ולעבור ליחידות אחרות, כי הם מרגישים שהשכר לא מספיק והתנאים, וכו'.

יש פה נקודות נוספות חשובות. אני רק רוצה להדגיש פה שני דברים למה אנחנו בעצם מקיימים את הדיון בנושא הזה, ולמה אנחנו מייחסים לו חשיבות. קודם כל, כי אנחנו מעוניינים בועדה הזאת, ככל האפשר, לעודד שילוב והשתלבות של עובדים ישראלים בענפים השונים. אנחנו יודעים שברגע שלא מקפידים על חוקי עבודה כלפי קבוצה מסויימת ויש, ברור, אחר כך נוצרת העדפה ואחר כך קשה להביא לשילוב עובדים ישראלים, בטח כשהם נאלצים, כביכול, להתחרות מול קבוצת עובדים אחרת שלגביה לא מקפידים על חוקי עבודה, לכן יש כאן בעיה.

דבר נוסף – כלפי אותה קבוצת עובדים אחרת, עובדים זרים, אנחנו צריכים לקיים את החוק במדינת ישראל, ועובד, בין אם ישראלי, בין אם זר, חייבים לחול עליו כל חוקי העבודה, כפי שקבוע לגבי כל אחד ואין להרשות ניצול, או הפרת תנאים. אז זה המבוא שלנו.

אנחנו גם רוצים להגיד והדברים האלה עולים בדיונים וחשוב שייאמרו, שחלק מהסיבה לכך שמגיעים ארצה עובדים, או מהגרי עבודה, תיקראו לכם לצורך הדיון איך שאתם רוצים, נובע בין היתר מכך שמעסיקים אותם כאן והרבה מאד פעמים מעסיקים אותם שלא בהתאם לכללים, מה שיוצר אינסנטיב להגירה מהסוג הזה ושוב גם ניכרת בעיה בשילוב עובדים ישראלים, לכן הסיפור הזה שלכם ביחידה הזאת הוא חשוב ביותר.

אז אני מציע, אדוני, שאתה תתחיל, אופיר יחזקאל, תציג את העניין. קודם כל ברוך הבא לועדה. בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, האמת היא ממה שאתה ציינת השינויים הם ממש מעטים. כלומר, אתה כבר אמרת את רוב הדברים שאני אמור לומר עכשיו, אבל כמה עדכונים בכל זאת.

אם תוכל, נגיד, להסביר לנו למה נוצר המצב הזה?

אני אסביר, אני אסביר הכל. נכון, מלפני שנה התפצלנו. העובדים הזרים בעיקרם, כל הטיפול בהם עבר למשרד הפנים, למעט זכויות העובדים שנשארו אצלנו, ועוד שאריות קצת, אבל בעיקר הזכויות עובדים. קיבלנו, במעבר הזה, 16 תקנים. בוא נאמר על האמת, שגם 16 תקנים, כל מי שיושב פה מבין שזה לעג לרש, אבל אנחנו עובדי מדינה, וזה מה שקיבלנו, זה מה שיש ועם זה אנחנו מנסים להסתדר.

נכון להיום יש שינוי קטן ממה שנאמר באוגוסט. אנחנו מדברים כבר על 9 עובדים שעובדים, ועוד 4 סטודנטים שכבר גייסנו.

אז טיפה גדלתם.

טיפה גדלנו, ואנחנו באמת בשלבים מתקדמים של מיון וקליטה של יתר העובדים, על מנת להגיע למכסה שאושרה לנו. הסיבות שמאיר דוד בפעם הקודמת ציין פה בפניכם, אני חושב שהוא גם צודק, כי זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו מפרסמים מכרזים, הרי אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא יכולים לקלוט עובדים מחברות כוח אדם. הם עובדי מדינה לכל דבר, ואני אומר: לא באים. פשוט לא באים. ואם באים – באים באיכות מאד דלה, שלא מאפשרת להם לעסוק בפיקוח ואכיפה פלילית. יש לזכור שאנחנו עוסקים באכיפה פלילית עם כל מה שנדרש בהליך הפלילי, אין בו שום הנחות כאשר אתה מדבר על תחום העבודה. אז יש לנו באמת בעיה בעניין הזה. אנחנו גם בקשר עם הנציבות על מנת להעלות את הדירוג של אותם מפקחים, על מנת שאולי יהיה אינסנטיב להביא אותם אלינו. אגב, במאמר מוסגר, זה גם לישראלים אותו דבר.

למה בעצם יש הבדל בין הפקחים שלכם לפקחים של יחידות אחרות? למה הם מקבלים פחות?

לא יודע אם הם מקבלים פחות, אבל כל איגוד מקצועי בכל מיני משרדים הצליח להשיג לו אולי פה ושם הטבות. בסופו של יום התקשי"ר חל על כל עובדי המדינה. אבל כנראה שלכל משרד - - -

אני שואל.

אני באמת לא יודע. אני שומע את זה לא פעם. אני אין לי הוכחות מי, מה מקבל כל אחד, הרי הדברים האלה די נסתרים מעיני. אני לא יודע. אני יודע מה שאנחנו מקבלים, מה שעובדי המדינה בתמ"ת מקבלים. אבל זו בעיה בפני עצמה. אני רק אומר שגם אם נגיע ל – 16, מצבנו מאד קשה בהתחשב כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מאות אלפים. הכלל הנכון הוא, כמו שאתה אמרת, היושב ראש, שלגבי זכויות עובדים זה לא משנה אם הוא חוקי, אם הוא לא חוקי, אם הוא מהגר או לא מהגר. חוקי עבודה חלים על כל עובד במדינת ישראל. כך שאנחנו צריכים לתת מענה לכל וברור לכל שעם מספר כזה, גם אם נגיע אליו, זה טיפה בים. אז גם סטודנטים הוזכרו פה, וקיבלנו 4 סטודנטים, אבל הסטודנטים הם יותר לסיוע, הם עובדים גם בחצי משרה. הם יותר ללימודים, אבל ביתר הזמן הם עובדים איתנו. זה סיוע, אבל לא יותר מזה. הם לא פותחים תיקים, הם לא עושים בתחומים האלה. כך שזו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

אני אומר עוד פעם, במעט שיש לנו אנחנו עושים את המירב שאנחנו יכולים, ולאחרונה סגרנו על 50 תיקים שכבר הועברו למחלקה המשפטית על מנת, בכל זאת, לטפל במפרים. אנחנו נותנים קדימויות לטיפול בתלונות ובעיקר, תלונות שמגיעות אלינו מקו לעובד, כי שם באמת הם גם ממיינים את התלונות, והכל, ועושים את העבודה המקדימה שמקלה עלינו את העבודה, ואנחנו עושים את המירב.

אני רק אומר עוד פעם, ברור שזה ממש טיפה בים. אני מודע לזה. אני מקווה מאד שבישיבה הבאה נהיה יותר אנשי בשורה ונאמר: לפחות את מה שיש - מיצינו. כי התחושה היא באמת רעה שגם מה שיש לך, אין לך. אז אני מקווה שכך יהיה. זה מה שאני יכול לומר.

תסביר לנו רק את החלוקה ביניכם לבין משרד הפנים?

כן. או.קיי. אז לגבי משרד הפנים ואנחנו – אנחנו אוכפים את כל דיני העבודה, את כל חוקי העבודה. למען האמת, יושב פה עמיתי שהוא ממשרד הפנים, היה נהדר אם היינו יכולים לעשות את השילוב עבודה ביחד, אנחנו לא הצלחנו, נכון להיום, השילוב הזה לא ממש עובד.

למה אני אומר את זה? כי תראה, למשרד הפנים, הוא גם נותן את הזיכיון. יש לו כלי אדיר ביד. כלומר, יכולנו להשתמש בו כאיום על מעסיק. מעסיק שסרח אפשר אולי לפגוע בו. אנחנו בקטע הזה עוד מתקשים בשילוב הזה. אבל אני חוזר לשאלתך, אנחנו עוסקים בכל חוקי העבודה. אנחנו אמורים לאכוף גם יחד איתם את הנושא הזה של ביטוח, תנאי מגורים ואם העבירה היא משותפת. אבל הדבר העיקרי שבו אנחנו אמורים לעסוק זה בדיני עבודה. הם היו גם מוסמכים, זאת אומרת, הם – זה משרד הפנים, מוסמכים גם לסייע בעניין הזה. לצערי הם גם, נאיף בטח יסביר. אנחנו בחלק הזה קצת מתקשים, אני מאד מקווה אולי מפה תצא בשורה.

אנחנו רוצים לעזור לכם בעניין הזה. אני מבין שבחקיקה, בעצם זה תקנון, לא נתנו לכם, לפקחים שלכם, סמכות אכיפה מינהלית ואתם, נכון?

לעת עתה.

בניגוד לפקחים של משרד.

נכון.

אתם פועלים לשנות את זה מתוך המשרד? לשנות את התקנון.

כן, כן, בהחלט. גם, אגב, יש חוק שנמצא על שולחן הכנסת, של חוק הגברת האכיפה, שהוא כולו הולך על הליך מינהלי.

כן.

הוא בעצם, אם יתקבל והוא ממש בימים האחרונים תפש תאוצה מחדש, אז זה בהחלט יעשה גם מהפכה. בעצם בגדול אני אומר: האכיפה הפלילית בחוקי העבודה תרד הצידה ואכיפה מינהלית תתפוס את מקומה. זה יכול להביא שיפור, לדעתי, אדיר.

גם מבחינת הלו"ז של הטיפול בדברים.

בדיוק. בדיוק. בדיוק.

כן.

כי תיק פלילי, אני רוצה לומר לכם. אני ככה אומר את זה בכל מפגש שאני מדבר, התיק הפלילי בדיני עבודה הפך להיות שווה ערך לתיק רצח. אני לא נתלה באילנות גבוהים, אבל באמת אם פעם הקלסר של העמדה לדין היה כזה קטן, עכשיו הוא קלסר. למה? כי כל פעם השפיטה והכל הולכים והם נוספים לנו, ואנחנו היום, על מנת להוכיח אשמה נדרשים להמון, המון פעילות. זה, בדיני עבודה, הולכים די בקושי בעניין הזה. אני מאד מקווה שיחול שינוי בזה.

