PAGE
13
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א (23 בנובמבר 2011), שעה 09:40

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מספר 4) (זכויות בעת פירוד), התשע"א-2011 של

חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. (פ/2475), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

עתניאל שנלר

עו"ד עדי קומרינר פלד – ראש מחוז ירושלים, סיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענבל וייל – סיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד דארין דניאל – מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

עו"ד אודיה איפרגן – יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד אמיר פז – משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ – סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

הרצל יחזקאל – יועץ מנכ"ל, בתי הדין הרבנים

עו"ד עטרה קניגסברג – מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מיכל לאב שוורץ – מנהלת תחום חקיקה במרכז רקמן לקידום מעמד האישה

הגר קאופמן – ע. מזכיר, חברת עמידר

ערן כהן – מזכיר החברה וסמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל

בצלאל סינוואני – סמנכ"ל בכיר לתפעול, חברת עמיגור

בועז תולי – המשמר החברתי

שיר בן גיגי – מתמחה, הלשכה המשפטית, כנסת

בת-שבע שרמן-שני – מנכ"ל יד לאישה

תמי סלע

דלית אזולאי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מספר 4) (זכויות בעת פירוד), התשע"א-2011 של

חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. (פ/2475)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אנחנו מכינים היום לקריאה שנייה ושלישית את חוק הדיור הציבורי של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצעת חוק שנעשתה בשיתוף עם מרכז רקמן. אני רוצה להגיד שזאת הצעת חוק כל כך חשובה וכל כך משמעותית לכל כך הרבה אנשים ולברך אותך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, על שהבאת בפני הוועדה את החוק החשוב הזה, חוק שלמעשה ימנע מתופעות קשות של בעצם סחר בזכות שהיא לא ניתנת להעברה, הזכות הזאת בדיור מוגן. הדבר שחשוב שכולנו נבין, שאנחנו באים לתקן את החוק הזה, שמדובר בדרך כלל באנשים שמגיעים מהשכבות החברתיות החלשות ביותר, ואנחנו רוצים לתת כוח לאותן נשים כשהן נמצאות בהליך הפירוד. אתמול אנחנו ציינו את יום המאבק הבין לאומי נגד אלימות כלפי נשים, ואני רוצה לומר שהרבה מהנשים האלה שעוזבות את הדירה, הן בעצם נשים מוכות שהן מאבדות זכויות על לא עוול בכפן והצעת החוק הזאת באה לפתור את כל הבעיות שמנויות לעיל. מה שבעצם החוק משיג בגרסה הנוכחית שלו, זה שהזכות לא ניתנת להעברה או לוויתור וניתן להפעיל את הנהלים כבר בשעת הפירוד דה פקטו, ולא רק מעת הגירושין, דבר שנותן חלון זמן מאוד משמעותי לאישה, שבאותה תקופה שהיא נתונה כל כך ללחצים, היא יודעת שהזכות הזאת היא זכות מוגנת. יש לנו כמה דרישות כוועדה שאני רוצה להציג אותם לפני שאנחנו מקריאים את החוק. בעיקרון, מה שיעזור מאוד שהחוק הזה יושם בפועל, זה הנהלים שמשרד השיכון צריך לקבוע אותם. אנחנו מקציבים למשרד השיכון שלושה חודשים להגיש נהלים לוועדה ולראות שהדברים באמת מתחילים להיות בזמן.

יש את הנהלים האלה. הם עובדים על פיהם, אני חושבת.

תמי תסביר.

בעצם יש פה הוראה שאומרת ששר השיכון בשיתוף עם שרים נוספים שהם באמת רלוונטיים לנושא הזה של העברת הזכות בעת פירוד, יקבעו בעצם בתקנות הוראות והנהלים האלה יעברו לרמה קצת יותר גבוהה גם באישור של ועדה של הכנסת, שזה יביא לשקיפות, שיתוף ארגונים, ואז צריך איזה שהוא זמן, מה שבעצם אומרת יושבת הראש, לחייב אותם להביא תקנות ראשונות תוך זמן מסוים, שזה דבר שעושים לעיתים.

אז אנחנו מקווים שעד סוף מושב החורף אפילו - - -

לא, זה חצי שנה, זה המון זמן.

