PAGE
22
ועדת הכלכלה

08.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, יא' בחשוון, תשע"ב (8 בנובמבר, 2011) בשעה 12:00

ההשלכות הכלכליות של העסקת עובדי הקבלן על המשק הישראלי

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עמיר פרץ

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ דב חנין
חה"כ שלמה מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

אודי רמר

- רכז מאקרו, משרד האוצר

אלי דהן


- רפרנט משרדי ממשלה, אגף השכר

הניה מרקוביץ

- מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה

גלי אמיר

- רפרנטית שינויים מבניים, רשות החברות הממשלתיות

עופר איקו

- מרכז בכיר תיאום מעקב ובקרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה שיאון

- סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סולימן יפה

- מנהלת מנהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

נלי פולנסקי

- מנהלת ענף יזמות

עו"ד אלי יריב

- ההסתדרות החדשה

אלי בן גרא

- סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

עו"ד כרמית בר לב
- הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אבי ברק

- ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל

- מנהל המחלקה לביטחון סוציאלי ולקשרים עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עו"ד שלומי לויה

- מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני

- סמנכ"לית מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

דוד מסיקה

- מנכ"ל לפיד

רפי סויד

- חבר הנהלת ארגון חברות האבטחה

פנחס שיף

- מנכ"ל ארגון חברות האבטחה

דוד לוי


- יו"ר ארגון חברות האבטחה

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מנחם לפידור

- יועץ, עיריית ירושלים

עירית אורן

- סטודנטית, אוניברסיטת ת"א

טל שלו


- סטודנטית, אוניברסיטת ת"א

דניאל בן טוב

- סטודנטית, אוניברסיטת ת"א

נגה נמרודי-פירסט
- מורה, עובדי קבלן (באמצעות התאחדות הסטודנטים)

איציק שמולי

- יו"ר התאחדות הסטודנטים

עפרי רביב

- סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין

- ראש מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

מעין גרבר

- רכזת זכויות אדם ושוויון מגדרי, התאחדות הסטודנטים

קשאני דוד

- עמותת "קול בשכונות"

משה בר


- יו"ר עמותת "תנו יד לחרש" ו"נכים למען נכים"

דניאל גלילי

- מזכיר עמותת "תנו יד לחרש" ו"נכי למען נכים,

אורי פלסינו

- מרכז המידע והמחקר של הכנסת

לאה ורון

אתי אפלבוים
ההשלכות הכלכליות של העסקת עובדי הקבלן על המשק הישראלי

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה. על סדר היום נושא שזומן על-ידי: ההשלכות הכלכליות של העסקת עובדי קבלן על המשק הישראלי.

כולנו ערים לויכוח הציבורי ולסכסוך העבודה שהכריז יו"ר ההסתדרות עופר עיני בגין הסוגיה הזאת. רובנו גם שמענו וראינו את שר האוצר ניצב בפני עם ישראל ואומר שפיתרון סוגיית עובדי הקבלן, כפי שההסתדרות דורשת, המשמעות היא זעזוע לכלכלת ישראל, או פגיעה ביציבות כלכלת ישראל, או איום על כלכלת ישראל.

כיו"ר ועדת הכלכלה ואני מניח שעוד חברי כנסת נמצאים במצב שלי, לא מכיר את העובדות, לא מכיר את המשמעויות. דבר אחד ברור לי: עובדי קבלן זה מצב רע, זה כתם על כולנו. מצד אחד, כלכלת ישראל שמה כתר על ראשה בהצטרפות ל-OECD ובנתוני מאקרו שמדהימים את השני. מצד שני, מדינת ישראל, העם היהודי שהיה בעבדות, מנצל אנשים יום יום ומנצל דווקא את החלשים.

לכן, אין ספק שנדרש פה פיתרון מיידי ומשמעותי. לא קוסמטיקה ולא רק פיתרון כדי להעביר את המחאה ברחוב או את רוע גזירת השביתה אלא פיתרון שכולם ירגישו אותו ולא יהיה ויכוח לגבי המשמעות שלו.

אין זה משנה אם אנחנו מהקואליציה או מהאופוזיציה, עובדי קבלן זה משהו שיש עליו קונצנזוס שהוא צריך לעבור מהעולם. כדי להבין את המשמעויות וגם כדי להביא פיתרון שיש בו אחריות כלכלית ומשפטית, שיהיה פיתרון של קבע ולאורך זמן, חברי הכנסת צריכים לדעת את העובדות: כמה עובדי קבלן יש במשק? כמה מהם עובדים במגזר הפרטי? כמה במגזר הציבורי? באיזה ענפים הם מרוכזים? מהו השכר הממוצע? מה ההבדל בין עלות העסקת עובד קבלן בצורה המחפירה הזאת לבין העברתו להעסקה נורמטיבית ונורמאלית. יתכן שגם אם המחיר הוא כבד אבל הוא נסבל ואפשרי, שווה לשלם את המחיר הזה.

אבל, אי-אפשר להילחם למען פיתרון מבלי לדעת את המשמעויות לפיתרון שאנחנו מציבים. כולנו רוצים, כמובן, שמחר כל עובדי הקבלן יפסיקו להיות אנשים שקופים, יפסיקו להיות נחותים במקום עבודתם. על זה אף אחד לא יכול להתווכח ולא משנה אם אתה מהקואליציה או מן האופוזיציה, חילוני או חרדי. אנחנו רוצים לבוא מול האוצר ואם צריך גם מול הממשלה, על בסיס של עובדות ולא רק בסיסמאות.

לכן זימנו את הדיון כדי לשמוע את עמדת האוצר בעניין מעבר לאמירתו של שר האוצר בתקשורת. ברצוננו לדעת במה מדובר, לשמוע את ארגוני העובדים, לשמוע את התאחדות הסטודנטים שגם חרטה על דגלה את המאבק הזה.

יושבים פה עובדי קבלן וזה חשוב ביותר. אם תבוא הכרעה כזאת לכנסת ואני מאמין שתבוא, אני בטוח שהכרעה כזאת תעבור פה אחד אם חברי הכנסת ישהו עם עובדי קבלן כמה ימים ויראו מה זה לחיות כעובדי קבלן. אתה מגיע למקום העבודה ואתה יודע שאתה לא כמו כולם, אתה לא חוזר הביתה כמו כולם ועתידך לא ברור כמו כולם.

לכן זימנו את הדיון. אין פה הצבעות בסוף הדיון. יכול להיות שתהיה קריאה הצהרתית של ועדת הכלכלה. בעיקר אנחנו רוצים ללמוד ובסוף הלמידה לצאת ולהיאבק למען עובדי הקבלן.

ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, גם על יוזמת כינוס הדיון הזה וגם על דבריך בפתיחה. ועדת הכלכלה יכולה למלא תפקיד חשוב במאבק נגד הרעה החולה הזאת, שצריך לקרוא לה עבדות קבלן בחברה הישראלית.

בפתיחת הדברים שלי אני רוצה לומר שלטעמי אין צודק מאשר לשבות להשבית את המשק למען עובדי הקבלן. אני חושב שזה דבר נכון וראוי. אני רוצה גם להביע הערכה, אדוני היושב ראש, לעמדת הסתדרות הסטודנטים בנושא הזה. התייצבותם לימין השביתה הזאת היא דוגמה של סולידריות. צריך לציין שזאת עמדה שלא התחילה עם עליית גל המחאה בקיץ, אלא הסתדרות הסטודנטים לאורך השנה האחרונה, גם מולנו ואיתנו חברי הכנסת, עושה פעילות גם באוניברסיטאות למען עובדי הקבלן. אני חושב שזאת דוגמה מאוד יפה של התגייסות ציבורית ערכית חשובה.

אדוני היושב ראש, עובדי קבלן עובדים בישראל במקרים רבים בעבודות מקבילות לעובדים שאינם עובדי קבלן אבל הנתונים שיש לנו מראים שתמיד מדובר בעובדים שמקבלים שכר פחות, מקבלים פחות תנאים ובעצם מנוצלים הרבה יותר מאשר העובדים שעובדים בעבודות מקבילות ואינם עובדי קבלן.

ישראל מחזיקה בשיא עולמי בצורת העסקה הלא ישירה. המספרים קצת שנויים במחלוקת אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-10% מהמשק הישראלי שעובדים בצורה הזאת. חשוב יותר לשים לב ש-50% מעובדי הקבלן עובדים במערכת הציבורית. המדינה והמערכות הציבוריות האחרות הן המובילות בצורת ההעסקה הלא ישירה וזה דבר מצער ומקומם. במקום לתת דוגמה חיובית של צורת העסקה נכונה וחוקית, המדינה מובילה את צורת ההעסקה הלקויה, המפלה, הפוגעת והמשפילה הזאת.

