PAGE
32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

9.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 559

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב (9 בנובמבר 2011), שעה 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון

עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רוית טיחובר, ממונה מידע, באגף ההסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דקל כהן, מנהל מחלקת הלוואות, גבייה וביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

קרן חחיאשוילי, מרכזת בכירה, כלכלה ורכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

עו"ד דבי גילד חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה

בטי מצר לוי, סמנכ"ל אגף איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד כרמית בר לב, יועצת משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חנוך שלאין, דובר הסתדרות העובדים הלאומית

יעקב שוורץ, הסתדרות העובדים הלאומית

נעם ויצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין, ראש מחלקת מחקר ומדיניות, התאחדות הסטודנטים

אבי ברק, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי וקסמן, ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

עו"ד שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

בוקר טוב. יום רביעי, י"ב בחשוון, ה-9 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.


אנחנו דנים בחוק הזה זמן רב. לאחרונה בשיחה עם חברי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלום שמחון, אמרתי לו שלא יכול להיות – מאחר ואני מכיר אותו זמן רב – שאנחנו ניתן את ידינו ליצירת שני סוגי אנשים, סוג ב' שעובד במדינה בכל מיני גופים פרטיים וסוג א' – וכאן זה סוג א' נחות כי אפשר לעשוק אותו – שעובד במשרדי הממשלה. למשרדי הממשלה יהיה אפשר לעשות מכרזי הפסד, משרדי הממשלה יוכלו לעשוק אנשים, משרדי הממשלה והחשבים שלהם לא יישאו בעונש בגין חתימות במכרז הפסד. אמר לי שר התעשייה שגם הוא מתנגד לכך שיהיו שני סוגי אנשים. הוא רוצה שלאנשים תהיה זהות אחת, שהעובד יקבל את היחס והוא ירוויח את השכר שקבעו לו, ואפילו יקבל גם את התנאים הסוציאליים. מי שיחתום על מכרז שבצדו אנשים לא יוכלו לשלם את התשלום כפי שמתבקש מחוקי מדינת ישראל, קרי, שכר המינימום והתנאים הסוציאליים, יישא בתוצאות. יישא בתוצאות גם זה שכתב את המכרז וגם זה שחתם עליו. זה שכתב את המכרז, אם הוא חשב, כנראה שהוא יודע מה הוא עושה, ואם הוא מוציא תחת ידו מסמך בגינו אף אחד לא יוכל לשלם את התנאים המינימאליים לעובד אלא יעשוק אותו – ואף אחד לא עובד לשם שמים – הוא יישא בתוצאות. אף מעסיק לא קם בבוקר ואומר שהוא יוצר מקומות עבודה כדי שהעובדים יקבלו שכר מינימום והוא לא ירוויח שקל. הוא לא יאמר שהוא יעסוק בלוגיסטיקה כתחביב.


מאחר שהשר אמר לי את מה שאמר, זימנו ישיבה. עד עכשיו משרדי הממשלה עמדו בתוקף על יצירת שני סוגי אנשים, סוג אחד שמועסק בשוק הפרטי ואולי אפילו חברות ממשלתיות, וסוג שני של אנשים המועסקים במגזר הממשלתי. אני לא יודע אם ציבורי, אני לא יודע אם הם הכניסו את העיריות. יכול להיות שגם את העיריות הם היו מוכנים להפקיר, אבל למשרדים הממשלתיים נתנו כאן הגנה מירבית ואמרו שאלה חסינים ומותר להם הכול.


אני מקווה שלא טעיתי בדבריי עת אמרתי שאדוני השר אמר שהוא לא רוצה שני סוגי אנשים ודין פקיד ממשלתי כדין עובד במפעל פרטי.


אדוני השר, אם יש לך מה להגיד, בבקשה.

תודה לאדוני על זימון הישיבה בהתאם להבנות ולהסכמות שהיו בינינו על המתווה של החוק להגברת אכיפת דיני עבודה.


נדמה לי שדווקא בעצם הימים האלו החוק הזה מקבל משנה תוקף. אני כבר אומר שהוא בוודאי גם חלק מהמשא ומתן שמתקיים כרגע בין הממשלה לבין ארגוני העובדים.

שלא יצא בטעות שאני עובד בהסתדרות.

לא. אני אומר שהסיכום בינינו הוא בהחלט תולדה של שלוש פגישות ועוד הרבה לפני ההכרזה על סכסוך עבודה במשק על ידי ההסתדרות הכללית, אבל אין ספק שהנושא של הגברת האכיפה – כמי שהשתתף בחלק מהמשא ומתן בדיונים אצל ראש הממשלה – היה מוסכם על כולם שהכלי הזה הוא אחד הכלים הכי חשובים בכל תוצאה של המשא ומתן שלא תהיה. לכן החוק הזה מקבל משנה תוקף.


כפי שאמר גם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים, הכוונה בסוף התהליך היא שתהיה אכיפה דרקונית, קשה ומכבידה על כל מי שלא ימלא אחר דיני העבודה בישראל. לכן החוק הזה, אני חושב שהוא מרכיב מאוד חשוב שצריך שיגיע לכדי סיום.


יש כמה נקודות, אדוני היושב ראש, שהייתי רוצה לומר אותן. אין ספק שגם על הממשלה צריך שיהיה פיקוח ואין זה דומה לעובדה שחלק מהגופים הממשלתיים לא יכולים להיות מפוקחים כמו אצל הממונה על ההגבלים העסקיים. זה לא דומה ואפילו לא מתקרב לזה. אין ספק שגם האנשים שעושים את עבודתם במשרדי הממשלה, עושים את עבודתם נאמנה אבל צריך שיהיה השוט המוטל עליהם כדי שדיני העבודה יהיו. אני לא מדבר רק על משרדי הממשלה אלא אני מדבר גם על הגופים הנסמכים. בסופו של יום, לא יעלה על הדעת שחברה כזאת או אחרת תעסיק מאות עובדים דרך חברות כוח אדם, בניגוד לכללים ובניגוד לחוקים, רק בגלל העובדה שבדרך כזאת או אחרת היא חברת סמך של ממשלת ישראל. אני אפילו לא רוצה להזכיר את השמות של החברות הסמי-ממשלתיות האלו שלא מקיימות את החוקים, אבל אין ספק שאנחנו מתכוונים לבדוק אותן באמצעות יחידת האכיפה של המשרד. אנחנו נעשה את זה עם החוק ובלי החוק. אין כוונה לאפשר פרצות.


לכן צריך שהאחריות תהיה מוטלת גם על הממשלה וגם על הגופים הסמוכים על שולחנה של הממשלה, קרי, השלטון המקומי וכן הלאה.


מתוך הדוח שפורסם לאחרונה על ידי הממונה על השכר לגבי עובדי הקבלן בשירות הממשלתי, בשביל היושר הציבורי צריך לומר שדווקא משרדי הממשלה הם החלק הקטן בצורת ההעסקה הזאת. אני מדבר בעיקר על העניין של שכם אל שכם. בסך הכול מדובר בעשרות בודדות. הבעיה היא בעיקר בגופים האחרים, בחברות הממשלתיות.

כשאתה מדבר על עובדי קבלן, אתה מדבר על ניקיון ואבטחה?

לא. אני עכשיו לא מדבר עליהם. אני מדבר על כוח אדם.

ולא מיקור חוץ.

לא.

לא רכישת חבילת עבודה של ניקיון.

אנחנו לא מדברים על ניקיון. אני מניח שברפא"ל אין 700 עובדי ניקיון אבל מועסקים שם 700 אנשים.

עובדי קבלן.

זה לפי הדוח שהונח על שולחן הכנסת, גם שלך וגם שלנו. זה לא איזה סוד צבאי. יש שם פירוט מאוד מסודר ומאוד מפורט.

גילוי נאות. אני בא מהתעשייה האווירית שהיא פי שלוש בגודל שלה מרפא"ל ואין בה 700 עובדי קבלן. אין גם מאה עובדי קבלן. אם אתה מוציא את עובדי הניקיון, אין גם מאה עובדי קבלן. מועסקים בחברה 17 אלף עובדים.

אני מסכים. מספרים כאלה, הם לא סבירים וגם המחוקק לא התכוון שתהיה אכיפה של החוק הזה. נדמה לי שאני חיכיתי לילה שלם כדי להצביע ביחד אתך באיזושהי הזדמנות בדיונים על החוקים האלה.

כן. זה היה החוק הראשון בכנסת שמישהו אחר לקח לו קרדיטים גדולים, אבל בסדר.

נחזור לעצם העניין. מה שהממשלה מבקשת זה שאנחנו נתקדם בחקיקת החוק. אין ספק שהנושא של הגדרת דיני האכיפה הוא חלק מהמשא ומתן שמתקיים עכשיו וככל שאדוני יגיע למסקנה שצריך להצביע על החוק היום בקריאה שלישית, אנחנו מבקשים, לקראת קריאה שנייה ושלישית, שתישאר בפנינו הדלת פתוחה אליך כדי להכניס את התיקונים שיידרשו כתוצאה מהמשא ומתן.


אחד הנושאים שנמצאים כאן בוויכוח הוא האחריות הפלילית של מי שעוסק בנושא, כפי שהזכרת בתחילת הדיון. מאחר שאמרתי מהי עמדת הממשלה, עמדת הממשלה היא להחמיר ולא להקל, סביר להניח שיכולים להיות תיקונים שהם תוצאה של המשא ומתן, לכן אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לחזור אליך, לא כדי לפתוח את החוק מחדש, אלא כדי להכניס בו דברים נוספים ככל שיידרש כתוצאה מהמשא ומתן.