אז בסדר, שלושה חודשים, זה מה שתחמנו, בסדר. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, אני חייבת לומר שההישג המרכזי של החוק הזה הוא באמת להוציא אותו מהכלים בכלי המיקוח שקיימים בעת גירושין, ואני חושבת שההישג הזה לא יושלם אם כל ארגוני הנשים לא ירתמו להפיץ מודעות, למעשה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מההדרכה שיועצים משפטיים, עורכי דין נותנים לנשים. אם יש לכם רעיונות נוספים איך להגביר מודעות בקרב ציבור הנשים, כי למעשה אחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו נשמח מאוד, חשוב מאוד שהיה הוא שיהיה, לא יהיה בפני הנשים שבעצם עלולות לוותר על הזכויות שלהן למרות שהחוק לא מאפשר את זה. זהו, עכשיו אני חושבת שגבירתי - - -

אין לי להוסיף. הסברת את החוק באופן מצוין. אני רוצה להודות לך על הקידום המהיר, על הראיה, המחשבה ועל ההפנמה שבאמת יש צורך עז בשינוי החקיקתי הזה. שתינו יודעות איך חוקים יכולים להתגלגל ולהישכח בוועדות ולהיתקע, ולכן כפי שציינת, אני סבורה שיש שני דברים שהם קריטיים לחוק הזה: א', קביעת הנהלים. אני סבורה שניתן אפילו לקצר את זה קצת משלושה חודשים, אם כי אני גם מכירה את המערכת הבירוקרטית, התאומים בין השרים וכו', אבל החוק הזה, הרי הוא חוק שתוקן על פי המצב שאתם כבר עובדים על פיו שנים רבות. אין הרבה מה לתאם, אין הרבה מה לעשות, אז למה למשוך את זה כל כך הרבה זמן? אני מוכנה לדבר עם כל השרים הרלוונטיים, לדאוג לכך שהם ישבו. זה לא מצריך יותר משתי ישיבות לעניות דעתי. אני אשמח מאוד אם תביאו למצב של קביעת הנהלים הללו לפני המועד שנקבה היושבת ראש. שניים, באמת מכל ארגוני הנשים, אני סבורה שהיישום של החוק הזה מאוד מאוד תלוי בארגונים הללו, באותן נשים, באותם מקרים שאנחנו נדע להאיר את זה הלאה ולבדוק מדוע זה לא קרה ולמה זה לא מטופל. אני אשמח להיות הכתובת כמו שהוועדה למעמד האישה היא בעיניי הכתובת הראויה לזה, אבל אני בהחלט אשמח להמשיך וללוות את כל היישום של החוק החשוב הזה בפועל. גברתי היושבת ראש, אני מציעה שנעבור להקראה של החוק, נצביע ונביא את הבשורה לאותן נשים שצריכות.

עו"ד תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני רק אומר שבאמת הנוסח שאני אקריא הוא תוצאה של שיח שהיה גם עם משרדי הממשלה וגם עם הארגונים. יש עוד מעט נקודות שדורשות לסגור אותן, ללטש אותן עד הסוף, אבל הרבה דברים מוסכמים ובאמת אני מקווה שאפשר יהיה לאשר היום.

3א זה בעצם סעיף חדש שיווסף לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שכותרתו הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד בין בני זוג.

(א)(1) שר הבינוי והשיכון יקבע, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור, פה אני פותחת סוגריים, סוגיית הוועדה מאשרת - - - כרגע מופיעות פה שתי חלופות, ועדת הכלכלה או - - -

אני רוצה רגע להעיר על זה הערה. אני כן אשמח לשמוע את עמדת רקמן בעניין הזה. תראו, אני חושבת שזה כן רלוונטי בעניין נשים, ולא סתם שהחוק הזה נידון כאן. לכן כן הייתי רוצה לא להפקיע את הפיקוח על קידום מעמד האישה. הייתי כותבת "ועדת הכלכלה וועדה לקידום מעמד האישה. אני חושבת שהוועדה לזכויות הילד, פשוט מעצם היותה ועדה קטנה ולא סטטוטורית - - -

אני הייתי מציעה שזאת תהיה רק ועדה למעמד האישה. אני יודעת וגם את כמה נושאים יש על סדר יומה של ועדת הכלכלה. אני חושבת שהחוק הזה, בגלל שהוא חוקק כאן, העברנו את זה, את יודעת, היה ויכוח גדול במליאה, אם להעביר את זה לוועדת חוקה. דאגנו שזה יועבר לכאן ומין הראוי שגם כל הנושא הזה של גם קביעת הנהלים, גם הפיקוח על כל ימשיך להיעשות כאן.

