PAGE
36
ועדת הכלכלה

22.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 663

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010, של חברי הכנסת זאב בילסקי וחמד עמאר (פ/2624)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

זאב בילסקי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר אלרם



- מנהל אגף נהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן



- הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד יפעת רווה



- משרד המשפטים

רפ"ק רון לוינגר



- ראש חוליית תעבורה באגף תנועה, משטרת ישראל

מיכל שמואלי



- רשות התאגידים

דוד בוקר



- יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

רפי אברג'יל



- קצין בטיחות בתעבורה

שי דהן




- מנכ"ל חברת "אלדן" השכרת רכב

עו"ד ענת פרלמן-גלמן


- יועצת משפטית, קשר רנט א-קאר בע"מ - הרץ

גבי בן הרוש



- יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא



- מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים

שמעון דהן



- מועצת המובילים והמסיעים

דן ארצי




- קצין בטיחות ראשי, "אגד"

פרדי הרשקוביץ



- בוחן תאונות ראשי, "אגד"

שוקי שדה



- מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

חיים מרציאנו



- סמנכ"ל ארגון חברות ההסעה

נטלי סטשבסקי



- מתמחה, ארגון חברות ההסעה

פריד אברהם



- יו"ר ארגון הגג של בעלי המוניות

עזרא אשכנזי



- חבר הנהלה, ארגון הגג של בעלים ונהגי המוניות בישראל

יהודה בר אור



- יו"ר ארגון נהגי המוניות הארצי

אבי אהרון שטיצר


- חבר מזכירות ארגון מנהלי תחבורה בישראל

נועם קום



- יו"ר פורום נוהגים היי-טק

דורון רגב



- מנכ"ל תנועה נט

הילה שרוני



- מנהלת קשרי לקוחות, גלובל מפס בע"מ – תנועה נט

עדנה צונץ



- דוברת אנשים באדום

רוני קציר



- חבר הנהלה, אנשים באדום

ד"ר יעקב אדלר



- חבר הנהלה, אנשים באדום

דב קרדו




- עיתונאי וקצין בטיחות בתעבורה

איתי עצמון

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010. ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב-13 ביולי 2011, ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.


אני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת זאב בילסקי, להציג את החוק.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמח לראות שכל כך הרבה אנשים הגיעו בשעה מוקדמת לירושלים.

10:00 זה מוקדם?

אני רואה פה אנשים שמגיעים מרחוק, קמים מוקדם. הצעת החוק הזאת היא במסגרת של מספר רב של הצעות חוק, שגם יושב ראש הוועדה וגם אנוכי מגישים, וזאת מסיבה אחת – לנסות ולצמצם את הקטל הנוראי שקורה בכבישי ישראל. זאת השליחות שלנו, אני מאמין בה. בכל תפקידיי הקודמים לא היה יום אחד שלא עסקתי בנושא של תאונות דרכים. אני מאמין בזה מכיוון שזה נושא שאפשר למנוע אותו. יש דברים שאי-אפשר למנוע. חס וחלילה, קורית רעידת אדמה, חס וחלילה פורצת מלחמה, אם לא התכוננת לפני כן אין הרבה שאתה יכול לעשות. פה נהרגו בכבישי ישראל למעלה מ-31,000 אנשים מקום המדינה, יותר מאשר בכל מערכות מדינת ישראל. השנה הזאת כבר נהרגו 360 אנשים, עלייה של 5% לעומת השנה שעברה. לפחות מחצית מהאנשים האלה יכולנו להחזיר הביתה.

מדינת ישראל היא מדינה מיוחדת. זאת מדינה עצבנית, זאת מדינה אלימה, זאת מדינה שאנשים בכביש נותנים פורקן להרבה מאוד דברים שלא היו מעזים לעשות בשום מקום אחר. זה המצב. יש לנו הרבה מאוד נהגים מקצועיים במדינת ישראל. זאת עבודתם, הם קמים בבוקר, הם יודעים בדיוק, בדרך כלל, איך להתנהג כי זה המקצוע שלהם, זאת הפרנסה שלהם, גם אם חלק מהם לפעמים נוהגים לא בצורה תקינה.

יש הרבה מאוד אנשים שזה לא המקצוע שלהם, שהם מקבלים אוטו, עולים על הכביש ואת כל התסכולים שלהם אנחנו רואים על הכביש. הדברים שאנחנו רואים הם פשוט מזעזעים. הלוא כשאדם עוקף על פס לבן הוא יודע שזו רולטה רוסית, זה רק מזל. אם במקרה יגיע מישהו – הלך עליו; לא יגיע – הצליח. שיטת מצליח. כל כך הרבה עבירות של אורות אדומים – אדם רואה אור אדום, הוא נוסע. כשאתה נוסע באור אדום זה רק מזל, אם מישהו לא נסע באור ירוק ומנסה לעבור על 90-80, והתוצאות הן הרות אסון.

כמה הולכי רגל נהרגים במדינת ישראל? כל פעם שהייתי נוסע ברעננה, מגיע למעבר חצייה – בתור ראש העיר רציתי להראות שאני מנומס – מסמן עם היד שיעברו. פתאום אני תופס את הראש, רואה במראה הימנית את החכם הזה, שעכשיו מסדר לעצמו עבירה מהירה. אני רואה את האיש הזה ואני כבר תופס את הראש ואומר: מה אני אעשה? אז קודם כול הפסקתי לעשות תנועה עם היד. בילסקי, אל תהיה מנומס. דבר שני, לפעמים הייתי נעמד על שני הנתיבים, עוצר שם ומאפשר להולך הרגל לעבור. זה לא יאומן. למה? מה קרה? מה הרווחת?

נתפס אתמול נהג בכביש 6 נוסע על 190 קמ"ש. יא אללה, לאן אתה נוסע ב-190 קמ"ש? מה הסיכוי שלך? כל דבר שקורה בכביש, מרחק העצירה שלך.

לכן, בגלל ההקדמה הארוכה שלי, הגענו לנושא שנקרא נוהל 6. לא אנחנו המצאנו אותו, אנשים גדולים, חכמים, מנוסים התחילו אותו לפני שנים וזה הלך בהרבה מאוד ורסיות. ובסוף, הגיע להיות נוהל. להפתעתי הטובה, הרבה מאוד חברות, מהגדולות במשק – חיל האוויר, הסוכנות היהודית, אמדוקס – אימצו את הנוהל בצורה זו או אחרת. כל אחד ממציא את הפטנט שלו: אחד יש לו מספר קטן, אחד יש לו מספר יותר גדול, אחד מוסיף גם פרסומת בשביל החברה שלו, אחד נותן לך מספר. אתה יודע מה, בדקתי בכנסת. שמתי מדבקה. קודם כול כעסו. מה פתאום חבר כנסת ישים מדבקה? אמרתי: אני שם מדבקה. אבל מה,- - - 02-64 - עד שתיכנס, אתה שומע הודעה קולית וכו'. אמרנו: בואו נתלבש על זה, נעשה את זה מסודר, נעשה את זה טוב.