עד היום אני זוכר את הדיון הראשון שהשתתפתי בו בוועדת הכלכלה לאחר שנבחרתי לכנסת. זה היה דיון בעניין עובדות קבלן ברשות הדואר. זה היה לפני 5 שנים. באו עובדות הקבלן וסיפרו לנו התנאים הבלתי אפשריים שהן עובדות בהם. באו אנשי רשות הדואר ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו, אלה עובדות קבלן, הן בכלל לא עובדות שלנו? באו אנשי החברה הקבלנית ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו, אנחנו בסך-הכול מספקים את העובדים אבל הם עובדים ברשות הדואר?

זאת בדיוק הבעיה. נורא קל ונוח לגלגל את האחריות ממעסיק אחד למעסיק שני ובסופו של דבר העובדים נותרים נפגעים.

הסיבה לכך שהמתכונת הזאת של העסקה לא ישירה כל-כך הפכה לפופולארית אצלנו היא בדיוק בנקודה הזאת. זאת דרך מאוד נוחה להשתחרר מהאחריות לזכויותיו, לשכרו, למעמדו של העובד. אפשר לגלגל אחריות בין המעסיק בפועל לבין החברה הקבלנית ובפועל להשתחרר מאחריות למה שצריך לתת לעובד.

הדבר הזה מאוד משמעותי לאותם 10% שמועסקים בצורה הזאת. אגב, אנחנו לא מדברים רק על עובדות ניקיון וגם לא רק על עובדי שמירה. אנחנו מדברים גם על אחיות בריאות הציבור, מורים ועוד. אנחנו מדברים על מגוון גדול מאוד של עיסוקים ומועסקים שעובדים בצורה הלא ראויה הזאת.

הדרך להתמודד עם התופעה הזאת היא לאחוז בשוק בקרניו. בכנסת הקודמת הצענו הצעת חוק שמטילה על מזמין השירות אחריות מקבילה לכל החובות שקיימות ביחס לעובד. העובד יכול לבוא בטענות גם כלפי הקבלן וגם כלפי מזמין השירות. אם הצעת החוק הזאת היתה עוברת, היא בסופו של דבר היתה מחסלת את התופעה מכיוון שהכדאיות במנגנון ההעסקה הלא ישירה היתה נעלמת. הצעת החוק, אדוני היושב ראש, עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת והגיעה כמעט עד הישורת האחרונה. אפילו סיימנו להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה ואז הכנסת התפזרה, הוקדמו הבחירות והממשלה הנוכחית, בינתיים, מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק הזה.

אני מנצל את ההזדמנות כשמסביב לשולחן הזה נמצאים גם נציגים של ההסתדרות, נציגים של המעסיקים וגם נציגים של הממשלה כדי לקרוא לכולם לשתף פעולה כדי להעביר את החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, הממשלה צריכה להיות מעוניינת בהעברתו. ראוי שהמעסיקים יתמכו בהעברתו וחשוב שההסתדרות תתמוך בהעברתו. לא יתכן שההסתדרות לא תתמוך בחוק שהוא הגנה ממדרגה ראשונה להגנה על זכויות עובדים.

אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לתמוך בדין רציפות באותו חוק חשוב של אחריות המזמין. אני מקווה שאנחנו נוכל להחיל דין רציפות על החוק הזה ולקדם אותו לסיום מהיר במושב הזה של הכנסת. תודה רבה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אני מצטרף לברכות על היוזמה לקיים את הדיון וטוב שהוא מתקיים גם בתנאים רגועים כאלה. אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, שבכלל לא משנה מה היתה המוטיבציה ללכת למהלך של השבתת משק כדי להציף את הנושא ולדון בו אלא חשוב מה הנושא. גם אם יש מוטיבציה נוספת כזאת או אחרת - - -

ברגע שהבעיה אמיתית זה לא מעניין.

נכון. אני חושב שהעובדה שמדובר בנושא חשוב ביותר, צריך לברך את ההסתדרות על ההחלטה שלה.

אני גם מעיד שאכן התאחדות הסטודנטים עסקה בעניין עובדות הניקיון בתוך האוניברסיטאות והם שמו מראה בפני האקדמיה שטוענת לליברליות, פתיחות ושמירה על הזכויות עד שמדובר בתקציב שלהם. באותו רגע כל הכללים משתנים והם הופכים להיות מעסיק בלתי מתפשר. לכן בהחלט אנחנו עומדים בפני שאלה לא פשוטה.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מכיר נושא אחד שקשור בהעסקת העובדים הכי חלשים במשק, שלא הפכו אותו לבעיה כלכלית שתמוטט את המדינה. מוסיפים 100,000 שקל למישהו שמרוויח מיליון שקלים, זה המפתח להצמיח את המדינה. חס וחלילה אם יוסיפו 100 שקל לאיזו עובדת, זה ימוטט את המדינה. שמעתי את אותן סיסמאות כשנאבקתי על העלאת שכר המינימום. אמרו שאם שכר המינימום יעלה, המדינה תתמוטט. אפילו בנק ישראל כתב דוחות קטלניים - - -

בסוף הוסיפו יותר ממה שהצעת.

הרבה פחות, עוד לא הגיעו להסכם.

רצית 1,000 דולר, לא?

לא. תכף אני אסביר לכם מה זה 1,000 דולר. אני יודע לכתוב הסכמים קצת יותר טוב מאחרים ולכן בהסכם שלי עם אהוד אולמרט כתוב: או 4,600 שקלים או 1,000 דולר, הגבוה ביניהם. אבל זה לא העניין. העניין הוא שבהחלט המושגים, לצערי הרב, משתנים. זה טוב שאנחנו היום מדברים באופן גלוי מה זה קבלני כוח אדם.

צריך לומר את האמת. הרי בהתחלה לא קראו להם קבלני כוח אדם. משתמשים בביטויים נחמדים: מיקור חוץ, שיחלוף עובדים. שמעת מה זה לשחלף עובד? כל מיני מושגים שצובעים את הבושה בצורה אחרת.

אני חוקקתי את החוק להגנה על עובדי חברות כוח אדם. כל הממשלות, לרבות שר האוצר דאז בנימין נתניהו התנגדו. הרי החוק הזה הוא חוק מפתח גם לפיתרון של קבלני כוח אדם. כי מה אומר החוק? הוא אומר שני סעיפים: הסעיף הראשון שהוא הכי מהותי אומר שהשוואת תנאים וזכויות בכל מקום עבודה תהיה מוחלטת לא משנה מי המעסיק או מי המזמין בפועל. כלומר, אם יש שני עובדים במפעל מסוים, אחד עובד של המפעל ואחד עובד של חברת כוח אדם, הוא חייב לשלם לאותו עובד חברת כוח אדם את כל התנאים ואת כל הזכויות, כולל חופשות, כולל חגים. העובדים לא כל-כך מודעים לכך אבל בהחלט כל עובד שיתבע 7 שנים רטרואקטיבית אחרי שיוציאו אותו - - -

גם עבודה במשמרת שנייה ועבודת לילה?

הכול, כל התנאים והזכויות שמקבל עובד החברה זכאי לו גם עובד חברת כוח אדם. הסעיף השני היה בהחלט קליטה בעבודה כעובד ישיר לאחר כ-9 חודשים. למה 9 חודשים? כי חשבנו שהמעסיק ירצה לבדוק את העובד 9 חודשים וזאת טענה סבירה. אבל לא חשבנו שאותם מעסיקים יבנו מן דלת מסתובבת שדרכה יפטרו עובדים.

היה סעיף של קליטה בעבודה ואת הסעיף הזה הקפיאו במשך 5 שנים. לאחר מכן בהסכם הקואליציוני ב-2006 דרשנו את שחרורו ואכן הוא השתחרר. מה עשו המעסיקים? עברו להעסקה דרך מה שנקרא עבודות קבלניות, קבלן שירותים, מיקור חוץ וכל מיני ביטויים כאלה כדי לעקוף אתה המחויבויות שקיימות בחוק חברות כוח אדם.

מה הבעיה? הבעיה היא לא פשוטה. במגזר הציבורי יכול להיות שאפשר להעביר חוק שאומר: לא תהיה העסקה אלא בהעסקה על-ידי המזמין בפועל או המעסיק בפועל, נקודה. השאלה איך אתה מתמודד עם כל אותן עמותות, עם כל אותן נגזרות אחרות?