זה נכון שהיינו מעדיפים לא ליצור ועדה משותפת. יש בזה איזה סרבול, אבל כן חשוב לומר שחוק הדיור הציבורי זה חוק שהוא נידון תמיד, כמעט, חוץ מהמקרה הזה, בוועדת הכלכלה והיא הוועדה שמאשרת את כל התקנות ומכירה את הנושא של הדיור הציבורי. זה יהיה לא תקין מבחינת חקיקה, אני חושבת, לקבוע בעניין הזה דווקא פתאום את הוועדה לקידום מעמד האישה.

תראי, אני מסכימה באופן כללי למה שאת אומרת, אבל אני חושבת שלסוגיה הזו אנחנו צריכים לעשות את ההחרגה. הנהלים עצמם, אנחנו מכירות את החוק. את מכירה את החוק.

כן חשוב שהקונטקסט - - - , הרי כל הנהלים עצמם, כשהם באים, אז הם פונים לוועדת הכלכלה, כי חשוב שתהיה תמונה כוללת. אני רואה את הנזקים שנגרמים לעיתים כשכל ועדה דנה בהספק מסוים של אותו חוק. יש חשיבות. אוקיי, אני מבינה אם רוצים ועדה משותפת באמת שיהיה גם את נקודת המבט הייחודיות. למה כתבתי זכויות הילד? בגלל שהדבר שמטריד אותנו פה הוא טובתם בעצם של הילדים.

אבל אני לא חושבת שהוועדה הזו יכולה לא לראות את טובתם של הילדים.

בת-שבע, מה דעתך?

אני חושבת שהבית הטבעי של זה, זה ההמשך פה. אני מבינה את מה שתמי אומרת. אני לא חושבת שיש לי את הכישורים להגיד מה יותר טוב. אני לא מכירה את העניין מספיק טוב. אני לא רוצה שאחר כך, בגלל כשלים פעוטים שנפלו, עם התנגשויות עם נהלים אחרים, זה לא יהיה. אני מעדיפה את השמיכה הרחבה ואחר כך לא נתמודד עם בעיות.

אני יכולה להגיד לכם כבר בחוק הזה, שבעצם התייעצתי גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, והיו לה הרבה הערות מאוד חשובות בגלל ההיכרות שלה עם חוק הדיור הציבורי. הרבה פעמים, לא משנה מי ספציפית נמצא פרסונלית בתפקידים. אין את ההתייעצויות האלה. כל ועדה עובדת בנפרד.

אני אשאיר את זה ככה, בסדר, משותפת כלכלה-מעמד האישה.

בסדר.

אוקיי, נקריא את החוק.

אוקיי. והוועדה לקידום מעמד האישה.

לא. צר לי שאני חולקת עלייך. שמעתי את העמדה של היועצת המשפטית. אני מבקשת שנצביע על (א)(1) כשזה יישאר רק למעמד האישה. אפשר לעשות התייעצות ולא לקבוע את זה בחוק, אבל לא להשאיר את זה. אני בעד השארת הנושא הזה רק בוועדה למעמד האישה.

אם יש אפשרות של התייעצות, למה לא לעשות את זה ככה?

גם התייעצות זה דבר שבסופו של דבר מונח על המדפים בוועדה ולא מבצעים דיון אמיתי, זאת אומרת אם רוצים באמת שיהיה דיון, צריך שזה יהיה באישור ועדה.

אז אולי זה יהיה באישור הוועדה הזאת, אבל נזמין מישהו מוועדת הכלכלה.

היא ועדה משותפת. היא מבטיחה שיושבי הראש של שתי הוועדות והצוות המקצועי של שתי הוועדות והגורמים ששתי הוועדות רגילות להזמין, ועדת הכלכלה גם מורגלת בלהזמין את כל הגורמים שעוסקים בחוק הדיור הציבורי.

זו הכנסת השלישית שלי. הייתי כבר בהרבה מאוד ועדות משותפות. ועדות משותפות מוקמות אד הוק לעניין מסוים בדרך כלל, כאשר קם צורך בתוך ועדה, בדרך כלל ועדת הכספים כדי לראות שאין התנגשות עניינית. לקחת יישום של חוק, קביעה של נהלים ופיקוח על הנהלים בוועדות משותפות, לקבוע את זה בחוק, לעניות דעתי זה סרבול ולדעתי אפשר לעשות את זה בהמלצה, בהתייעצות, אבל לקבוע ועדה משותפת לצורך העניין הזה בחוק, מיותר לחלוטין.

שני דברים, האישור של התקנות, זאת סך הכול ישיבה אחת או שתיים שהם יסיימו להכין את התקנות.

אבל כל שינוי תקנות כאלה, את מצריכה להקים את הוועדה המשותפת לצורך העניין. זה צריך לעבור באישור ועדה המליאה וכו'. זה סרבול כל פעם מחדש נצטרך את האישור הזה.