מה שאנחנו מדברים עכשיו לא קשור למשטרת ישראל, אנחנו הולכים על משהו אחר לגמרי. משטרת ישראל, יש לה את העבודה שלה, והלוואי שהייתה אוכפת יותר, והלוואי שהפרויקט של מצלמות אלקטרוניות – אני מלווה עוד מהזמן שהייתי ברעננה. לפני 11 שנים התחילו לדבר על המצלמות האלקטרוניות, עד היום בקושי יש איזה ניסיון של כמה מצלמות. לא הצליחו לחבר. באוסטרליה, במשך שישה חודשים רישתו את סידני ב-3,000 מצלמות, הורידו את תאונות הדרכים ב-50%. אצלנו לא מצליחים. כל משרד יש לו - - - לכן אני לא נכנס עכשיו לעניין אכיפת המשטרה. יש לי הרבה מה להגיד בעניין הזה ויש להם הרבה מאוד אשמה בכך שהקטל ממשיך להשתולל בכבישים. אנשים לא מפחדים. הסיכוי שהוא ייתפס שואף לאפס אז הוא עושה את זה.

אבל אנחנו באנו היום לבקש מחברי הכנסת ומהגופים המכובדים שהגיעו לפה לתמוך בנוהל קצת שונה, שאנחנו רוצים להפוך אותו לחוק. הוא אומר: יידע כל נהג שעולה על הכביש – הוא לא לבד. יש לו סימן זיהוי, אנשים רואים את מה שהוא עושה. בדקתי את ההתנהלות ואת ההודעות. קראתי הודעות שאנשים הודיעו, ואני רואה מה שקורה. אומרים: תשמע, מישהו יתנקם, יראה חבר כנסת ודווקא יעשה אתו את החשבון. אתם יודעים מה? הלוא זה נוהל שבסופו של דבר מגיע לחברה עצמה. למדתי להכיר את קציני התעבורה שלנו – אנשים מנוסים, יוצאים מן הכלל. אתה רואה על המקום מי סתם איזה שכן שלו הדביק לו את זה ומי שזה רציני. החברה תקבע נוהל. אבל לפחות תראה נהג חדש שקיבל אוטו, שלושה חודשים אחרי כן שש פעמים מישהו התקשר – פעם הוא דיבר בטלפון, פעם הוא ירד לשולי הדרך, פעם הוא עקף על פס לבן. על המקום זה אומר לך שיש פה עסק עם אדם שזה רק זמן עד שהוא יעשה את התאונה. זה מזל שעד היום זה לא קרה. אז אתה בא עם גיבוי של המנכ"ל, עם גיבוי של החברה: אדוני, אתה קיבלת מאתנו רכב. תראה מה שעשית. אני מתרה בך פעם ראשונה. בסופו של דבר אקח לך את הרכב. אני לא מעוניין להיות אחראי, בתור חברה. אני מעריך את העבודה שלך, נתתי לך רכב ככלי עבודה ואתה, ברכב הזה, משתולל. נכון שלא נתפסת על-ידי המשטרה, כי רובנו לא נתפסים על-ידי המשטרה.

לכן אנחנו מאוד מבקשים. אנחנו יודעים שיש אנשים שחוששים מהנושא הזה, שלא היו רוצים. אנחנו מאוד מבקשים שנצליח להפוך את הצעת החוק הזאת לחוק. היום אנחנו עומדים בפני קריאה ראשונה, יכול להיות שיש עוד הרבה דברים שייאמרו היום. דיברתי עם יושב ראש מועצת המובילים, עם גבי בן-הרוש ונתתי לו את המילה שלנו, בשם שני מציעי החוק. לאחר קריאה ראשונה יש לנו עוד הרבה זמן לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מוכנים לשמוע את כל מה שייאמר פה היום, אנחנו מוכנים לשנות את כל מה שדורש שינוי – אם זה בנוהל, אם זה בגודל, אם זה במיקום, אם זה בכל דבר שיכול לתרום לעניין - ובלבד שנתאחד כולנו סביב המשימה היותר חשובה מהכול, וזה להחזיר אפילו אחד הביתה. אם הצלחנו להחזיר ילד אחד הביתה זה שווה את הכול.

אתמול עזבתי פה ב-1:00 או 2:00 בלילה. העברנו הצעת חוק של עסקאות טיעון על הפקרה. יש פה נושאים שהם כואבים. אנשים פוצעים בן-אדם, גורמים לתאונה, משאירים אותו על הכביש ונוסעים. אחר כך עושים עסקת טיעון, הנפגע בכלל לא יודע שעושים עסקת טיעון מעל הראש שלו. אתמול הסדרנו את זה, הסדרנו הכפלה של העונש על אלה שפגעו וברחו ונעלמו מהמקום. יכול להיות שחמש הדקות האלה, בין הזמן שעצרת והודעת לבין זה שהגיעה עזרה, יכולות להיות ההבדל בין חיים למוות או נכות לכל החיים. היום הטראומה עובדת מצוין, אמבולנס שמגיע מציל אנשים. אבל צריך להביא אותו בזמן. חוקקנו שזה שיושב בתוך האוטו ליד הנהג ומסתלבט – הייתה תאונה, הוא לא ראה, הוא לא שמע, הוא מסתלק יחד עם החבר שלו - אדוני, גם אתה תתקשר, זו גם חובה שלך, למרות שלא נהגת. זו חובה אנושית. אני אומר לכם מהניסיון שלי, עתיר השנים: זה בידינו, אנחנו יכולים לגרום לכך שמספר אנשים יחזרו הביתה בשלום, שלא היו חוזרים אילולא נלחמנו בנחישות בנגע הזה, של תאונות הדרכים.

רוב האנשים שיושבים פה, בייחוד אנשים שמייצגים אלפי נהגים ועשרות אלפי נהגים, יודעים מה זה חיים של בן-אדם משתנים ברגע שנגרמת התאונה. זה שנפגע, משפחתו לעולם לא תחזור להיות מה שהייתה לפני כן. יש פה ארגונים שתומכים בנוהל הזה במשך שנים. חברי הארגון, כל אחד באופן אישי שילם את המחיר של תאונות הדרכים. תשחזרו כל תאונה, תראו איך אפשר היה למנוע אותה - אותה רשלנות, אותו חוסר זהירות. השניה הזאת, המהירות הזאת, הרשלנות הזאת, המעבר על פס לבן או ברמזור אדום – אתה תופס את הראש אחר כך. אי-אפשר להחזרי את זה, אין פה מועד ב'. אבל לא רק זה שנפגע, גם זה שפוגע נושא אתו את התאונה הזאת כל חייו. כל חייו זה ילווה אותו, שבגלל הרשלנות שלו הרג בן-אדם; הוא שלח בן-אדם לבית לוינשטיין והבן-אדם הזה יהיה בכיסא גלגלים כל החיים שלו, לא ילד ילדים, רק בגלל אותה רשלנות של כמה שניות. איך אפשר לסלוח לדבר כזה?