מה בערך התפוקה שלכם, אם תוכל לתת לנו איזה, נגיד, השנה החולפת. בכמה מקרים טיפלתם? איך המקרים האלה אחר כך התגלגלו? האם נפתחו תיקים? מה?

תראה, יש לנו.

כדי להבין את ההיקף.

אז ככה: אנחנו הולכים על כתבי אישום. עד היום הוכנו כ – 10 בערך כתבי אישום בשנה האחרונה. עוד, כפי שאמרתי, 50 ממתינים להליך. בצנרת היום ל – 9 האלה יש עוד 40 תיקים שהם היום מטפלים בהם בפועל בימים אלה. אלה ההספקים פחות או יותר.

לומר עוד מילה אחת גם לגבי הסיעודיים, שאתם תדברו על זה בשבוע הבא אני מבין.

כן.

שם בכלל הבעיה היא קשה יותר, ואני אומר את זה גם כן בכל מיני פורומים. האכיפה הפלילית בעובדים זרים היא קשה ביותר. אין צפי שאתה תיקח זר, עובד סיעודי ותעמיד אותו לדין על אי תשלום וכו', ולכן אנחנו בעצם בתחום הסיעודי יותר עוסקים בגישור ובאכיפה בשיתוף פעולה עם המשפחות, עם הכל על מנת להסדיר את זה, כי ללכת בהליך פלילי בסיעודי מאד, מאד בעייתי.

ברור.

כי לבנות תיק.

זה כאמור, היות וזה בעיה גדולה, אז אנחנו בדיון מיוחד בשבוע הבא על העניין הזה. אגב, אתה מוזמן כי יש שמה בעיה קשה ביותר.

. גם מחר יש בג"צ על זה, בין היתר.

נכון. זה מצדיק דיון נפרד, אז היום אנחנו מתמקדים. באיזה ענפים בדרך כלל, תן לנו תמונת מצב?

העיסוק הגדול, העיקרי הוא חקלאות. בסיעודי אני אומר, בתחום של יותר גישור מאשר אכיפה פלילית, יותר במעט מאד בבניין, אבל בראש ובראשונה בחקלאות.

עכשיו, איך צורת הפעילות? אתם עושים ביקורות פתע? אתם, איך הפקחים, אין הרבה, אני יודע. נקודת המוצא היא שאין לכם מספיק, אבל בכל זאת.

השאיפה שלנו, והיא נכונה גם לגבי הישראלים, כי אני אחראי גם על החלק הישראלי בעניין של העובדים הישראלים. אני אנחנו מדברים על 50 יזום. 50 אחוז ייזום שאנחנו הולכים מיוזמתנו, על פי מידע מוקדם, וכו', ו – 50 אחוז אנחנו מטפלים בתלונות. היום אנחנו, בגלל המחסור הזה, יותר הולכים על הטיפול בתלונות ופחות ביזום, על מנת לתת מענה ממוקד, אם כבר הגיעה אלי תלונה, שהיא ממוקדת ואני יודע פרטים, אני בדרך כלל הולך לשם. לכן רוב העבודה היא על תלונות.

מאה אחוז.

מר הינו. אז אתה תגדיר בדיוק את התפקיד שלך?

לצערי אני נושא בשלושה תפקידים. אחד, העיקרי - - -

למה לצערך?

הוא גם מקבל בהתאם.

אני גם מקבל שכר בהתאם.

מוגדר כמנהל יחידת האכיפה למעסיקים ברשות האוכלוסין. אני גם מנהל מחוז חיפה, מנהל מחוז תל אביב.

וכמה עובדים יש לכם ביחידה?

ביחידה יש 64 מפקחים.

פי 10 ממשרד התעשייה והמסחר אתם.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו חוזרים אחורה. הרי אני, עד יוני 2010 הייתי גם מנהל מחוז תל אביב, גם מנהל מחוז חיפה, ביחידת סמך לעובדים זרים.

כן.

ואז החליטו להעביר את היחידה ממשרד התמ"ת, לרשות האוכלוסין.

נכון.

ועכשיו אנחנו מקימים עוד יחידה בתמ"ת. בשביל מה העברתם אותי? הרי עברתי ביוני 2010, השארתי 16 תקנים לתמ"ת ופתאום מקימים עוד יחידה שם.

תאיר את עינינו, כי אני באמת.

אני בא ואומר: אם החליטו, החליטה הממשלה להקים רשות לטפל בעובדים הזרים, צריך לתת להם את כל הסמכויות לטפל בעובדים הזרים. הרי בתמ"ת טיפלתי גם בזכויות, גם בכל הבעיות של העובדים הזרים, גם בשכר של העובדים הזרים, גם במגורים של העובדים הזרים, גם בכל המכלול של העובדים הזרים, והיום, כשאני נמצא ברשות אני אומר: תנו לי את ההסמכה, ששר התמ"ת יסמיך אותי בנושאים הרלוונטיים. לי יש את הכוח אדם המתאים, אם אני אחזיר את ה – 16 תקנים ממנו. היום גם יש, ברשות יש גם עושים מן מבנה ארגוני חדש, משלבים את יחידת עוז, שזה בערך עוד 200 פקחים לנושא של האכיפה שלנו. אנחנו נמצאים בשטח כ – 300 פקחים, יחד עם אגף לזרים של הרשות. אנחנו כוח עיקרי שנמצא כל הזמן בשטח, נוגע בעובדים הזרים, נותן היתרים למעסיקים של העובדים הזרים. אנחנו יום יום שם. אם אני נמצא שם אני מטפל חלקית בעובד הזר. אני יכול לטפל בנושא של ההעסקה שלו, אם הוא מועסק חוקית או לא חוקית.

כן.

אני יכול לבדוק את המגורים של העובד הזר. אני יכו לבדוק את החוזה של העובד הזר.

מגורים גם הוא יכול לבדוק.

גם הוא יכול. יש דברים שאני והוא, גם ביטוח אני יכול לבדוק והוא יכול לבדוק.

או.קיי.

אבל מעבר לזה אני לא יכול לבדוק. אם אני מגיע לעובד זר והוא אומר לי: יש לי בעיית שכר.

מה? למשל שעות עבודה?

אני לא יכול לבדוק.

הוא בודק.

כל מה שקשור לשכר, מרכיבי השכר, הוא בודק, כי זה התחום שלו. אם אני נתקל בבעיה ומפקח נתקל בבעיה, תאר לעצמך שמפקח עכשיו יתקשר לתמ"ת יגיד להם: תבואו.

יש היגיון שהתמ"ת, שבאופן כללי אוכף חוקי עבודה, חוקי עבודה זה חוקי עבודה. מי שעובד בישראל אז התמ"ת אוכף. יש היגיון בזה.

אז אמרתי, עובדתית שנה וחצי הכדור נמצא שם. אני לא רוצה לקחת לידידי חזי את העבודה, אבל עובדתית שנה וחצי זה נמצא שם, לא מצליחים להרים את זה. אני בא לעזור. אני אומר שהסמכות תישאר אצלם, גם הפקחים שלי יהיו בעלי הסמכה.

טוב, בשביל זה בדיוק אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אני אומר, אני אהיה בעל הסמכה.

בשביל לייעל כאן.

אני לא לוקח מהם את הסמכות. הסמכות היא ברורה, של התמ"ת. חוק שכר מינימום הוא על התמ"ת. הכל התמ"ת. אם יוצאים אצלי 60 מפקחים לשטח, שיקבלו את ההסמכה הזאת. אם הוא נתקל בבעיה – שיפתור אותה. הוא מסוגל להתמודד איתה. יקבל הכשרה, יקבל הדרכה, יקבל הסמכה, לצורך העניין, בגדול.

אתם מקדמים את הרעיון הזה?

אנחנו חושבים על זה, אני מעלה את זה באוצר, אני מעלה את זה בדרגים שלנו, שיש צורך הרי, זה נבחן. זה לא שהיינו שם, עזבנו את זה. אנחנו כאן, אנחנו כרגע נתקלים בשטח בבעיות האלה, ואנחנו אין לנו מוצא. גם "קו לעובד".

אולי אם עברה שנה מאז שהתהליך, אז אולי הגיע הזמן קצת לחשוב על זה.

בשביל זה אני מעלה את זה. אנחנו חושבים על זה, ואני אשמח שהתמ"ת ישתף פעולה איתנו בנושא הזה, כי לנו יש את האכיפה הפלילית, יש לנו את האכיפה המנהלית, לצורך העניין, ואם יש לנו את כל הסמכויות לטפל בכל העובדים הזרים זה יהיה הכי טוב.

כן, אני.

בשילוב, אני לא לוקח לך.

אתה יכול לקחת.

לא, לא נראה לי. טוב, תיכף נשמע את משרד האוצר בעניין הזה, כי אולי אפשר, במלאת שנה לסידור.

בבקשה, מי גבירתי?

עו"ד איריס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה בתמ"ת.

אז את עובדת אצל אופיר?

לא, לא, היא לא כפופה לי, אבל עובדת.

אני לא עובדת אצל אופיר, אני עובדת ביחד איתו.

מאה אחוז.

אני גם עובדת ביחד עם נאיף הינו.

או.קיי.

ואני גם עובדת ביחד עם גורמים אחרים. גם ביחד עם "קו לעובד" וכך הלאה. אני רוצה להאיר את עינינו, כשאנחנו מנסים למצוא באמת פתרון לבעיה, לצורך הזה התכנסנו. אנחנו צריכים לזכור את ההיסטוריה של התהליך. ההיסטוריה של התהליך, באמת כפי שנאיף אומר, היתה יחידת סמך שבתהליכים ארוכים מאד, של שנים ארוכות מאד, וקשות מאד מבחינת האכיפה, פורקה, משום שהיו סדרה שלמה של החלטות שהחליטו לפרק את אותה יחידת סמך, ולהגיד: לא. הנושא של הגירת עבודה בישראל לא יטופל על ידי יחידה אחת סמך ממשלתית, אלא יבוזר בין משרדי ממשלה, ואז אנחנו נבזר אותו באופן הבא כך שאנחנו נתייחס לשני הסטטוסים של מהגר העבודה: לסטטוס שלו כמהגר שיטופל על ידי מי שמתמחה בתחום הזה, משרד הפנים, רשות ההגירה, ולסטטוס שלו כעובד – שיטופל על ידי מי שאחראי לטפל בכל העובדים, ובכלל זה למהגר העבודה.