את צודקת. אני נוטה להסכים איתך. אני חייבת להגיד שיש לי ניסיון עם הסיפור של ועדות משותפות ואני נוטה להסכים. חבר הכנסת שנלר, בבקשה אולי תתרום לנו את תבונתך הפרלמנטרית.

ועדה זה לא רק כלי טכני, כי לכאורה כל ועדה יכולה לייצר את הכלי הטכני שלה. ועדה משקפת איך רואה המחוקק את הנושא. נושא כספי, נושא כספי. נושא כלכלי, כלכלי, משפטי, חוקה. אני באתי לדיון היום משום שסברתי שסוף סוף לוקחים ומשעבדים את הנושא הכלכלי לנושא הערכי, וזכויות הילד או האישה או תהליך הפירוד, זה נושא כל כך קשה, שאני לא יכול לראות אותו באצטלה כלכלית, ולכן מבחינה תדמיתית, בלי להיכנס עכשיו לעומק הדברים, ומשום שליווי החוק צריך להיות בכל מקרה בוועדה שאיננה כלכלית כי היא בעצם מהותית ערכית, אני נוטה יותר לחשוב שתדמיתית ציבורית חשוב יותר שזה לא יהיה בוועדת הכלכלה. חיוניות גדולה מאוד כשיושבת ראש הוועדה תיקח על עצמה בצורה ברורה וחדה שלא יהיו כאן החלטות לא בתאום מלא עם ועדת הכלכלה, אבל אז תדמיתית זה יהיה במקום הראוי, אבל לא ישכחו שבסוף זה חלק מסל הרבה יותר רחב כלכלית.

משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו קבענו את הסעיף הזה בישיבה המשותפת שהיתה לנו עם היועצת המשפטית בגלל שהנהלים היום קובעים כלל לפי מספר הילדים, ואנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שמנקודת מבט של טובת הילד זה מאוד בעייתי. לבוא לחלק את הרכוש על סמך מספר הילדים, שזה מי מבין בני הזוג יש לו את המספר הרב של הילדים.

אני רק רוצה לומר לכם, אני השתכנעתי. אני חושבת שזה נכון. יש לי גם ניסיון עם הוועדה המשותפת עם ועדת חינוך בנושא של תקנות. רצוי שוועדה אחת תפקח על התקנות, לכן אני נוטה להסכים . בסדר, אנחנו נשאיר את זה בוועדה שלנו. אני חושבת שגם מבחינת הזמינות וגם מבחינת היכולת שלי להתייעץ עם הגורמים בוועדת כלכלה, אין שום בעיה. אני בטוחה שכל מי שיהיה יושב ראש הוועדה הזאת, יעשה עבודה רצינית.

אז אולי רק באמת נציין שתהיה פה לפחות התייעצות עם ועדת הכלכלה לקבל האינפוט שלהם.

בסדר.

אז הנוסח יהיה – שר הבינוי והשיכון יקבע, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה, הוראות בעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בה מתגוררים בני זוג בעת פירוד, ותיווסף הוראה לגבי העברת הנוסח או התייעצות. נראה בדיוק איך ננסח בוועדת הכלכלה.

אוקיי, בסדר גמור.

(2) הוראות לפי סעיף קטן זה יבטיחו, ככל הניתן, את טובת ילדי בני הזוג הקטינים, ויתייחסו לזכות של בן זוג בעל מוגבלות למגורים בדירה ציבורית, אם קיימת.


פה הכוונה היא לכך שלעיתים הזכאות, ואין הרבה מקרים כאלה, אבל יכול להיות שהזכאות מלכתחילה למגורים בדירה הציבורית, היתה עקב נכות דווקא של אחד מבני הזוג ואי אפשר להתעלם מזה כאשר קובעים את הזכות, גם אם בסופו של דבר נותנים את הזכות, נגיד במקרה הקלאסי, לאימא שהיא עם הילדים. צריך לחשוב מה עושים עם הזכות של הצד השני.

אני רוצה לשאול שאלה. בחוק הביטוח הלאומי ישנם כל מיני גזירות, שילד מגיע לגיל 18 כבגיר, הוא כבר נעלם מסל הזכויות. בעולם של מדינת ישראל שבו הבן משרת או הבת בשירות לאומי, זה בעצם נטל על משפחה לצד התרומה למדינה. אני שואל מדוע להשתמש במילה "קטין"? אם הוא לא קטין, אז הייתי אומר, כל עוד הוא בשירות בצבא, בשירות לאומי, יחול העניין הזה. בשביל לומר שבעצם לא יחול נטל עכשיו על הפרודה או על הפרוד בהקשר הזה. המהות מבחינתי של ילד או ילדה שמשרתת את המדינה, מבחינתי בהיבט של הזכויות, הם עדיין קטינים.