לכן המאבק שלנו בתאונות הדרכים הוא נחוש, הוא איכותי. אנחנו מחפשים כל דרך כדי למנוע ולו פגוע אחד. אחד שווה בשבילנו הכול – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. אפשר להציל פה אנשים. אותם נהגים פרועים, אותם נהגים בריונים, אותם נהגים אלימים, שאנחנו כל כך מכירים בכבישים, כל אחד מאתנו רואה אותם. אתם יודעים שזה שראינו אותו פעם-פעמיים הוא זה שימשיך להיות אלים עד שלא נעמיד אותו במקום. יש לנו היום דרך שאנחנו יכולים להציב בפניו תמרור אדום, להגיד לו: אדוני, עד כאן. קצין הבטיחות יגיד: קיבלתי את הדוח, הוא נותן לי שבע עבירות תנועה שעשית בשלושה חודשים. אני רוצה שתבוא לפה ואני רוצה להסביר לך מה שאתה עושה. יכול להיות שאתה עובד טוב, אבל מה שאתה עושה על הכביש בסופו של דבר ימיט אסון עליך, על מי שפגעת בו ועלינו, בתור חברה שנתנה לך את הרכב ובכך נתנו לך מכשיר שבאמצעותו אתה יכול לרצוח אנשים, ולפעמים גם את עצמך.

לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שנעשה הכול כדי להעביר את הצעת החוק היום בקריאה ראשונה, תוך הבטחה שלנו שמיד לאחר הקריאה הראשונה, לפני הבאתה לקריאה שניה ושלישית, נשב עם כל ארגון, עם כל חבר שיושב היום סביב השולחן. נשנה, נוסיף, נחסיר, כדי שתצא מתחת ידינו עבודה טובה. תודה רבה.

תודה רבה. נתתי לחבר הכנסת זאב בילסקי לדבר. הוא דיבר יותר מרבע שעה. אני מבקש מכולם, מי שאתן לו את רשות הדיבור, לדבר עד חמש דקות ולהגיד כל מה שהוא רוצה בחמש דקות. חבר הכנסת זאב בילסקי דיבר דברי טעם, דברים מאוד חשובים על המלחמה בתאונות הדרכים. אני יודע שיש בהצעת החוק הזו הרבה קשיים. אני יודע שהרבה יטענו שזה נוסה בעולם ולא הצליח. יש בישראל הרבה מכוניות ליסינג שמסתובבות בכבישים, לכן אצלנו זה משהו אחר. אני יודע שנשמע גם שמי שמדווח גם מסכן את עצמו ויכול בהיסח דעת לגרום תאונה לעצמו. גם בנושא הזה נדון, נראה איך אנחנו מקצרים את המספר למספר קצר, קליט, שניתן לדווח. נבדוק את הנושא של מספר הרכב, שהוא ארוך. עד שקולטים את מספר הרכב ומדווחים זה גורם להיסח דעת. חשבתי על הנושא הזה, אדוני המציע, ויש לי הצעה איך לקצר את זה. אני חושב שנקיים דיון פורה היום, ננסה לגמור את ההצעה ולהכין אותה לקריאה ראשונה. אני לא מתחייב שנגמור את זה, כי אני באמת רוצה לקיים דיון מעמיק בנושא ולהגיע לתוצאה הכי טובה, שזה יהיה חוק שאנחנו יכולים להתגאות בו.


אני פותח את הדיון ונותן לעורכת הדין שרית זוכוביצקי-אור ממשרד התחבורה את רשות הדיבור. אחר כך כל מי שנרשם יוכל לדבר.

הממשלה תומכת בהצעת החוק, כמובן, בכפוף לתיאום. יש מספר הערות לנוסח כדי לעשות את ההתאמה גם לתקנות התעבורה וגם לחוק שירותי הובלה, שעוסק בחובת העסקת קצין בטיחות. אני מציעה שכשנעבור על הנוסח נעיר את הערות הנוסח וננסה לעשות את ההתאמות, גם בהפניה לסוגי כלי הרכב על-פי התקינה האירופית. אבל אלה הערות פרטניות לנוסח.

כשניכנס לסעיפים עצמם.

כן. נבקש את רשות הדיבור כשניכנס לסעיפים ונציע הצעות לשיפור הנוסח.

גברת עדנה צונץ מעמותת אנשים באדום, בבקשה.

קודם כול, אני מאוד מצטערת שמכל חברי הכנסת הגיעו לכאן רק שניים.

אל תשכחי שלחברי הכנסת יש הרבה ועדות. הם נמצאים בהרבה ועדות.

אני בטוחה, אני משוכנעת, אבל - - -

אתמול היו כאן 1:30 בלילה ועבדו.

אם שניים הצליחו לקום בבוקר, אז טוב.

בואי נתמקד בהצעת החוק, לא נדבר על חברי הכנסת.

חוץ מזה, בעסק הזה זה לא הולך לפי כמות, זה לפי איכות...

נוהל 6, כשהעלו אותו בהתחלה להצעת חוק, והעלו אותו להצעת חוק, היו חברי הכנסת גלעד ארדן ועמרם מצנע. כשהפכו את זה להצעת חוק בא משרד התחבורה ואמר: בשביל מה הצעת חוק? בואו נעשה נוהל, הנוהל יהיה מחייב וכולם יעשו את זה. מי לא ירצה למנוע תאונות דרכים? איזה קצין בטיחות רוצה שיהיו תאונות דרכים בחברה שלו?

התברר לנו במשך השנים – אנחנו עוקבים אחרי נוהל 6 כפי שהוא מיושם - שקציני הבטיחות מאוד לא אהבו את הנוהל, כי יכול להיות שזה עושה להם עבודה. מעבר לזה, אם כבר יישמו את הנוהל, כל חברה עשתה איזה פתק מסכן, והיו נהגים שגם מחקו איזו ספרה. אי-אפשר היה לראות את המספר, אי-אפשר היה להתקשר. בסופו של דבר בנינו פורמט שיהיה ממש מסודר - מספר מקוצר, שהמספר יהיה גדול והכיתוב למעלה יהיה קטן – "איך אני נוהג?" – כי כולם מכירים אותו. אם זה לא יהיה מספר מקוצר, שהיה מספר מספיק גדול.

מופז, כשפנינו אליו לעשות את זה בצבא, תוך שבוע זה היה מיושם בצבא. היום על כל רכבי הצבא יש מדבקה גדולה, עם מספר ברור וכשמתקשרים עונים תמיד. כשעקבתי אחרי המדבקות האלה וניסיתי להתקשר כשראיתי איזו עבירת תנועה, קודם כול ענה לי תא קולי, במקרה הטוב, וגם לא חזרו אליי. במקרה הגרוע ביותר הייתה איזו מנגינה שניגנה שם, בלי שום קשר למה שיש לי להגיד.