אני באופן אישי חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שנדונו בכנסת הנוכחית. אני חושב שאם החוק הזה היה קיים כבר מזמן, חלק מהבעיה של עובדי הקבלן הייתה נפתרת גם בלי צורך בהכרזה על סכסוך עבודה במשק. אין ספק שהוועדה בראשותך יכולה לתרום תרומה משמעותית בהתקדמות לעבר האכיפה של דיני העבודה באופן הרבה יותר משמעותי.

רציתי לומר לך שהצעת החוק הזאת מטפלת רק בעובדים של קבלני שירותים בתחומי ניקיון, שמירה והסעדה. זאת הצעת החוק הזה. הצעת החוק לא מדברת על עובדי קבלן בעבודות קונבנציונאליות אחרות. אם יש מהנדסים שמועסקים כעובדי קבלן ברפא"ל והם מתעסקים בתוכנה, הצעת החוק הזאת לא מטפלת בהם. אלה שעובדים ברפא"ל בתוכנה אלה אנשים שמרוויחים מאה שקלים לשעה.

רק ניצלתי את השולחן שלך כדי להצביע על התופעה.

במשק הישראלי יש שני סוגי עובדי קבלן. יש כאלה שהם עובדי קבלן כי אין להם ברירה ואלה אנשים שעובדים בניקיון, בהסעדה, בשמירה וכן הלאה, ויש את עובדי הקבלן שעושים זאת מתוך בחירה כי הם לא רוצים לעבוד במקום אחר. אני עובד קבלן פר שעות, מקבל 150 שקלים לשעה, מאה שקלים לשעה, אני עובד פר פרויקט, אני עובד באבטחת מידע ואני עובד כך כי אני לא רוצה לעבוד אחרת. לא עליהם אנחנו מדברים. אלה אנשים שביום עבודה עושים את אלף השקלים שלהם עם תנאים סוציאליים למרות שהם מועסקים דרך חברות קבלניות. בסוף היום הם הולכים הביתה ואומרים תודה רבה. אלה לא צריכים את ההגנה, לא שלי, לא שלך ולא של ההסתדרות. לדעתם היום. היום הם בשיא פריחתם, ילדים צעירים שאומרים שעכשיו הם רוצים להיות מועסקים באופן הזה. מחר יתברר לו שזה לא אותו הדבר והוא צריך הגנה.


הצעת החוק הזאת נוגעת רק לעובדי ניקיון, שמירה והסעדה שעובדים לא ישירות אלא הם באים דרך ספקים. לכן אני אומר מכרז הפסד. אם אני כחברה קולטת אומר שאני מעסיק עובד קבלן ובפועל אני מתייחס אליו כאל עובד של המעסיק בפועל, זאת אופרה אחרת. כאן הנושא הוא מאוד ספציפי.


לבקשתך אנחנו גם לא נצביע היום. אנחנו נשאיר לך את הזכות לבוא ולראות איך הנושא מתקדם. אולי נרחיב את החוק. אתה אמרת שאתה רוצה אופציה לתיקונים, אם אנחנו מצביעים, יש לך ברירה לבקש רביזיה ואז אנחנו מחכים ואתה בא עם התיקונים, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אם הצבעתי, אתה לא יכול להכניס תיקונים.

אתה צודק.

האופציה היחידה שלך היא לבקש רביזיה ואז אנחנו פותחים את הנושא מחדש ועושים את התיקונים. זאת לא הכוונה אלא הכוונה שלנו היא להתחיל לקרוא את הסעיפים שבמחלוקת. נגמור אותם, נסמן וי ולא נצביע אבל נדע שהגענו להסכמות. ניקח סעיפים שהם במחלוקת ולא סעיפים שכבר הסכמנו עליהם. אם נסכים על כמה סעיפים במחלוקת – ובנוכחותך כאן, אני בטוח שצלך שורה כאן על הפקידות הממשלתית כי ממני הם לא כל כך חוששים – מה טוב.

בוא נגיד שכאן אני משפיע בעיקר על רותם מאגף התקציבים ועל סגנית היועץ המשפטי למשרד האוצר. רק עליהם אני משפיע.

אתה ממעיט בערכך.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אחד הנושאים שהיו במחלוקת היה התיקון שהצעתם לגבי חוק עסקאות גופים ציבוריים. יש לנו נכונות ללכת לפשרה בעניין הזה ואני מציעה שנתחיל בנושא הזה.

נתחיל במה שאת מבקשת. תקראי את הסעיף.

עמוד 26, פרק ה(1), סעיף 36(א).


כיום חוק עסקאות בגופים ציבוריים עוסק על גוף ציבורי להתקשר עם מעביד שהורשע בעבירות של שכר מינימום ועובדים זרים. הוא מדבר רק על הרשעות ומדבר על תקופה קצרה של שנה, כדי לצנן את פרק הזמן מאז ההרשעה.


הוועדה דנה כאן ולמעשה אישרה הצעה להרחיב את זה ולדבר על כל ההפרות שאנחנו מדברים עליהן בתוספת השלישית לחוק ולדבר לא רק על הרשעה אלא גם על קנס מינהלי וגם על הטלת עיצום כספי כי עיצום כספי יהפוך להיות דרך המלך – אם החוק הזה יעבור – להתמודדות עם עבירות. גם לדבר על תקופה של שלוש שנים ולא על תקופת צינון מפני התקשרות אחרי הרשעה או הטלת עיצום כספי.

מה הפשרה שאתם מוכנים להגיע אליה?

אנחנו מוכנים לאפשר שהתיקון יתייחס לא רק להרשעות אלא לעיצומים כספיים.

מה זה אומר?

החוק יכלול איסור התקשרות עם ספק שהוטלו עליו שישה עיצומים כספיים על הפרות של חוקים שמנויים בתוספת השלישית ועיצומים כספיים שהוטלו במהלך השנתיים האחרונות. ההתייחסות שלנו היא לעיצומים כספיים שהוטלו בעקבות ביקורת שעושה משרד התעשייה, יותר מביקורת אחת, ואנחנו מדברים על תקופת הרחקה של שנה.

שנתיים או שנה? לא הבנתי.

היא אמרה שנה. אז מה הלכתם לקראתנו? אנחנו ביקשנו שלוש שנים.

אבל קודם לא הסכמנו לעניין של העסקאות. הפשרה שאנחנו מציעים היא לתקן את החוק שיכלול גם עיצומים כספיים. זה משהו שלא עלה קודם.

בעבירות פליליות.

בעבירות פליליות. אותו מודל גם על עבירות שמנויות בתוספת השלישית. אדוני, זה שוני ממה שהיה קודם.

בשוני הזה יעשקו פחות את האנשים? יהיה גורם מרתיע מהחשב שמתכלל את ההסכם, והוא עוד חשב. לפעמים הוא עובד במשרד האוצר, הוא אינטליגנט והוא מבין בכספים והוא יודע שמההסכם הזה אנשים לא יקבלו שכר מינימום אבל הוא עושה את זה לפי מטרים או לפי חבילת עבודה או לפי משהו אחר. מה יקרה עם אותו חשב? אותו חשב עבר עבירה פלילית כשהוא עשה הסכם כזה וכשהוא הסכים למכרז כזה?

אדוני, עכשיו אתה דן על האחריות הפלילית. אני מדברת על עסקאות של גופים ציבוריים. אני אומרת שאם היום החוק מדבר על הרשעות בלבד במהלך השנתיים האחרונות, והחוק מדבר על חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים בלבד – באה הממשלה ואומרת שהיא מוכנה להרחיב את איסור ההתקשרות עם ספקים שהפרו את חוקי העבודה, גם הורשעו במהלך השנתיים האחרונות וגם הוטלו עליהם עיצומים כספיים.


אני חושבת אדוני שהממשלה כאן הלכה צעד קדימה.

למה הממשלה בכלל רוצה לעבוד עם אדם כזה שסרח? למה היא רוצה לעבוד אתו? השאלה הגדולה היא למה היא רוצה לעבוד אתו. הבן אדם סרח, לא היה בסדר, ואני שואל למה היא רוצה לעבוד אתו.

אדוני, גם כשפושע נכנס לכלא, יש איזושהי תקופה.

שבע שנים.

יש גם עיצומים כספיים. הרי ההפרות יכולות להיות הפרות קלות ערך אבל יש הפרות יותר חמורות. אי אפשר גם לבוא ולומר שאין אפשרות לא לעבוד יותר עם אותו ספק. אני גם מזכירה שיש מנגנון בתקנות חובת המכרזים שמדבר על כך שיש לך סמכות לדחות הצעה ולא לקבל אותה אם ספק כלשהו הורשע בעבירות בדיני עבודה. חוק חובת המכרזים.

מה יש לך?

אפשרות לדחות את ההצעה.

אני לא רוצה שתהיה לך אפשרות, שאתה לא תוכל לקבל את ההצעה, וזאת המחלוקת. אתם החתול ששומר על השמנת ואתם האינטרסנטים בעניין, אבל אני לא אתן יד לזה. מכאן לא יצא חוק לפיו אתם תוכלו לרמות את כל המערכת. לא תוכלו. לא תהיה לכם אפשרות, לא תוכלו להתקשר וזה לא יהיה שנה אלא אלה יהיו שלוש שנים לפחות כי אחרת לא יהיה חוק. תשמעי מה אני אומר לך. את לא מתפשרת אתי. אני לא עובד אצלכם אלא אני המחוקק. נכון שזה חוק שלכם, נכון שזה חוק ממשלתי, אבל לא יהיה חוק בפחות מזה. את לא עושה לי טובה ואת לא מתפשרת אתי אלא אני מתפשר אתך על כך שאני מסכים לשלוש שנים. אני חושב שאחד שסרח לא צריך לעבוד עם הממשלה. אם אני בגוף פרטי, לא הייתי עובד עם אחד שסרח.

