PAGE
13
ועדת הכלכלה

23.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 667

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ו בחשוון תשע"ב (23 בנובמבר 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), תש"ע-2010



של חה"כ משה (מוץ) מטלון. (פ/2130)

חברי הוועדה: היו"ר – חמד עמאר
רוברט אילטוב

משה מוץ מטלון

ישראל שרון – סגן ר' האגף וראש היחידה לתגמולים והטבות

בת שבע גורדו – מנהלת מחלקת פניות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

יאיר פינס – רכז בינוי וממ"י, משרד האוצר

אמיר רשף – רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

טל אלדרוטי – השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

בנצי ליברמן – מנהל המנהל, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט – יועמ"ש המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

אתי בנדלר




אלקנה אפרתי – עוזר ליועצת המשפטית

לאה ורון

אתי בן שמחון

הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה – הצעת חוק הקצאת חוק קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 של חבר הכנסת משה מוץ מטלון. ההצעה אושרה בדיון מוקדם בטרומית במליאה בכנסת ב-14 ליולי 2010. נבקש מחבר הכנסת משה מוץ להציג את ההצעה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, גם לכם, הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות פנייה של ארגוני הנכים לגבי זכאות לדירה. אגב, כאן כתוב, ואני חייב לציין את זה גם לפרוטוקול – "קרקעות לנכים בנגב", יש פה טעות קולמוס, אנחנו התכוונו בפריפריה וגם בגליל, אבל זה מופיע פה כמו שזה בנגב. אני לא ביקשתי לשנות כדי לחכות, ולא היו מוכנים להכניס את השינוי הזה כי אמרו לי שאני צריך להגיש את זה מחדש.

זה בלתי אפשרי.

בסדר, אני מקבל גם את העניין הזה. לא רציתי לעכב יותר ממה שהתעכב, אחר כך קבעו דיון. אני ביקשתי לדחות את הדיון הזה מסיבות של עיסוק בוועדה אחרת, אחר כך נפצעתי וקצת לא יכולתי.

בכל אופן במדינת ישראל חיים נכים רבים שזכאים לסיוע מהמדינה לצורך רכישת דירה, סיוע כספי. המדינה אכן מסייעת להם ברכישת דירת מגורים על ידי מתן מענק בשיעור 50% ממחיר הדירה ומתן הלוואה בתנאים נוחים לצורך מימון 50% הנותרים, זה אומר בעצם כמעט 100% סיוע לרכישת הדירה.

מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאותם נכים להתגורר באזור הנגב בקרקע שיקצה לכך מינהל מקרקעי ישראל ללא תשלום, כתוצאה מבחירתו של הנכה לקבל קרקע כאמור במקום מענק. אני אומר במקום מענק לרכישת דירה, למדינה מצד אחד יווצר חיסכון בהוצאות על כספי המענקים, והתוצאה הרצויה הנוספת היא התיישבות נכים בשטחים אותם המדינה חפצה ליישב, לייעד את הנגב, אני מוסיף פה, אמנם זה לא בחקיקה גם את הגליל, בכל אופן את אותם אזורים.

אני רק להעיר שאין עניין של נושא חדש לגבי ההכנה לקריאה ראשונה, לפיכך, אם תיערך עוד ישיבה, ואם אדוני מודיע כבר עכשיו על כך שהוא מעוניין להרחיב את זה גם לגליל, אני חושבת שלא תהיה מניעה לעשות את זה.

אני מודה לך מאוד, לכן בדבריי אני מציין תמיד שאני מדבר גם על הגליל, בהנחה שנוכל באמת להרחיב.

הנגב והגליל, כמובן יהיה צורך אולי להזמין גורמים נוספים לישיבה נוספת לצורך העניין.

אני הבינותי ביומיים האחרונים, אני לא יודע למה ומדוע רק ביומיים האחרונים שהוגש ערר על החקיקה הזו שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו גם בקריאה טרומית אמרנו שנעשה את זה בתיאום עם משרד השיכון וכך הלאה. בכל אופן, אני רואה חשיבות רבה לסייע לאותה קבוצת נכים שגם כך לא שפר עליהם גורלם. מבקשים לשפר את איכות חייהם, מוכנים לוותר על אותו מענק כספי ממדינת ישראל על מנת לקבל הקצאת קרקע ולחיות באיזושהי רווחה. אני לא רואה את התורים הגדולים של הנכים שיעמדו, אבל אני בהחלט חושב שמדינה כמו מדינת ישראל שמדברת על שילוב של אוכלוסיה של הנכים בתוך החברה הרגילה שילובם והנסיון להעניק להם גם את האפשרות לחיות ככל האנשים. אני חושב שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה כמו שהיא פתרה איקס אחוזים או עשרה אחוזים, תקנו אותי, מפטורים למכרזים על קרקעות לנכי צה"ל ונכים בכלל, אני לא רואה שום מניעה לא לקדם את הצעת החקיקה הזאת. מאחר שיש פה איזושהי הצעה של האוצר, אנחנו נשמור גם את ההנמקות. אני מתכוון בכל מצב לקדם את החקיקה, אפילו אם לא נצביע, אבל נקדם את החקיקה. אני אנסה להגיע בהבנות עם המערערים, בהתאם לכך נעשה החלטה.