מה שנאיף בעצם בא ואומר לנו היום, והוא גם מספק את הרציונליזציה לעניין הזה. העניין הוא שעברנו תהליך כל כך ארוך שעכשיו להפוך את זה ולעבור עוד פעם תהליך כל כך ארוך, זה סתם למשוך את המחדלים שקרו לאורך התהליך הארוך הזה עוד שנים.

אפשר להשלים אותו, אם אנחנו באיזה שהוא.

אז זהו, אז הרעיון הוא, הרעיון הוא כזה: אני מתקשה לחשוב איך ברמה הפרקטית, הרמה, בוא תכל'ס, נדבר תכל'ס, איך ברמת התכל'ס אנחנו נצליח ליצור את האוטופיה שנאיף מצייר לגרום לה להיות משהו מעשי.

זה לא נראה לי כזה תיאור אוטופי.

לא, לא, זה אוטופי. זה אוטופי לגמרי. אני אסביר למה. אני אסביר למה זה אוטופי, משום שרשות ההגירה, רשות ההגירה עוד נמצאת, קודם כל היא נמצאת בתהליך של בכלל הסדרה, או אם תרצה, קביעת הנהלים, או הדרכים שבה היא תפעיל את הסמכויות שלכתחילה ניתנו לה בנושא הגירה. היא עוד לא יודעת בדיוק איך היא עובדת בצורה הזאת, בצורה היעילה ביותר רק בסמכויות שלה.

עכשיו, הנושא של דיני עבודה הוא נושא שבעולם כולו, ולא רק אצלנו, כשאנחנו חושבים על איך אנחנו נסדיר את זה ברמה הפרקטית, ברמה התכל'סית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מה קורה בארצות העולם. התחום של דיני עבודה, והתחום של זכויות בעבודה, הוא תחום מאד מיוחד. האכיפה שלו מחייבת הכשרה מאד מיוחדת, טיפול מאד מיוחד ובארצות העולם ניתן לו טיפול מיוחד ושונה לגמרי מטיפול שמקבלים, למשל, מהגרים, מעצם העובדה שהם מהגרים.

לכן יהיה לנו מאד קשה, מה שנאיף אומר, אפילו הוא אומר: המפקחים שלי, כן? הוא אומר: הרי ממילא הם היו מפקחים כבר בעבודה. הם הרי ממילא הוכשרו כבר בעבר, אבל זה לא מאה אחוז נכון להסתכל על זה ככה, משום שקודם כל אנחנו מדברים על תהליך לא רק צופה פני הווה, אלא גם צופה פני עתיד, ומה עם המפקחים העתידיים? והכשרות? ועניינים? זה דברים מאד מאד מסובכים ומאד מאד מורכבים.

אני חושבת שמרגע שהתגבש כבר התהליך הזה של הפרדת הסמכויות, מה שאפשר כן לעשות ורצוי מאד לקדם, הוא, בפרט גם נוכח תהליכים שעוברים גופי אכיפה נוספים, כמו למשל: משטרה, גם הם עוברים תהליכים. למשל: פירוק יחידת סע"ר שהיתה יחידה ייעודית לעניין הזה. וכל מיני תהליכים אחרים, כשבתוך כל המערכת הזאת של התמחויות, אם תרצה, שכל אחד לוקח על עצמו ואומר: אני בוחר התמחויות כאלה, אני בוחר התמחויות אחרות.

מה שכן צריך לעבוד עליו זה על פרקטיקה של שיתוף פעולה. שיתופי פעולה – כן. אבל ליצור מחדש איזה שהיא רשות שאנחנו, שתהיה רשות ייעודית שתטפל בעניין הזה כגורם על כל הגשטלט של עובדים זרים, כבר היו כל כך הרבה החלטות שזה לא יהיה ככה, שאני חושבת שלא פרקטי שנלך חזרה למקום הזה. מה שכן אנחנו יכולים וצריכים לקדם, לדעתי, זה פרקטיקה של שיתופי פעולה.

מאה אחוז. תודה רבה. כן, בבקשה.

אני שומעת.

רק אם תוכלי.

עידית מקו לעובד. אני שומעת מה שאומרים כאן גם נציג התמ"ת וגם נציג הפנים שאנחנו עובדים איתם כבר תקופה די ארוכה ואנחנו ראינו איך התבצע הטיפול בתלונות גם כשזה היה עדיין בידי יחידת הסמך וגם כזה עבר. ברור שכולם מסכימים על זה, אין מספיק כוח אדם ולכן אין טיפול בתלונות. פה לא צריך אפילו, לא צריך הסברים מעמיקים. תלונות שהעברנו שנה שעברה מתחילות להיות מטופלות רק עכשיו. מעסיקים בינתיים נפטרו. עובדים בינתיים גורשו מהארץ.

אנחנו במסמך שהכנו לדיון הזה, ונמצא גם מולך, אתם יכולים לראות דוגמאות לתלונות שהעברנו בנובמבר 2010 וקיבלנו הודעות בספטמבר 2011: "לא מוצאים את העובד". העובד גורש. אנחנו מדברים פה בעובדים שהם זמניים.

בדרך כלל על מה התלונות? תגידי לנו.

התלונות בדרך כלל עוסקות בנושאים שבהם משרד התמ"ת אמון: שכר מולן. אי תשלום עבודה בימי מנוחה שבועי. עבודה בשעות מעבר לחוק שעות עבודה ומנוחה. שכר נמוך משכר המינימום, אי הנפקת תלושי שכר, אי תשלום זכויות סוציאליות נוספות שנמצאות בחוק, כמו למשל: חופשה שנתית. תלונות שרלוונטיות אך ורק להם. אני לא מדברת, כרגע אני מפרידה לחלוטין את הנושאים של הסמכויות המשותפות. אני מדברת על נושאים שהם ייחודיים לתמ"ת. עכשיו אנחנו רואים, זה לא עובד.

מצד שני – אי אפשר להגיד: זה לא עובד בגלל שהסמכות נמצאת בתמ"ת ולא במשרד הפנים. יש להם 16 תקנים, ו – 4 מפקחים בפועל. זה לא יעבוד. זאת אומרת, זה לא רלוונטי בכלל באיזה משרד נמצא הסמכות, גם אם בפנים היו 4 מפקחים שיעשו את זה, גם שם זה לא היה עובד.

עכשיו, שני הרעיונות שמדברים עליהם, הם שניהם מאד נחמדים. גם הרעיון של באמת להחזיר את הסמכויות למשרד הפנים, הוא נחמד מאד מצד אחד. מצד שני – אין עובד זר שאני מכירה, שישתף פעולה עם משרד הפנים. אם עובד מתלונן על מעסיק והוא יודעת שמשרד הפנים זה אותם אנשי יחידת "עוז", שהם אלה שיגרשו אותו והם אלה, שלצערי, משליטים די הרבה טרור היום,

שיגרשו? לא תמיד מגרשים.

היא צודקת.

יחידת "עוז" משליטה טרור. עובד זר, עם ויזה, עם ויזה חוקי עם אשרה, רואה יחידת "עוז", מתחיל לברוח. כבר נעצרו עובדים עם ויזה ביד וכבר הושמו במשמורת עובדים שהם חוקיים בישראל. היו הרבה דברים.

חיים הכט עשה על זה סרט שלם איך התנהגו "עוז" לעובדים בערבה.

היו הרבה מאד מקרים כאלה, ולבקש מעובדים לשתף פעולה, ופה דרוש שיתוף פעולה גם עם העובד המתלונן, זה קצת בעייתי. ראינו את זה גם כשמשרד הפנים יזם יריד תעסוקה לעובדי סיעוד. פנינו להרבה מאד עובדי סיעוד, הצענו להם ללכת, כולם מאד מאד שמחו, שאלו איפה זה מתקיים? אמרנו: במשרד הפנים. כולם סירבו. אף אחד לא הסכים להגיע לשם. אין מה לעשות. מבחינתם זה האויב. כשזה נעשה עם משרד התמ"ת והם יודעים שזה אדם שמגיע ממשרד אחר, השיתוף פעולה עד היום, לפחות אני יודעת משיחות שלנו וממפקחים של התמ"ת, יש שיתוף פעולה מאד מאד גבוה עם העובדים.

אני חושבת שפתרון הרבה יותר ישים הוא א' – כמובן מה שכולנו מדברים, זה להגדיל את מספר התקנים של המפקחים.

למלא את התקנים שיש.

למלא את התקנים.

לאייש אותם.

שיהיו מפקחים.

יש כבר תקנים. חלק לא מאויש.

בוודאי. דבר שני באמת להעניק למשרד התמ"ת סמכויות מינהליות. כי משרד התמ"ת, כדי לפעול כנגד מעסיק צריך להתחיל הליך פלילי ואמרו לי את זה גם הרבה מאד מפקחים בתמ"ת: עד שאני אבנה תיק פלילי רוב הסיכויים העובדים כבר לא יהיו פה להעיד אפילו.

אמר את זה אופיר בצורה ברורה.

זה לא קורה. אם יקבלו סמכויות מנהליות, ויוכלו לפעול, יכאב למעסיקים הרבה יותר אם ייקחו להם את ההיתר. כל עוד מפקחים של משרד התמ"ת לא יכולים לעשות את זה, זה פשוט לא יעבוד.

כן. תודה. אולי נשמע את משרד האוצר. עמית, באמת יש כאן כמה בעיות. אני חושב בסך הכל הפתרון שלהם יואיל לאינטרס המשותף, אני חושב, גם שלכם בעניין הזה.