המילה "קטינים" היא מיותרת כשמדובר בילד נכה בן 30 שאינו מסוגל לכלכל את עצמו. אני חושבת שראוי להוריד את המילה "קטינים". אנחנו פה מפספסים מקרים.

בסדר גמור.

אוקיי. סעיף קטן ב.

(ב) הקביעה מי מבני הזוג זכאי למגורים בדירה ציבורית לא תקים לבן הזוג המפונה מהדירה זכות לפיצוי כלפי בן הזוג הזכאי למגורים כאמור, ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של בן הזוג המפונה מהדירה לסיוע על פי כל דין.

אני נציג בתי הדין. מה קורה כשלאחד מבני הזוג, והוא המפונה, יש את הזכות הזאת עוד לפני הנישואים?

הסעיף מבהיר שהזכות שלו נשארת והוא זכאי למצות אותה מול משרד השיכון. בן הזוג המפונה, אם הוא זכאי לדיור ציבורי, נשאר זכאי לדיור ציבורי.

הסעיף לא מבהיר את זה, אבל הוא אומר שבהוראות שייקבעו, חייבים להתייחס לזה.

אוקיי, סעיף קטן ג.

(ג) זכות למגורים בדירה ציבורית אינה ניתנת להעברה או לוויתור כלפי בן זוג, לרבות בן זוג לשעבר, ואינה ניתנת לאיזון במסגרת איזון משאבים בין בני הזוג או לחלוקה.

(4) בסעיף זה –

(1) התרת נישואין או שחלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך להתרת נישואין.

(2) חלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך לחלוקת רכוש בין בני הזוג, לקבלת מזונות או להחזקת ילדים, לרבות בדרך של בקשה ליישוב סכסוך.
פה היתה הערה חשובה שבאמת הנושא של הליך להחזקת ילדים כאשר רק חלף זמן, אבל עוד אין שום החלטה, בעייתי, כיוון שעדיין לא יודעים עם מי יהיו הילדים, אז את העניין הזה אולי באמת נשאיר רק בפסקה 3 ונמחק מ-2.

הסעיף לא כל כך ברור. כתוב כאן – חלפו תשעה חודשים מיום שנפתח הליך להתרת נישואין. מייד הוגשה תביעה לחלוקת רכוש. מייד הוגשה תביעה לחלוקת רכוש. האם זה לאחר תשעה חודשים או שמייד כשנפתח - - -

אני רוצה להבין, האם החוק מתייחס לאיזה מסגרת נפתח ההליך? אם זה נפתח בבית משפט לענייני משפחה או בית דין?

לא. מיום שנפתח הליך.

האם החוק צריך לעגן את זה, שלא יהיה בעיה בזה?

לא.

(3) ניתן פסק דין בעניין החזקת ילדים, שאינה החלטה זמנית.

הנושא של ההחזקה פה, אם אין שום החלטה לגבי החזקת ילדים, אין שום דרך שבה הוועדה תוכל, או הכללים יוכלו לתבוע מי יקבל את הדירה. זה הרי לב העניין פה.

בסעיף 2.

לא זאת הבעיה. חלפו תשעה חודשים מתחילת הליך לחלוקת רכוש. בני הזוג עוד לא אמרו דבר וחצי דבר לגבי חזקת ילדים. הם באים אלינו או למי שמפעיל את הכללים בחברה, אומרים, תחליטו למי הדירה הולכת. איך יחליטו? הרי אין שום החלטה עדיין מי מחזיק בילדים, וכל הרעיון הוא שיתחשבו בין היתר בשאלת - - -

אבל למה לא הגעתם להסכמה בעניין הזה? למה לא העלתם את זה תוך כדי הליך ההסכמות שקבענו בינינו?

העלינו. אני העליתי.

אולי אני אסביר איך זה הגיע לשלב הזה. מה שקרה, זה שהיום הנהלים מדברים על מי שיש לו את המשמורת ואת הגירושין. היתה בעיה עם המשמורת בעת הגירושין בגלל שאז תולים אחד בשני, אז אמרו, לא נעשה את זה בעת הגירושין, אלא בעת הפירוד. אז הלכו להגדרות פירוד, מה ההגדרות פירוד המוצעות בחוק, גם הגדרות שמצויות בחוק יחסי ממון. ככה נוצר העניין, אבל אני חושבת שהפתרון לזה יהיה בנהלים. אם יגיעו בני הזוג אחרי תשעה חודשים ויגידו מה הנוהל, יגידו להם, הנוהל הוא שלמי שיש פסק דין למשמורת, כשיהיה לכם פסק דין למשמורת - - - .