אני רוצה לומר שהכנסת היא הסוברנית לקבל החלטות ולהגיע להצבעות על החקיקה שלה. אבל מאחר ואני גם חבר קואליציה ואני לא שובר כלים סתם, ואני רוצה מאוד לשמוע את ההתנגדויות, יכול להיות שיש בהן גם שכל, יכול להיות שאפשר להגיע להבנות אחרות, אני פותח ברשותך היושב ראש, את הדיון כדיון, נשמע גם את ההתנגדויות.

מי הגיש את הערר?

הבינותי היום שהאוצר הגיש.

אני חושב שהערר מונח לפניכם והוא מדבר בעד עצמו. אני יכול בכמה מלים להסביר.

לא קיבלנו העתק מהערר.

קיבלנו אותו מכם.

תנמק בעל פה. אני אומר שאני כמגיש ההצעה, קודם כל אני גם מוחה על הדרך. הגשתי הצעה, עברה בקריאה טרומית, אני מוחה על הדרך שאתם מרשים לעצמכם להגיש ערר שאני לא יודע, לא מתואם, לא פנו אליי, ומודיעים לי יומיים לפני ועדה.

ביולי 2010.

עבר איזה זמן.

הערר הוגש ב-27 ביולי 2010.

מה קרה מהרגע שהוגש?

הוגש, מרגע שהוגש, עמדת הממשלה להתנגד. כל עוד לא התקיים דיון נוסף בוועדת שרים לענייני חקיקה.

למה לא התקיים? למה לא יזמתם את קיום הדיון הזה?

אתה יכול להגדיר בכמה מלים על מה הערר - זה לא נמצא בניירת.

אני אסביר. ראשית, הגישה אומרת שמדיניות מקרקעין נקבעת במועצת מינהל מקרקעי ישראל ולא בחקיקה ראשית מהסיבה הפשוטה, שמועצת מינהל מקרקעי ישראל היא רואה לנגד עיניה את כל האינטרסים, את כל המערכת הזאת, את כל הבלמים ואיזונים שיש במדיניות מקרקעין וקובעת את המדיניות. בהתאם לכך יש החלטות מועצה ספציפיות בכל מה שקשור להקצאת קרקע לנכים. יש בתקנות חובת המכרזים סעיפים ספציפיים שמאפשרים הקצאת קרקע לנכים. מעבר לזה, אנחנו חושבים שהטבה בקרקע ולא בכסף היא הטבה שלא שקופה. אתן דוגמה, בנגב יש חצי דונם ששווה מליון שקל, ויש חצי דונאם ששווה אפס, לכן לא נכון לקבוע בחקיקה ראשית שאוכלוסייה מסוימת חשובה ונכון לתת לה ככל שיהיה, זה לא משנה. לא נכון לתת הטבה שהיא לא שקופה, שהיא לא אחידה, שהיא לא שיוויונית.

איפה יש קרקע ששווייה חצי דונאם מליון שקל, את היודע להצביע עליה?

עומר, מיתר, להבים. אלה עיקרי הנימוקים להתנגדות.

מה היום עומד גובה המענק לנכים כאלה והלוואה? אתה יודע סדר גודל.

מכוח חוק - - -

הלוואות לדיור ציבורי?

כן. מענק והלוואה, זה מחולק לשניים – 50% מענק, 50% הלוואה.

אני רואה עד 90% משום מה.

אני חושב שהעניין הוא פחות בעניין הכספי, יותר עניין הקרקע היא משאב מוגבל, וכמו שאמרתי כמשאב מוגבל, יש מספר מגרשים, עם כל זה שיכול להיות שיש הרבה, אבל הרבה זה עדיין לא מספיק כדי למצות את הפוטנציאל האפשרי של היזמים.

תגביל עד.

אני לא חושב שהכוונה היא שיהיה יישוב שלם שכולו מורכב מסוג אוכלוסייה מסוימת.

ממש לא, אני דיברתי על אינטגרציה. אתה יכול להגביל את זה עד.