אנחנו לגמרי תומכים בצורך ובחשיבות שבאכיפת חוקי עבודה לעובדים זרים, גם כי זה חשוב בכל קנה מידה. ומנקודת מבט הצרה של שוק העבודה בעצם ברגע שלא נאכפים החוקים אז יש ניצול של עובדים ושכר יורד ופגיעה בתעסוקה של ישראלים עוד יותר חמורה ולא צריך להרחיב בנושא, אני חושב.

אתה יכול להרחיב אם אתה רוצה.

זה תיאוריה שלמה של איך שהעסקת עובדים זרים משפיעה על שוק העבודה המקומי. על אחת כמה וכמה שמדובר על עובדים שלא זוכים לזכויות המלאות הקבועות בחוק. כמובן שעדיף להעסיק עובד זר בפחות משכר מינימום, ומאשר עובד ישראלי בשכר מינימום. אין פה בכלל שאלה. אז החשיבות של זה – אין מה להרחיב.

לגבי אם יש מספיק תקנים בתמ"ת, או אין מספיק תקנים בתמ"ת – אני חושב שזה לא דיון, זה דיון רלוונטי, אבל צריך קודם כל למצות את מה שיש, לנסות לעבוד עם זה ואחר כך אפשר אולי לדבר בהתאם לאיזה שהם פעולות.

זה ברור שאתה לא צריך להיות מומחה במינהל או בעבודה בשביל להבין שלאוכלוסייה כל כך גדולה, כוח אדם הוא פשוט קטן ביותר מבחינת פיקוח. אגב, יש משרדים שזה יותר קטן, למשל, בחינוך החרדי, לכל החינוך החרדי בארץ יש 4 מפקחים במשרד החינוך. אפילו פחות מזה.

אנחנו בחברה טובה.

כן. 4 לכל האוכלוסייה החרדית. אבל זה מסיבות אחרות.

לא תמיד מספר המפקחים צריך להיות כזה,

יש שיגידו שזה מאותן סיבות בדיוק. שוק שמסדיר את עצמו.

מספר המפקחים לא צריך להיות כזה שיספיקו להגיע לכל מעסיק ומעסיק.

לא, לא, לא, אנחנו לא מדברים.

לעשות איזה שהיא אכיפה.

מספיק להרתעה.

בדיוק. בדיוק.

נכון. הרתעה צריך לעשות את זה בצורה חכמה. צריך לנהל איזה שהיא תקשורת באמת עם רשות ההגירה שמכירה את הנושאים האלה ויכולה להכווין ולמקד את האכיפה באזורים שידועים כבעייתיים. אבל אני חושב שנכון לעכשיו לפחות זה בכלל דיון על הגדלה של תקנים הוא לא רלוונטי כשלא מצליחים לאייש את ה – 16 תקנים.

אבל תראה, חלק מהסיבות לכך שלא מצליחים לאייש, כפי שציינתי, יש שמה שכר נמוך, התחלתי נמוך. הנה, אני קורא כאן שפקח ביחידה מקבל שכר התחלתי של 4,700 שקל. כתוב, אני מציע לכם לקרוא. אולי אחר כך, בת שבע, אפשר לתת להם את הדו"ח הזה. הנה, כתוב: "מועמדים שנגשו למכרזים של היחידה פרשו לאחר ששמעו מה השכר".

אמת.

אני לא רוצה להצטדק, אבל זה פשוט זה לא המגרש שלי.

מותר להגיד מילה? גם אלה, אנחנו הגדלנו את המספר, כפי שאמרתי. החלק הגדול שעברו, עברו מישראלים לזרים. כלומר, רק עובדת אחת בעצם קיבלנו עד היום מבחוץ, שתבינו. כי נענתה להצטרף אלינו. כל היתר, עברו מכיס ימין לכיס שמאל. כי בעצם היו באותם תנאים פה ופה. הם באותם תנאים.

ממש באותם תנאים, כן, 4,700.

אצלכם זה אותו שכר?

אנחנו היינו שם.

אבל אצלך יש 60 וכמה?

64.

טוב, זה מה שאישרתם להם.

מבחינת אגף תקציבים אנחנו, סתם מבחינת סדר, אנחנו מתקצבים תקנים, אנחנו לא נכנסים לרמות שכר.

ברור. ברור.

זה הנציבות.

ברור.

הנושאים האלה, לצערי, אני לא יכול לפתור, זה לא במגרש שלי. אבל אם אתה משווה את זה לרשות ההגירה באמת שם אתה רואה שיש איוש ויש אנשים ויש עבודה.

כי שמה הם באו. הם לקחו אותם מתמ"ת.

זה אותו דבר כמו שם.

זה לא מגויסים חדשים.

אין לכם מגויסים חדשים?

לא, לא, זה אותם מפקחים שהיו שם. העניין הוא, ברשותך רק להבין, 4 איש סך הכל מהקבוצה הקודמת נשאר אצלנו, אותם 4 שאתה, היושב ראש ציינת שהם גם רצו לעזוב. זאת אומרת, רק 4 נשארו מהגלגול הקודם אלינו, וזהו. כל היתר עברו למשרד הפנים, ומשרד הפנים חי איתם.

זה עבודה שצריך לעשות מול הנציבות. אני אין לי מה להגיד. אבל מה שאני כן חושב פה, אם פתחנו את העניין של האחדת סמכויות, יש לנו בעצם מכפיל, מה זה מכפיל? 5 כוח פה בעצם, של פקחים שכבר נמצאים בשטח, מכירים את המעסיקים, כבר נכנסים למעסיקים לספרים, ואז הם מגיעים לאיזה שהוא מחסום והם לא יכולים להמשיך שם. אני חושב שאם אפשר למצוא, בשיתוף עם משרד התמ"ת, איזה שהוא מנגנון שכן יאפשר מתן סמכויות מסויימות לפחות לפקחים של משרד הפנים, אנחנו נוכל להגיע לאכיפה הרבה יותר יעילה גם מבחינת הקצאה יעילה של משאבים של המדינה.

אני גם מסתכל, בסופו של דבר אנחנו חיים באיזה שהוא עולם של מגבלות תקציביות, ואנחנו לא יכולים לאייש עכשיו, אפשר בתיאוריה, עוד 50 תקנים לתמ"ת. זה משהו שלא. אז יש לנו כבר כוח שנמצא בשטח, שכבר פועל, שכבר יכול להגיע למקומות האלה ויכול לפעול שם. ואם באמת, אם יש את החשש הזה שעובד זר לא יבוא להתלונן אצל "עוז", אני מבין את החשש הזה, אז אפשר, הרי זה יהיה סמכויות מקבילות, זה לא יהיה סמכויות רק של פנים. אז תלונות יגיעו לתמ"ת, אבל פנים, ברגע שהם כבר נמצאים שם בשטח, כבר רואים את הדברים, זה נראה לי, נראה לי פשוט חוסר יעילות משווע שהם לא מבצעים גם את הפעולות האלה של אכיפת דיני עבודה.

פה תמ"ת, יש את הבעיות. אני מבין שיש בעיות עם זה, אבל אפשר למצוא את הדרך כן להביא את השילוב הזה בצורה הרבה הרבה יותר יעילה, ויהיה לנו פה במקום 16 פקחים בפוטנציאל, 5 בפועל, יהיה לנו 80.

כן בבקשה.

שמי אברהם הראובני, איגוד לשכות המסחר, חברת עמיר. אני רוצה לשאול ויש כוונה בשאלה שלי לחזי. נשאלת: בכמה ביקורים עשיתם, וכמה משפטים הוגשו? יש לי שאלה: בכמה ביקורים שעשיתם, כמה לא הוגשו משפטים? אצל כמה חקלאים לא הוגשו משפטים?

אני רוצה לומר לך שכמות.

אותי תגיד כמה תלונות נמצאו מוצדקות? כמה לא מוצדקות?

אז זהו.

איך ההתפלגות שמה?

אני רוצה לומר שאנחנו, כשמדברים על עובדים זרים, על מידת, אם ממצאים, או בלי מימצאים, 80 לפחות, 80 אחוז מהתלונות נמצאות מוצדקות, 20 אחוז זה לא מצב ... כלומר, רוב התלונות נמצאות כמוצקות, לפחות בסעיף 1 או 2, כיוון שיש, כבר גם ציינו פה על איזה עבירות אנחנו מדברים. זה שלל עבירות על חוקי עבודה יש ואתה כמעט ולא מוצא מעסיק שהגעת אליו ושאין הפרה על דבר אחד.

כלשהי?

כלשהי.

אני לא סתם שואל את זה. רגע, כמה, איזה אחוז מזה זה תלונות על שכר נמוך?

תראה, אני אגיד לך, לגבי שכר נמוך זה, יש פה בעיה להגיד, ואני אסביר מדוע אני לא עונה ישירות ואני עונה בעקיפין. השכר הנמוך הוא לא רק שכר מינימום. לא פעם זה מה שעושים לנו את זה, בהרבה מקומות אני מסביר את זה גם כן. שכר מינימום נניח משולם. אבל אם אתה לא משלם שעות נוספות כדין, זה היינו הך. אם אתה לא משלם לו חופשה זה היינו הך. לכן אנחנו, אגב, קוראים לזה, יש לנו 4 חוקים שהם משפיעי שכר, שאותם אנחנו אוכפים. לכן אנחנו דנים על כל, ועיקר הבעיה היא באמת בכל הנושא הזה.

הנושא של שכר מינימום פחות או יותר, בהרבה מקרים זה כן משולם. אבל מה לא משולם? השעות הנוספות. עכשיו, את ה – 125 אחוז של השעתיים הראשונות – וודאי לא. של ה - 150 – ודאי לא. מה קורה במקרה הטוב? אנחנו מדברים על תשלום של 100 אחוז. במקרה הפחות טוב אתה לא מכיר בשעות הנוספות שלו כשעות נוספות בכלל, ואתה מדווח עליהם רק 8 שעות שהוא עבד. אתה מרים גבה, אבל יש גם כאלה. זו תופעה.

לכן, כשאנחנו מדברים על שכר, רוב הבעיות הם בעיקר שכר. נכון שלאחרונה גם אנחנו מתמודדים עם זה גם כמו בשוק הישראלי לגבי תלושי שכר וכל מה שבחוק הגנת השכר שמחייב ציון מרכיבים בתלוש השכר. אבל אלה הבעיות. אלה הבעיות.