אני ממשרד המשפטים. אני חושב, במיוחד עכשיו, שיש הרבה מכנה משותף במה שאדוני אומר ומה שאומרים משרדי הממשלה. כן עובדים על חיזוק כל הנושא של איסור התקשרות עם מי שהפר את חוקי העבודה. יש את ההסדר שכבר קיים בתקנות חובת המכרזים ובהחלט יש נכונות ללכת הרבה יותר רחוק.


כמובן שזה צריך להיות באיזשהו מתחם של סבירות שמקובלת בחוקים אחרים. לומר שמי שסרח לעולם לא יהיה, זה לא.

שלוש שנים. שלוש שנים זה לעולם?

אני התייחסתי לאמרה קודמת.

גם הוראות החשב הכללי מדברות היום על שלוש שנים, לקבל את ההרשעות במשך שלוש השנים האחרונות.

חבר כנסת שסרח, לא יכול להתמודד שבע שנים.

למה אתם מתנגדים?

אני לא בהכרח מתנגד לזה. אני התייחסתי לאמרה הקודמת של אדוני ממנה הבנתי שיהיה כאן מצב שלעולם זה לא יהיה אפשרי.

לא, לא אמרתי.

אם כן, אני מצטער, לא הבנתי נכון.

בסך הכול משרד האוצר הציע כאן ללכת קדימה בניגוד לעמדותיו הקודמות. השאלה עכשיו היא האם זה שנה כפי שמוצע על ידי שר האוצר או שלוש שנים כפי שמציע יושב ראש הוועדה. שנה זה בטח לא סביר.

אדוני, אנחנו יכולים לחשוב על אפשרות של שנתיים.

כמו שוק.

השוק הפרסי אצלנו נגמר. אני רוצה להסביר לך. יש כנסת ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני לא מתכוון לעשות שוק. אני מתייחס ברצינות ולא אומר לך שבע כדי שתגידי לי שלוש וחצי. אני אומר לך שלוש שנים וזה סביר. שלוש שנים, זה לא יותר מדיי ולא פחות מדיי. אני חושב שכדאי שתלכי להתייעץ עם הממונים עליך. בטח יש בעלי תפקיד מעליך שיכולים לקבל גם החלטות אחרות. תתייעצי ותראי.

אדוני, זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

במה עוד אתם מוכנים ללכת לקראת הצעת החוק? תרשמי שהם מוכנים שנתיים.

רציתי לשאול מה זה יותר מביקורת אחת. בזמנו ביקשנו נתונים ממשרד התעשייה למה הכוונה בביקורת אחת.

בביקורת אחת יכולים להיות יותר מכמה ביקורים. זאת אומרת, מתחיל הליך חקירתי אחד כלפי אותו מעסיק ובו נבדקות מספר הפרות כלפי מספר עובדים. בביקורת אחת אפשר למצוא בוודאי אצל מעסיק מפר יותר מאשר ביקורת אחת.

ואם לא נערכו ביקורות ובאו עובדים והתלוננו בבית המשפט שקבע שהם צודקים? מה קורה במקרה כזה? משרד התעשייה לא ערך ביקורת אבל אנשים הלכו לבית המשפט וזכו במשפט. התברר שעשקו אותם. זה נחשב להפרה?

זה לא נחשב להפרה לצורך הטלת העיצום הכספי כיוון שהרשות צריכה לבחון את הנושא ולבדוק אותו.

בית משפט לא מספיק?

בית משפט, נכון להיום, זה לא מספיק לעניין הזה למרות שלנושאים אחרים הוא כן יכול להיות מספיק.

זאת אומרת, בית המשפט לא טוב לקבוע שיש הפרה למרות שהוא פסק. למעסיק לא יסמנו וי על הפרה למרות שבית המשפט פסק זאת. לאיזה נושאים בית המשפט טוב? לשלוח מישהו לכלא הוא טוב?

אדוני, ברשותך, אני מבקשת לראות את זה כשילוב של כמה פרטים בכמה נושאים שעומדים על הפרק.


קודם כל, יש לנו את הרישוי של קבלני שירותים שהוא מ-2009 והוא נחקק לפני חקיקת החוק הזה, למרות שהחוק הזה הוגש לפני כן. שם אנחנו בודקים את כלל ההפרות של הקבלנים. הנושא של הפרות אזרחיות נבדק גם בנושא השמירה ברשות לחוקרים פרטיים שבמשרד המשפטים. הנושאים האלה נבדקים על ידי רשויות מוסמכות. אנחנו מדברים עכשיו על שאלת ההתקשרות של גוף, של קבלן עם גוף ציבורי. בנושא הזה אנחנו חושבים שזה גם יהיה יותר פרקטי כיוון שלא כל עובד יבוא לרשות הציבורית שאותו קבלן ירצה להתקשר אתה ויראה לה את פסק הדין החדש אלא ממשרד התעשייה אפשר לקבל את כל הנתונים, גם את ההרשעות וגם את העיצומים הכספיים.


לכן הנושא הוא יותר מסודר ונכון יותר ללכת על הנושא של עיצומים כספיים וגם על הנושא של הרשעות כדי שהרשות תדע איך לפעול ומתי יהיה לה אסור להתקשר עם אותו גוף.

כמה מפקחים יש במשרד התעשייה?

נכון להיום יש לנו 44 מפקחים בתקן פלוס 17 בתחום ההסדרה.

61.

ו-16 בתחום הזרים. עוד כ-70 סטודנטים. אנחנו עכשיו בדיונים מול האוצר.

דיונים זה בסדר. כמה גופים אתם צריכים לבקר?

יש היום 250 אלף מעסיקים.

דרושים לנו עוד 150 פקחים.

אתה צריך 150 אלף פקחים כדי לעשות אחת לשנה ביקורת בכל הגופים.

זה רעיון טוב. זה ייתן עבודה לאנשים.

דבי, כפי שאת מבינה, את בחורה אינטליגנטית, ואני יכול להעיד על כך מניסיוני אתך בוועדה, ואת מבינה עניין, בכל קונסטלציה, במספר הפקחים שיש לכם, הסבירות שתיערכנה בדיקות בגופים מסוימים היא שכל גוף ייבדק אחד לעשרים שנים. עם מספר הפקחים שלך, כל גוף ייבדק אחת לעשרים שנים או אחת ל-25 שנים או אחת ל-18 שנים. זאת אומרת, אם פסיקת בית המשפט היא שיש קבלן שעושק את האנשים לא מביאה שום דבר, הסיכון שאותו מגיש בקשה למכרז כדאי לו. כדאי לו לקחת סיכון כי הסיכוי שהוא ייתפס שואף לאפס. הוא יגיד שהוא עכשיו בן חמישים, הוא יגנוב עשרים שנים והוא מגיע לגיל שבעים, אז יתפסו אותו והוא יפסיק לעבוד.

היום זאת אכיפה פלילית, אבל ברגע שהחוק יעבור תהיה גם אכיפה מינהלית. פעילות המינהל, חמישים אחוזים מפעילות המינהל, נעשית על ידי אכיפה יזומה ולא בעקבות תלונות. נתוני האכיפה היזומה, העסקים אליהם מגיעים באכיפה יזומה, נבדקים כתוצאה מחומר שנאסף במינהל וחלק גדול מהחומר שנאסף הוא מתוך מידע מפסקי דין אזרחיים. כלומר, אנחנו מנתחים יום-יום את פסקי הדין האזרחיים. מעבר לזה, גם בתחום של הרישוי אנחנו אוספים את כל המידע הקיים גם ממס הכנסה וגם מביטוח לאומי, ופועלים באכיפה מוגברת מול אותם מעסיקים עליהם אתה מדבר.

אגב, ליד השולחן הזה עובד הקבלן היחיד זה אני. אני לא מקבל משכורת ממשרד התעשייה. אני עובד אצל ראש הממשלה. כל השרים הם עובדי קבלן.

אני עובד אצלך, כך שאני תת עובד קבלן.

אני לא עובד של משרד התעשייה.

עליך אנחנו לא מגינים. מקסימום לא ניתן לראש הממשלה להיבחר.


אני כעובד קבלן מרגיש שכלו כל הקצים וכי נעשקתי מספיק על ידי המעסיק שלי. לכן אני הולך לבית המשפט שאכן פסק שצדקתי, אבל התהליך לקח חמש שנים או ארבע שנים או במקרה הטוב, אם היה לי מזל עם שופט אינטליגנט, המשפט ארך שלוש שנים. כלומר, אחרי שלוש שנים אתם תיקחו את פסק הדין, ולא תיקחו אותו באותו יום, ותבדקו את מה שהיה לפני חמש שנים.

אז הוא מקבל שישה ושבעה עיצומים.

לכן זאת לא ביקורת אחת כי מצאו כך וכך הפרות.

זאת אומרת, קודם כל זה צריך להיות בהפרה אחת ולא בכמה הפרות. עיצום אחד. אם יש לו הפרה אחת, צריך ליפול עליו עיצום כספי כך שהוא יבין שאין לו הזדמנות חוזרת. עד שמגלים, עובר זמן רב מאוד.