אינטגרציה היום קיימת, החלטת המועצה החלטה 756 החלטה מ-1996 שמאפשרת הקצאת תום מכרז בקריטריונים רק לזכאות עם נכה שדרגת נכותו הרפואית לצמיתות היא 100% מכל סוג או 75% זקוק לכסא גלגלים.

הוא פטור ממכרז, לא יכול לקבל את הקרקע חינם.

נכון. כשאנחנו מוציאים מכרזים למגרשים צמודי קרקע, אנחנו משתדלים ש-10% מהמגרשים יוקצו, יהיה מכרז סגור לנכים שעומדים בקריטריונים האלה - לא תמיד זה אפשרי. אמרתי, מבחינה טופוגרפית - - -

אל תיכנס לזה, אני אראה לך מקומות שגם מבחינה טופוגרפית היה ולא הקצתם, עזוב, אני אתן לך את רשימת היישובים, הייתי פעם יו"ר ארגון נכי צה"ל, כך שתבין שאני גם קצת מכיר את החומרים וגם מכיר את המכרזים.

הבעיה קיימת, הוא צודק במאה אחוז. נכה משותק מקבל מגרש צר שמחייב לבנות לו בית בשלושה מפלסים. אתם נתתם לו מגרש שלא מתאים למוגבלות שלו.

לכן לא תמיד אפשר לעמוד באותם 10%. אבל היום ה-10% הם מכוח הוראת נוהל של המינהל, ולא מכוח החלטת מועצה. יכול להיות, יבוא מינהל המינהל ויציג את עמדתו, ויכול להיות שאפשר יהיה לתקן, לפעול לתיקון החלטת המועצה, אני מעריך שזה יגרום לכך שבאמת יקפידו יותר על הנושא של 10%, למרות שאמר לי מנהל אגף שרק מאילוצים טופוגרפיים הוא מקפיד על הכלל הזה, מאילוצים טופוגרפיים הוא לא מצליח.

חשוב להבין שבכלל יש את האפשרות - מפטור ממכרז. יש בתקנות חובת מכרזים תקנה 26(4) שמדברת על "הענקת זכויות במקרקעין בניית יחידה אחת למגורים לנכה לצורך מגוריו אם הוא נכה גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של 75% או יותר והוא אזרח ישראל". תקנה 25(18) "פטור להענקת זכויות למקרקעין לבנייה למגורים לנכה צה"ל, לפי המלצת אגף השיקום". יש תקנה 25(25) "מאפשרת הענקת זכויות למקרקעין לנזקקים לפי שירותי סעד". הקונסטרוקציה המשפטית כבר קיימת, השאלה היא באמת איפה אנחנו פועלים - היצע מול ביקוש. ההיצע של המגרשים האלה מצומצם, לכן אנחנו עושים מכרזים סגורים לנכים. אם אתם חלוקים על הקריטריונים, יכול להיות שאפשר להידבר ולשמוע, אולי יש מקום לפתוח את זה למרות שאני חושב שהקריטריונים בשעתו גם תואמו איתכם.

עם מי זה אתכם?

עם נכי צה"ל, ראיתי בפרוטוקול של ההחלטה ב-1996. אני עוד לא הייתי ב-1996 במינהל, אבל נדמה לי שראיתי שם שזה עלה, אני מניח שזה לא עלה על רקע סתם, היתה הידברות לדעתי לפני ההצעה. אני חושב שאפשר לבוא ולשבת ולבחון את הנושא הזה. בכל מקרה אני חושב שנכון לעשות את זה בהחלטת מועצה.

אני לא מדבר פה בשם נכי צה"ל, אני מדבר על נכים כלליים פה.

אני הבנתי. אני רק אומר כאשר ההצעה עלתה, אני חושב שהייתה שם הידברות. ההצעה גם לא מדברת על נכי צה"ל.

הועלתה טענה כאן של האוצר שיכול להיות שהאדמה תהיה שווה מליון שקל, אותו נכה יקבל אדמה במליון שקל, ונכה אחר יקבל פחות, זה הטענה שלכם. למה לא נלך על נושא אחר להגביל את הסכום - עד סכום של 200 אלף שקל יכול לקבל עד 150 אלף שקל, כך אתה פותר את הבעיה שהטענה שאחד יקבל במליון שקל, אחד יקבל 150 אלף שקל. בוא תגביל את הסכום, אם אתם רוצים ללכת על הנושא הזה – עד 200 אלף שקל יכולים לקבל אדמה חינם.

בוא נלך לפי גובה הסיוע שנותנים היום.

אני לא חושב שהסיוע הוא אחיד. אני חושב שיש נכים שקונים לפי אזורים אבל הבעיה היותר חמורה היא בגלל הקרקע, היא לא רק בגלל גובה הסיוע.