שמע, אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול. אמר לי מנהל מלון בדרום הארץ שהוא על מקום של עובד ישראלי הוא יכול להעסיק 3, 4 אפריקאים.

נכון. אפריקאים בוודאי.

באותו כסף הוא מעסיק 4. עכשיו, זה גם קרה בכל מיני מלונות ואז מי משלם את המחיר? פוטרו.

תראה מה קורה באילת.

פוטרו עובדים מקומיים.

נכון. אנחנו יודעים את זה.

רוסים, בדואים מהאזור שמה, שאין שמה הרבה מקומות עבודה חלופיים, והעובדים שהוא מעסיק, נגיד כאלה מבקשי מקלט, אריתראים וזה, גם במין תנאים לא תנאים בתצורה של זה. זאת אומרת, זה מצב שהרבה גורמים נפגעים ממנו. לכן אנחנו, לכן החשיבות של העניין הזה, זה לא סוגיה, אני אומר לך, עמית, זה לא איזה סוגיה ערטילאית, זה דבר שהוא קורה. אם לא אוכפים חוקי עבודה, הפגיעה היא מאד קשה. אחר כך לתקן בחזרה ולהחזיר את המצב, זה בעייתי מאד.

לנוכח הבעיה הזאת אז אנחנו עומדים כאן בפני שוקת שבורה שבעצם יחידת הפיקוח דלה במשאבים וכוח אדם. אין מספיק אכיפה, אין מספיק תיקים, אתה מבין? לכן אנחנו בעצם עושים את זה. זה לא סוגיה תיאורטית, זה דבר שגם קורה.

תראה מה קורה באילת.

וודאי. או בים המלח למשל.

ים המלח. תיקח את עובדי ניקיון בתל אביב. בתל אביב עובדי ניקיון.

בכל הרשויות המקומיות היום.

אני לא יודע. אומרים לי. אחד כזה בעל עסק, אתה יודע, אם על אותו שכר הוא יכול להעסיק 3 עובדים במקום אחד, שגם יעבדו יותר קשה ולא יקטרו ולא יתלוננו. אתה יודע, נו, אז בכלל.

שמה עוד אין בעיה של חוקי – לא חוקי, כי יש הגבלה בינתיים להתעסק עם החוקי – לא חוקי עם המהגרים.

לא, זה בעניין ההחזרה. זה דבר אחר.

לא,לא, זה גם בהעסקה, בעבודה שלהם יש בעיה.

כן. בגלל זה חשוב שם אכיפת חוקי עבודה. כי זה המנגנון היחיד שיש שם.

אז זו סוגיה באמת שהיא קריטית. עכשיו תיראו, עולות פה בעיות קונקרטיות, ואני חושב שנצטרך להוציא כאן איזה נייר ולנסות לדחוף קצת, גם אצלכם וגם אצלכם, בכיוון הזה, כי מקובלים עלי הדברים של הממונה שהציגה את זה, לדעתי, בצורה טובה. אני שמעתי את דבריך בהערכה בדבר הצורך לשת, פעולה ולהשיג כאן קצת יותר ייעול, כי שמע, יש היגיון בדברים ויש היגיון בעובדה שתמ"ת מתעסק בדברים האלה ושמשרד הפנים מתעסק ויש כאן איזה שהם תחומים משותפים.

עכשיו השאלה איך עושים את זה? איך מייעלים את זה וגורמים לזה שתהיה אכיפה הרבה יותר משמעותית ונוכחות הרבה יותר משמעותית? זאת השאלה. כן?

אני מבקש להאיר פה נקודה אחרת בכלל. תיראו, כל מה שאני עושה, כל העבודה שלי היא בעצם הדרכת החקלאים בנושא של תשלום השכר וכל התנאים בצורה הכי הוגנת. אגב, אני הכנתי טפסים, יש לי קלסר שלם עם טפסים. אין בו מילה אחת בעברית. הכל עברית ותאילנדית, כדי שהתאילנדי יידע בדיוק מה שמגיע לו.

אבל, אני מנדנד לו בלי סוף, כי חלק מהחוקים האלה אני בכלל לא יודע מאיפה הם צצו בכלל ואני בא אליו.

איזה חוקים צצו? מה זאת אומרת?

חוקי עבודה לזרים.

חוקי עבודה הם חוקי עבודה.

חוקי עבודה, והנושא של עובדים זרים,

נהלים להעסקת עובדים זרים.

הם כל כך מורכבים ומסובכים. עכשיו, הגברת אמרה פה בפירוש, בין שני המשרדים, שהדברים הם כל כך מסובכים ומורכבים, ואנחנו באים אל החקלאי המסכן, מה, איך הוא יכול בכלל להבין. איך הוא יכול לדעת את כל הכללים. עכשיו מה אני בא ואומר? שיהיה במשרד מישהו שאפשר לפנות אליו, אליך אפשר לפנות?

יש אתר אינטרנט עם כל המידע באתר.

ידעתי. בדיוק זה הקטע. בדיוק זה הקטע. אני מוכרח לומר, אני מוכרח לומר,

רגע, בוא, בוא תשמע. במקרה הגורם שאתה אליו מפנה הוא יושב מולך,

שמפנה אותי לאינטרנט.

רגע, רגע,

שלי.

שניה רגע. תגיד את מה שמציק לך, היא תוכל להגיב. אתה יודע? בשביל זה קיימת הועדה הזו.

יפה.

בבקשה.

אז אני אגיד לך סתם נקודה: ביטוח בריאות. כתוב בחוק: "ביטוח בריאות – החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד 50 אחוז מסכום הזה". עכשיו, שמישהו יגיד לי מה זה?

לא, לא, לא.

שמישהו יגיד לי מה? בחוק כתוב, אני מצטט לך במילה. מילה במילה: "החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום", אגב, לא כתוב אם זה לשנה, או לשבוע, או ליומיים, "עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד מחצית הסכום שהוא שילם". אני רוצה שמישהו יענה לי. אתה יודע כמה שנים אני רץ לקבל תשובה על זה?

אז היא תיכף תענה. בסדר. אתה טוען שמה?

שאני לא מבין מה שכתוב פה.

שזה מסובך מידי?

נכון.

בסדר.

וכבר כתבתי.

בסדר.

זה לא קשור לתמ"ת, דרך אגב.

בסדר. בסדר.

לא צריך לתרגם לו.

רגע, רגע, תראה, אני לא יודע למי זה קשור.

רגע, רגע, אחד אחד. בוא תסיים ונענה לך.

זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה שאני בא ואומר והיא בעצם מה שאני בסך הכל מבקש, שתהיה כתובת של בן אדם ולא של אינטרנט, כי אני אומר לכם עוד פעם, לא כל, את יודעת מה? אני אשאל אותך עוד שאלה: לא עובד אחד, ולא 5 עובדים לא רוצים את תלוש השכר. הם באים ואומרים: אתה יודע מה? שמור לי את זה אצלך במשרד ואני כשאני ארצה אני אקח את זה. עכשיו, זה מותר? זה אסור? אף אחד לא נותן לי תשובה. וכל 5 דקות משהו אחר. זה כל 5 דקות משהו אחר.

תיראי, אני מוכרח להודות, אני מוכרח להודות, גיליתי במקרה את דוד מאיר, זהב של בן אדם, עונה, באמת תענוג לשמוע אותו. אבל ממנו נודעו לי דברים שבכלל לא ידעתי על קיומם. לדוגמא: אם תאילנדי עובד שעתיים בשבת, הוא צריך לקבל את השעתיים האלה ביום אחר. זה דברים שלא ידעתי. עכשיו, אני מבטיח לך שזה לא כתוב באתר האינטרנט שלך.

זה הכל בחוק. חוק שעות עבודה ומנוחה.

רגע, רגע, חבר'ה, סליחה שניה, לא להתפרץ. אני אתן לכל אחד זכות דיבור. אל תתפרצו לדבריו. בבקשה תסיים.

מה שאני מבקש בעצם לדעת, אדם שאני יכול לפנות אליו בכל שאלה שיש לי פשוט כדי, כל המטרה שלי להדריך חקלאים מה לעשות. זהו

סיימת?

כן.

יפה. עכשיו לפי התור. בבקשה. את רוצה להגיב?

כן. התשובה שלי היא מאד פשוטה. לי יש אתר אינטרנט ייעודי, מתורגם ל – 11 שפות. בימים אלה עולה לאוויר ב – 11 שפות. עכשיו, באתר האינטרנט הזה יש כמויות רבות מאד של אינפורמציה. איך מגיעים לאתר האינטרנט הזה? אתה נכנס לאתר של התמ"ת, אתה הולך ל - עובדים ומעסיקים. וב – עובדים ומעסיקים אתה מגיע לנושא שנקרא: ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משום שזה התחום שבו אתה מתעניין, זכויות של עובדים זרים. אז אתה לוחץ על הכפתור ונפתח לך אתר האינטרנט שלי, כיום הוא בעברית וממש בימים הקרובים, אני מקווה, הוא יהיה בשפות, כולל תאילנדית ושפות של העובדים שלכם. גם שפות אחרות של עובדים שעובדים בחקלאות.

באתר האינטרנט הזה יש גם מספר טלפון, גם מספר פקס. גם כפתור ייעודי שנקרא: צרו קשר, שמכניס אותך ישירות לתא המייל שלי.

ולטלפון הזה כשמתקשרים מישהו עונה?

עונה.

את עונה?

כן. עונה. אפשר להשאיר הודעות. אם אני לא נמצאת כרגע על הכיסא, אני אוספת את ההודעות ועונה. ויעידו ציבור רחב של משתמשים באתר הזה וכמות אדירה של כניסות לאתר הזה.