אני רוצה לומר משהו ברמה של המדיניות לגבי הנושא של העיצומים הכספיים. תהליך המעבר של חלק גדול מהרגולציה בישראל לכיוון של עיצומים כספיים ומדיניות, הוא דבר נכון. הוא קורה בשנים האחרונות בהרבה מקומות. אנחנו התחלנו תהליך גם במחירים משמעותיים אחרים כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, שם הנחנו הצעת חוק למעבר לעיצומים כספיים. אנחנו מתכוונים לעשות את זה גם ברשות לסחר הוגן. אני חושב שזה נכון גם בתחום הזה. לחכות לבתי המשפט בסדרי גודל של הרבה מאוד שנים, זאת עבודה מאוד אטית בגלל עומס של תיקים בבתי המשפט, זה לא דבר שמאפשר אכיפה רצינית. נכון שבמקרים מסוימים צריך לעבור גם לאחריות פלילית, אבל בחלק של המעבר לעיצומים, אני חושב שזה דבר שהוא נכון וצריך שהעיצומים הכספיים יהיו כבדים, מרתיעים ומשמעותיים. דווקא בחלק הזה אני חייב לומר שגם בחלק הזה יש קושי לממשלה לקבל את גובה הקנסות. בוועדת שרים לחקיקה הצענו שגוף שנוצרת אתו בעיה בחלק של הממונה ישלם 10 אחוזים מהמחזור שלו, אבל משרד המשפטים ומשרד האוצר הקטינו את הסכום לשלושים מיליון שקלים. אני חושב שצריך להיות קשוח וזה דווקא בסמכותה של הכנסת לגלות קשיחות בנושא של העיצומים הכספיים. העיצומים הכספיים כמדיניות, אני חושב שזאת מדיניות נכונה.

אני רואה שעשינו התקדמות ועברנו כברת דרך שאמנם היא לא ארוכה מדיי. בקטע הזה עשינו כאן סדק קטן בקיר ואני חושב שבסעיף הזה בו אנחנו מדברים, היינו משאירים את זה ללשכות המשפטיות של הוועדה ושל המשרדים. משרד האוצר ילך בסוף היום הביתה, יעשה חושבים, יחשוב פעם נוספת.

משרד האוצר כבר קיבל כאן את המתנה שלו.

הוא לא קיבל כלום.

הוא היה בטוח שמצביעים כאן היום לקראת קריאה שנייה ושלישית. את המתנה כבר נתנו לו, גם אתה וגם אני.

הוא לא רוצה את ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

בטח שהוא לא רוצה. נתת לו מתנה.

כן. אני יודע. הם יבואו ויגידו שסידרו לנו. הם יאמרו שאנחנו רצינו להצביע אבל שהם הצליחו לשכנע אותנו.


מה הנושא השני בו אנחנו במחלוקת?

הנושא השני הוא נושא גדול, הנושא של אחריות בעל משרה.

הכול נושאים קטנים. אחריות נושא משרה.

אני רוצה דווקא ללכת לנוסח החוק שמוצע כאן. סעיף 15(א) החדש שמוצע כאן בעמוד 8. אדוני, אתה שאלת מה קורה אם אותו נושא משרה אצל אותו מזמין חתם על הסכם הפסד. לפי מה שהוגדר כאן בהצעת החוק, לא מדובר על ערך שעה או שערך השעה נמוך מערך השעה שאמור להיות לפי התקנות שיקבע השר או לפי חוקים בצורה רחבה או שהמזמין לא משלם לקבלן את אותם סכומים.


לפי בקשתך אנחנו מציעים להוסיף כאן שאם נכרת חוזה שלא מתקיימים בו התנאים, אז אפשר יהיה להטיל עיצום כספי. אפילו אם לא הייתה הפרה של אחת מהוראות התוספת השלישית, עדיין אפשר יהיה להטיל עיצום כספי גם על המזמין. הוראות שהוועדה כבר אישרה לגבי אחריות נושא משרה בתאגיד או כאשר מדובר ברשות ציבורית, אז אחריות נושא משרה ברשות הציבורית, דהיינו, החשב או המנהל הכללי, גם עליהם אפשר יהיה להטיל עצום כספי מכוח אותה הוראה. אין כאן עדיין סכומים לעיצום הכספי.

למה? דיברנו על כך שזאת תהיה עבירה פלילית.

יש גם הוראה לגבי עבירה פלילית. היא מוצעת כאן עכשיו בסעיף 26(א). עבירה פלילית בתחום הפלילי, אבל גם העיצום הכספי.

עבירה פלילית. אני חושב שהעיצום הכספי יהיה מיותר.

עבירה פלילית על ההתקשרות בחוזה הפסד.

על החותם.

על החותם. זאת אומרת, אם אנחנו עוברים לעמוד 13, לסעיף 26(ב), תתווסף עבירה בחוק הזה, בחוק אכיפת דיני עבודה, האוסרת על מזמין שירות לכרות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבאותן פסקאות בסעיף 25(א). אם הוא כרת הסכם, יהיה דינו קנס. אני לא יודעת אם אתה רוצה את הקנס הזה, אבל אני כתבתי קנס נמוך ביותר שקיים שהוא 14,400 שקלים.

פר עובד. אם זה פר עובד, זה בסדר.

גם הוראה של אחריות נושא משרה. כשאנחנו מדברים על נושא משרה, אנחנו בדרך כלל מדברים על נושא משרה בתאגיד. אם אנחנו רוצים להרחיב את זה גם על רשות ציבורית, אנחנו צריכים לדבר על אחריות פלילית של נושא משרה ברשות ציבורית. משרד ממשלתי הוא לא תאגיד.

אין לנו חסינות על כל דבר.

אין חסינות. יש אמנם הנחיות. דבר ראשון, צריך הוראה ספציפית לגבי אחריות של עובד מדינה כי עובד מדינה באופן כללי הוא לא נושא באחריות על המעשים שהוא עושה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

אני אשמע קודם את דבי שביקשה את רשות הדיבור.

יש מספר נושאים כאן שדיברו עליהם בבת אחת. קודם כל, בקשר להטלת העיצום הכספי, כשהמזמין חותם על חוזה הפסד, זה לא נושא חדש במובן של תקנון הממשלה אלא זה נושא שלא דובר עליו לפני כן. אני רואה את הנוסח שמונח לפניי. אני צריכה לבחון את זה יחד עם משרד המשפטים כי אני לא בטוחה שזה מסוג ההפרות בגינן ניתן להטיל עיצום כספי. זאת הצעה שמחייבת שיקול דעת.

אתם רוצים שהכסף ילך לקופה ייעודית. לקרן ייעודית.

בנושא הזה אני טרם מביעה עמדה כי עוד אין לנו עמדה.

איך רצית שנצביע היום אם אין לך עמדה?

קראתי אתמול שיש נוסח חדש שעלה לוועדה, אבל לא הספקתי לפתוח אותו. שלחו לי אותו הבוקר.


לעניין אחריות של המדינה דרך עובד ציבור או דרך נושא משרה. מבלי להיכנס עכשיו לנושא של נוסחים, יש הצעה של משרד המשפטים שעקרונית היא מקובלת עלינו.

תכף יציע אותה משרד המשפטים.

זה יהיה יותר נכון שמשרד המשפטים ידבר על ההיבטים האלה, אבל בעיקרון יש נכונות ללכת על מהלך של הטלת אחריות על עובד ציבור בכיר ולא על נושא משרה.

מזה עובד ציבור בכיר? במדרג החשובים, מה זה עובד ציבור בכיר? באיזה מקום הוא נמצא במדרג החשובים?

סמנכ"ל.

יכול להיות מנכ"ל.

אדם בכיר מאוד במערכת.

אז זה לא בכיר אלא זה בכיר מאוד.

כן.

ההגדרה אומרת בכיר מאוד.

עדיף שתלך לפי המשכורות. יש משכורות בכירות ויש אנשים בכירים. לך לפי המשכורת.

יהיה מהלך של הטלת אחריות לא מינהלית אלא או פלילית או משמעתית. אני מבקשת ממשרד המשפטים שיסביר יותר נכון את ההצעה.

אני מקבל את הצעתך. נעביר את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים שביקש להתייחס.

חברתי מומחית לנושא הזה.

גם היא תדבר. היא ביקשה והיא תדבר.

רציתי לומר לגבי ההצעות שהציגה חברתי מהייעוץ המשפטי. ההצעות שהציגה עכשיו היועצת המשפטית, רק עכשיו ראינו אותן. הן לא הועברו אלינו קודם. אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן רגילים לעבוד בשיתוף פעולה מירבי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונשמח לשקול את ההצעות האלה בתוך הממשלה ויחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו לא יכולים לומר עכשיו מה בדיוק העמדה שלנו.


לעניין של האחריות של נושא משרה, את זה תציג חברתי.

בבקשה.

רביד דקל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים.


בהכנה שלנו לדיונים בוועדה הבנו שאחד הדברים שמטרידים את הוועדה זה העניין של אחריות המדינה ואחריות נושא המשרה והמדינה. אני חייבת לומר שהדיונים אצלנו מתקיימים בצורה אינטנסיבית ביומיים האחרונים ואנחנו מנסים לגבש איזשהו סל של אחריות אישית על פונקציונרים במדינה, כזאת שאני חושבת שתיתן מענה מקביל למה שקורה בתאגידים הפרטיים.


אני מבקשת מאדוני, מאחר שהבנתי שלא תהיה היום הצבעה, מכיוון שאנחנו מגבשים את ההסכמות אבל טרם הגענו להסכמה מלאה ביחס לסל שאנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה, להציג אותו בצורה מפורטת. נעביר אותו לייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו גם נדבר עליו.