נפגשנו עם שר התחבורה בחודש מרץ. שר התחבורה הבטיח לנו שנוהל 6 יחויב כפי שהצענו, עם פורמט גדול וממש ברור, קציני הבטיחות יהיו חייבים לאכוף אותו, והיה שלא – יהיו קנסות, יהיו סנקציות נגד החברות שלא יישמו את הנוהל.

אני באה מהמקום הכואב, והרבה אנשים כאן מכירים אותי. אני טוענת שאם לנהג שהרג את הבן שלי ועוד שניים מחבריו היה מספר והוא היה נראה - כל כך הרבה אנשים בדרך אמרו שהוא נהג באופן פראי - הבן שלי לא היה נהרג. היו לו 82 עבירות תנועה קודמות. הבן שלי לא היה נהרג, הוא לא היה משאיר יתומים בני ארבעה חודשים וחמש שנים. אני טוענת שהנוהל הזה נחוץ. ברגע שהנהג, אפילו פסיכולוגית, יודע שיש עליו מדבקה, רואים אותו ויכולים לדווח עליו, הוא נראה.

אנשים אומרים שנורא מסוכן בנהיגה להתקשר. תראו לי נהג אחד בישראל שלא מתקשר תוך כדי נהיגה. דבר שני, אפשר לסדר את העניין. אני סידרתי את העניין בטלפון שלי בחיוג מקוצר. 1 – זה בית, אני מדברת לתא הקולי שלי, מספרת מה היה ובערב, בזמני הפנוי, מתקשרת למספר ומספרת מה קרה. מ"אגד" חזרו אליי פעם, "תנובה" חזרו אליי פעם. יפה. אני רוצה כאן לקרוא שחיי אדם זה לא גימיק. הציבור חייב לדעת וקציני הבטיחות צריכים לדעת שנוהל 6 הוא לא גימיק.

אני רוצה להקריא מתוך דבריו של חברנו הטוב, גבי בן-הרוש, שממליץ לא ליישם את הנוהל. הוא תקף בחריפות את מנכ"ל משרד התחבורה.

עדנה, אנחנו כבר עברנו את השלב הזה.

אבל אני רוצה להגיד לגבי בן-הרוש: חיי אדם הם לא גימיק. חיי אדם הם הרס משפחות. הנוהל הזה, אם הוא ייושם וייושם כמו שצריך, אתם תאמרו תודה.

בואי נתרכז בכך שאת מדברת לוועדה ולא לבן-אדם בוועדה. אני מבקש, כל מי שמדבר מדבר לוועדה ולא מדבר לאנשים. אני גם מבקש לקצר.

אם קציני הבטיחות לא מעוניינים בנוהל, זה אומר שהם לא מעוניינים למנוע תאונות דרכים בחברות שלהם. זה מה שאני טוענת. תאונות דרכים אפשר למנוע, אפשר להציל חיי אדם. בואו נהיה כאן, סביב השולחן, קצת יותר הומאניים.

תודה רבה. דב קרדו, קצין בטיחות בתעבורה, בבקשה.

את מתכוונת לדיאלוג ברדיו ביני לבינך.

שלום לכם. אני בא לכאן עם ניסיון מעשי בהפעלת נוהל 6 בציים של משאיות כבדות, חברות שעובדות בהובלת חומרים מסוכנים, ואין לי אלא לתמוך בנוהל הזה מכל וכל. זה הכלי שעוזר לקצין הבטיחות לטפל בנהגים עבריינים, נהגים שהתנהגותם היא בדרך כלל לא תקינה על הכביש. רק במקרים האלה מקבלים תלונות, תלונות קנטרניות לא קיבלתי בכלל. היו מקרים שקיבלתי תלונה שגויה, מישהו התעצבן בכביש על-יד הנהג שלי. עדיין היה מקום לדבר עם הנהג: אדוני, הבן-אדם הזה התלונן. אם השתכנעתי שהמתלונן לא בסדר, וגם זה קרה, יש מה לדבר עם הנהג שבפעם הבאה יתנהג אחרת, שהוא גם לא יתעצבן. גם זה ימנע את התאונה. אנשים שנותנים תלונה עניינית משאירים פרטים, משתפים פעולה ומעריכים מאוד כשחוזרים אליהם. זה מוריד להם 50% מהעצבים כשהם יודעים שיש להם עם מי לדבר.

לגבי חיוג בנהיגה, אני עושה את הדברים האלה לא מהיום. גם אני, כמו עדנה, יש לי תא קולי ואני מתקשר לתא הקולי ומשאיר את הפרטים בחיוג מקוצר. כשאני יכול, כשמסתדר, כשיש זמן, אני מתקשר לחברה. למדתי לחייג עיוור או חיוג קולי. אני מסכים לגמרי שחיוג תוך כדי נהיגה הוא בעייתי, וצריך גם לעקוב אחרי הרכב ולדעת את המספר שלו.

עדיין, יש הרבה מאוד מקרים שקצין בטיחות, אם יעשה שימוש מושכל בדיווחים של האזרחים, אם המספרים על המדבקות יהיו גדולים וברורים ותהיה תשובה מהירה לטלפון, קצין הבטיחות הזה יכול לתקן את הנהגים הגבוליים ולהוריד מההגה נהגים שהם עבריינים ממש.

מר קרדו, תתרום מהניסיון שלך בדיון על הסעיפים ותכניס הערות והצעות.

ברצון. אני סיימתי, אלא אם מישהו רוצה לשאול משהו.

תודה רבה. מר פריד אברהם, יושב ראש ארגון הגג של נהגי המוניות.

שלום לכולם וברכות. חבר הכנסת בילסקי הציג את זה בצורה מאוד נרחבת, ואפילו ציורית. לצערנו, זה בכלל לא ציורי. אנחנו לא נגד זהירות. לראיה, אם תסתכל על טבלת מעורבות נהגי המוניות בתאונות הדרכים, היא בתחתית. אנחנו בעד זהירות על כל המשתמע.

אבל פה בהכללות שלכם, בקטע של חברות, לדעתי מישהו נסחף והכניס גם את המוניות, למרות שיש עליהן מדבקות בגודל של מטר על 20 סנטימטר, שאפשר לזהות אותן מיד; למרות שהן מפוקחות על-ידי קציני בטיחות על-פי חוק - חלק י' של תקנות התעבורה. ממהרים להוציא חוקים לפיקוח אבל לא אוכפים אותם. לפני שנים רבות מאוד קיימנו דיונים בנושא פיקוח עם משרד התחבורה, כדי להיכנס לקטע של פיקוח קציני בטיחות, שזה א-ב של רכב תקין, נהג וכל המשתמע. הסכמנו וניסינו להעביר לחברינו, ואכפנו על חלק מחברינו – כי אין לנו חובת אכיפה. מי שאמור לאכוף בפועל - שזה משרד התחבורה ואולי גם המשטרה, אם היא תופסת את הנהג - לא אכפו בכלל. לכן, 20,000 מוניות שמסיעות כ-600,000 נוסעים ביום, האכיפה בפועל היא על 25% - של מי שרוצה ומקבל קצין בטיחות. זאת אומרת, 75% על הדרך - אתם לא מסתכלים עליהם, המשטרה לא מסתכלת עליהם, קציני בטיחות לא מסתכלים עליהם וידינו כבולות. לכן אל תמהרו כל כך להכניס נהגי מוניות.