יכול להיות, אני לא זוכרת בדיוק את הניסוחים על דקויותיהם של הדברים שקשורים באתר הזה. יש מסמך שנקרא: זכותון. שזה ריכוז של הזכויות של העובדים הזרים, כאשר בזכותון הזה אני נותנת את התמונה הכללית, וגם אם יש איזה שהוא תיאור ייחודי לתחום עיסוק מסוים כמו חקלאות, כמו סיעוד, כמו בניין, אז זה צבוע בצבע של התחום: חקלאות זה בחום, לצורך העניין ואז אתה קורא על סידור מיוחד. עכשיו, אם אני צריכה להפנות מישהו לנוהל עבודה בחקלאות שנמצא באתר של רשות ההגירה, אז יש לך קישור. אתה יכול ללחוץ על הקישור, וזה מפנה אותך ישר למקום הרלוונטי באתר של רשות ההגירה.

בנוסף, באתר האינטרנט הזה יש כפתור אחר שנקרא: חקיקה. ושם יש רשימת חוקים רלוונטיים למעסיקים. אז יש לך את כל הדרכים לקבל את האינפורמציה, ועל האינפורמציה שאתה מקבל גם, אם יש לך שאלות נוספות, או הערות, ב – א' או ב – ע' ליצור איתי קשר בכל ערוץ אפשרי ותקבל ממני את כל מה שאני יכולה לתת לך, כי אני הגורם הייעודי, אותו, בדיוק, גורם שאתה מחפש ואני שמחה שנפגשנו מסביב לשולחן הזה כדי שאני אוכל לספר לך את זאת. אני הגורם הייעודי שנותן לך את אותו שירות. זה בדיוק השירות שהממשלה רוצה לתת לך, להסביר לך. אתה המעסיק הנורמטיבי בחקלאות, מהם הסטנדרטים שצריך לעמוד בהם כמעסיק נורמטיבי בחקלאות.

אני אדע גם להפנות אותך לא רק לנורמות העסקה מתחום דיני עבודה, שהם בסמכות שלי, של משרד התמ"ת, אני אדע גם להפנות אותך לאינפורמציה נוספת שקשורה לנהלים רבים מאד, כמו שאתה אומר שאתה צריך למלא כבעל היתר להעסיק עובד זר בחקלאות, שנמצא, מידע שנמצא ברשות ההגירה.

לי יש שאלה: תיראי, הנקודה כאן שעולה שלא כל מעסיק הוא איזה חברה גדולה שיש לה יועצים משפטיים ומנהלי כוח אדם. לפעמים זה אדם בודד בעל משק, או איזה חקלאי, או מישהו כזה, שמעסיק 2, 3 עובדים, לצורך העניין ולא תמיד בקיא בכל ההליכים והמונחים. השאלה האם הדברים כאן מנוסחים בצורה כזאת שגם אדם, בוא נגיד, הדיוט, יכול להבין, לא מומחה. זאת אומרת, זאת השאלה, כי זה אמור להיות, זה מה שבעצם האדון שואל.

תשובה לשאלה שלך היא כזאת: קודם כל, בענפים מסויימים האמירה שלך היא לא מדויקת. גם בענף החקלאות היא, קשה למצוא מעסיקים בענף החקלאות שהם לא מעסיקים מקצועיים, במירכאות כפולות, כי הם מקבלים ייעוץ כזה או אחר.

אני מכיר אישית.

לא, לא, אולי נעשה לך סיור בחקלאות.

אני מכיר אישית חקלאים.

בסדר, גם אם אין, גם בענפים אחרים, כמו למשל, שבהם יש הרבה פחות מעסיקים מקצועיים, מעסיקים של מבקשי המקלט, שהם כל אדם מהרחוב. המעסיקים הסיעודיים שהם נחשבים למעסיקים לא מקצועיים. אני מזמינה את כולם כל הזמן, גם את אדוני, להיכנס לאתר האינטרנט שלי.

הנה, אני בדיוק באתר,

להיכנס לזכותון, לקרוא אותו. אני ניסיתי להנגיש את המידע בשפה הכי ברורה, פשוטה, לפי סדר העניינים שקשורים בהעסקה. ניסיתי לעשות את זה בצורה הכי ברורה. אני אשמח לקבל הערות ב – א' וב – ע' של הציבור ולהפנים אותם ולהטמיע אותם ככל שהדבר ייראה לי נכון וזה אני עושה כל הזמן.

איפה למשל באתר, נגיד יש איזה שהיא רשימה של החובות שמוטלות על המעסיק מבחינת דברים שהוא צריך להפריש לעובד. איפה זה באתר? תחת מה?

תראה, כשמעסיק מכין, קודם כל, כשמדברים איתי מעסיקים, אני נאלצת פעמים רבות להגיד להם שלהיות מעסיק זה לא דבר פשוט. יש, כשאתה ואני חולים, אני מדמה להם את ההדמיה הבאה, אני אומרת להם: כשאני חולה אני לא מתקשרת למשרד הבריאות, אני מתארת לו את הסימפטומים ואומרת לו: עכשיו משרד הבריאות, איזה תרופה לרשום לעצמי? כי משרד הבריאות יפנה אותי לאדם המקצועי שלמד את זאת. ככה אותו דבר מעסיק. כשאתה מעסיק אדם, אתה לא יושב על השולחן שלך, אני אומרת לגברת שמתקשרת אלי: את עובדת באיזה משרד, המעסיק שלך יושב ומכין לך תלוש שכר? לא. הוא הולך לחשב שכר, שזה אדם שזה מקצועו, זאת הכשרתו.

גם הם לא מבינים. בואי, שלא תתבלבלי.

וחשב השכר מכין את תלוש השכר. אני, משרד הבריאות, לצורך העניין, בתחום הרפואי. אני משרד התמ"ת בתחום דיני עבודה. אני יכולה להנגיש לך את החוקים. להנגיש לך את המידע. שתדעי באיזה זירה את נמצאת, שלא עובדים עליך בגדול, או משהו כזה. אבל מזה לרדת לרזולוציה של להכין בעצמך תלוש שכר לעובד שלך, זה יהיה יותר מסובך.

קודם כל, אפשר לנסות, זה לא מפחית מהאחריות לגשת לאיש מקצוע כשצריך, או למומחה, כן לתת איזה שהוא בסיס שיובן לכל אדם. זה אני אומר לך.

זה קיים.

אז זהו, שאני ככה מסתכל.

אבל זהו, אז עכשיו, כי השאלה שלך מעידה על הקושי הרב בעניין הזה. למה? משום שאתה אומר: הפרשות. מה זה הפרשות? חלק מההפרשות,

אני אמרתי לדוגמה: אדם רוצה לדעת.

כי זה כתוב. כי זה כתוב. זה בדיוק השאלה שלך, והנה התשובה: חלק מההפרשות הם הפרשות שמתבצעות אגב תשלום השכר. אז כשכתוב, בפרק שמדבר על שכר מגיע, אז כתוב: "חלק מהשכר ניתן לשלם בתמורה במזון ובמשקאות".

איפה הפרק על השכר המגיע?

כתוב בפרק 2.

2.3, 2.4.

לא, זה הניכויים.

זה שכר המינימום?

כן. תעבור לסעיף 2.2 אתה תראה את השכר.

או.קיי.

תעלה ל – 2.2. כאן אתה אמור לראות שחלק מהשכר משולם בתמורת מזון. יש שכר שמשולם המפרעות על חשבון לאורך התקופה ולא בסוף התקופה, כמו למשל שנהוג בתחום הסיעוד. הדברים האלה מפורטים. אחר כך יש סעיף שמדבר על ניכויים משכר. מדובר שם על ניכויי חובה לביטוח הלאומי ולמס הכנסה.

אני רואה.

מדובר שם על ניכויי רשות.

אני רואה. אני רואה.

והדברים מופיעים. אז האדם קורא את זה ויודע שאלה הניכויים המותרים, וכך משלמים שכר. אבל הוא לא יודע לשבת ולהכין תלוש שכר לעובד שלו. זה מאד מתסכל חלק מהמעסיקים.

מאה אחוז. סיימת גבירתי?

כן. תשובה לך, כן.

אני רוצה להגיד משהו.

כן.

שני דברים. אני מבקש, מה שאני אומר עכשיו שלא יירשם בפרוטוקול. אני לא כזה גאון. אני בפירוש אומר, ואני רחוק מלהיות גאון, אבל לא מעט רואי חשבון שואלים אותי איך עושים תלוש שכר, יען כי הם לא בדיוק יודעים איך עושים תלוש שכר ואני מאחל לכולנו פרומיל מחקלאים שחטפו קנסות עם בתי משפט על זה שרואה חשבון הגיש תלוש שכר לא נכון.

טוב, זה אני חייב להעיר לך. זה קשה לי לקבל. קשה לי לקבל.

לא, לא, רגע, שניה, שניה תן לי רק. מה שאני בא להסביר זה הדברים הרבה יותר מסובכים ממה שנאמר פה, ולכן כל מה שאני מבקש, בוא, אני יודע את זה בשפה שלי, כל מה שאני מבקש שתהיה לי כתובת שאני יכול לדבר. אני יכול לבוא לאנשים להסביר.

אז או.קיי.

בעברית פשוטה.

קודם כל, קשה לי לקבל שרואה חשבון לא יכול להכין תלוש שכר.

הוא מכין. לא שלא מכין.

כעו"ד אני אומר לך, קשה לי לקבל שרואה חשבון לא יכול להכין תלוש שכר לעובד זר. לא מקובל. לא מקובל. לגבי המענה – פה אני מקבל את דבריך, והיא אמרה, ואתה מוזמן לבחון את הדברים, ואחר כך גם לשלוח לי את ממצאיך לועדה הזאת האם באמת אתם מקבלים מענה, לא מקבלים מענה, מקבלים תשובות, לא מקבלים תשובות. בשביל זה אנחנו כאן. אבל לגבי עצם היכולת של איש מקצוע, לצורך העניין, רואה חשבון, או אפילו מנהל חשבונות, להכין תלוש שכר לעובד זר – זאת לא צריכה להיות בעיה. באמת, זה קצת מוגזם. פה הגזמת.

אתה מרשה לי שני מקרים? רואה חשבון רשם כל חודש 30 שקל ביטוח בריאות. לא נכון. לא נכון. חקלאי חטף 30 אלף שקל. אחד. 2 – ישנו הסיפור של 26 ימי עבודה, או 27, או 25. רואה חשבון אמר: אצלי הוא עובד חודשי. החקלאי חטף 30 אלף קנס. הלכו לבית המשפט, חטף 50 אלף קנס. וזה רואה חשבון.