איך אתה מתמודד עם השוק הפרטי? הרי לא יתכן שאנחנו נפתור את בעיית העושק רק במגזר הממשלתי ונתעלם ממאות אלפי אנשים שנמצאים במסגרת אחרת.

לכן כשעובדים על מהלך כזה, וטוב שהעלית את הנושא. ההסכמים הקיבוציים בלבד לא יכולים לתת תשובה שלמה. חייבים לעשות מהלך שיש בו תנועת מלקחיים. מצד אחד, מהלך של הסכמים קיבוציים שיש בהם יכולת לצווי הרחבה, תלוי במגזרים ומצד שני, השלמה של חקיקה בעניין כדי שחוקי המגן יתנו לזה את התשובות הנכונות, כדי ליצור מינימום כדאיות.

אתה רוצה לא להעסיק ישירות? תשלם 30% יותר ממה שאתה משלם לעובד שלך בפועל. אומרים לו: אתה רוצה כזאת גמישות? תן פיצוי לעובד על זה שאין לו את הביטחון התעסוקתי. אז נוצר פה מאזן כלכלי נכון יותר. לא נגיע לכל פועלת שעובדת באיזה חנות נעליים ביפו. אנחנו צריכים חקיקה שהיא בעצם תהיה רשת הביטחון הנוספת.

אתה יכול להחליף איתי לחמש דקות?

כן, אבל רק ל-5 דקות.


מכיוון שאני יושב ראש אני נאלץ לוותר על רשות הדיבור כדי לנהוג בכם בהגינות.


איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך גם את יו"ר הוועדה ואת מ"מ יו"ר הוועדה ואת חברי הכנסת שדנים בנושא כל-כך חשוב.

זה באמת נושא שאנחנו מנסים לפעול בו עד היום בעיקר בעולם האקדמי, גם בעזרת חברי הכנסת ולכן גם לכם חברי הכנסת חנין, פרץ ואחרים מגיעה מילה טובה.

המאבק הזה על עובדי הקבלן הוא לא זר לנו. הוא מתנהל בתוך המערכת האקדמית באוניברסיטאות ובמכללות כבר כמה שנים מתוך תפישה שאם נתקן את חלקת האלוהים הקטנה שלנו אז אולי גם מתוך האקדמיה תצא בשורה ונוכל לתקן את המשק הציבורי ובהמשך גם את הכלכלה כולה בכל מה שקשור להעסקה קבלנית.

בכלל, אני חושב שתפקידנו כסטודנטים זה לא רק לדאוג לרווחת הסטודנטים אלא קודם כל המשמעות של המילה סטודנט זה שאם דברים לא טובים קורים סביבי, צריך להגיד משהו בנדון ולעשות משהו בנדון. אני לא יכול לסבול מצב שבו אני נכנס לשיעור אתיקה או לשיעור במוסר המשפט באוניברסיטה ובמכללה ואחרי נכנסת עובדת שמפחדת וחוששת למקום העבודה שלה. אני אומר לכם שזה המצב בתוך העולם האקדמי. זה לא רק באקדמיה, זה כמובן נוגע לכל המשק הישראלי.

אנחנו כמובן לא מדברים רק על עובדות הניקיון, בתוך האקדמיה יש גם את המאבטחים ויש את עובדי המחקר וכך הלאה. ככל שעובר הזמן כך מתרחבת שיטת ההעסקה הזאת, שזאת כמובן חלק מהבעיה.

אני רוצה לומר מילה טובה להסתדרות העובדים שמניפה את הדגל הזה. אין מאבק ראוי מזה ואין משהו יותר ראוי וערכי שניתן להשבית עליו את המשק כמו עניין של עובדי קבלן. אנחנו כמובן עובדים בתיאום עם ההסתדרות. אנחנו שותפים במהלך הזה. גם המוסדות להשכלה יושבתו כאשר תהיה השבתה כללית של המשק.

אני רוצה שנייה אחת למקד את הדיון ואני אומר את זה גם כמי שהיה בבית הדין לעבודה. צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה. בא שר האוצר ואומר: אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה שנקרא עובדי הקבלן אבל בעצם לא לעשות קלקול כלכלי. אני לא מבין מה זה המושג הזה. איך אפשר לבוא ולהגיד את הדברים באותה נשימה? אף אחד לא באמת מצפה שביום אחד יקלטו את עובדי הקבלן בהעסקה ישירה. האחריות הלאומית היא לא רק נר לרגליו של שר האוצר, היא גם נר לרגליהם של הסטודנטים.

בא ראש אגף תקציבים ובבית המשפט אומר בלי להתבלבל בכלל: שאחד הפרויקטים שהוא הכי גאה בהם זה פרויקט שבו מועסקים מורים בהעסקה קבלנית, תכנית שנקראת :"קרן קרב". אני לא יודע מה זה שירותי חינוך? אני לא יודע מה זה שירותי עבודה סוציאליות. אני מורה לחינוך מיוחד, אני יודע לעמוד מול כיתה וללמד חינוך מיוחד, כמורה, לא כשירותי. זאת צריכה להיות גם הגישה של המדינה.

המאבק הזה הוא מאבק שהוא קודם כל מוסרי והוא מעמדי. אנחנו לא מדברים רק על שיפור זכויות אלא קודם כל לפתור את הבעיה המעמדית הזאת. נמצאים איתנו היום עובדי קבלן שיוכלו לספר על המצוקות היום יומיות שלהם כדי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם. במילה אחת, אנחנו דורשים גם קליטה של עובדי הקבלן, לא כולם ולא ביום אחד, להעסקה ישירה, בדגש על עובדות הניקיון. השוואת תנאים בכל מה שנקרא "כתף על כתף". האוצר קורא לזה תחומי ליבה ואחריות המזמין עם אכיפה מוגברת.

אני בהחלט רוצה לומר תודה לכנסת ולוועדה. אני מאוד מקווה שבית המשפט לא יעצור את ההשבתה ושחס וחלילה התקווה שיש לעובדי הקבלן שהמצב הזה ייפתר תיכבה.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני. הכנסת עצמה צריכה להתבייש. אנחנו כאן בכנסת קצת יותר משנה, מספר חברי כנסת נאבקים. כמו ששמולי אומר שהם מאבקים בתוך האקדמיה, אנחנו מנהלים מול הלשכה שמשפטים במה שנקרא "מיקור חוץ". אתם יודעים שמי שמחלק לנו את המים שאנחנו שותים פה הם עובדי קבלן. הם מסתובבים בינינו אבל אנחנו מעולם לא שאלנו האם לעובדים שעובדים כאן איתנו יש זכויות? האם יש להם מעמד? מה התחושות שלהם? מה הרגשות שלהם?

בעצם אנחנו בחברה הישראלית, ביודעין ובמודע מייצרים כאן אוכלוסייה, של דור שלם שכאשר יגיעו לגיל הפנסיה, כעובדי קבלן הם לא יצטברו את הזכויות הנדרשות כדי לסיים את חייהם בכבוד. זאת אומרת, אנחנו כבר בתהליך הזה אנחנו מודעים ויודעים. מדינות מתפתחות מכות היום על חטא על שיטת העסקה הזאת ויש להם מיליונים כאלה.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מוסרי וערכי, שהחברה הישראלית חייבת להתמודד איתו בראש פתוח, בראש מורם.

אם אנחנו נתבצר בעמדתנו, בעיקר המעסיקים שאומרים: אני רואה רק את כיסי בלבד, אני לא מסתכל ימינה ושמאלה מה קורה סביבי, לא מסתכל על החברה. במצב כזה תהיה לנו בעיה.

אני יודע שזה לא הדיון האחרון ויהיו דיוני המשך. לנו לחברי הכנסת אחריות כפולה ומכופלת. מותר לנו להגיד לשר האוצר, גם אם אני חבר בקואליציה: אני לא מסכים איתך. אפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה וחובה לעשות את זה.

נגה נמרודי, עובדת סוציאלית, בבקשה. תרגישי נוח, אני אגן עליך.


הנה, הגיע היושב ראש. אני מתנצל, אחרי שאשמע אותך אני אצטרך לעזוב. אני מתנצל בפני כולם כי הדיון מאוד חשוב.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת על כך שאני כאן היום ושאתם נותנים לי בעצם להגיד את דבריי.