מר בילסקי דיבר על חברות. אין לנו חברות, שלוקחות את האוטו מהנהג. כל נהג זה האוטו שלו. אם אצעק עליו, הוא יגיד לי: סליחה, אצא מהתחנה ואעבוד כחאפר. זאת אומרת, אתם יוצרים מצב שעוד ועוד נהגים הולכים לעבוד כבודדים, עצמאיים, מצפצפים על החוק, מצפצפים עליכם – סליחה על הביטוי - וגם עלינו.

במקום זה, אולי הייתם אוכפים את הכול על כל הנהגים, מגבירים את האכיפה ונותנים גם לנו כלים. למשל, להגיד: חובה על כל נהגי המוניות להיות בחברות, בכל החברות חייבים להיות קציני בטיחות. אז נוכל לאכוף גם את הדבר הזה. אבל אתם לא עושים את כל זה. מדבקות – אני מודיע לך מראש, לכל מונית, גדולה כקטנה, יש לה 1 מטר אורך ו-20 סנטימטר רוחב זהות של הרכב. אגב, אין לנו מקום בכלל למדבקות נוספות. יש לנו מדבקה של התחנה, ועוד מדבקות, ורוצים מקום למדבקת מחאה כנגד - - -

יש לכם כל כך הרבה מדבקות לפרסום שלא נשאר מקום.

מלא מדבקות. לכן אני סבור שכדאי שתבדקו פעם נוספת. אנחנו בעד זהירות, אבל אני לא חושב שאתם יכולים להכניס את חברות המוניות בתוך הקלחת הזאת. תודה.

תודה. נועם קום, יו"ר פורום נוהגים היי-טק, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אציין שאני גם עובד בחברת "מטריקס" ואנחנו מקיימים את הנוהל הזה עוד משנת 2005. אני רוצה לפתוח במחאה של חברות הפורום וארגוני התחבורה על דברי ההסבר, שכאילו מציגים את הנוהגים בחברות, כמו שהגדיר חבר הכנסת בילסקי, כנהגים אלימים ובריונים.

דברי ההסבר לא היו מוצלחים. אנחנו מושכים אותם חזרה. אני מתנצל על כך בפני כל מי שנפגע, לא זאת הייתה הכוונה. תתייחס רק לדבריי בפתיחה וכל השאר שם – תשים את זה במגרסה.

מקבל. עוד מצג שווא שנכלל בדברי ההסבר, שאם מישהו חושב שנוהל 6 – ואני מדבר בתור מי שמייצג הרבה חברות שמקיימות את זה - הפחית את תאונות הדרכים בשיעור שבין 20% ל-50%, טועה טעות גדולה.

זה הפחית?

לא, זה לא הפחית. אין על זה שום מחקר.

אמרת שזה לא הפחית בין 20% ל-50%, אז בכמה זה הפחית?

סליחה, יש מחקרים, וצריך להגיד את זה.

שאלתי שאלה ברורה: כמה זה הפחית אצלכם בחברה? בדקתם?

יש לנו מחקר, אגב, המחקר היחיד שהתקיים במדינת ישראל עד היום על רכבי חברה. אני מדגיש, מחקר אקדמי שערכה אותו המכללה למינהל בראשות ד"ר טובה רוזנבלום. הוא נערך בחברות פורום נוהגים היי-טק – ב"אינטל", "מטריקס", "מוטורולה" ו"נייס" בשנת 2007. אני מקבל את זה שהנוהל, באופן טבעי, צריך להתקיים בחברות של חלק י' בתקנות התעבורה, כפי שמוגדר בהצעת החוק. זה בסדר, אנחנו בהחלט רואים בזה יתרון כי זה עוד כלי שניתן לפקח על הנהגים, על-פי המתחייב בתקנות. זה עוד כלי, וגם המדבקה בפני עצמה מחייבת. אבל צריך לזכור דבר אחד, שבחברות שיש בהן קציני בטיחות, כמות התאונות היא לא לכך כך משמעותית כמו אותם מקרים שמתארים לנו כאן.

אם אנחנו רוצים באמת לחייב ולהפחית תאונות אז בואו נתייחס עניינית לנתוני התאונות במדינת ישראל. מגיל 18 ועד 24 - חייב במדבקה. הרי זה עיקר הנהגים שמעורבים בתאונות קטלניות וקשות. בואו נפלח גם את סוגי כלי הרכב: משאיות, אוטובוסים ומוניות מעורבים יותר מרכב פרטי. צריך לעשות את העניין הזה בצורה הגיונית, כי אם המטרה היא להפחית תאונות אז בואו נתמקד בבעיה.

עכשיו לכמה הערות שיש לנו. קודם כול, בנושא של רישום מספרים. הסיפור הזה הוא ממש לא פשוט. באה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וקובעת, על-פי מחקרים שנעשו בעולם, ששימוש בטלפון תוך כדי נהיגה מגדיל את הסיכויים להיות מעורב בתאונה פי ארבעה. מנתונים שיש לנו - ועשיתי בימים האחרונים כמה סבבים וסקרים, ויש לנו על דוחות כי הרבה מאוד חברות בפורום מקיימות את הנוהל הזה - 95% מהמדווחים הם הנוהגים ברכב, הם הנהגים עצמם. זה לא שהנהג אומר לאשתו או למי שיושב לידו לרשום את המספר. לבצע רישום של 16 ספרות זה דבר בלתי נתפס, וצריך גם מספר טלפון. לכן, אנחנו מבקשים ללכת על הנושא של מספר מקוצר. מישהו יודע מה העלות של מספר מקוצר? מספר מקוצר עולה 2,000 שקלים בחודש לחברה. זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

כמה עולה תאונת דרכים, אני שואלת.

אבל החברות לא עושות את תאונות הדרכים כי גם - - -

סליחה, למה מספר מקוצר עולה 2,000 שקלים בחודש?

אם אתה רוצה מספר רק לעצמך, זה עולה ב"בזק" בערך 1,600 עד 1,700 שקלים בחודש. אבל יש היום שירות אחר לגמרי, שעולה בין 1 שקל ל-3 שקלים. לדוגמה, בדקנו חברת "פז". כל מי שממלא דלק ב"פזומט", היא נותנת לך בשקל אחד את השירות.

זה שירותי מוקד.