בסדר. מאה אחוז. שניה, מי עוד לא קיבל רשות דיבור? בבקשה, נטע.

נטע, מקו לעובד. אני רוצה להחזיר את הדיון להתחלה שלו. נתעלם לרגע מהעובדה שאני מדברת עם חקלאים שאומרים לי שהם לראשונה שומעים ממני שהם צריכים לשלם פיצויי פיטורין, או הבראה, או פדיון ימי חופשה. נחזור רגע לעובדה שחקלאים פשוט מזייפים תלושי שכר, לא כי הם לא יודעים, הם יודעים. אבל ברגע שפקחי התמ"ת מגיעים אליהם על מנת לבדוק, כביכול כל הרישומים הם כדין, למרות שפועל זה לא מה שהעובדים מקבלים, וזה לא השעות שהעובדים בפועל רושמים. כי העובדים רושמים את השעות, והעובדים מגיעים אלי ומראים לי את זה.

אז אני עוד הפעם חוזרת למטרת הדיון, והיא שלפעמים הבעיה היא לא בידע. לפעמים הבעיה היא גם בידע. אבל ברוב הפעמים שאני נתקלת בהם, מתוקף עבודתי בקו לעובד, הבעיה היא ה"כסת"ח" שעושים אחר כך. הבעיה היא שיודעים שגם אם יבוא פקח של משרד התמ"ת שנה אחר כך, מכיוון שאין מה לעשות, כשיש 4 פקחים זה מה שקורה, מגיעים שנה אחר כך, לא תהיה לו שום דרך לחקור. יראו לו תלוש שכר, העובד ייעלם, העובד גורש, העובד עבר מעסיק, לא יהיה שום דרך לחקור את זה. זאת, כמו שאני הבנתי, מטרת הדיון פה מלכתחילה.

אני אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, חבר איגוד לשכות המסחר תל אביב.

בבקשה.

אני קודם כל הייתי שמח, ללא קשר לדיון הזה, שיהיה פעם דיון מה הזכויות של המעסיק בחקלאות? כי מעולם לא התקיים על זה דיון ולא יעלה על הדעת שלמעסיק אין שום זכות. זה אחד.

דבר שני – אני רוצה לתת לכם טיפה חשיבה מכיוון אחר. אנחנו דנים כל הזמן כמה פקחים יהיו, כמה זה, בוא נשים את התמונה על השולחן בצורה חדה וברורה. איך קורא לזה חיים הכט? קומבינות. החקלאי נאלץ לעשות קומבינות. בוא נדבר בעברית הכי פתוח שיכול להיות. אני שומע שיש תלונות שהוא מעסיק שעות מעבר לחוק. נכון? אני שומע תלונות שהוא לא משלם שכר. תלונות הוא לא יודע על הבראה. כרגע עלו על השולחן.

אם אנחנו נלך טיפה לדוגמא שאנחנו מדברים ושמדברים על גביית מסים, אז ככל שמעלים את גובה המס, מגיע לאוצר המדינה פחות. זאת אומרת, שאזרח, בוא נקרא את זה פשוט, מרמה את המדינה, משלם פחות. זה התוצאה.

עכשיו, בוא נלך לחקלאי. אי אפשר לדרוש מהחקלאי את הכל. מס מעסיקים, פחות עובדים, אגרות, מסים. אתם מכבידים עליו יתר על המידה. האם אתם מצפים, את תצחקי, אבל אני מדבר.

אני קו לעובד, אני לא הממשלה.

אני מכיר את קו לעובד. לא יעלה על הדעת שכל ההכבדות האלה יהיו והחקלאי יוכל לעמוד בזה. החקלאי הוא חוליה חלשה. אין לי ספק בכך. אם אני אקח גם את המגזר העסקי ואני חבר איגוד לשכות המסחר ויש היום 5,000 עסקים שם ואני יכול להגיד לכם שמדברים על להעלות את שכר המינימום, הם כבר אומרים: אני צריך להצטמצם ולפטר עובדים. אז אני רוצה שתתנו טיפה חשיבה מה מרגיש אותו חקלאי, איך הוא יכול לעמוד בנטל? אין לי ספק ואני אומר את זה פה לפרוטוקול בלי בושה, קומבינות יהיו. איך אמרת? מזייפים, לא מזייפים. גורמים לו לכך. אתם לא יעלה על הדעת, אתם לא יכולים להעמיס על אותו חקלאי, כמו קח את החמור, תשים 100 קילו - הולך. 150 – מושך. 200 קילו – נופל ומת. בכלל כולו 5,000 חקלאים נשארו במדינה הזאת, שלא תתבלבלו. ה – 5,000 חקלאים האלה, צריך לראות איך לעזור להם להתרומם ואיך לשלם. אני לא נגד לשלם, אני בעד לשלם. אני נתתי, הייתי נתבע, קו לעובד תבע אותי כאיגוד מגדלי הפרחים, עוד בתקופתו של אריק שרון, מה שנקרא: כבילת העובד למעסיק. אני הלכתי, נתתי תצהיר כנתבע לטובת אותה תביעה. אז אני מכיר בזה, אין לי ספק שמגיע לעובד כל הזכויות. הם לא עבדים של אף אחד ומגיע להם, ללא ספק. דרך אגב, גם מגיע לתושבי מדינת ישראל שחלק מהם הממשלה מקפחת.

מאה אחוז. מישהו כאן עוד רוצה את רשות הדיבור מבין המוזמנים האחרים? אני פשוט רוצה לוודא שכל אחד שמעוניין מקבל רשות דיבור. גבירתי מאיפה?

משרד הפנים.

את מעוניינת להתייחס?

לא, אני חושבת שהדברים נאמרו. אנחנו ביחד.

ממשרד הפנים?

אני עורכת דין ענת שמעוני.

כן, ואת באותה?

כן.

או.קיי. עוד מישהו כאן? או.קיי. בבקשה.

אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. אני לא יודעת, כאילו, כולם הגיבו לזה די בנונשלט שיושב פה מעסיק ואומר: פתאום אומרים לי שאם הוא עובד שעתיים בשבת, אז הוא צריך שעתיים חופש. כן תלושי שכר, אנחנו מדברים פה על חוקי מגן. ממתי אדם שלא מכיר את החוק, או לא מודע לחוק, יכול לבוא בטענות לאדם אחר? אם אני הייתי גונבת, כי אני לא יודעת שאסור לגנוב, זה היה איזה שהיא הגנה עבורי? הייתי הולכת לבית משפט ואומרת: לא ידעתי שיש חוק כזה, זה היה מגן עלי באיזה שהיא דרך? אם מעסיק לא יודע את החוק ולא מסוגל לשמור על החוק, כי לטענתו לא מכיר אותו, אז שילמד אותו, או שייקח עורך דין שייעץ לו, אבל אתה לא יכול לעבור על שורה של עבירות ועבירות שנמצאות בחוקי מגן, אנחנו רואים את זה בבתי משפט יום, יום, שאכן המעסיקים אחר כך מורשעים, כמו שנתת בדוגמא של רואי החשבון. אי אפשר לעבור על שורה של עבירות ולהגיד: לא ידעתי. אני לא יודעת שאני צריכה לשלם שכר מינימום, אז שילמתי חצי. לא ידעתי. זה הגנה?

זאת אומרת, אני לא מצליחה להבין, אם בחרת להיות מעסיק, ובחרת לקחת עובדים, באיזה שהוא מקום, תחת חסותך, תהיה אחראי לשלם להם את הזכויות על פי חוק. אם אתה לא בטוח אז תיקח מישהו שייעץ לך. אבל אני, אני יכולה להסתכל על זה בעיניים של "קו לעובד", אני לא אפנה למעסיק ואני לא אדרוש בשם העובד איזה שהם זכויות אם לא בדקתי אלף פעם מה אומר החוק ואם הזכויות האלה באמת מגיעות לו. אני לא אעז לעשות דבר כזה.

בשביל זה אני רוצה להעיר שזה לא את מולו, או אתה מולה, יש גורם, מה שנקרא: רגולטור ושני האדונים הנכבדים יושבים והדיון שלנו הוא בנושא הרגולציה, לא בנושא התלונות שלך, או בנושא התלונות שלו, אלא במי שאמור לטפל בעניין.

כן. את רצית גם?

כן. אני פשוט רציתי לענות שמה שאתה מתאר פה שזה האגרות ומסים, ופחות עובדים, ויותר עובדים. הדברים האלה לא אמורים להתגלגל על העובד. אני לא אבוא ל"קו לעובד" שזו עמותה ואגיד: אה! הגורם הזה יפסיק לממן, אז אל תשלמו לי עכשיו על השעות. זה לא עובד ככה, זה לא אמור ... ההתחשבות פה בחקלאים לא אמורה לבוא על חשבון העובדים. זה פשוט מאד. אין מה לומר מעבר לזה. אם יש לכם טענות לגבי גובה האגרות, המסים, התלאות שעובר חקלאי בדרך, שוב, לא אנחנו הכתובת. זה לא אמור להוות איזה שהוא טיעון בדיון שאנחנו מקיימים על אכיפה, על הפרה של חוקי העבודה.

תודה. לא להתחיל עם התנצחויות. תגיב, וזהו.

אני רק רוצה להסביר.

כן, בבקשה.