יש נתונים כמה נכים יש במדינת ישראל 100% שזקוקים לדיור?

יש לכם נתון כזה? אני לא רואה את התור...

גם את הנתון הזה לא בדקתם, ערערתם בלי לבדוק כמה אנחנו מדברים, אולי מדברים בסך הכול על פחות ממאה, אז באתם ואמרתם אנחנו מתנגדים.

הערר לא מדבר בהכרח על העלות התקציבית.

הוא מסתכל על השקיפות, אבל הוא זורק לך 600, 700 אלף שקל.

ברגע שאתה מדבר על השקיפות, הייתי מגביל את סכום הכסף ואומר, לפי סכום כסף איקס, אתה יכול לקבל זכאות של קרקע חינם בכל אזור שתרצה – בגליל, בנגב, לפי הצעת החוק, אבל לדבר על שקיפות כשאתה לא יודע בכלל - - -

הסביר היועץ המשפטי למינהל שיש מנגנונים כאלה שמקצים קרקע.

המנגנון שאני שמעתי לא מקצה קרקע, נותן פטור ממכרז.

נותן אפשרות להתמודד במכרז סגור.

אני מכיר את זה, גם אני נכה צה"ל, אני יודע, אצלנו גם התמודדנו בחלוקת קרקע. אני יודע שהיה לנו נכה צה"ל 100% קיבל שם בלי שייכנס להגרלה, בלי כלום. בחרו לו מגרש, הוא בחר וקיבל, אבל שילם, אבל הוא בחר את המגרש בגלל המוגבלות שלו - את זה אני יודע.

מה גובה המענק וההלוואה - אתם לא יודעים להגיד לי? זה דבר בסיסי.

כמו שציינת לא כתוב בשום מקום מה גובה המענק הניתן כיום. מצד שני, רמת השונות בדירות מגורים שככל הנראה ניתנות לזכאים היא קטנה. כנראה דירות 4 חדרים, או דירות צמודות קרקע, התמהיל והגיוון בערכי הקרקע בנגב הוא גדול. מליון שקל באמת זה חריג, אבל מרבית המגרשים באזורים פריפריאליים בנגב נעים סביב 300 אלף שקל למגרש של חצי דונם. צריך להביא בחשבון אם אתם ממשיכים עם הצעת החוק, מה יתר העלות, יש פיתוח, אז כנראה לא יהיה פטור כי מישהו צריך לשלם את זה. בקיצור, אני חושב שאתם צריכים להגביל על מנת שתהיה האחדה במענק או בפטור או בקרקע שניתנת להגביל. גם אם קראתי פה על מדיניות פיזור אוכלוסין, אז ברור אולי שיהיה איזשהו מקדם מענק גבוה יותר בפריפריה רחוקה יותר, כי לעומר אין מה לשלוח אנשים.

הכוונה לא היתה עומר.

אני רוצה להגיד שפה לפי מה שהם אומרים, אף נכה לא ייצא לשום מקום. אני היום כנכה מקבל דירת נ"ר, בשביל מה לי לצאת, אני מקבל אותה בעיר, בקומה ראשונה, אז למה שאני אצא לשם? המדינה מממנת לי את זה. פה אני צריך לקבל קרקע, להילחם עבור הקרקע, להילחם עבור פיתוח הקרקע, להילחם עבור הבנייה של הקרקע. מה שאתם עושים פה - יש הרבה מאוד נכים שהם בדירות נ"ר שהם מוכנים אפילו לפנות את הדירות מהמרכז מפני שהם בין כה הם לא עובדים, הם לא צריכים מקומות עבודה, ולתפוס את הקרקע שאין מה לעשות איתה, בשטחים שאף אחד לא רוצה להגיע אליה. אתם פשוט מאוד זורקים את התינוק עם המים ולא ייצא מזה כלום, אולי נכים בודדים שרוצים לעשות שם גם עסק ויש להם כספים יעשו את זה. לאיזה נכה יש כסף להשקיע בדברים כאלה? אם אני היום קיבלתי דירת נ"ר במרכז בת-ים, עם חצר, ועם הכול, למה שאני אעזוב את זה ואעבור לשם? למה נכה היום צריך להגיד, ריבונו של עולם, קיבלו עכשיו תקציבים לנכים על כסאות גלגלים לקבלת דירות נ"ר במרכז? פה צריך להבין דבר שאת אותם נכים שיפנו את הדירות האלה לזוגות צעירים, שיפנו לדור העתיד, להם לא איכפת, אם הם במרכז או רחוק יותר, כי הם את הקיצבה שלהם מקבלים, הרכב שלהם נמצא, זה יקל הרבה מאוד על המדינה, בייחוד היום בזמנים הקשים של דיור, זה יקל הרבה מאוד.