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל אנחנו מתנגדים לקביעת חלוקה כשיש החלטת משמורת זמנית, רק בפסק דין לעניין משמורת, שהוא פסק דין סופי. אם רוצים לחלק את הרכוש כשאין החלטה עדיין לגבי משמורת, אין החלטה סופית, מבחינתנו אי אפשר לבוא ולהסתפק בהחלטה זמנית בהיעדר החלטה.

ההוראות האלה מדברות על מה נחשב פירוד. הן עוד לא קובעות מה יהיה בהוראות שבסופו של דבר השר יקבע. יש הבדל בין להגיד שבאמת אוקיי, החלטה על משמורת זמנית היא לא תחשב עוד כפירוד לצורך ההגדרה, אבל יכול להיות שבהוראות כן יתייחסו גם למצבים שיש החלטה זמנית על משמורת, תלוי בתקופה שלה, תלוי בשאר הנסיבות של העניין. אולי בנסיבות מסוימות זה כן יצדיק כבר להחליט מי נמצא בדירה ומי יוצא מהדירה. את זה בעצם אנחנו לא קובעים פה. אנחנו רק אומרים שלא יראו בהחלטה כזו כבר פירוד, לצורך הגדרת פירוד. אותו דבר גם בעניין הליכים של חלוקת רכוש ומזונות. יכול להיות שבהוראות באמת יקבע שכל עוד אין איזה שהיא החלטה לגבי החזקת הילדים, גם אם יש מצב של פירוד, עוד אי אפשר לתת החלטה מי יהיה זכאי לזכות.

אני רוצה להגיד שלפעמים משמורת זמנית זה משהו ארוך טווח. בבית הדין הרבני יכול להיות שהמשמורת הזמנית נמנה בתחילת התהליך ולא הגיעו לדון בכלל בתביעת המשמורת בהמשך, זאת אומרת, יכול להיות שהם כבר נכנסו לסעיף 1, שזה התרת נישואין. הם כבר התגרשו ועדיין אין פסק דין קבוע בעניין המשמורת.

ומישהו מאז עוד מחזיק את הילדים. אם אנחנו רואים את טובתם של הילדים ומישהו מבני הזוג מחזיק בילדים, דיברנו על זה גם באחת הישיבות אצלי, ואתה אמרת הלכה למעשה, כאשר אין לך בעיות קרדינליות. בדרך כלל זה אחד מבני הזוג שמחזיק. אם המצב הוא כזה, אז מן הראוי שאנחנו נלך לקראת אותו אדם שמחזיק בילדים עצמם.

עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.


אני בכל זאת חושבת שנכון שהדברים יקבעו בנהלים, אבל עדיין החוק קובע סטנדרטים ומחייב את הנהלים לאיזה מצבים להתייחס. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאם יש מצב שמתקיימים החלופות של 1 ו-2 ,זאת אומרת הוגשה בקשה לחלוקת רכוש ואין שום החלטה לעניין משמורת על הילדים. אני כרגע אפילו לא נכנסת אם זה זמנית או קבועה. אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו יודעים מראש שהנהלים לא יוכלו לתת לזה מענה, כי הנהלים חייבים להסתמך על נושא של משמורת. אז השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה איזה שהוא פלונטר. אמנם אנחנו רוצים שהדברים יסתדרו, אבל יש פה בעיה אמיתית.

איפה את רואה את הבעיה?

הבעיה היא שהוועדה לא יכולה לקבוע לבית המשפט בעצם מה יהיה בעניין המשמורת.

ועדת חריגים יכולה להמליץ שכל עוד שבן הזוג מחזיק בילדים, הזכות להישאר בדירה היא שלו, עד אשר יוחלט אחרת.

אני רוצה להבין את הבעיה. אני מתנצלת, אני רוצה להבין את הסיטואציה שבה את חושבת שיש בעיה.