דובר פה, באמת, אני פשוט חשוב לי שהדברים האלה יהיו. דובר על רישומים של תאילנדים של שעות עבודה, והתאילנדי אמר. אני נשבע פה על כל אות שאני אומר עכשיו, חקלאי חטף קנס של 45 אלף שקל בכלל על זה שהתאילנדי ריתך. דרשו ממנו וזה חקלאי עם כרטיס אלקטרוני כזה שהתאילנדים חותמים. אני בא לחקלאי ואני אומר לו: תשמע, לפני שאתה שולח את זה, תן לי, אני רוצה לראות את זה. אני מסתכל ואני אומר לו: תשמע, אני לא בודק שעות נוספות. הוא אומר לי: לא, לא עבדו בכלל שעות נוספות. אני מסתכל פתאום אני רואה התאילנדי התחיל ב – 5 בבוקר, גמר ב – 3 אחר הצהרים. אני אומר לו: מה זה אין שעות נוספות? הוא אומר לי: לא. הוא מתחיל ב – 7, אבל הוא חותם ב – 5. אני אומר לו: דחילק, מי יאמין לך עכשיו? מי יאמין לך בכלל? ואז אני אומר לו: תשמע, יש לי הצעה. לך עכשיו, תגיד לתאילנדי שאין דבר כזה. גמרנו. מתי שאתה מתחיל לעבוד, אתה חותם. הוא אומר לי: עשה לי טובה. לך תגיד לו אתה, כי אותך הם לא מכירים, הם יחשבו שאתה מהמשטרה, או מישהו כזה, איתך הם ינהגו אחרת. אני אומר לו: מי זה ראש הקבוצה? שמה הראש קבוצה ידע עברית, נותן לי את הכרטיס. אני בא לתאילנדי ואני אומר לו: תגיד לי, באיזה שעה התחלת לעבוד היום? הוא אומר לי: ב – 7. אני אומר לו: למה חתמת ב – 7, לא, את אותו סיפור. אז תאילנדים רושמים את השעות, אני יכול לתת לך מאה דוגמאות כאלה.

בבקשה.

אין לי ספק, ואני לא חושב שצריך לגלגל את זה לעובד, ואם הבנת אותי לא נכון, אני מצטער על כך. אני לא אמרתי לגלגל. אני רק אומר מה התוצאה. והתוצאה – אף אחד לא יכול להתווכח על תוצאה. עובדה שיש תלונות בשטח, הנה, כרגע אמרו שיש דו"חות. אני לא המצאתי את מה שהוא אמר, אבל אני גם חושב שכל נושא אי אפשר לדון בו במקטעים. אם רוצים לתת עובדים לחקלאות מ – א' ועד ת' הדיון חייב להתקיים בעניין הזה.

אני פונה אליך כיושב ראש, כי כשאתה דן במקטעים, אז כל מקטע הוא צודק. אני יכול להגיד שהיא לא צודקת? יש חוק, תקיים את החוק חד וחלק. אבל צריכים לראות הלכה למעשה מה קורה בשטח וחייבים לשים פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי מ – א' ועד ת' בכל הנושא. אני בטוח פיקוח נצטרך פחות.

עכשיו הערות סיכום. ממונה, בבקשה.

קודם כל, דבר חשוב שחייבים להבהיר פה. נשאלו מה הזכויות של המעסיקים? צריך לזכור שבעבודה זה חוזה. חוזה עבודה. ובחוזה הזה לכל צד בחוזה יש חובות ויש זכויות. החובה של העובד היא לתת את העבודה. או.קיי? לתת למעסיק שלו את העבודה שלשמה הם נקשרים בהסכם עבודה. החובה של המעסיק היא לשלם לעובד תמורת עבודתו. המעסיק יעשה רווח מהעבודה שהעובד הכניס לעסק וישלם תמורה לעבודה הזאת. זה החוזה בין עובד למעסיק. כך שלמעסיק גם יש זכויות. זה לשאלה שלך. כל מיני תיאורים של סיטואציות שמפרות את ההסכם הזה, אז יש משני הכיוונים וזה בסדר. זה דבר אחד.

דבר שני – אנחנו צריכים באמת לשמוע את מה שנאמר כאן וזה דבר שגם קורה אצלי בחדר ואני מזמינה אתכם ליצור איתי קשר לצורך העניין הזה. צריך באמת לזכור שזכויות עובדים בעבודה הם חלק אחד מהסדרה של משק, של משק בכללותו. זאת אומרת, עבודה זה משאב אחד בתוך המשק. למשק הזה יש גם משאב של מסחר ויש גם משאב, יש הרבה משאבים אחרים שצריך לקחת אותם בחשבון. זה נכון שיש המון וקטורים שמשפיעים אחד על השני.

אני אגיד עכשיו דבר שיקומם את חברותי מ"קו לעובד". להגיד לחקלאי, או למעסיק כלשהו, שזה לא צריך לבוא על חשבון העובד, יש המון דברים שאנחנו עושים ולומדים את זה בניהול ציבורי ולומדים את זה בקורס לכלכלה: כשאנחנו מנהלים מערכת שלמה, משק שלם, אנחנו למעשה מכניסים משאבים למקום אחד ולוקחים משאבים ממקום אחר ואפילו משנים את הדברים האלה לאורך זמן. זאת אומרת, משק לא קפוא על שמריו. לפעמים אחד מקבל על חשבון האחר ואחד מסבסד את האחר. זה מה שיש. אז לפעמים כן, זה יבוא על חשבון אנשים מסויימים שמכניסים משאבים.

פגיעה בזכויות אדם?

לא פגיעה בזכויות שלהם. אולי לפעמים זה ייראה כאילו פגיעה, אבל זה צריך להיות כמובן אגב חקיקה. זה הסדרה, זה רגולציה שלמה, אבל הרגולציה הזאת באמת צריכה לקחת בחשבון את כל הוקטורים שמשפיעים ולכן אנחנו צריכים לדעת את זה. אז בגלל זה כישנה הסדרה של תחום מסוים, גם של זכויות עובדים זרים בעבודה, ההסדרה הזאת מתבצעת אגב שיח עם שותפים במשק, תעשיינים. יש לכם את הלובי שלכם, של החקלאים, שידוע כלובי לא חלש במיוחד.

חלש. היה פעם חזק.

אז לכן יש דרכים לעשות את זה, וזה נעשה אגב חקיקה דמוקרטית, אני מנסה להאמין שבמדינה הזאת זה עדיין מתבצע בצורה טובה וככה זה צריך להתבצע.

או.קיי. הערת סיכום, נאיף, בבקשה.

רציתי להתייחס לדבריה של עו"ד איריס לגבי ההפרדה של התמ"ת והרשות. אני אומר דבר פשוט, הרי עובד זר לא יגיע לא אלי ולא לאף גוף אכיפה, גם לא לידידי חזי להתלונן. הוא יגיע אליה, יגיע ל"קו לעובד" ומשם אנחנו.

אז הם מעבירים לכם את התלונות. בסדר.

אז אמרתי, גם אם נקבל הסמכה זה לא ישנה שום מצב, כי הייתי בתמ"ת ואף אחד לא הגיע אלי. הייתי אני 18 שנה בתמ"ת, הייתי ביחידת הסמך לעובדים זרים, באכיפה בעובדים זרים 18 שנה.

אתה מודע לבעייתיות. זה לא פשוט.

6 שנים, אף אחד לא הגיע אלי.

היה לך גם כובע של הסדרה.

יש כובע כרגע של ממונה על זכויות העובדים בתמ"ת. מוקם גם ממונה לזכויות עובדים ברשות. יש את "קו לעובד", יש גופים אחרים שמטפלים. העובדים יגיעו לשם.

מאה אחוז.

אני אקריא את הודעת הסיכום של הועדה, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להתייחס. אני אומר את ההודעה הזאת כנספח לדו"ח של המרכז למידע ומחקר שאתם מוזמנים לעיין, ואני חושב שהוא חשוב. אני אומר גם לנציגי הממשלה, המעסיקים, הארגונים וכל מי שנמצא כאן. הדו"ח הזה הוא חשוב. מי שהכין אותו, ד"ר גלעד נתן, היועץ המקצועי של הועדה פשוט היום חולה, אז אני מדגיש את הדברים.

"בדיון של ועדת עובדים זרים נחשפה תמונת מצב עגומה על מצב הפיקוח על העסקת עובדים זרים בישראל. הסוגיה הזו היא בעלת חשיבות קריטית לעניין שילוב עובדים ישראלים והן בעניין אכיפת הנורמות של דיני עבודה על כלל העובדים בישראל.

הועדה רושמת לפניה כי רוב גדול של התלונות בהן טיפלה היחידה במשרד התמ"ת נמצאו מוצדקות. הועדה רושמת לפניה את נכונות הממונה על זכויות העובדים הזרים לשמש כתובת אמיתית ונגישה לפניות ובירורים של מעסיקים.

ביחס ליחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת יש להשלים במהרה את הליך איוש התקנים ביחידה, ולהקדיש את מלוא התקנים לצורך עבודת פיקוח בשטח. יש לתת את הדעת על הצורך בנוכחות מתורגמן בעת ביצוע חקירות וביקורות. יש לתת את הדעת לתנאי העסקה של הפקחים, אני ציינתי את זה, כגורם מעכב בגיוס פקחים נוספים ליחידה. יש לבחון את מספר הפקחים שניתן ליחידה, ולשקול הרחבה של היחידה ומספר תקניה.

צריך לזכור שזרים שעובדים בישראל הם אוכלוסייה מועדת לבעיות תעסוקה, ויש להקפיד על תנאי העסקתה בצורה אפקטיבית. האפשרות לנצל עובדים זרים, לשלם להם פחות משכר המינימום ולהעסיקם שלא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, הסכמים קיבוציים, ענפיים וחוקי המגן, היא אחת הסיבות העיקריות להעדפתם של עובדים זרים על עובדים ישראלים וכך לפגיעה הן בעובדים הישראלים, והן בעובדים הזרים".

זהו. אנחנו נקיים בעניין הזה דיון מעקב בהמשך השנה ואני, כפי שאני אומר גם בנושאים אחרים בדיונים של הועדה הזאת, תיראו בועדה הזאת, ואני אומר כאן לכל הגורמים סביב השולחן, אנחנו לשירותכם ולעזרתכם. לנציגי הממשלה במיוחד בעניין הזה, יש כאן אינטרס משותף שהדברים יתנהלו בצורה תקינה, שיהיה פיקוח טוב, אמיתי ואני אומר: האינטרס הזה הוא משותף. אל תטעו לחשוב שיש כאן אינטרס שיהיה פיקוח אמיתי טוב על דיני עבודה במדינת ישראל הוא אינטרס של כל הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה ובראש ובראשונה שלנו ככנסת שמפקחת.

אז תודה לכולכם שבאתם. ואני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:14