מתי?

כאשר אדוני יקבע את הדיון הבא.

אם אני אקבע דיון למחר, היום תעבירו? כמה זמן סביר את צריכה?

נשמח למספר ימים. אני חושבת שאנחנו לא זקוקים ליותר משבוע.

לא זקוקים ליותר משבוע כדי לגבש את הנושא.

אנחנו די מגובשים בהצעות שלנו. זה עניין של ניואנסים בין המשרדים.

לדעתך ההצעות שלכם יהיו מקובלות עלינו?

אני חושבת שההצעות שלנו יהיו מקובלות.

אנחנו מעריכים שכן.

כיוון שעד עכשיו דיברנו על אחריות נושא משרה לעצם ההפרות ועכשיו אנחנו מוסיפים כאן את הנושא של חתימת מכרז הסכם הפסד ולכן אני מבקשת, אם אפשר, להתייחס באותה הזדמנות גם לאלמנט הזה. בלי הפרה, אפילו בלי שחלה הפרה.

אבל ברגע שיש חוזה הפסד, המשמעות היא שיש הפרה.

נכון אבל לא הפרה שנתפסה בבדיקה של משרד התעשייה.

משום שעוד לא פעלו.

נכון. זאת לא הפרה שמשרד התעשייה עשה ביקורת. אי אפשר לחיות עם ההסכם הזה, מה גם שהוא לא יכול לשלם לעובדים את התנאים הסוציאליים וכולי. עצם החתימה, כריתת ההסכם, זה שחתם עבר עבירת משמעת.

נניח שעוד לא הייתה הפרה כי דמי הבראה או איזשהו סכום צריך להיות משולם במועד אחר.

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נתייחס לזה. יש דרכים בחקיקה לקבוע הפרות מסוגים שונים. בהתאם לסוג ההפרה צריך לשים את הגדרות המתאימים ולהפעיל את המנגנונים המתאימים להטיל את הסנקציה המתאימה במקרים של הפרה כזאת, אבל זה משהו שאנחנו בהחלט נתייחס אליו גם במה שאנחנו מתכוונים להעביר לוועדה.

את מדברת על דברים משמעותיים.

כן.

שלא יהיה כדאי לאף אחד לעשות זאת.

אני מניחה שהמנגנונים האלה הם מנגנונים מרתיעים, במיוחד שאתה לא יכול למצוא היום בחקיקה הרבה מנגנונים שמתייחסים באופן אישי לנושא משרה ספציפי בשירות המדינה.

לכן החוק הזה מתגלגל כאן שנתיים.

אני יודעת.

והוא לא ירד משולחן הוועדה.

גם אם החוק הזה מתגלגל שנתיים, עדיין אי אפשר למצוא בכנסת חוקים שמטילים אחריות אישית על פונקציונר נקוב בחוק.

יש עבירות משמעת, יש אפשרות להטיל עיצומים, יש את פקודת העיריות.

נכון. חוק שירות המדינה (משמעת) קיים משנת 1956 וזה לא משהו חדש שאנחנו עושים. לחוק יש את סל העבירות המשמעתיות שלו. אני לא מדברת רק על המישור המשמעתי.

אחריות אישית קיימת גם בדיסציפלינות אחרות. האחריות הפלילית האישית.

אני רוצה להתייחס לדברי אדוני בפתח הישיבה, שאי אפשר להשאיר את המדינה פטורה בלא כלום. זה בהחלט נכון.

איפה היינו עד היום? אני צועק את זה כבר שנתיים.

צעקתך נשמעה.

אני מרגיש כמו הילד עם האצבע בסכר וכולם אומרים שהם חסינים.

אם אדוני ייתן לי להשלים בעוד שני משפטים כי אני לא מסכימה אתו לאורך כל הדרך אבל אני אסתכן.


ההשוואה המדויקת בין המדינה שפועלת כגוף כלכלי לבין התאגידים הפרטיים היא לא נכונה לגמרי משום שנושא המשרה בשירות הציבורי ובמדינה לא עושה לכיסו. הפעילות הכלכלית של המדינה, לא מכניסה לכיס שלו רווחים נוספים. דבר כזה, אי אפשר לומר על המישור האחר.

אני יושב כאן ומגן על המסכנים האלה, אני עושה לכיסי?

לא.

אותו פקיד שעושק, אני אגיד לך מה הוא עושה. הוא עושה לכיסו. הוא עושה לכיסו כי הוא בא לבוס שלו ומראה איך הוא חסך לו והוא מתקדם. הבוס שלו מקדם אותו בתפקידים. הוא לא פורט את זה לשקלים אבל הוא פורט את זה אחר כך לתפקידים וזאת דרך הקידום שלו. כמה שהוא יותר רווחי, כמה שהוא יותר יעיל, הוא מתקדם יותר בתפקידים. הוא עושה לכיסו. אני שיושב כאן ושומר על המסכנים האלה, זה לא פופולארי, אני לא עושה לכיסי, אבל אותו אחד עושה לכיסו.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שזה עדיין לא פוטר אותם מאחריות כלפי הדברים האלה, אבל עדיין סוג האחריות צריך להיות יותר מסויג משום שיש איזשהו הבדל, קטן, לא גדול. גם סוג האחריות שיכולה להיות מוטלת על אלה ועל אלה, הוא קצת שונה.


לכן אי אפשר לומר שנעתיק את המנגנונים שיש בשוק הפרטי באופן אוטומטי לשוק הממשלתי.

התפיסה הזאת יוצאת מבית המדרש של משרד האוצר.

אילן, נכבד את השר. אתה מדבר אחריו.

צריך להבין את ההיגיון למה חושבים שבהעסקת עובדים או בזכויות עובדים או באכיפה על זכויות עובדים או בשמירה על העובדים צריך שיהיה הבדל בין תאגיד פרטי לבין איש בכיר בממשלה שאמון על העסקה של עובדים. הוא עשוי מחומרים אחרים?

אני אגיד לאדוני למה ההבדל. יכולת השליטה של מישהו בתוך השירות הציבורי היא קצת יותר מוגבלת מאשר של מישהו בשוק הפרטי ביחס לפטר אנשים.

את אומרת שהממשלה לא שולטת?

לא הממשלה. אנחנו מחפשים בן אדם.

מה שאת אומרת, הוא לא נכון. את אומרת שבגלל שאולי פקידי הממשלה השונים אינם שולטים במערכות עליהן הם מופקדים, המחוקק צריך להקל. אני לא רוצה להקל עליו, שלא יבוא לעבודה.

לא, אני לא מקלה עליו. אני ממש לא מקלה עליו. אני רק אומרת שההתייחסות צריכה להיות אחרת. יהיה כאן מנגנון של אחריות אישית אבל משהו הוא קצת שונה ממה שקיים בגוף הפרטי.

צריך להחמיר עם הממשלה ואני אגיד לך למה. בעל תאגיד פרטי משלם מכיסו אבל פקיד ממשלתי עושה את זה מרוע. רק מרוע לב הוא עושה את זה ולא משום דבר אחר. אמרת שהוא לא חוסך לכיסו ואם הוא עושק אנשים, הוא עושה את זה מרוע ואולי הוא לא מתאים לעבוד בממשלה כי לא צריך בממשלה אנשים רעים אלא צריכים להיות בני אדם ושיהיו ענייניים. בעל תאגיד חוסך מכספו ועושה לכיסו, אבל השני עושה את זה מרוע. אם אני הולך לשיטתך שהוא לא עושה לכיסו והוא עושק אנשים, הוא עושה את זה מרוע ואני לא רוצה שיעבדו אנשים רעים.

אני חייבת למחות על הסטיגמה.

זאת זכותך המלאה.

אני חייבת למחות על הסטיגמה הזאת שמיוחסת עכשיו לכל עובדי הציבור.

לא לכל עובדי הציבור.

אני חושבת שזאת ראייה קצת פשטנית ולא לוקחת בחשבון את המורכבות של מערך היחסים בתוך המגזר הציבורי.


כמו שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט מודעים לדבר הזה. אנחנו נבוא לכאן בישיבה הבאה ועוד לפני כן נעביר לייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו שאני חושבת שהיא הצעה משמעותית.

רביד, יש משהו שהוא לא הגיוני בדברים ואני אומר את זה כחבר ממשלה לא מעט שנים. הניסיון לעשות את ההבחנה בין מעסיק בגוף ממשלתי או ציבורי לבין מעסיק בגוף פרטי, הוא חלק מהבעיה עצמה. יכול להיות שחלק גדול מהמחאה האחרונה או מהכרזת סכסוך עבודה במשק לא היה קורה לולא היינו עושים את ההבחנה הזאת. אני לא מצליח לנו למה אנחנו כממשלה צריכים להעדיף את עצמנו יותר מאשר המעסיק הפרטי. אנחנו מנצלים את כוחנו על המעסיקים הפרטיים כדי לייצר תמונת מצב?

לחלוטין לא. אני מצטערת אם אדוני הבין אותי כך. כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

כך זה מתפרש.

אנחנו מדברים על שני מישורים שונים. המדינה כמעסיק, המדינה, אם היה אפשר לראות אותה כתאגיד, אין שום סיבה להבחין בינה לבין תאגיד בשוק הפרטי, אבל כשאתה רוצה לרדת לאותם יחידים שמרכיבים את אותו התאגיד, זה לא נכון להשוות אותם בצורה מדויקת לאלה שנמצאים בתוך התאגיד הפרטי.