כן, זה שירותי מוקד. קצין התעבורה מקבל מסודר בדיוק את התאריך, את השעה. זה עולה לך בין 1.5 שקלים ל-3.5 עד 4 שקלים למכונית לחודש. זה בהחלט מחיר סביר לכל קצין רכב. בדקנו גם לגבי ציי רכב קטנים, למשל אם יש לו רק 40 מכוניות. אז יש לו מינימום שהוא משלם, שזה יוצא משהו כמו 120-100 שקלים - - -

3 שקלים לשיחה אחת. מה קורה אם יש מעבר לשיחה אחת? מה עם כאלה שיש להם 300-200 כלים?

אז אני אומר שזה יכול לצאת בין 1 שקל ל-3 שקלים לחודש למכונית.

הזמנו לדיון נציגים של חברות לשירותי התקשרות, למוקדים. האם מישהו מהם נמצא? נמצא פה דורון רגב? אוקיי, אז אני מניחה שאחר כך יבקשו ממך לדבר.

בדיון הקודם שהיה בוועדת הכלכלה, לדעתי עוד בתקופת השר ארדן, העלינו רעיון שהחוק ייעשה באמצעות מוקדים, שיהיה מספר 1000* בכל מדינת ישראל. מה שבאמת צריך לעשות זה להתלונן על כל רכב, כי אותם נהגים פורעים ועבריינים הם אותם נהגים שאני לא רוצה פה לציין. תפתחו את ספרי הדוחות ותראו מי בדיוק קבוצת הסיכון הזאת. אנחנו לגמרי לא בקבוצת הסיכון.

יש פה בעיה נוספת, והיא המדווחים. 75% מהמדווחים – אתמול בדקתי בעוד חברה מאוד משמעותית - זה בעילום שם בכלל. מה אשפר לעשות בדיווח בעילום שם? אנחנו לוקחים את הדיווח - - -

אמר את זה חבר הכנסת בילסקי. הוא אמר שאם אתה מקבל על אותו כמה תלונות בחודש-חודשיים, נדלקת אצלך נורה אדומה ואתה בודק מה קורה עם אותו נהג. בוא נדלג על הנושא הזה.

אבל שתדעו שאם זה נחקק יש עם בעיה. לגבי הקנסות – את עניין הקנסות צריך לעשות באופן מידתי. אי-אפשר להטיל קנס של 25,000 שקל על חברה כי לא הדביקו את המדבקה. צריך לתת את דעת על זה. מה, ילך שוטר בחניון, יראה רכב של חברה ויתחיל לרשום דוחות?

אז מה אתה מציע?

זה לא קשור למשטרה בכלל.

זה כתוב פה בקנסות.

אבל ברגע שיש חוק אז חברה צריכה לעמוד בחוק הזה.

בסדר, אבל איך יירשמו דוחות?

קנס נקבע רק אם בית המשפט מחליט שיש קנס, זה לא באופן אוטומטי. אם שוטר רואה שלא הדבקת הוא לא יכול לקנוס אותך ב-25,000 שקל. רק בית משפט יכול לעושת את זה.

עוד פעולה שצריך לתת עליה את הדעת, וזה בהיבט המשפטי, זה שכל הקיום של הנוהל הזה הוא בניגוד לתקנה 28 בחוק. תבדקו את זה, כי התקנה אוסרת להסיר את היד מההגה, אלא לתפעול בטוח של המכונית.

אתם חברה שהחילה את הנוהל הזה, נכון? אז אני מקווה שאתם בסדר, לא עוברים על - - -

אנחנו בסדר. אגב, אצלנו 5% מכלי הרכב קיבלו תלונות בממוצע בשנים האחרונות, ויחסית זה לא הרבה. אבל העניין הוא של העילום שם, כשעושים בירור זה טיעון לא רציני ולא מקצועי. צריך לקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. גבי בן-הרוש, יושב ראש מועצת המובילים והמסיעים, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. גברתי, אני משתתף באסון שקרה לך. היה לנו איזה עימות ברדיו, אם אני לא טועה, אבל את מחזקת מה שטענתי ב-2006 פה בכנסת, באגף הישן. אמרתי למצנע: אתם הולכים להקים משיבון ואנשים ידברו למשיבון. את הודית בזה.

אף אחד בחדר הזה לא מתנגד לחסוך חיי אדם. בשבוע שעבר הייתי פה בדיון עם חברי הכנסת, אחת השאלות שנשאלו, ובצדק, הייתה בנושא של הכפלת הקנסות והחמרה. אמרו שיש עמותת "אור ירוק" שרושמת כל היום דוחות. לא ראיתי שהורידו את התאונות. השאלה של חברי הכנסת למשרד התחבורה ולמשפטנים הייתה: האם קיימתם דיון מקצועי?

סליחה, אני הייתי שם. השאלה הייתה: האם קיימתם דיון מקצועי בהחלטה על משיכת ההצעה, לא ההצעה עצמה. ההצעה עצמה ועוד איך היה דיון מקצועי.

בדיוק. אני שאלתי את זה.

אז אני מצטער, אי-אפשר להביא את זה פה לכנסת. הלוא בתי המשפט עושים את זה יום-יום, קופה רושמת – רק לרשום דוחות. בואו נבדוק את עצמנו, האם יש הצדקה ואיך אנחנו חוסכים חיי אדם. פה, בוועדת הכלכלה, תקועים עם רצף של חוקים של ממשלה שהתחלפה. וכשדיברתי על גימיקים התכוונתי לכך שאין הכשרה מעשית. אני מנהל חברה למעלה מ-20 שנה - - -

אני מבקש, מר גבי בן-הרוש, תדבר על הנושא של החוק.

אני מגיע לנושא.

לא, לא, אני מקיים כאן דיון שמתמקד בנושא של החוק.

כשאני מדבר על גימיק, לא יכול להיות שנהג רכב שמוביל משא של 80 טון לא עובר הכשרה בחוק, אפילו לא של שעה. החוק לא מחייב אותו.

זה לא החוק הזה, מר בן-הרוש.

לא משנה. אני מדבר על התאונות. מה רוצים? למנוע תאונות, נכון? לגבי אותו מספר, למה התכוונתי? יושבים פה קציני בטיחות – אין להם שום סמכות בחוק, רבותי. אין להם שום סמכות. למלא טפסים? אין בעיה, אבל אין לו סמכות. כשאין לו סמכות אין לו גם אחריות. אני רוצה לשנות בקריאה שניה ושלישית, אתך אדוני.


יש המלצות. הנה, יושב ראש אגף קציני בטיחות פה. אני רוצה לחייב את קציני הבטיחות – רבותי, אל תתנערו ותעבירו הלאה. אני מנהל חברה עם 100 נהגים מעל 20 שנה ואני לא מעורב בתאונות. למה? כי אנחנו משקיעים הון עתק בהכשרה ולא נותנים לכל נהג מטען ואומרים לו להתחיל לדהור, כמו שטענת. אנחנו משקיעים בזה הרבה כסף והמדינה, בעניין הזה, מחפפת.