שמי נגה נמרודי-פירסט. אני עובדת סוציאלית כבר 8 שנים. אני מתמחה בטיפול זוגי ומשפחתי. עברתי קורס של שנתיים. היום אני סטודנטית לתואר שני קליני פרט ומשפחה. אני עובדת למעשה בשני מקומות. אני עובדת 7.5 שנים בארגון גדול שהוא משלם על-פי הסכם שכר קיבוצי ושם אני מקבלת המון זכויות, שומרים עלי מבחינות זכויות. נותנים לי שעות נוספות, שכר הוגן ונותנים לי את כל התוספות המגיעות לי על השכר המשולב המביש שיש לי. נותנים לי קרן השתלמות, ימי השתלמות וכו'. אפילו דואגים לי להרבה מאוד ביטוחים. אני עובדת שם ברבע משרה.

במקביל, אני עובדת בחצי משרה בקרן של רשות. אני עובדת סוציאלית במרכז הורים ומתבגרים של עיר קטנה יחסית. אני עובדת קרן של הרשות ולא של העירייה. במקום הזה מטפלים במשפחות.

מי המנהל שלך בפועל? האם הוא עצמו מועסק על-ידי קבלן? אני אומר לך למה זה חשוב. הדבר הבסיסי ביחסי עבודה זה מי קובע לך את סידור העבודה. לדוגמה, כשבייגה שוחט היה שר האוצר איך שכנעתי אותו לשנות חברות כוח אדם? הגיעה מישהי שהגישה לו קפה. שאלתי אותה: גברתי, מי נתן לך הוראה לתת לו קפה? היא ענתה: העוזר של השר. אמרתי: אל תיתני לו קפה. אמרתי לו: אדוני שר האוצר, תקרא לקבלן שייתן לה קפה אחרת יש לך יחסי עובד-מעביד איתה. לכן זאת נקודה קריטית.

האם המנהל שלך בפועל הוא מהעירייה או מהקבלן?

הוא מהקבלן.

אני מניח שמדובר על פרויקט כמו קרן קר"ב.

זה לא משנה. גם בקרנות האלה יש לפעמים דיל בין העירייה לקרן שהיא מפרישה עובד מטעמה.

אני מכיר את זה טוב מאוד, בדרך-כלל זה לא עובד כך.

אני שואל אותה. עדיף לשאול כי הרבה פעמים אנחנו מופתעים.

אני חייבת להגיד שאין לי שום טענות נגד המקום עצמו. לפני חצי שנה היתה שביתה של העובדים הסוציאליים שבמהלכה נחתם בהסכם גם משהו לגבי עובדי עמותות. אנחנו לא נקראים עובדי קבלן, אנחנו נקראים "עובדים מופרטים", יחי ההבדל. עובדים בעמותות שהופרטו בעקבות הפרטת שירותי הרווחה, נקראים עובדים מופרטים. בפועל אני כן עובדת קבלן. במקרה הקבלן שלי הוא קבלן הוגן שמיישם היום את ההסכם שנחתם לפני כחצי שנה. אבל אני יודעת שבפועל הרבה מאוד עמותות ויזמים פרטיים וחברות פרטיות שמעסיקות עובדים סוציאליים אינן מיישמות את ההסכם הזה. אנחנו מתקשים מאוד לקבל את ההסכם הזה. אני רואה באמת את הפער הגדול בין המקום שבו אני עובדת ברבע משרה לבין המקום שאני עובדת בו בחצי משרה. זה לא נעים לחשוב כשבשנתיים האחרונות שחיפשתי עבודה אני רואה שמחפשים אך ורק בעמותות, במקומות פרטיים או אצל יזמים. זה מדאיג אותי. אני לומדת היום לתואר שני, למדתי 19 שנות לימוד והשכר המשולב שלי עומד על 2,500 שקלים וזה עצוב.

איפה? בעמותה?

באופן כללי.

כמה שעות את עובדת?

היא עובדת שלושת רבעי משרה. לפי שכר מינימום, זה בדיוק כמו שהיא אומרת.

נועם וקס, בבקשה.

אני סטודנט בן 24. עובד שנתיים ו-4 חודשים בעיריית מודיעין ב-3 חברות קבלן שונות. אני ממקימי ועד עובדים בחברת הקבלן הנוכחית שבה אני עובד.

לפני שנתיים וארבעה חודשים התחלתי לעבוד בחברה א'. אחרי 10 חודשים היא הפסידה במכרז. אני עובד כעובד ביטחון תחת עיריית מודיעין. היא הפסידה במכרז ואני כמובן פוטרתי וכל הזכויות הסוציאליות שלו הלכו, כולל פיצויים וכולל פנסיה ומה שהיה אמור להיגרר לא נגרר. עברתי לחברה שנייה. החברה השנייה פשטה את הרגל. היא הגישה מכרז בכמעט בהפסד. כולם ידעו את זה. פנינו לעירייה ואמרנו: תסתכלו, זה מכרז הפסד, אבל הם התעלמו מאיתנו.

התחלנו לעבוד והחברה פשטה את הרגל והיא חייבת לעובדים אלפי שקלים וזה לא מפתיע אף אחד. עכשיו אני בחברה שלישית כבר שנה וארבעה חודשים.

מה שמשותף לכל חברות הקבלן שעבדתי בהן עד עכשיו זה חוסר אכיפה. הן פשוט לא נותנים את חוקי המגן: שכר מינימום, שעות נוספות, שעות שבת וימי חג. אנחנו לא מקבלים את התנאים האלה למרות שזה מעוגן בחוק. חלק מהדברים פשוט לא מקבלים. מי שבא ודורש ואומר שלא נתנו לו כך וכך, אז אומרים לו: ניתן לך. זה עובד לפי שיטת "המצליח". בחלק מהדברים יש טריקים מאוד מאוד מלוכלכים שאחר-כך קשה לענות עליהם בבתי דין. יש עמדה אחת שבה אתה מקבל 24 שקלים לשעה ויש עמדה שבה אתה מקבל 26 שקלים לשעה. אם אתה עובד בעמדה של 26 שקלים לשעה זה רשום לך כשעות נוספות ואז הם לא מכניסים את זה לפנסיה. אני יכול למנות שורה ארוכה של טריקים שהם עושים. זה באמת לא משנה באיזו חברת קבלן מדובר כי כל חברות הקבלן עושות בדיוק אותם דברים.

הדבר הכי חמור הוא שגם בדברים שהם כן נותנים לפי חוק, הם פשוט מעלימים שעות. זאת השיטה הכי מפורסמת. הרבה אנשים אצלנו עובדים כמאבטחים במוסדות חינוך. אלה אנשים בני 60-70, דוברי רוסית. חלקם בכלל לא יודעים עברית או ברמה מאוד נמוכה. אין להם מושג, הם לא מצליחים להבין את תלוש השכר. פשוט הם מפסידים מאות שקלים כי הם לא מבינים וקל מאוד לנצל אנשים מהסוג הזה.

החלטנו להקים ועד, אחרי שעברנו כבר חברה שלישית והבנו שכך זה לא יכול להימשך. הקמנו ועד ב"כוח לעובדים". ניסינו להקים ארגון בהסתדרות אבל זה היה בעייתי. גם אז נוצרו לנו הרבה בעיות. ניסו לנו להפיל את הוועד.

ישנה בעיה אחת שחשוב לי לדבר עליה שזה קשור לסוג ההעסקה של חברות הקבלן. שבתנו שביתה חוקית ואחרי כמה ימים המעסיק הסכים להכיר בנו כוועד יציג. זה היה מאוד נחמד אבל בפועל זה לא אומר כלום. המעסיק הגיש מכרז שהוא כמעט בהפסד וגם הוא יודע את זה. הוא לא יכול לעשות בשבילנו שום דבר. הוא אמר לנו לפנות לעירייה אבל לעירייה אין סיבה לדבר איתנו. אין לנו מנוף לחץ על העירייה. ניסינו לדבר איתם, שלחנו להם מכתבים, פקסים. לא אכפת להם מאיתנו ברמה הכי בסיסית, למרות שחלק מהטענות שלנו הן מול העירייה ולא מול חברות הקבלן.

למשל, אנשים שעובדים במוסדות חינוך אין להן "בוטקה". זה משהו שהעירייה אמורה לדאוג לו והיא פשוט מתעלמת.

תודה רבה.


אמנון רבינוביץ, מורה.