מה שעושה המינהל, מה שעושה משרד האוצר, מה שעושים כולם, גם כך הם לא נותנים לנכה כסף, זה לא בחינם, אז למה את אותו כסף שהנכה מקבל במרכז, לא יהפכו לו את זה לדירה במקום שם? אז פתרת את כל הבעיה. אז אם היום יש 10, או 20 נכים, אז יהיו אולי כמה אלפי נכים שירצו לצאת, ופינתם לכם אלפי דירות במרכז, זה צריך להיות קו המחשבה. אני מודה לכם אם זה ימשיך כך, ואם זה ימשיך בצורה הזאת אני לא רואה שנכים יעזבו.

תודה.

אדוני היושב ראש, קיימת אפליה מאוד בעייתית לגבי ציבור העיוורים שרוצים בכל זאת שיקצו להם קרקע להקים את בתיהם. נפגשנו בזמנו עם מינהל מקרקעי ישראל, הסברנו בזמנו למנכ"ל הקודם שקיימת אפליה, למרות שהחוק הוא לא מפלה, אבל בשום אופן לא הצלחנו להגיע איתו לעמק השווה, מאז התחלף, אני מקווה שהמנכ"ל העכשווי תהיה לו אוזן יותר קשבת.


יש בכל זאת עיוורים שמוכנים ומעוניינים להקים את בתיהם על הקרקע, אתם יודעים שעיוור הולך עם כלב נחיה, אז יותר קל לו עם קומה אחת והוא לא מסתבך עם המעלית ועם השכנים ועם כל הסיפור הזה. לכן אני אומר שקודם כל צריך לדאוג לזה לגבי הקצאה של הקרקע בנגב, אם זה יהיה בגליל, שלא יפלו את ציבור העיוורים, כי בכל זאת יש עיוורים שידם כן משגת להגיע לדירה כזאת, יחד כמובן עם המענק של משרד השיכון. אנחנו מאוד מבקשים שזה ייכנס היום בחוק שאתם מביאים אותו, שאסור להפלות את ציבור העיוורים וצריך לאפשר גם לעיוורים כנכים. אני לא צריך להסביר לכם מה הנכות של אדם עיוור, אני חושב שבכלל לא צריך להסביר, הנה, למשל, כשאני צריך להגיע לכנסת, למרות שיש לי כלב נחיה, אבל בכל זאת אני מגיע עם החבר שלי שהוא ילווה אותי, יסיע אותי. לכן מגבלת העיוורון זו נכות מאוד קשה, אני מאוד מבקש, אנחנו היום במאה העשרים ואחת צריך להפסיק עם האפליה הזאת ולקבל החלטה שציבור העיוורים הוא שייך לכלל נכי ישראל ולא להפלות אותם לרעה. תודה.

תודה רבה לך.


מר בנצי ליברמן, מנהל מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לברך אותך על ההופעה הראשונה שלך אצלנו בוועדת הכלכלה, ולברך אותך על קבלת התפקיד ולשמוע את התגובה שלך על הנושא.

אני מבקש להתנצל על האיחור שלי. קודם כל אין ספק שמדובר פה בעניין רגיש, אנחנו כמדינה ואנחנו כמינהל מקרקעי ישראל צריכים לתת את ידינו הטובה לעניין הזה. נכון להרגע מה שהיה נהוג לא בטוח שהוקפד דיו זה העניין שבכל מכרז של צמודי קרקע במקומות הללו היתה השתדלות של 10% מתוך המכרזים שהתפרסמו.

כמו שאמרתי, לא בטוח שהייתה תמיד הקפדה לעניין, אני חושב שצריכה להיות הקפדה לעניין. אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל להעביר את זה במסגרת החלטת מועצה שזה דבר שמחייב אותנו בצורה מובהקת, וכך להירתם לעניין. נכון להיום ציבור העיוורים לא נמצא במסגרת אותם נכים שהם זכאים, אז מבחינתי כפי שאני מבין, זה או זכאות של 100% לצמיתות, או 75% גפיים. צריך לעשות שיקול מחדש בעניין העיוורים.

לעיוורים אין 100% נכות?

כן, יש להם 100%.

הם עונים על הקריטריונים.

אין להם את האישור של המגבלה של הניידות, הרי הם לא זכאים להתמודד במכרזים, לא סתם היתה הידברות בשעתו בין ארגון העיוורים לבין המינהל.

נכון להיום אתם זכאים להיכלל?

כן יש זכאים במסגרת משרד השיכון.

ייבדק העניין.

בוא נבדוק את העניין בקשר לעיוורים. הרצל העלה מספר נקודות לגבי כלב נחייה וכל הנושאים שהוא העלה כאן.