אני חוזרת ואומרת, היום הנהלים של הוועדה, בעצם מה שהוא ציין, הוועדה קובעת למי יינתן הדיור הציבורי על בסיס נושא של המשמורת של החלטה סופית של בית משפט. כשאנחנו מגדירים פירוד, אנחנו אומרים באיזה סיטואציות עכשיו צריכים לקבוע נהלים שיתנו מענה לזכויות הדיור הציבורי בעת פירוד. ברגע שיש סעיפים שמדברים על בקשה להתרת נישואין וכו' וכו', שבעצם הם לא מתייחסים בכלל לנושא של החלטה על המשמורת, אני יוצרת מצב שהנהלים צריכים לתת לי מענה למצבים של פירוד שאין בהם שום החלטה על עניין משמורת, כשבעצם אנחנו אומרים, אי אפשר לתת החלטה כי אנחנו חייבים את ההחלטה של בית המשפט. אנחנו יוצרים פה מצב בלתי אפשרי.

אני חייבת להגיד לכם שאין כאן הנחיה, לא בחוק, ועוד לא נקבעו הנהלים שהורה המשמורן הוא בעל הזכות.

יש לנו בעיה עם הנהלים הקיימים, איך שהם מנוסחים.

ישראל שוורץ, משרד השיכון.


אם האישה והילדים עזבו את הדירה והבעל נשאר, גם אם אין משמורת, אנחנו מבקשים מהבעל שיתכבד ויתפנה.

הרעיון להשאיר את זה בנהלים, הוא בגלל הגמישות.

יכול להיות שהנסיבות מלמדות שיש הורה משמורן גם בלי החלטה של בית משפט.

חבר הכנסת שנלר.

אני רוצה לומר שאתמול קיבלתי טלפון. קיבלתי טלפון מאישה שבשנת 2009 הגישה לבית דין בקשה לשלום בית. הבעל ביקש גט. היא חיה במשמורת זמנית, בכסף זמני שהיא מקבלת ממנו, כי היא רוצה שלום בית ובית הדין לא ירצה לפגוע בה. היא לאט לאט יורדת מנכסיה וצוברת חובות. היא תגיע עוד לרחוב. הסתירה הזאת בלשון המוצע כאן, יגרום לכך שכל בקשה לשלום בית מאיזה צד שהוא יהיה, יגרום התמשכות הדיונים בשביל לא לפגוע בצד המבקש שלום בית. זאת אומרת, אתם בעצם מחייבים כאן פרידה רק אם יש החלטה.

זה לא המצב.

גם כאן אני רוצה לומר, אני הייתי מסתפק, ניתן פסק דין בעניין החזקת ילדים. בית הדין או בית המשפט או הוועדה, תפרש את הקביעה, מה שקבעה. למה לכנסת בחקיקה ראשית להגדיר שהינה החלטה זמנית?

אני אגיד לך מה היתה הבעיה עם ההצעה. קודם כל אני כן שותפה לחשש הזה, שכן יכול להיות שזה פתח לניצול או מתום לב, על ידי הצד השני. כל עוד שאין החלטה בעניין המשמורת, שום דבר לא יחולק והמצב יכול להישאר כך שנים.

אני לא בטוחה שאת צודקת, גבירתי. מתארים כאן פרקטיקה במשרד השיכון, פרקטיקה סבירה, עובדת על פי שכל ישר. אף אחד לא משאיר ילדים ברחוב. בואו נצא מהספרים של המשפטים ונשמע גם את השטח.

קודם כל אני חושבת-שבעניין הנהלים, אין שום מניעה שהחוק יקבע חלופות והחלופות יכולות להיות רחבות, צרות אחת יותר מהשנייה והנהלים יצמצמו את זה בתוך כדי קביעת שיקול דעת. למה כן חייבים הנהלים להתייחס ולהתוות את שיקול הדעת? כי בכל זה גורם מנהלי שבא ומפרש החלטה שיפוטית. לכן אנחנו חשבנו, גבירתי, ודרך אגב, לא בגלל רק העניין של מספר הילדים. דווקא בגלל שמי שמקבל את ההחלטה, זה פקיד במשרד השיכון וחייבים פה לקבוע נהלים שקצת יתוו את שיקול הדעת. גם בחלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, שיש מקרים שהם עולים על כל דמיון. יש מקרים לכאן ולכאן.

יש לי רעיון נפלא. מאחר והנהלים בסעיף א', הוחלט שהם יאושרו כאן בוועדה, גם תשלחו תסקיר לוועדה עם המלצות שלכם לנהלים שיהיו.

הרי אנחנו חברים בוועדה הזאת.

תשלחו לנו ותשתתפו בדיון הזה, וכשאנחנו נקבע את הנהלים, אנחנו נטמיע את זה.

ב-2 אנחנו נמחק את עניין החזקת הילדים. זה יהיה דרך 3.

אוקיי, בסדר גמור.