שלום, צהריים טובים. אני מחנך של כיתות יא' ומורה להיסטוריה ואזרחות בבית ספר "זיו" פה בירושלים. בית הספר זיו הוא בית ספר ממלכתי ציבורי ואני מועסק על-ידי שנקראת "רנה קסין", עמותה שמעסיקה אלפי מורים במדינת ישראל, בעיקר בירושלים.

השנה הלינו לי פעמיים שכר. היום פתחתי את התלוש וראיתי שחסרים לי כ-1,200 שקלים. חלק מהגמולים שלא יכלו לשלם, לא שילמו לי. כמוני יש עוד הרבה מאוד אנשים.

השנה קיבלתי מכתב מקרן הפנסיה שלי שמציעה לי לדבר עם המעסיק שלי כי היא ראתה שחצי שננה לא הופרשו כספים לקרן הפנסיה שלי.

אני מספר לכם את כל הסיפור הזה כי הוא קורה במערכת הציבורית הרגילה. לצד אלפי המורים שמועסקים ב"רנה קסין" יש עוד הרבה מאוד עמותות. העמותות האלה הן לא עמותות שיכולות להצדיק את עצמן בזה שהן מגייסות כספים. כל התפקיד של העמותות האלה זה לבצע את העברת הכספים מהעירייה או ממשרד החינוך מהעמותה אלי. המנהלים של העמותות האלה הם אנשים מאוד נחמדים. במשך הרבה זמן ניסינו לפנות לליבם. הם אנשים מאוד נחמדים אבל גם הם מספרים לנו שבמקרה עכשיו צריך לשלם לאיזה מבנה, שכל הכסף שהיה אמור להגיע אלינו עכשיו הולך למבנה כי מה לעשות, זה כרגע מה שחברת הקבלן בוחרת כרגע לעשות.

לצידי ישנם מורים מ"קרן קרב" ומורים מפרויקט "הילה", שזה פרויקט של 1,500 מורים שמפעיל משרד החינוך, שגם הם מועסקים דרך חברות קבלן. כל המורים האלה הם מורים במערכת החינוך בישראל. אני חושב שהסיפור הזה הוא לא רק הסיפור שלי ושל אלפי אנשים, הוא סמל לתופעה. כל האנשים שיושבי סביב השולחן הזה יסכימו שחשוב שמדינת ישראל תיקח עליה את האחריות. זה לא משהו שאפשר להטיל בו ספק. בתוך המערכת הזאת יש הרבה אנשים מועסקים בצורה שמבעסת לחזור איתה הביתה. זה מבעס הרבה מאוד אנשים לחזור הביתה כאשר רוב האנשים האלה באים מתוך תחושת שליחות ומרצון טוב לעשות את מה שהם עושים יום יום.

אני יודע לחנך את הילדים שלי בכיתה ולא רוצה להתעסק בזה. כשאני קורא את התלוש שלי אנשים צריכים להסביר לי למה "דופקים" אותי כל הזמן. זאת תחושה מאוד מתסכלת, והיא נמשכת לא שנה ולא שנתיים והיא מלווה אלפי אנשים במערכת הזאת.

כל הציבור אומר יום יום שזאת אחריותה של המדינה לקחת את כל האחריות המלאה למערכת החינוך בישראל. אני חושב שזה סמל לתופעה הגדולה שקורית כאן ושמתרחבת לאט לאט. השיטה כשיטה לא עובדת. זאת לא העסקה צודקת כי זה לא עובד. יש משהו בשיטה הזאת שהולך ומחלחל לאט לאט ואני חושב שהוא פוגע באנשים שרוצים לעשות טוב לחברה הזאת. המורים, העובדים הסוציאליים, המאבטחים, האנשים שעושים את העבודה הזאת יום יום רוצים לעשות טוב למען החברה ולא רוצים להתעסק בדברים הקשים. דווקא הם סובלים. בתוך הסיפור הזה היינו רוצים לראות שינוי אמיתי ולא תיקון קטן. תודה.

תודה רבה.


פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני מבקש להתחבר לדברים שאתה אמרת בהתחלה. בשבועיים האחרונים שתי המילים "עובדי קבלן" נטחנות בפי כל. הן נטחנות טחינה גסה והן כורכות בתוכן עולם שלם של עבודה במדינת ישראל. יש פה מורים, עובדים סוציאליים, אנשי אבטחה, עובדי ניקיון וכך הלאה.


אני רוצה להעלות חשש שלא כל מי שנוקט בשתי המילים הללו מבין את עולם העבודה של עובדי הקבלן במדינת ישראל.


אני רוצה להתייחס לענף שאותו אני מייצג, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל. לפני כן, שתי מילות רקע לגבי הענף כדי ליצור פרוזדור של הבנה. הענף הזה מעסיק 100,000 עובדים במדינת ישראל. 100,000 בתי אב מתפרנסים מעבודות שונות במגוון תפקידים של אבטחה ושמירה במדינת ישראל. מה לעשות? במציאות הישראלית שלאחר האינתיפאדה הראשונה, גורמי הביטחון במדינת ישראל, דהיינו משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, הכתיבו על-פי סדרה של חוקים, שכמעט כל מקום שזז זקוק לשירותי אבטחה.


הארגון וחברות האבטחה נותנים שירותים למגוון עצום של מקומות עבודה במדינת ישראל, החל ממוסדות החינוך ועבור דרך הבנקים, מוסדות ציבור, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מפעלי התשתית, חברות החשמל, הגז, הנפט, אבטחת השרים. אין כמעט היום ארגון או מוסד במדינת ישראל שאינו מקבל שירותי אבטחה. הוא גם מספק מקומות עבודה למגוון עצום של אזרחים, החל מהסטודנטים שמשלבים עבודה ולימודים ומוצאים בו מקור פרנסה. תכף אתייחס לדברים של נועם וקס. עבור דרך עולים חדשים ממדינות חבר העמים, עולים חדשים מאתיופיה, פנסיונרים, גמלאים צעירים, אנשים שנפלטו ממקומות עבודה כולל מחברות הייטק שיוצאים החוצה לשוק האזרחי ללא יכולת להתפרנס ונלקטים בחברות האבטחה. אנחנו מדברים על מגוון עצום של חברות שמספקות שירותי אבטחה למקומות עבודה שונים במדינת ישראל.


בנובמבר 2008 הארגון חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הכללית. אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מבין שמי שיושב מול ההסתדרות הכללית וחותם על הסכם קיבוצי, חותם בסופו של דבר על מסמך שמעניק לעובדים משקל יתר בקבלת זכויותיהם. אני אומר לך שאני מברך על-כך.


ההסכם הזה קיבל ומקבל מחמאות מכל שופטי בתי הדין לעבודה במדינת ישראל, שאני מבקר בהם חדשות לבקרים. יתרה מזאת, לפני 4 חודשים יזמנו מהלך בלתי רגיל. פנינו להסתדרות הכללית וחתמנו איתם על הסכם אכיפה. אנחנו הארגון היחיד במדינת ישראל שאוכף את זכויות העובדים על החברות שחברות בו כחברות מן המניין. אנחנו מבצעים ביקורת חשבית בכל חברה. תכף אומר שתי מילים לגבי החברה שנועם דיבר עליה אבל צריך להבין דבר אחד: חברות האבטחה, כמו כל ענף אחר במשק הישראלי, כמו חברות בנייה, כמו חברות שמייצרות טקסטיל או כל חברה אחרת, הן לא מקשה אחת. זאת הסיבה שבין 400 חברות אבטחה בישראל, בארגון הארצי יש 80 חברות בלבד. אנחנו עומדים בשער. לא כל חברה נכנסת לתוך הארגון הארצי אלא רק חברה שמקיימת חוקי עבודה, שמכבדת זכויות עובדים, שמשלמת את מלוא השכר לעובדיה על-פי ההסכם הקיבוצי. זאת לא מקשה אחת.


אני אומר שיש חברות קיקיוניות, עברייניות, שאינן מכבדות זכויות עובדים ובאלה צריך לטפל. אני אומר לך שהיום במדינת ישראל, אולי לא מספיק, ישנה אכיפה חזקה על זכויות העובדים בענף האבטחה והשמירה. משרד התמ"ת אוכף, ועדת הרישוי של משרד המשפטים אוכפת, החשב הכלל אוכף. בסך-הכול עשינו צעדים גדולים מאוד קדימה כדי שהענף הזה יהיה ענף של מקומות עבודה מכובדים, ענף מקצועי שמוכתב על-ידי משטרת ישראל ברמה המקצועית שלו וזה לא פשוט.