אבל אני אסביר לך למה. במהלך של שנים הממשלה קיבלה משהו שתאם את המדיניות שלה וזאת היכולת שלה להעסיק עובדים מחוץ למערכת הממשלתית בדרכים נוספות ואני לא אמנה אותן – קבלן, מיקור חוץ, כל אחד קורא כמו שמתחשק לו. בפועל הממשלה קיבלה את מה שהיא רצתה. זה תואם את המדיניות שלה וזאת הצורה שמאפשרת לה להעסיק עובדים נוספים בדרך אחרת. את אומרת שבגלל שהממשלה קיבלה את הכלי הזה, עכשיו היא רוצה את הכלי הנוסף שהיא תהיה מובחנת ביכולת האכיפה עליה מאשר על מעסיק פרטי.

לא, אני לא מדברת על הממשלה.

תודה. אני רוצה לומר לך שהיום מיקור חוץ זאת מילה יפה. בעבר קראו לזה חבילות עבודה. לא קנית אנשים אלא קנית חבילת ניקיון. מה מכניסים בפנים, לא חשוב. אלה אנשים בלי זהות, בלי שם, הם באים לעבוד במקומות האלה. אני מכיר מקרה שעובד חבילת עבודה נפטר בעבודה ולא ידעו למי לפנות.

לא ידעו לאיזו חבילה להכניס אותו.

לא ידעו למי לפנות ולהודיע שהבן אדם נפטר. זה מקרה שקרה. לא ידעו למי לפנות כי הוא לא בפיי רול של אף אחד אלא הוא כלום. הוא שקוף. אלה אנשים שקופים. אנשים שרוצים לקלוט עובדים במערכת, קונים חבילת עבודה. אני קונה חבילה לסגור פקקים ולא משנה כמה אנשים ישנם שם. אני משלם לך על סגירת הפקקים. היום קוראים לזה מיקור חוץ שזה שם יותר יפה.


אילן, רצית להגיד משהו?

הערה בצד. האסון הכי גדול שנגרם כאן, ולא הפקידים יצרו אותו – ואתה יודע שאני אף פעם לא מתחיל את הדיון שלי בפקידים – זאת תפיסת עולם שאומרת שמדינה היא כמו עסק. זאת פשטות הכי גדולה שאפשר לחשוב עליה, כאשר משווים את הדברים האלה משום שערכים, מה שעומד כערך ראשון אצל עסק שבא למטרות רווח או מדינה שצריכה לקיים כל מיני פונקציות אחרות, הוא ממש לא דומה.


זה יצא מבית המדרש של קובעי המדיניות ולא מהפקידים. הפקידים מחרים אחרי המדיניות הזאת. אמרת שזה מתוך רשעות. כשיש רק רשעות, זה בסדר, אבל כשיש גם טמטום וגם רשעות, זה בלתי נסבל כי למה מערכת צריכה להיות מרושעת? אני מתכוון לכך שאם נניח אני תאגיד פרטי וערך היעילות הוא ערך עליון, מדינה אי אפשר לקיים על פי ערך כזה כי אם היו מקיימים זאת כך, לא הייתה קיימת מדינה או המדינה הזאת באופן ספציפי.


אמר מי שאמר, הוגה הדעות הגדול, שבמקום שיש הרבה חוקים המצב הוא כנראה – כמו שאומרים אצלנו – חרבנה, ובמקום שצריך חוק כדי להגביר את האכיפה על חוקים אחרים, הוא החרבנה של החרבנה ואת זה צריך להבין בעניין הזה.


לכבוד השר אני רוצה לומר שאתה מדבר על נושא עבודת קבלן, וזאת בהחלט התקדמות, למה בכלל התופעה הזאת מותרת במדינה הזאת? מתי היא התחילה?

כי הוועדים לא נתנו לפטר עובדים שאמרו שהם לא רוצים לעבוד.

אחריות המדינה – ונוסיף מם אחד ל-ממים של ז'בוטינסקי – היא המלאכה, העבודה.

למי שרוצה.

בהחלט למי שרוצה.

אבל אם בא בן אדם ואומר שהוא לא רוצה לעבוד והוועד לא נותן לפטר אותו?

אני אומר לך משהו לא כשר אלא כאיש פוליטי. אנחנו כחברי כנסת חוטאים לפעמים בלא מעט פופוליזם. מי שעשה את חוק חברות כוח האדם, הייתה חשובה לו כנראה יותר הכותרת של החוק מאשר החוק עצמו. לכן הוא התפשר בכך שלחוק הזה הייתה אפשרות למי שרוצה לרכוש שירותים מסוימים - אלה החבילות עליהן חיים מדבר – לעשות את זה תחת הכותרת של השירותים. אם אותו אחד, ההוא שעשה את זה ולא חשוב מי זה, היה מבין שעדיף לעשות חוק מושלם מאשר להיות בעיתון, סביר להניח שהיכולת לאכוף את החוק הזה לא הייתה קורית.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני מאוד לא מקבל את מה שאתה אומר. זה כמו אצל הגשש, שיש טיל חומוס ויש טיל אנטי חומוס.

נכון. זאת האמת.

שלום, אני לא יודע במי מדובר אבל כנראה אתה כן.

לא חשוב במי מדובר ולא משנה. עובדה היא שבחוק חברות כוח אדם יש לך אפשרות לא לרכוש כוח אדם אלא לרכוש שירותים.

זה לא היה. זה ביי פרודקט. בחוק כוח אדם היה שאחרי תשעה חודשים או שנתיים המעסיק בפועל הופך להיות מעסיק בפועל.

או לחליפין לרכוש.

לא, אין את זה בחוק.

זה התפתח כי מישהו נתן לזה את האופציה בחוק כי אחרת הוא לא היה עובר על החוק.

אני מתכנן עכשיו חקיקה של חוק להפריט את משרד האוצר ולהוציא אותו למכרז. אני רוצה שמי שיטפל במשרד הזה יהיה קבלן מסוים, קבלן פרטי.

טרכטנברג הוא הקבלן.

לא, הוא לא הקבלן. הוא הכסת"ח.

הפירוש של טרכטנברג הוא הר של מחשבות. כל מיני פנטזיות למיניהן.

אתה ראית את הסרט ספרות זולה? יש שם קטע שמבצעים איזשהו פשע ושולחים להם מומחה מהחוף המערבי לחוף המזרחי וקוראים לו וולף. הוא צריך לייעץ להם איך מעלימים את הראיות של הפשע. אז הוא נוסע מהחוף המערבי לחוף המזרחי ואומר להם שעכשיו צריך לצחצח את האוטו, למרק אותו, לנקות עם צינור, להחליף את הריפוד, עכשיו להתקלח, עכשיו לחפוף את השיער, את הגופה לגלגל בתוך שטיח וכולי. זה טרכטנברג.

אני מאגף החשב הכללי. רציתי להתייחס לשאלה שעולה כאן ביחס לשונות שנדרשת או יותר נכון להתאמה הנדרשת לממשלה כמזמין, לממשלה כמעסיק. באיזשהו מקום אני מתחבר לדברים שנאמרו קודם על ידי חבר הכנסת אילן גילאון. הממשלה גזרה על עצמה כאן לא יעילות, להבדיל מהמעסיקים הפרטיים. זאת אומרת, הממשלה בעצם ההליכה.

מה פירוש המילה "בעצם" במשפט שאמרת עכשיו?

אני רוצה להסביר. לדעתי הוועדה כאן הובילה שינוי דרמטי בהקשר הזה של חוק עסקאות גופים ציבוריים. צריך להבין שאם דיברנו קודם וניתחנו קצת מה ההצעה שאנחנו כרגע מניחים בפניך - ואתה אמרת שלוש שנים, ובסדר, נחזור, נבדוק ונראה, אמר גם השר שאנחנו רוצים ללכת לכיוון של אכיפה דרקונית - הממשלה באה ואומרת שמעתה אנחנו נדרוש, מה שלא עושה מעסיק פרטי, מחר שופרסל או כל חברה אחרת שתתקשר עם חברת הניקיון והיא לא כפופה לחוק עסקאות גופים ציבוריים, היא תדרוש מאותו קבלן שירותים שיראה לה שאין לו את אותם עיצומים כספיים לא בהתקשרויות שהוא עשה אתה אלא בהתקשרויות שהוא עשה סתם. הוא עשה עכשיו התקשרויות עם חברות שהן לא תחת המגזר הציבורי ושם הוטלו עליו עיצומים כספיים, הוא פסול אצלנו.


ניכנס קצת לפרופורציה של המספרים. כיום בממשלה בתחומים שאנחנו מדברים עליהם – ניקיון, שמירה והסעדה למרות שאת הנתונים לגבי הסעדה אני מכיר פחות אבל אני מניח שלא מדובר בהרבה חברות – יש בסך הכול מאה חברות. קח את המשמעות הזאת בעוד שנתיים מהיום. גם אם נישאר עם הנוסח כפי שהצענו אותו כאן בוועדה של הרחקה של שנה ובעוד שנה-שנתיים משרד התעשייה פוגש את החברות האלה, את אותן מאה חברות, או פוגש אותן בצורה כזאת או אחרת , פוגש אותן בהתקשרויות שונות ואחרות שיש להן ולאו דווקא בהתקשרויות עם הממשלה. הוא מטיל עליהן עיצומים. תוך שנה מהיום חלק נכבד מאותן חברות יהיו פסולות להתקשרות עם הממשלה.


בוא לא נשכח שהתקשרות עם הממשלה זה לא לחצי שנה אלא התקשרות עם הממשלה היא במסגרת מכרז והיא לתקופה. לא הצלחת לגשת למכרז הנוכחי, אתה פסול.