לגבי המספרים – ברכב כבד יש את המספר; כביש 6 ביקש מאתנו, ונענינו, לשים עוד מספר מאחור; יש לנו גם שלטים של סוג החומרים המסוכנים שאנחנו מובילים; אם חלילה קורה אירוע, יש קוד חירום שאומר אילו כוחות הצלה להזמין. זאת אומרת, אם אתה לוקח את הרכב הכבד לא מוצא איפה להשאיר מספר, לא מספר מקוצר ולא מספר שאינו מקוצר.


אבל נשב יחד. מה הכוונה שלי? אנחנו רוצים למנוע כל תאונה, שחלילה לא תתרחש מחר. יקרו תאונות, אין מה לעשות. אבל נבוא עם רעיונות. תבדקו פה במחקר הכנסת, טביעת אצבעות שלי ב-15 השנים האחרונות, כמה חוקים יזמתי - יושבים פה נציגי משרד התחבורה והיועצים המשפטיים – בנושא בטיחות כדי להחמיר ולהכביד עלינו, כמנהלים.

אז למה אתה מפחד מנוהל 6?

שמעת אותי אומר שאני מפחד? אני לא רוצה לדבר למשיבון ואני לא רוצה לדבר לקצין בטיחות שאין לו סמכות. יותר מזה, בואי נתקשר למשטרה ונדווח. מה יענה לך היומנאי? אדוני, תבוא ותתלונן. ואני מבטיח, שזה ייסגר שבועיים לאחר מכן מחוסר עניין לציבור. אז או שעושים משהו רציני או שמתעסקים בגימיקים. לגימיקים אני לא שותף. תודה רבה.

אני חושב שבנושא של קצין בטיחות טעית, יש לו סמכות בחוק. קצין בטיחות רשאי לאסור את השימוש ברכב – ואני לא אמשיך לקרוא את הסעיף.

מר שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה. ארגון חברות ההסעה בהחלט תומך בכל מה שקשור בנושא הבטיחות בקשר לרכבים. מצד שני, אנחנו צריכים לראות איך הדברים האלה מתקיימים ומה מסתתר מאחורי התשלומים של כל נושא.


דרך אגב, תחילת החוק הייתה בזמני, כשהייתי מנהל אגף הרישוי, וכל הדיונים היו אתי. הנושא הזה הוא מאוד חשוב ומאוד חיובי. האמת, שלא נעשו מחקרים מעמיקים שממציאים את המידע לטובתו או לרעתנו בעניין הזה. אבל בסך הכול, אני חושב שהדבר הזה חיובי וגם מונע תאונות לא מעטות.


מצד שני, צריך לראות איפה מסתתרת מערכת הכספים סביב העניין הזה. מערכות ההיסעים נתקלות בשנים האחרונות בפעילויות רבות מאוד בנושא של תשלומי אבטחה, ואתן דוגמאות. רוצים לעשות כל מיני פנסים, חגורות בטיחות – וכל זה עולה כסף. כשבאים בסוף לרמת הבטיחות, אני אומר שאין שום דבר שעומד נגד עניין הבטיחות, אבל חייבים לראות מי בסוף משלם את הדברים. לדוגמה, בפעילות של החוק הזה, עומדת מאחוריה תוכנה. ומה כותבים? להשתמש בתכנה ייעודית, שמטרתה לנהל מעקב. למה תכנה? קציני הבטיחות חייבים תכנה? זה ללכת לקנות תכנה, יהיו ספק אחד או שניים ויתחילו מערכות התשלומים. מי משלם את כל העניין הזה? מי עומד מאחורי נושא הכספים. כלומר, צריך לחשוב שרמת הבטיחות היא מאה אחוז וכולם רוצים.


בוועדת הכלכלה אנחנו יושבים השכם והערב, עם חברי הכנסת, ומנסים לפתור את בעיות הבטיחות: מראות קדימה, מראות אחורה, מכל הצדדים, תעשה טלוויזיה קדימה באוטובוס וטלוויזיה קדימה. הכול קורה, אבל מי עומד מאחורי זה ומשלם? אין עונה. כלומר, הכול נכון, אבל חייבים לראות כמה אפשר למצוץ את האזרח הקטן ברמת התשלומים. אני אומר שוב: שום דבר לא עומד ברמת החיים, אם חס וחלילה קורה משהו. אבל אי-אפשר כל הזמן להטיל את התשלומים על חברות ואנשים פרטיים. זה הרבה כסף. יש אנשים עם אוטובוסים שהם אנשים פרטיים, אוטובוס פרטי.

אוטובוס פרטי לא מטופל אצל קצין בטיחות?

כן, כן, הכול דרך קצין הבטיחות. האחריות שמקבל קצין בטיחות בעניין הזה לפי פרק י', שעכשיו מתחדש - ואנחנו תומכים בו והוא במאה אחוז בסדר – בהחלט חיובית. חייבים להטיל את כל המשימות על קציני הבטיחות. מצד שני, אנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים האפשריים על מנת שיבצעו את הכול בצורה הטובה ביותר, הן בתחום ההתראה והן בתחום הפיקוח.


מעבר לזה, אני מבקש מחבר הכנסת בילסקי, שנפגשנו אתו לא פעם אחת, לקיים אתנו דיון על עניין החוק הזה. חשוב מאוד למסד את הדברים בצורה הנכונה, שאנשים לא ייפגעו בתהליך. תודה רבה.

תודה. מר דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים, בבקשה.

שלום. לדעתי, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית, ברורה ונחרצת, הנוהל הזה לא ימנע תאונות דרכים, אולי אפילו לא אותה תאונה אחת שחבר הכנסת בילסקי מדבר עליה. זו עוד חוליה בשרשרת התהליכים שהכנסת, המחוקק והממשלה מגלגלים את האחריות מהם והלאה. מה שהממשלה צריכה לעשות היא לא עושה, וחוקים ותקנות פופוליסטיים – גבי אמר גימיקים – מקדמים בשפע.


חבר הכנסת בילסקי, תאונות דרכים זה שרשרת של כשלים, אם מדובר בחברה – בוודאי, ואתה מטפל בחוליה אחת. אבל אתה יודע שחוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה. קציני הבטיחות, מאז שנוסד המוסד הזה שנקרא קציני בטיחות, טוענים גם מעל גלי האתר וגם בכל מקום: תנו לנו סמכויות, אין לנו סמכויות. עכשיו אתה מוסיף עוד נדבך לקצין הבטיחות, ואין לו שום סמכות לעשות עם הדבר הזה שום דבר. לא צריך טלפון, לא צריך תלונות ולא צריך שמישהו יעקוב אחרי משאית ויגיד שהיא משתוללת. היום בחברה – לא בחברות המסודרות, בחברות המסודרות לא צריך קצין בטיחות, אגב – יש התנהלות בטיחותית. אם יש פה דוגמאות של משיבון שעזר, גם בלי המשיבון היה עוזר כי גם בלי קצין בטיחות זה היה עוזר. יש חברות מסודרות, שבטיחות זה חלק מנוהל העבודה שלהם.