נניח, באופן היפותטי, שיקלטו את עובדי האבטחה. בוא ניקח רגע 4,000 מאבטחים במוסדות החינוך בישראל. מה זה לקלוט עובדי אבטחה? אתה קולט דחלילים? עציצים? לא. אני רוצה שתבין. חברת אבטחה היום שמעסיקה אלפי עובדים, ויש חברות שמעסיקות 5,000 עובדים ו-10,000 עובדים. זאת חברה שהיא ארגון לוגיסטי עצום. היא מגייסת את העובדים האלה, שולחת אותם למבחני התאמה. היא מאמנת אותם, היא מכשירה אותם, היא מדריכה אותם, היא רוכשת כלי רכב ותחמושת, היא רוכשת ציי רכב, מכשירי קשר, מדים. זה לא לקלוט את העובדים. מה עשית בזה שקלטת את העובדים? מה, אתה מציב דחלילים אצלך בארגון? לא. אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי אדיר לצד העובדים כדי לתחזק את העובדים האלה.


לכן כאשר אומרים שנקלוט את עובדי האבטחה, אני אומר לך, אדוני, שאף עובד לא ירוויח אגורה יותר מאשר הוא מרוויח היום בחברות האבטחה המוסדרות.

אם העלות שלהם לא תגדל, למה לא לקלוט אותם.

לא, העלות למעסיק תגדל. לכן אמרתי שלצד העובדים אתה צריך להקים ארגון לוגיסטי ענק שעולה עשרות מיליונים. כל רשות ציבורית כזאת תצטרך להקים לעצמה ארגון ענק בצידה כדי להעסיק את העובדים האלה.

חברת אבטחה שיש לה 1,000 עובדי קבלן. איזה ארגון היא צריכה להקים כדי לקלוט אותם?

היא צריכה להקים ארגון לוגיסטי. היא צריכה ציי רכב.

איזה רכבים הם צריכים כעובדים ישירים שהם לא צריכים כעובדי קבלן? אני מבין שהם לא יקבלו רכב צמוד.

העלות נחלקת. אם יש חברה שמאבטחת 5 רשויות, באופן טבעי אותה עלות נחלקת על חמשת הרשויות. ברגע שכל רשות צריכה להקים רשות משלה, זה יהיה מבצע לוגיסטי לא פשוט. חברות אבטחה זה ניהול מקצועי. לא ידעתי שקיימות קרנות ושלמעשה באותו חדר מורים יש מורה שמקבל איקס ומורה שמקבל וואי. פה מדובר על שירות מקצועי. באותו רשות או באותו משרד ממשלתי אין עובד מקביל לאותו עובד שלנו, רק אנחנו עושים את העבודה. צריך לא לשפוך את התינוק עם המים ולהבחין בין שירות מקצועי לבין עובד קבלן קלאסי.

מה עמדת האוצר ביחס לעובדי קבלן? כמה כסף זה עולה למשק הסיפור הזה?

מה שמעניין פה זה לא כמה זה עולה למשק. הבעיה העיקרית בקליטת עובדי קבלן או פגיעה בעבודה באמצעות קניית שירותים או מיקור חוץ, זה לא העליות. אמנם יש את העניין התקציבי של קליטת השומרים שאז יהיה צורך להוסיף חדרי נשק, מערכי אבטחה, רכבים וכו'.

אני לא מבין למה צריך להוסיף חדרי נשק?

כי החוק מחייב, אדוני.

וכשהם עובדי קבלן לא צריך חדרי נשק?

לנו יש. נניח שעיריית מטולה צריכים לקלוט 5 עובדים כאלה.

שורש הבעיה מבחינת האוצר זה לא אופן העסקת העובדים אלא להבטיח שלעובדים יהיה את תנאי השכר שמגיעים להם. נועם ועובדים נוספים דיברו על בעיות של הלנת שכר וטריקים שעושים מעסיקים ש"דופקים" אותם ולא מפרישים להם פנסיה, אז בזה צריך לטפל. צריך לטפל בכל עיגולי הפינות האלה ולא לפגוע בצורת העסקה של מיקור חוץ.


זאת צורת העסקה שיש לה תועלות כלכליות מאוד גדולות לכלל המעסיקים. לא הגיוני לבוא למפעל שמייצר איזה מוצר ולהגיד לו: את המוצר אתה יכול לייצר אבל אסור לך לקחת חברת אריזה שתארוז לך. אתה צריך להקים מערך אריזה בתוך המפעל שלך. חייבים להשאיר את הגמישות הזאת בידי החברות ולהתמקד בחיזוק העניין של האכיפה של זכויות העבודה.


אם מסתכלים מה קורה בעולם, מיקור חוץ זה משהו שנהוג בעולם. ב-OECD מאוד מעודדים את זה. יש לנו כמה דוגמאות. בכלל מדינות ה-OECD אין איסור מוחלט על העסקה בצורות העסקה שונות של מיקור חוץ וחוזים אישיים. דרך-אגב, סכסוך העבודה נוגע גם לחוזים אישיים.


אני רוצה להפנות לדוח טרכטנברג שמדבר על המדינה כמעסיק, על הקושי של המדינה לנהל את כוח האדם שלה. המדינה, מכורח הסכמי שכר עתיקים – יש קושי רציני בניהול כוח האדם. דוח טרכטנברג מצביע על זה כאחד הגורמים הבעייתיים בשירות המדינה ושירות לאזרח. זה משהו שלא צריך לפגוע בו. בעצם האזרחים מרגישים את זה ביום יום. אם רמת השירותים במשרדי הפנים שנותנים דרכונים או תעודות זהות ובעמידה בתורים ארוכים או בהמתנה במענים קוליים, יש בעיה עם ההעסקה. אם רוצים לשפר את ההעסקה הזאת, אז נתקעים שוב פעם בהסכמים מאוד נוקשים שכובלים את המעסיק ולא נותנים לו את הגמישות.


יצא לנו קצת לדבר עם מעסיקים אחרים במשק, כל מיני חברות בינלאומיות מהשורה הראשונה. הם אומרים את זה בעיקר כאיום אבל חברות בינלאומיות ייאלצו להעסיק את כל השירותים שהם צורכים ולהעסיק את העובדים, הם לא ירצו להיות פה.

מה הפערים בין האוצר להסתדרות בעניין הזה?

הפערים כרגע הם בעיקר במיקוד של הדיון. אנחנו אומרים שיש לטפל באכיפה, בתנאי העובדים.

האם יש סכנה שהאוניברסיטאות יברחו לחוץ לארץ?

האוניברסיטאות זה רק חלק מהמעסיקים, יש עוד הרבה מעסיקים במשק מעבר לאוניברסיטאות.

העיריות יברחו לחוץ לארץ?

השאלה היא אחרת. השאלה היא: האם את הבעיה שמעלימים שכר לעובדי האבטחה או שפוגעים בשכר של עובדות הניקיון באוניברסיטה, האם הפיתרון היחיד זה להכניס אותם כעובדים מן המניין. השאלה, האם זה הפיתרון?

אתה יודע שכאשר חוק אחריות המזמין הגיע לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הגיעו לפה אנשים בכירים מאוד במשרד האוצר ואמרו לנו שהחוק הזה הוא חוק תקציבי. למה הוא חוק תקציבי? כי אם המדינה תהיה אחראית לשלם לעובדי הקבלן שמועסקים אצלה את מה שמגיע להם, היא תוציא יותר כסף.


מה זה בעצם אומר? זה אומר שהמדינה לא משלמת את מה שמגיע על-פי החוק, על-פי הסכמים קיבוציים, על-פי הסדרים קיבוציים לעובדים שנמצאים במדינה וזאת אומרת שהמדינה עוברת עבירה פלילית.


אגב, הטענה הזאת לא התקבלה מהטעם הפורמאלי שאני העליתי אותו שזאת בעצם טענה של הודאה בעבירה פלילית ולא שהאוצר יכול להודות בשם המדינה בעבירה פלילית אלא רק היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא שלב הנאומים, זאת צריכה להיות שאלה.

שאלתי היא: האומנם?

לעניין ההעסקה בתוך המדינה, דווקא בהיבט הזה החשב הכללי מוציא הערות מאוד ברורות באיזה תנאי העסקה צריכים להעסיק כל נותני השירותים שנותנים שירותים למשרדי הממשלה. שם ההוראות מאוד ברורות. אולי יש פה עניין של אכיפה אבל יש הוראות איך לשמור על התנאים האלה.

למה משרדי הממשלה לא קולטים את העובדים האלה?