יש לך כושר ביטוי ואתה מדבר יפה. אתה אפילו אולי משכנע. אתה מכיר את הוראות החשב הכללי?

בהחלט אני מכיר אותן.

לכמה שנים היא מונעת התקשרות?

הוראות החשב הכללי נמצאות לפניי. הוראת החשב הכללי מתחילה מתוך המקום שאין עיצומים כספיים והיא מבקשת שתראה לי שבשלוש השנים האחרונות לא הורשעת. מה הנתונים עמדו בפני הוראת החשב הכללי? שאין הרבה הרשעות פליליות.

מה זה הרבה? אם אתה רוצח פעם אחת, זה בסדר.

אין הרבה הרשעות פליליות של חברות שמירה וניקיון. אלה הנתונים שעמדו בפנינו. אלה הנתונים שעמדו בפני הוראת התק"ם.

כמה שנים?

אם שלוש שנים לפני כן לא ביצעת עבירה.

נכון. מה זה אומר?

זאת לא בדיוק הרחקה.

זה אומר ששלוש שנים אתה לא יכול להשתתף במכרז בכלל.

כן, אבל בגין מה? בגין הרשעה פלילית.

אבל עכשיו העבירה תהיה על עבירה פלילית.

לא. גם עיצומים כספיים. זה הדגש.

היום חתימה על מכרז הפסד מהווה עבירה פלילית.

זאת סוגיה אחרת.

זאת תהיה עבירה פלילית. זאת אומרת שאתה לא יכול להתקשר אתו במשך שלוש שנים. זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר שמדבר על שנתיים, הוא בא להקל.

לא.

כן.

הממשלה ויתרה כאן.

הממשלה לא ויתרה על כלום.

הממשלה ויתרה על אינטרסים משמעותיים אחרים שלה שהיא לא מכניסה לחוק עסקאות גופים ציבוריים. הממשלה היום יכולה להתקשר עם מי שחייב במס הכנסה. למה היא לא עושה את זה? זה אותו כיס. הממשלה לא קידשה את הדבר הזה. הממשלה יכולה להתקשר עם מי שפוגע בהגנת הסביבה, גם זה אינטרס חשוב, לא? אבל הממשלה החליטה לקדש דווקא את החוק.

היא החליטה דווקא לא בגלל שמישהו התעורר בבוקר. כמו שהוא לא התעורר ואמר שהוא ישלם לחיילי צה"ל, לאנשי הקבע, אלפיים שקלים כי כל המשק קיבל ואלה אנשים שאין להם ועד ולכן אני אהיה הוועד שלהם. הממשלה לא עשתה את זה אלא היא עשתה הפוך. הממשלה באה בגלל שדרכו עליה, בגלל שכפו עליה, בגלל שישבו ההסתדרות והתעשיינים ואמרו לה. הממשלה לא עושה שום דבר טוב מרצונה ובאופן חופשי. כלום. שמעת? כלום. הם עושקים את חיילי צה"ל ולא נותנים להם את האלפיים שקלים בגלל שאין להם ועד ובגלל שהם לא יכולים לשבות.

אתה רוצה שאני אגיד לך היכן הבעיה שלך? אני אומר לך היכן הבעיה שלך וממה אתה חושש. נניח שבאופן תיאורטי ייאסר עליך להעסיק איקס חברות שעוסקות בכוח אדם. מה המשמעות של העניין? המשמעות היא שאתה לא יכול להפסיק את השירותים. אתה צריך להתחיל להעסיק את אותם אנשים. אתה כרגע כאן חי את אותה בלימה אפשרית שלא תאפשר לך להעסיק חברות מסוימות ואז תצטרך להעסיק בעצמך. זאת אומרת, לצערי הממשלה כאן עוסקת כל הזמן בהגנה עצמית.

לא בכדי נאמר כאן שהחוק הזה לדעתי הוא חלק מהמשא ומתן.

משא ומתן, עם מי?

המשא ומתן שקיים כרגע ברקע מול ההסתדרות והגופים.

יצא מהפה של שר האוצר וראש אגף התקציבים.

חד משמעית.

הממונה על השכר באוצר גם ישב באותו חדר. הנה, פירטתי לך את כל מי שישב שם. זאת אמירה שלהם. אכיפה דרקונית, זאת אמירה שלהם.

בהחלט. נכון. אכיפה דרקונית. אנחנו הגענו מתוך התפיסה הזאת.

אתם צריכים להיות בממשלה.

מי זה אתם?

גם אתה וגם שלום. אתם בסדר גמור. אני לא יודע למה המפלגה שלכם לא בשלטון. אני מצביע בעדכם.

לעובדי הציבור קיים מנגנון של דין משמעתי מאוד מרתיע שלא קיים במגזר הפרטי. לדעתי הוא המנגנון הרלוונטי ומתאים לנסיבות העניין.

מאחר שהצרה היא כל כך גדולה, כל האמצעים שקיימים הם כלום. הצרה גדולה. שמע מה אני אומר לך. הצרה היא גדולה. אתם לפעמים במגדל השן שלכם ואתם לא יורדים למטה ולא רואים את האנשים. מה לעשות, אתם באתם למשימה בדרך לצעד הבא ולצערי האנשים הכי חלשים באוכלוסייה הם הקורבנות. זאת דעתי. כן גברתי.

בטי מצר לוי, הסתדרות עובדים לאומית. אני אתן כמה דוגמאות שממחישות עד כמה החוק הזה חשוב. אני קודם כל רוצה לברך על היוזמה לקדם את החוק. אנחנו יודעים שבמישור יחסי העבודה קיימים מספר מנגנוני אכיפה – אכיפה דרך ארגוני עובדים, אכיפה דרך התמ"ת, אכיפה בתביעות שאפשר להגיש – אבל בפועל אנחנו רואים את החוק הזה כאבי האכיפה. הוא נותן את העננה, את המעטה ואת המעטפת, הוא מחיל מועדים יותר קצרים מהרבה מנגנונים שקיימים ולפחות אנחנו כארגון עובדים רואים אותו ככלי אפקטיבי שאנחנו נוכל להשתמש בו הלכה למעשה.


אני חייבת לומר שדווקא אני ציפיתי לבוא ולשמוע שהמדינה היום מקבלת על עצמה אחריות מוגברת ומשווה לכל הפחות את עצמה לסקטור הפרטי. אני מדברת על זה ממקום שרק השבוע אנחנו התבשרנו על חברת שמירה מאוד גדולה, שלמרות שמפירה זכויות ולמרות שיש כנגדה שלושים פסקי דין, ארבע תובענות ייצוגיות, תביעה קבוצתית של שמונים, אבל למרות זאת היא שוב זכתה במכרז לארבע השנים הקרובות. אתה כותב למדינה, אתה כותב למי שאחראי על המכרז, וכלום.

איך קוראים לחברה?

אני מעדיפה שלא לציין כרגע את שמה.

זאת החברה בה יש הכי פחות עבירות.

יכול להיות שזאת חברה שעובדת בקשר ישיר עם הכנסת או גורמי שלטון?

אני לא מכירה את המספרים של מאה חברות שמירה. אני מכירה 400 חברות שמירה.

החברה הזאת עליה את מדברת, היא חברה שעובדת עם כנסת ישראל?

בין היתר.

עם אנשים שיצאו מהכנסת?

בין היתר.

אפילו עם כאלה שהם יותר מסתם חברי כנסת, שהם יכולים להיות כאלה למרות שהם לא חברי כנסת?

אני רואה שאדוני היושב ראש בקיא מאוד.


אנחנו באמת סבורים שהאחריות צריכה להיות מוגברת בהעסקה בלתי ישירה על ידי המדינה. המצב הזה לא יכול להימשך. מי שסרח גם תקופה של שלוש שנים, היא תקופה שהיא לא תקופה ארוכה מדיי כי הם מוצאים כל מיני דרכים יצירתיות כן לחזור וכן לספק שירות למדינה בדרך כזאת או אחרת. חברות קמות כל יום בדרך כזאת או אחרת.


הדבר החשוב בנוסף, וזה לגבי סעיף 40(א) בהצעת החוק, הוא שאני חושבת שטוב שנשארה יכולת להוסיף ענפים נוספים כי ישנם ענפים נוספים שדורשים טיפול וזה לא רק שמירה, ניקיון והסעדה. תודה רבה.

עורך דין ערן גולן, גו לעובד. אני מלווה את ההצעה הזאת עוד לפני שהיא הייתה הצעת חוק והייתה בשלב ההמלצות. אני חייב לומר כאן הרבה מאוד מחמאות ליושב ראש ולומר שאלמלא הוועדה, החוק הזה היה אולי עם כותרת של החוק להגברת האכיפה אבל הייתה בו כמות חורים גדולה כך שלא הייתה בו אכיפה אמיתית. לא סתם הממשלה מתנגדת, בגלל החורים שנסתמו כאן בוועדה.


בשנת 2002 נחקק תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים. הממשלה לא תתקשר עם מעסיק שהפר את חוק שכר מינימום. לא סתם אנחנו לא רואים כאן לא את החשב הכללי ולא את הלשכה המשפטית.

נציג החשב הכללי נמצא כאן.

השאלה היא כמה חברות נפסלו מאז 2001 והתשובה היא אפס. יש טייטל שהממשלה לא תתקשר עם חברות, אבל תשע שנים לא נפסל אף קבלן. לכן ההצעה כרגע של הוועדה לסתום את החוקים ומהצד השני ההצעה של משרד האוצר לתת הקלות, שתי ביקורות, שישה עיצומים, כל זה נועד להחזיר בחזרה.