לא יעמדו בתור, עשרות ומאות עיוורים שירצו קרקע, כי בכל זאת יותר אוהבים להיות במרכזים, אבל צריך לאפשר לאלה שכן רוצים.

הטענה ברורה, רציתי לדעת מה קורה היום. התקנה מדברת היום אם הוא נכה גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של 75% או יותר. זה בתקנות חובת המכרזים, אני חושב שבהחלט יש מקום בעניין הזה.

בהקצאה לנכים, דרגת נכותו הרפואית לצמיתות היא של מאה אחוז מכל סוג, או 75% לפחות - - -

כן, יש לך את סעיף קטן ב, הוא כנראה לא עונה לתנאי הזה.

בקיצור, אין ספק שאם זה לא קיים, צריך לראות ולבחון באופן אמיתי. נראה לי שזה כיוון שהוא נכון. כלומר אם תשאלו אותי, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעבירים את ההחלטה הזאת במועצה, זה דבר שמחייב שבכל מכרז באופן אוטומטי אנחנו מחוייבים להכניס לתוך כללי ותנאי המכרז את האמירה שיש פה עדיפות ל-10% לנכים, כמו שאמרתי, לנסות לראות איך אנחנו מכלילים את העיוורים בתוך העניין הזה. נראה לנו שהדרך הנכונה היא במסגרת של חקיקה, אלא במסגרת החלטת מועצה. מדובר פה בתפיסת עולם של מדיניות קרקעית, נכון שהיא תתקבל על ידי מועצת המינהל - - - בכפייה על ידי החוק.

מבחינתנו החלטת מועצה וחוק זה אותו דבר, זאת אומרת, נראה לי שזה נכון יותר מבחינת מדיניות הקרקעית של המדינה לעשות את זה בדרך המחייבת של החלטת מועצה ולא של חוק, זה אותו דבר מבחינתנו, אבל נכון יותר לעשות את זה כך.

אפילו הצעת החוק שהציע חבר הכנסת מוץ, אתם מוכנים ללכת על החלטת מועצה?

בתנאים האלה לא. אני חושב שגם חבר הכנסת מטלון הבין קודם שההצעה כמו בנוסחה לא ברת מימוש.

לא הבנתי, אתה אל תחליט מה אני מבין, בוא לא ניכנס להבנות כאלה.

לא דיברת על איזורים מסוימים, ולא דיברת על הגבלה של אחוז מסוים.

אמרתי, אם אתם כל כך רוצים להקפיד על העניין, אז פה אמרת לא רוצים לבנות יישובים שהם לנכים, אני גם לא רוצה שתבנה יישובים לנכים. אני חושב שהאינטגרציה זה הדבר היותר חשוב גם מבחינת החברה, גם מבחינת המכרז. פה אפשר לשים על זה מגבלות, אמרתי גם שאני לא רואה את הרכבת דרומה עמוסה בנכים שהולכים לחפש קרקע.

אני אומרת נכים שיסכימו באמת לקבל את הפתרון הזה.

אני לא רואה את הרכבות, לא לשם ולא לגליל.

הרי כל הבקשה הזאת הגיעה מאותם נכים לא שאין להם, אלא שיש להם גם אפשרות – אותם נכים שמוכנים לפנות דירות במרכז ולעבור לשם. אותם נכים שאומרים, אנחנו רוצים לוותר על המענק תמורת קבלת הקרקע.

דיברתם על אי שקיפות, אני חושב שיושב ראש הוועדה נתן לכם פתרון מאוד הוגן לגבי האי שקיפות, תגבילו את זה גם בסכומים, אף אחד לא אמר שאנחנו ביקשנו עומר, הם לא ביקשו ממני עומר. מוכנים ללכת לפריפריה, מוכנים ליישב את הנגב, אני מוסיף פה, גברתי מנהלת הוועדה, גם את הגליל בעתיד שאנחנו נרחיב את העניין הזה. ממה נפשכם? מה קרה? הרי לנכי צה"ל שאני נמנה על שורותיהם נתתם הקצאות. לא יודע אם מקפידים, לא מקפידים, זה יגיד לכם מר שרון. אבל יש פה קבוצת נכים שלא שפר עליהם גורלם, שבמילא הם בשולי החברה כל השנים האלה. הפערים בינם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה, מהכיסא שאני יושב בו היום, ביניהם לבין הטבות שמקבלים נכי צה"ל הם פערים כמעט בלתי אפשריים. מדינת ישראל יש לה משאב שנקרא קרקע, מדבר לא על מספרים שאי אפשר לעמוד בהם, ותעזרו לקבוצת נכים הזאת - מה קרה? מדינת ישראל, מחאה חברתית, עוד פעם תמצאו את הקבוצה הזאת בשוליים? לא צריך לעמוד על רגליים אחוריות כשצריכים לתת, או כשרוצים לקבל פה, כולם יודעים לקבל, כשרוצים לתת משהו, פה נלחמים אני לא יודע על מה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הוגנת.