האם משרדי הממשלה יכולים גם לעבור לחוץ לארץ.

לגבי העלויות התקציביות. לא היית קודם כשדיברנו על עובדי השמירה וחדרי הנשק שצריך להחזיק. אם עירייה צריכה מערך איסוף אשפה, זה לא רק קליטת עובדים. אם אתה רוצה שהעובדים האלה ייקלטו בארגון, אז הרשות העירונית צריכה להקים את כל המערך כמו חדרי נשק, אימונים, תחמושת. זה לא רק קליטת העובד.

העירייה לא צריכה את חדרי הנשק, האקדחים והאימונים. את האספקה של הדברים האלה אתה תפריט, אין לי בעיה.

זה בלתי אפשרי.

אין דבר כזה בלתי אפשרי.


המאבטחים יהיו עובדי העירייה וחברות האבטחה יספקו את השירותים של הלוגיסטיקה. מה הבעיה עם זה? במכרז אתם תתחייבו לספק הכשרה, מדים, נשקים ותגבו על זה כסף ותרוויחו וכולם יהיו שמחים והעובדים יהיו עובדי עירייה.

לא תצטרכו להתעסק עם העובדים, יהיה לכם פשוט יותר.

המנקים יהיו עובדים קבועים של משרד האוצר. תהיה חברת אדמיניסטרציה שתספק להם את חומרי הניקוי, תספק להם מגב והכול והעובדים יהיו עובדים קבועים. הפעילות מסביב תהיה מיקור חוץ.

המדינה היא שזאת שמורה על-כך שתהיה אבטחה. כמו שהמדינה מספקת שירותי משטרה, חלק משירותי המשטרה, חלק משירותי השיטור, אז למה שלא יהיו עובדי מדינה?

זאת גם אפשרות. השאלה מה אתה מעדיף? האם אתה מעדיף שהם יהיו עובדי מדינה?

האם ברשויות המקומיות אפשר להקים חדר ביטחון בכל ישוב של 2,000 איש?


היתה רשות שהיה לה חדר נשק טרום ההפרטה ובמקרה מישהו גילה שלא יודעים איפה מחסן הנשק ולא יודעים איפה הנשק.

חדרי הביטחון יישארו איפה שהם נמצאים היום. על זה תגבו כסף.

אנחנו מחזיקים חדר נשק ל-1,000 כלים. רשות מקומית תחזיק ל-5 כלים.

תתייחסו להצעה של היושב הראש. הוא אמר שאתם תספקו את השירות הלוגיסטי, את חדר הנשק, את הנשק ואת חומרי הניקיון והעובדים יהיו עובדים של הרשות. זה כל-כך הגיוני.

לא הבנתי איפה הבעייתיות בהצעה הזאת.

אבטחה זה מקצוע. אני שולח אנשים לקורסים ל-3.5 חודשים. אני מחזיק חדר נשק לכמות של 600 עובדים. על 600 העובדים האלה אני מחזיק 6 מנהלים. המדינה מחזיקה 50 מנהלים בשביל לפקח עלי. תבין מה יקרה.

אנחנו רוצים אלטרנטיבה.

אבטחה זה מקצוע. אני עוסק באבטחה 36 שנה וזאת עבודה מקצועית.

לא ביקשתי שהמדינה או העירייה יחליפו אתכם. אתם גורמי המקצוע, אתם יודעים לעשות את זה הכי טוב ואולי מבחינתכם גם יותר זול.

גם מבחינתכם.

אתם תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים. אתם תכשירו, אתם תגידו האם העובד עומד בתנאים, אתם תגידו מה הוא ילבש, איזה אקדח הוא יישא, כמה פעמים הוא יעבור מטווחים, איזה אימונים הוא יעבור, כמה סבבים, מתי הוא יעשה פטרול. אין בעיה עם זה.


הוא יהיה עובד קבוע ואתם תספקו את כל המעטפת המקצועית ותקבל על זה כסף.

מאחר ואתה מבקש שהעובד יהיה של המדינה אז המדינה צריכה להציע את זה ואנחנו נשקול.


לגבי העסקה, המדינה והרשויות הוכיחו שבמשרדים רציניים וברשויות רציניות, יודעים לערוך מכרזים כמו שצריך, יודעים לתגמל את העובדים כמו שצריך, יודעים לפקח על השכר כמו שצריך ויודעים למנוע תקלות כמו שקרו במודיעין, ששלוש חברות התרסקו רק בגלל ניהול כושל של משרד.


יש משרדים ממשלתיים שבהם יש לי עובדים שמרוויחים יותר מהעובדים המקומיים, מתוגמלים יותר טוב. עובדי שירותים יכולים להיות מתוגמלים טוב ולעבוד גם 20 שנה באותו מקום.

אם אני מאמין למה שאתם אומרים ואתם מאמינים למה שאתם אומרים, דהיינו, שאתם לא מנצלים את עובדי הקבלן במונחים הכלכליים. אתם תהיו אדישים. אתם תתמקצעו ב מתן שירותי המעטפת ותגבו על זה כסף ותרוויחו.

שהמדינה תציע, שהמדינה תיזום.

אנחנו היינו הראשונים שדחפנו את חוק אחריות המזמין.

אני סגן יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי. בכל הדיון הארוך הזה הייתי רוצה לשים דגש על נקודה אחת: בכל סוגי ההעסקה שנמנו כאן, נשללת מהעובדים הזכות להתארגן. אנחנו לא מצליחים להקים ועד בשום מקום שמועסקים בצורה כזאת. הוועד הוא גורם האכיפה הטוב ביותר לזכויות עובדים, יותר מכל המפקחים, יותר מכל החוקים. ברגע שיש לך נציגות עובדים במקום עבודה, היא יודעת לאכוף את הזכויות ולשמור עליהם.


בכל חברות האוטובוסים שהחדשות שהוקמו, לא מצליחים להקים שם ועד עובדים. יש מפעלים שאתה לא יכול להיכנס לשם כי רוב העובדים הם עובדי קבלן ואין לך אפשרות לדאוג לזכויות המינימאליות שלהם. יש ספרות שלמה איך מעסיק יודע להתחמק מלקיים את חוקי המגן הבסיסיים ביותר. לכן צורת ההעסקה הזאת, אם היא לא מעוגנת ביכולת של העובדים להתאגד ולהקים ועד באותו מקום עבודה, לאולם אי-אפשר יהיה לקיים אותה. תמיד יהיו עובדים מנוצלים באותו מקום בכל מסכת הזכויות שלהם.

איפה עומדים הדברים ביניכם לבין האוצר?

נפגשו היום ולא נוצר גשר.

אז תהיה שביתה ביום חמישי?

לא, זה לא אוטומטי. יהיה דיון אצל נשיאת בית הדין הארצי והיא תחליט לפי ההתרשמות מי בא בתום לב.

איך נראה לך המתווה שהצגנו פה תוך כדי הדיון, שהעובדים ייקלטו במקומות העבודה שלהם כעובדים ישירים והחברות יתנו את המעטפת המקצועית?

הענפים מאוד מגוונים. ההסתדרות לא הציעה לקלוט אוטומטית את כל העובדים. זה דמיוני ונועד להפחיד את כולם.

מדובר על עובדי אבטחה, עובדי ניקיון.

להתאחדות התעשיינים יש הצעה שאפשר לדבר עליה, שעובדי הליבה של אותו מקום - - -

תתחילו קודם עם עובדי ההסתדרות.

אני לא אגיב לזה.

יש בהסתדרות עובדי קבלן?

יש ב"במשען".

משען זה משהו אחר.

מה זה משהו אחר, זה מקור ההכנסה העיקרי שלכם?

אני מכיר טוב את "משען". אתם צודקים, יש שם אנשי קבלן.

אנחנו מדברים על זה שעובדי ליבה כמו מורים או עובדי רשויות. לא יתכן שאותם עובדים שיושבים כתף אל כתף, עושים את אותה עבודה ואחד מהם יהיה מקופח.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

כפוליטיקאית אני יודעת שמאוד מסוכן לבוא בטענות להסתדרות.

למה מסוכן?

כרמל, אתה יודע את זה בדיוק כמוני. זה מסוכן, יש מתפקדים פה, מתפקדים שם, יש כל מיני דברים כאלה.


אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אין ויכוח שעובדי קבלן הם עבדים מודרניים וזה המצב כיום במדינת ישראל. יש איזו שאלה ששאלנו את עצמנו: איך הגענו לעובדי קבלן? איך נוצרה בכלל הפונקציה הזאת שנקראת עובדי קבלן? האם זה לא בגלל שיש בעיה קשה מאוד בתפוקת העבודה ובמוסר העבודה של אנשים שהם בוועדי עובדים גדולים. כשאתה מבקש מהם לעשות משהו והם לא מסכימים, נאלצים להפריט את זה החוצה.


בשבוע האחרון שמעתי מספר פעמים את ממשלת ישראל ואת הנציגים. בוועדה לפניות הציבור שאלתי מדוע יש הפרטות ללא הפסקה של שירותים ציבוריים החוצה. נתתי לדוגמה את ביטוח לאומי שכל נושא הטלפוניה שלו מופרט. קיבלתי תשובה מזעזעת, שהעבודה במשרדי הממשלה לא היתה יעילה. אני לא מבינה איך אפשר לקבל דבר כזה? מה זאת אומרת עבודה לא יעילה אז מפריטים ומוציאים החוצה.


אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לתת תשובות לעצמנו לפני שעושים את השביתות האלה כי השביתות האלה פוגעות בעסקים הקטנים.אנחנו מתעלמים מזה שהרבה מאוד עסקים קטנים שמעסיקים אלפי אזרחים במדינת ישראל, ביום שיש שביתה של ההסתדרות הם נפגעים ואז לא יודעים איך לטפל בהם.


אני חושבת שהגיע הזמן להבין שעובדי קבלן נוצרו בגלל בעיה חמורה ביותר של מוסר עבודה אצל אנשים שיש להם קביעות. אני לא נגד קביעות, אבל כשאני מקבלת את התשובות האלה מממשלת ישראל, שהם לא יעילים, אני חושבת שהגיע הזמן שבזה נטפל.

אני רוצה להגיד שמי שצריך לטפל ראשון בעובדי הקבלן זה הבית הזה. בכנסת יש עובדי קבלן. זה פשוט נורא ואיום שכל חברי הכנסת דנים בנושאים האלה כאשר במטבח של הכנסת נמצאים עובדי קבלן. כאשר אנחנו יוצאים לפגרה אנחנו מרוויחים את המשכורת שלנו אבל כל אלה שנמצאים בכנסת כעובדי קבלן, הם לא מרוויחים כסף. כדוגמה, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בתוך הבית.

עפרי רביד, סגן ראש התאחדות הסטודנטים.

שמענו פה כל מיני הצהרות הן ממשרד האוצר והן מאיגוד חברות השמירה שלא ברור לי עד כמה אחיזה יש להם במציאות. אנחנו יודעים שהיקף התביעות נגד החברות הוא עצום. אנחנו יודעים שמעל 80% מהחברות לא שומרות על החוק ונדמה לי שזה גם מה שאמר הנציג שלהם.


חשוב יותר. נציג האוצר דיבר על מספר עובדי הקבלן. מספר עובדי הקבלן בישראל הוא הרבה הרבה יותר גדול מכל מדינה אחרת בעולם המערבי, 20% במגזר הציבורי. לא ברור לי איך הגענו למספרים האלה ואיך יש לזה הצדקה.


אתם מדברים על הגברת האכיפה, אז תיזמו כבר הגברת אכיפה. כדי להגיע לממוצע בעולם המערבי אתה צריך להוסיף עוד 300 פקחים שיאכפו את חוקי העבודה וזה משהו שלאורך שנים אתם מזניחים. אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולטעון לתום לב ושזה מה שצריך לעשות. אני לא מבין איך בכלל אתם לא אומרים שאתם יוזמים, זאת בלי קשר לכך שחייבים להעביר את עובדי הניקיון לאחריות המדינה ואין שום מניעה לעשות את זה עם איגוד ניקיון כללי שיעשה את זה בצורה כללית. לא צריך להפחיד פה באיזה בעיות לוגיסטיות כאלה ואחריות של רשויות מקומיות. יש לזה פיתרונות טכניים מצוינים. בלי כל קשר, אתם צריכים להוסיף כבר עכשיו עוד 300 פקחים ולהעביר את חוק אחריות המזמין ולא להתעלם מהאחריות שלכם לעניין הזה. זה מביש שאתם אומרים את הדברים האלה ואתם לא יודעים לתת לזה פתרונות פרקטיים. בסוף מי שנפגע זאת החברה. בעלי החברות מרוויחים והמפסידים והנפגעים זאת החברה הישראלית. אתם מדברים איתנו על גמישות ניהולית. גמישות ניהולית זה לא לפטר אנשי כל 9 חודשים.

זה גם לקדם אותם לפי ביצועים. זה לא קידום אוטומטי.

אז תשבו עם ההסתדרות ותדאגו לזה שתהיה יותר גמישות ניהולית במגזר הציבורי ולא על חשבון האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל. זה לא בא בחשבון.

אני רוצה להגיב לנתונים. על-פי נתוני הלמ"ס, במדינת ישראל יש כ-76,000 עובדי ניקיון.

לא דיברתי רק על עובדי ניקיון.

בסדר, אני ארחיב לגבי יתר עובדי הקבלת. ישנם 76,000 עובדים ב-120,000 משרות. עובדי קבלן שהם לא עובדי שמירה וניקיון יש כ-30,000 עובדים נוספים. אם אנחנו מסתכלים בתוך המדינה עצמה, עובדי קבלן שהם תחת הגדרת עובדי קבלת בחוק עובדי קבלן, יש כ-78 משרות לשנת - - -

תעביר את הנתונים לוועדה.

הוא לא כולל את נותני השירותים.

מרגע שהועבר חוק חברות כוח אדם, נעלמו חברות כוח האדם מהארץ, כולם הפכו לקבלני שירותים. אין בכלל עובדי קבלן.

תעביר לי את הנתונים ונעביר אותם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אם זה רק חלום רע בלילה, תעזרו לנו להעביר אותו.

מה עם נותני השירותים?

הנתונים האלה מופיעים בדוח הממונה על השכר שמתפרסם.

זה רק עובדי קבלן, זאת הטעיה, אתה מטעה את הוועדה. זה לא יעזור לך - - -

מר שמולי, ביקשנו שיעבירו את הנתונים לוועדה והם יועברו לבדיקה.

אי-אפשר שיטעו אתכם, אדוני היושב ראש. זאת פשוט הטעייה.

אני מבקש שיבדקו גם את הנתון של 20%.

אנחנו נבדוק הכול.

זה לא יעזור, אנחנו לא נהיה עובדי הקבלן הבאים שלכם.

משפט אחרון בהקשר להצעה שלך, אדוני היושב ראש. מעבר לעלויות התקציביות שיש לדבר הזה והפיתרונות הלוגיסטיים שהועלו פה, יש פה עניין של גמישות העסקה. נכון שגמישות העסקה זה לא רק פיטורי עובדים. היום עובדים לא טובים מקודמים אוטומטית וזה תוצר של הרעות החולות של כל הסכמי השכר הקודמים. אם אנחנו רוצים - - -

מי עומד על זה שעובד לא טוב יקודם?

זאת אמירה מרחיקת לכת. הוא בעצם אומר שצריך לבטל לגמרי – עובדים לא טובים מקודמים, אז בוא נהפוך את כל עובדי לעובדי קבלן, זה מה שאתה אומר היום. אולי גם אתה תהיה עובד קבלן. אתה עובד טוב?

לא יודע, נראה מה תהיה פה התוצאה.

צריך לבדוק את זה.

אני חושב שפה אחד יש הזדהות עם הנושא הזה.

אנחנו מקדמים חקיקה.

יש מי שעושה.

אנחנו קוראים לאוצר להכין תכנית לאומית גם אם היה תהיה מדורגת, ובלבד שתבטיח שתוך מספר שנים תופעת עובדי הקבלן תיעלם מן העולם. אנחנו מקווים שהיא תבטיח התקדמות משמעותית לעבר המטרה הזאת עד שיושוו כל התנאים לכלל העובדים במשק הישראלי.

כמובן שהכול בשים לב לנתוני המקרו והאילוצים של המשק הישראלי, תוך חיפוש אלטרנטיבות יצירתיות וחשיבה גם מחוץ לקופסה.

בכל אופן, בניגוד לפעילויות הקודמות של ההסתדרות ומאבקים אחרים שהיו בשנתיים האחרונות, זהו מאבק אמיתי, תבורכו על-כך. גם אם למישהו יש איזה רווחים אחרים פוליטיים מהעניין זה לא ענייננו. הלכתם למהלך נכון ואנחנו מגבים אתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)