זה חלק מההצעה? לא נאמר כאן שיהיה מדובר על שישה עיצומים.

שישה עיצומים.

נאמרו שישה עיצומים במשך שנתיים.

שתי ביקורות, שישה עיצומים. זה נועד להחזיר את זה לכך שיש כותרת אכיפה דרקונית, אבל בפועל אכיפה שלא קיימת. המדינה ממשיכה שוב ושוב להתקשר עם חברות שהיא יודעת שהן מפירות חוקי עבודה כשמציגים לה פסקי דין. חברות שמאבטחות את שרי הממשלה מפירות את חוקי העבודה בצורה עקבית ושיטתית.


אומרים כאן שלעובדי מדינה יש דין משמעתי אבל אני רוצה לראות את מנכ"ל המשרד הממשלתי שיעמוד לדין משמעתי כי הוא התקשר במכרז הפסד. דין משמעתי לא רלוונטי לא לחשב ולא למנכ"ל של המשרד.


אני רוצה להזכיר שלעובדי קבלן אין דין משמעתי, אותה מחלקה פלילית שמייעצת כאן, מעמידה עובדי קבלן ישר לדין פלילי. לעובדי קבלן אין דין משמעתי.


אני חושב שמאוד נוח לומר בתקשורת אכיפה דרקונית ולהגיע לכאן, וכשיורדים לפרטים האלה, לצמצם ולצמצם. אני קורא לוועדה לשמור ולהחמיר בכל המנגנונים שהוצעו עד עכשיו.

אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

כמה מנכ"לים יש לכם?

יש אצלנו הרבה תפקידים. אני חושב שנגעו כאן בכותרות במחאה החברתית האחרונה. נושא עובדי הקבלן הגיע למקום שעלה בתקשורת ועלה בכנסת, וכאן הוא נדון הרבה לפני וגם אנחנו באוניברסיטאות עוסקים בנושא עובדי הקבלן עוד הרבה לפני המחאה החברתית. אני חושב שהיום אנחנו במקום שהצדדים מבינים שיש כאן בעיה וצריך לפתור אותה. לכן הנושא הזה עולה כאן שוב ואני מברך על כך.


מצד שני, אני חושב שהחוק במתכונת שלו עכשיו לא מספק. מצד אחד אומר שר האוצר שהוא לא מוכן לקלוט עובדי קבלן בהעסקה ישירה כי אין תקציב, זה בעייתי ואין גמישות ניהולית.

אתה אומר שזה לא הקור-ביזנס של המשרד. לכן הוא לא מוכן לקלוט. הוא אומר שעבודת הניקיון היא לא הקור-ביזנס של המשרד. זאת הסיבה היחידה שהוא מעלה, כי אחרת הוא היה קולט אותם.

גם המחשב הוא לא הקור-ביזנס של המשרד? הוא לא צריך את איש המחשבים?

כאן הוא עושה עבודה יעילה של מיקור חוץ של תוכנה.

מצד אחד אומרים שאין העסקה ישירה ומצד שני אומרים שצריך להגביר את האכיפה, אבל אני רואה כאן שפקידי הממשלה שמים סייג על סייג על סייג על סייג על החוק הזה ובעצם לא נותנים שהאכיפה תהיה האכיפה דרקונית כמו שהיא אמורה להיות. נתחיל מזה שאין מספיק אנשים שיבצעו את האכיפה הזאת, אבל גם החוק במתכונתו לא מספיק רחב ואין לו מספיק סנקציות. בעצם כרגע הוא פרווה והוא לא עונה על המקום אליו אנחנו יכולים להגיע. אני חושב ששווה לעשות את זה עכשיו. זה הזמן לעשות את זה וזה הזמן ללכת את הצעד הזה.

מזל שהגעת לכאן כי אחרת אני לא יודע מה היינו עושים. אנחנו מקבלים את ההמלצות שלך.

אני מברך את יושב ראש הוועדה על האחריות שלו בנושא הזה. אני פשוט חושב להביא גם את הממשלה למקום הזה. אני לא מבין למה הממשלה שמה על עצמה כל כך הרבה סייגים בעמידה בחוק. אלה הם חוקי המדינה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אין. אם כן, אין כאלה שרצו לדבר ולא דיברו. אני מסכם את הישיבה.


אני שמח על הופעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כאן. אני מאוד שמח על כך. לא הופתעתי כאשר דיברתי אתו פעם ראשונה והוא הביע את עמדתו. אני מכיר את הבן אדם והיה ברור לי שהוא לא ייתן את ידו להעדפת גופים ציבוריים על פני גופים פרטיים.


עשינו צעד קטן קדימה. המחשבות של היועצים המשפטיים של המשרדים הממשלתיים שיושבים עם הוועדה והפחד שלהם או הרצון שלהם למסמס פן חלילה נעבוד בשיטת הסלאמי ונדרוש עוד ועוד, מהתחלה אני אומר לכם שאנחנו בוועדה מתייחסים אליכם בכבוד. אנחנו לא באים לעמוד אתכם על המקח, לקבל יותר או לקבל פחות. אנחנו באים עם המינימום שאנחנו חושבים שצריך להיות בדיני האכיפה ואנחנו לא מתכוננים להתפשר. עדיף שאנחנו נביא את זה לכאן מאשר זה יבוא מבחוץ.

נציג החשב הכללי, תשאל את הבוסים שלך איך חברה שמאבטחת שרים ולא עומדת על דיני עבודה ולא אוכפת אותם זוכה במכרז לעוד ארבע שנים. אתה מדבר אתי על העצמות, על הענשה וכולי. קודם כל שמדינת ישראל תכבד את החוקים ושהחברה שמאבטחת את השרים במדינת ישראל, שתעמוד בתנאי העבודה המינימאליים. תעביר את המסר ממני אל הבוסים שלך. בצד אחד אומר שר האוצר שאנחנו בעד אכיפה דרקונית, אבל ביד השנייה הוא חותם על עוד ארבע שנים. נאה דורש, נאה מקיים. לא יד אחת פה ויד אחת שם אלא תהיה עקבי, כבד את מילותיך, תגיד את מה שאתה מתכוון ותכבד את זה, לא יום כך ויום כך.

הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה להוקיע את החברה הזאת. היא לא עומדת בתנאי העבודה, הביתה. מממש תותח דרקוני.

למי הוא אמור להגיד את זה?

לשר האוצר.

ליובל שטייניץ.

כן.

אתה מכיר את יובל שטייניץ? תגיד לו את זה. תגיד לו.

אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו לא עובדים אצל ההסתדרות. אנחנו באים במטרה מסוימת. אם ההסתדרות תסכם על משהו, אנחנו נביא את זה. שיהיה ברור שמהוועדה לא יצאו הסכמות אלא אנחנו נביא גם קצת משתנו. אנחנו לא עובדים מטעם. אם הם סוללים לנו, גם אנחנו שווים משהו. קחו את זה בחשבון. אנחנו נביא טיפה יותר. יכול להיות שהטיפה תיראה לכם קילומטר, אבל אנחנו נביא יותר.


אני חושב שכדאי שתתעוררו יפה שעה אחת קודם ותעשו חושבים. אם הייתם חושבים מזמן, זה היה עולה לכם הרבה יותר זול. כמה שתתעכבו, זה יעלה יותר ביוקר או שהחוק לא יעבור. אתם יכולים לסכם מה שתסכמו, אבל החוק לא יעבור.


אמרו במשרד המשפטים ששבוע ימים יספיק להם ולכן בשבוע הבא ביום רביעי בשעה 9:30 בבוקר נפגשים כאן להמשך הדיון כאשר המגמה היא בעוד שבועיים להעביר את החוק בכנס שדרות ולהצביע עליו.


אתם אמרתם ששבוע מספיק לכם. אני קבעתי את הדיון לאור דבריכם.

כן, אבל עשינו טעות.

טעיתם.

כל עובדי המחלקה שלנו בהשתלמות שנתית. זה משהו שתואם עם הכנסת מראש.

אבל לשבת אתם יכולים?

בוודאי.

תשבו במהלך השבוע. מקסימום אנחנו יכולים לקיים דיון ביום שלישי בערב, לפני שאתם יוצאים, אחרי ישיבת המליאה.

ההשתלמות שלנו היא בימים שלישי, רביעי וחמישי.

אז ביום שני בערב.

היו דברים מעולם.

הדיונים בערב הם דיונים פרודוקטיביים.

אדוני, אנחנו מכירים היטב את הדיונים האלה שמתקיימים בערב.

עשינו אפילו מסלקה פנסיונית בערב וכולם יצאו מרוצים.

יש לנו הרבה ניסיון עם הדיונים בערב.

ב-29 בחודש אנחנו מתכוונים להביא בכנס שדרות את החוק להצבעה במתכונת עליה נסכם, ואם לא נסכם, במתכונת שאנחנו חושבים שצריכה להיות. אתם תוכלו בכנס שדרות למשוך את החוק כחוק ממשלתי. אז תראו לכולם מה הם דיני אכיפה.

רק אני יכול למשוך אותו אבל אני לא אמשוך אותו.

יש כבר הצהרה של השר שהחוק הזה לא יימשך.


אי לכך תגיעו להסכמות וניסוחים כך שנבוא להקראה מוסכמת. אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. אנחנו מתייחסים אליכם בכבוד ואנחנו לא רוצים להתמקח. אנחנו באנו ואמרנו את המינימום הנדרש כדי לקיים מערכת עבודה מתוקנת במדינת ישראל ולמנוע עושק של האנשים הכי חלשים במעגל העבודה.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00