4 זו בעצם תוספת. עד עכשיו החוק לא התייחס כל כך לסיטואציה של פירוד בין בני זוג ידועים בציבור. יכול להיות שזה מיעוט המקרים, אבל חשוב שאותן הוראות שיקבעו - - -

קודם כל בישראל, כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה ידועים בציבור.

אבל קיבלתי הערות כפי שזה כרגע מנוסח, זה משאיר שיקול דעת שהוועדה או הגורם שיצטרך להחליט, לא ידע לאיך להתמודד והוא לא זה שיצטרך לקבוע אם הם חיים בנפרד או לא. לכן חשוב לבוא ולומר, נקבע בהחלטה שיפוטית, ואז אפשר באמת ללכת לנוסח כפי שהוא קיים היום בחוק. נקבע בהחלטה שיפוטית כי קיים קרע בין בני הזוג, או שבני הזוג חיים בנפרד, אף אם תחת קורת גג אחת במשך תקופה מצטברת של תשעה חודשים לפחות בתוך תקופה רצופה של שנה.

הגדרה של התרת נישואין, לא היה שינוי לעומת הקריאה הראשונה ולא הערות, אז אני ממשיכה.


בקשה לישוב סכסוך, זאת הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי.


הליך לחלוקת רכוש בין בני זוג, כולל גם תביעה לפסק דין הצהרתי בדבר זכויות, בקשה לאיזון משאבים לפי חוק יחסי ממון או בקשה לפי סעיף 11 לאותו חוק.

זכות אישה שעזבה

למקלט לנשים מוכות
3ב. גם לא היה שינוי לעומת מה שעבר בקריאה ראשונה.

עברה בת זוג להתגורר במקלט לנשים מוכות, לא תיפגע זכותה למגורים בדירה ציבורית בשל כך. שני דברים שכרגע לא מופיעים, אחד, העניין שיושבת ראש הוועדה הזכירה בתחילת הישיבה, סעיף שבעצם יחייב להביא תקנות ראשונות לפי סעיף 3א תוך תקופה של שלושה חודשים. תקנות ראשונות לפי סעיף זה יובאו תוך שלושה חודשים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד השיכון לגבי האפשרות שלו להנפיק נהלים חדשים תוך שלושה חודשים.

אני חושב שזה בעצם לא כוונתכם, כי אם נדרשת האישה להתרחק מביתה בגלל בעל מכה כזה או אחר לבית הוריה, ליישוב אחר ולא למקלט נשים לתקופה קצובה, היא תאבד את הזכויות שלה, ומדוע? היא נאלצת לעזוב את ביתה.

זה לא אומר שהיא מאבדת. זה רק אומר שאם היא עזבה למקלט, אז בטוח שהיא לא מאבדת, ואם היא עזבה מסיבות אחרות, יבדקו את הנסיבות.

בעניין ההחלטה השיפוטית, גם בסעיף 4 צריך תמיד שהנוסח יהיה ברור, שהחלטה שיפוטית זו חלופה נוספת, לא שהחלופה כמו בסעיף 4 שנקבע בהחלטה שיפוטית שקיים קרע.

אני צריכה קביעה בהחלטה שיפוטית.

סעיף 3ג יקבע, זכות אישה שעזבה למקום אחר עקב אלימות - - -

לא, לא, אני צריכה בהקשר הזה, אם היא רוצה להתייחס לחלופה נוספת, אז אישה שעזבה ונקבע בהחלטה שיפוטית שזה היה עקב אלימות.

בסדר, זה מקובל על כולנו.

זאת אומרת עזבה את הדיור הציבורי למקלט לנשים או בשל אלימות והדבר נקבע בהחלטה שיפוטית.

אני הייתי מכניסה "בשל אלימות" לפני "למקלט".

תודה בת-שבע. רק נציגי משרד השיכון, האם שלושה חודשים זה זמן סביר עבורכם?

האמת היא שזה תלוי בשיתוף הפעולה עם הפרטנרים האחרים. אנחנו לבד יכולים.

אתם לבד יכולים. בסדר. אני חייבת להגיד לכם, בעיניי החוק הזה הוא חוק מציל חיים. אני רואה את החוק הזה כחוק שבאמת בא לעזור לאנשים. נצביע.

אני בהסתייגות.

אוקיי, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מספר 4)(זכויות בני זוג בעת פירוד), התשע"א-2011.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה פה אחד


אני כנציגת הוועדה, כיושבת ראש הוועדה, אני בעד. מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד. אני שמחה לומר שהצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. מזל טוב, ברכות למרכז רקמן, ברכות לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

אני מודה לכל הגורמים המקצועיים שהתכנסו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30