אדוני מנהל המינהל, אני אומר לך, אם תביא הצעת מינהל שתחייב ותעלה בקנה אחד עם הצעת החוק הזו אני לא צריך חוק, תביא את זה בתור הצעת מינהל, מה איכפת לי? אני לא מחפש לאכוף עליך חקיקה, אני רוצה להביא פתרון לנכים. אני לא מתעטף בנוצות של טווס, אם תביא את הפתרון ברוח הדברים הזו לאותה קבוצת נכים, ואני הייתי ממליץ בכל אופן גם להכליל, כי אנחנו בנכי צה"ל הכללנו, נכון שרון, את העיוורים בתוך הזכאויות האלה, אין שום סיבה שלא תלכו על זה. בבקשה, תקצרו את התהליכים מבחינתי.

אני רק רוצה לחזור, אמרת שאתה תהיה מוכן להגבלה. מבחינת רמת הנכות אמרת לי שאתה רוצה שיהיו אלו נכים מוגבלים, נכי גפיים, לגבי עיוורים נצטרך אולי לתקן תקנות.

אני אזרח כמוך במדינת ישראל, ואני רוצה לעשות הכול בשקיפות ובהגינות הראויה. אני לא באתי לגזור קופון בשביל מישהו.

אני חושב שהטענה העיקרית של האוצר הייתה השקיפות, ולשקיפות נתנו פתרון. אפילו נושא השקיפות לפעמים לא נתפס לי, יתקן אותי מוץ, היה יושב ראש ארגון נכי צה"ל. יש לי נכה צה"ל דרוזי, שהוא נכה גפיים, הוא מכיר אותו, הוא חבר שלך. הוא מענק דיור בגלל שהוא גר בעוספיא פחות ממוץ שגר בהרצליה, כי אומרים לו שם העלות של הדירה שלך בעוספייא היא פחות בהרבה, לכן אתה מקבל כך וכך כסף, ומוץ אם ירצה לקחת בהרצליה הכסף שלו יותר גדול, כי העלות של הדירה שם, ואפילו לא מדברים על שקיפות כאן. לכן את הטענה של השקיפות למרות שנתנו לה פתרון, גם שם לא היה שקיפות ואין שיוויון בין כולם.

שם הוא מתבטא בכסף.

אז בוא תגביל בסכום.

אני אמרתי לך, בוא תגביל בסכום. אם הטענה שלך היא השקיפות, בוא תגיד מגרש עד 300 אלף שקל, איפה שתרצה בגליל, בנגב, אם הצעת החוק מדברת על הנגב - - -

מה שחסר פה בכל העסק, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו בכל מכרז צריכים להקצות איקס מגרשים לטובת נכים. אני לא חושב שנכון יהיה וזה אפשר להגיד עכשיו כל מי שנכה שעומד בקריטריונים האלה, באופן אוטומטי בהגדרה הזאת הוא ישר מקבל, זאת אומרת, זה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי משום שבאופן המאוד תיאורטי יכול להיות אין בעיה, עכשיו אנחנו צריכים את כל השיווקים בארץ, כל הנכים ישיגו את התקציבים ונגמר הסיפור. זאת אומרת, שחייב להיות שזה יהיה מדורג, חלק מהתמהיל הוא בא מהעניין הזה – אגב, לי לא מפריע שיגורו 50%, אם זה טוב זה חלק מהעניין. אני רק אומר שלא ייתכן שאנחנו לא נגביל את זה בכל מכרז לאיקס אחוזים, ואנחנו נגיד עכשיו, כל מי שנכה באופן אוטומטי יש לו בכל מכרז את העדיפות, המשמעות התיאורתית, שיכול להיות מאה אחוז במכרזים הקרובים בגליל ובנגב שזוכים בהם רק נכים, אלף, לא זוכים ללא התמהיל הנכון. וכמו שאמרתי, יש בו בסוף גם חשיבה כלכלית, וחייבת להיות איזון בדבר הזה. לכן הדבר הנכון יותר להמשיך בעת קבלת החלטה של מועצת המינהל שבה אנחנו מעגנים את זה שב-10% בכל מכרז - - -

אבל אתה מבין שאנחנו לא מסתפקים. אני לא צריך אותך בשביל שתגיד לי פה אני אקפיד יותר. היית צריך להקפיד על זה בלי שום קשר, ואתה יודע שהשתדלות זה דבר מאוד חשוב, לך אני לא צריך לומר ביהדות מהי השתדלות, אבל לא כנראה לא השתדלתם מספיק, אבל זה גם לא מההשתדלות.

באה פה קבוצת נכים שאומרת אנחנו לא נכי צה"ל, לנו אין את המענקים והאפשרויות שמקבלים. אנחנו נכים אזרחיים, כמו היהודי העיוור הרצל, או כמו משה בר, ואומרים אנחנו מוותרים על המענק שאנחנו מקבלים היום באזור המרכז, מוכנים ללכת לפריפריה, תנו לנו מגרש בשווי המענק, תגבילו את זה בסכום כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ותנו להם אפשרות להגיע לפריפריה, כל עם ישראל רק ירוויח מזה. גם נכניס יהודים לנגב ולגליל בהמשך כמו שאמרנו פה, גם ניתן לאנשים האלה אפשרות. הם גם לא לוקחים את המענק ממשרד האוצר. קח את זה, תקדם את זה בהחלטת מועצה, אני לא צריך חקיקה. תביא את זה עם רוח הדברים הזו, עם האפשרויות האלה - - -

אז מה שאתה אומר באופן תיאורתי - בירוחם אנחנו מוצאים 50 מגרשים, כל ה-50 מגרשים כולנו נכים, כי כרגע הם עומדים בקריטריונים, נכון? לפי הצעת החוק שלך זה יכול לקרות, לי זה לא נראה הגיוני.

הצעת החוק עדיין לא אושרה בקריאה ראשונה. בוא תגדיל בירוחם 10% כמו שיש לך עכשיו, 10% נכים יכולים לגשת למכרז ולקבל את ההטבה שמציע מוץ. אתה מוכן ללכת לזה?

היות ואני לא כל כך מכיר את העניין של ההטבה, מה שאני חושב שאני מציע בעניין הזה, שאנחנו נשב במהירות האפשרית, אנחנו יחד איתך, ננסה להגיע למשהו בהבנה, אני מקווה שנוכל להגיע.

מציע החוק אפילו אמר ללכת איתכם צעד קדימה. אמר אם מועצת המינהל תבוא ותחליט את ההחלטה הזאת הוא מוכן לרדת מהחוק.

נמשוך את זה.

צריך להגיע להבנות, לעקרונות. השאלה אם זה עובר בחוק, או - - -

מה שחשוב לי זה מבחן התוצאה, הרי בסופו של דבר אני רוצה לעזור להם, אם בדרך של מועצת המינהל זה יקצר את התהליכים, יוריד את ההתנגדויות ונגיע להבנות, אני מוכן ללכת על זה.

אין לי בעיה.

בנושא שלך גם מנהל המינהל דיבר על זה ואמר שהוא רוצה לבדוק את זה ולהכניס את זה.

מאוד נשמח. תקן את האפלייה, אני חושב שהאפליה לא טובה ואנחנו נעמוד על זה שזה יתוקן.

אני חושב שמנהל המינהל נתן לך תשובה, ותשובה ברורה, והוא גם מכיר את הקשיים שלכם.

אנחנו גם במגעים איתם, נדבר גם על העיוורים.

נאמר פה שכביכול זאת אוכלוסייה מסודרת, אבל לפי הצעת החוק הזאת לא תתקיים אינטגרציה, כי נכה צה"ל לא יוכל להיות שכן של ביטוח לאומי. אני מבקש שההצעה הזאת תכלול גם ציבור נכי צה"ל לפי אותם הקריטריונים. נכון להיום הם זכאים לפטור במסגרת 10%, הם יהיו גם זכאים לקבל מגרש בנגב או בגליל. אין שום סיבה שהם לא יהיו שווי זכויות ואף יותר מאוכלוסיות אחרות.

הצעת החוק לא מבדילה בין נכה לנכה, כתוב נכים.

כתוב פה לפי ביטוח לאומי. לגבי ההכרה של נכה, אני מבקש להוסיף גם נכי צה"ל.

אני חושב שהדיון שהתקיים בין המינהל למציע ההצעה גם הנושא הזה יעלה.


אני מסכם את הדיון. קבעתי פגישה בין מציע החוק למינהל, ינסו לקדם את זה, אפילו מציע החוק מוכן שיהיו תיקונים במועצת המינהל הצעת חוק שלו.

אני מבקש לקבוע בזמנים, מהיום שלושה חודשים נקבל תשובה ממוץ, אם לא יקדמו שום דבר, אז גם - - -

יש לנו פה רוב, פשוט שתקחו בחשבון. זה לא איום, גם לא שוט. אבל אני בהחלט חושב שיש מקום, מר ליברמן. נקווה שנגיע לפתרון מהיר. תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10:25)