איפה הבעיה? הבעיה בחורים הגדולים של הרשת, שאתה מנסה לייצר, ובחורים האלה נופלים כל אלה שגורמים לתאונות הדרכים. היום יש חברות – לא אחת, עשרות ואולי מאות – גופים ומשרדים, שקצין הבטיחות יכול להעיר על צמיג לא תקין ולא עושים שום דבר. מחליפים את הצמיגים לטסט ולמחרת הטסט מחזירים את הצמיג הישן. מה יעזור הטלפון הזה לקצין הבטיחות? הוא הרי רועד גם ככה מטיפת הסמכות שיש לו. אין לו שום אחריות, זה ברור. יש לו קצת סמכות ואפס אחריות. אז עכשיו אטיל עליו עוד 20 טלפונים כל חודש? הוא לא יעשה שום דבר עם זה, גם ככה הוא חושש כל יום לגורלו. בשביל מה אני צריך את זה?


אני חושש מדבר אחד – ואני לא רוצה לדבר רק על החוק, למרות שאתה רוצה להתמקד בחוק – אני חושש משיטת ה"וי". יעשו "וי", יגידו שהנה, הממשלה, המדינה, עשתה עוד משהו בנושא תאונות הדרכים. היא נגעה בטפל, עזבה את העיקר.


גבי דיבר על השתלמות לנהגים. יושב פה נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מועצת המובילים עשתה בשנה שעברה פרויקט עם הרשות. 2,000 נהגים עברו הכשרות, 100 קציני בטיחות ו-100 מנהלים. אמרנו שנסגור את כל המעגל, שלא יהיה מצב שנהג יעבור השתלמות בנושא תאונות הדרכים והוא לא יזכה לתמיכה מהמנהל. את אותה השתלמות עשה המנהל. תקציב של 1.8 מיליון שקלים, אנחנו השתתפנו ברבע מהתקציב. תאמין לי, קשה לנו להוציא רבע מהתקציב.

חילופי יושב-ראש. היו"ר כרמל שאמה.

נא לסכם, מר כוכבא.

לא, סליחה. באנו, אנחנו רוצים להגיד את הדברים.

בסדר, אמרתי נא לסכם.

אתה יודע מה קורה בתקציב 2012? התקציב ירד ל-400,000 שקלים. תשאל את נציג הרשות הלאומית האם הפרויקט הצליח. בכל הדוחות הוא הצליח, הפחית תאונות דרכים בקרב משאיות. יש דוחות – לא שלי, של הרשות. הורידו את התקציב. למה? מגלגלים אחריות? לא יודע מה עושים עם התקציב, עושים פרסומות לנהגים: אבא שלי סדרן, אמא שלי מחכה לו בבית – לזה יש כסף.


אני צריך שהממשלה, המדינה, הכנסת, המחוקק, יראה תום לב. לא יכול להיות מצב שאנחנו כל הזמן בתחושה שאתם רודפים אחרינו. תגידו: ניתן לכם את הכלים להיות נהגים טובים, אם לא תהיו טובים – נדפוק אתכם. אבל מה אתם עושים? לא נותנים לנו כלים, לא עושים שום דבר, מכפילים קנסות, נוהל 6, דיבורים, שטויות, אבל תכלס לא נותנים לנו כלים לייצר נהגים טובים.


חוץ מזה, חסרים לנו נהגים. היום אם תביאו לנו 1,000 נהגי משאיות – נקלוט אותם. אתה יודע מה קורה כשאין לך נהגים? אתה מתפשר, אין לך ברירה. אתה לוקח אנשים פחות טובים.


אני רוצה לסכם. החוק הזה לא stand alone, הוא לא יכול להיות stand alone. אם לא נטפל בכל השרשרת, השרשרת תיקרע. תהיה לי חוליה אחת ששם היא תיקרע וכשהיא נקרעת זו תאונה. מה זה מעניין אותי אם זו חוליה מספר 2 או מספר 4? אי-אפשר להרים את המשקל. לכן אני מבקש ראייה מערכתית כוללת. אי-אפשר שכל אחד יבוא עם רעיון, יגיד: עשו את זה בקנדה, זה טוב בארץ. אני אומר לך, אני מאוד מצטער לשמוע על התאונה הזאת. אני מהמר, בלי לבדוק – הנהג שגרם לתאונה הוא לא נהג של חברה. ככה נראה לי, אם יש לו 80 עבירות.

דווקא כן. 82 עבירות תנועה.

ואם הוא נהג של חברה שיש לו 82 עבירות, יש קצין בטיחות שיכול לבדוק את העניין הזה. לא צריך את הטלפון.

תודה. יהודה בר-אור, יושב ראש ארגון נהגי המוניות הארצי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מתחיל בזה שאנחנו לא רק תומכים בחוק שעוזר להציל אנשים, אלא אנחנו גם עושים את זה. בכל תקופה של חגים אנחנו מבקשים מהמוניות להסיע אנשים במחיר מופחת כדי שלא ייסעו במכוניות כשהם שיכורים.


לעניין החוק עצמו, על-פי מה שכתוב בהצעת החוק ועל-פי חוות דעת מקצועית של היועץ המשפטי שלנו, הוא לא נוגע לנהגי המוניות בכלל, ואסביר את זה בקצרה. סעיף 1 אומר: "מסוכנת בקרב עובדיה". אין לנו אף אדם עובד בתחנה, שמקבל מונית מהתחנה. כל נהג מונית, המונית היא שלו, הוא בעל הבית שלה, רישיון העסק הוא שלו והוא ברשות עצמו. דבר שני, אומר החוק: כלי רכב של החברה. לחברה אין שום כלי רכב שהיא נותנת לנהגי המוניות. או: החברה העמידה לרשותו רכב. אנחנו לא מעמידים רכב לשום עובד אצלנו, לכל אחד יש את המונית הפרטית שלו. בגלל שלושת הדברים האלה אנחנו לא צריכים להיות כלולים בחוק.


ניסחנו פה הצעה שיכולה לעזור לכל העניין הזה. 20 כלי רכב בטח ובטח אין לאף אחד. רק תחנות מסודרות, שעובדות עם חברות גדולות, מחויבות להחזיק קצין בטיחות. אנחנו מוכנים, כארגון, אם ייתנו לנו כוח וייתנו לנו סמכות, לעזור לכם לכפות את העניין הזה, כדי שיהיה סדר בתוך העניין. במצב כיום, על-פי המצב כיום, אין לנו שום אפשרות ליישם את זה, לבצע. כל מה שתיתנו לנו – שקל אחד או 10 אגורות – אנחנו נתנגד ונילחם בזה בכל דרך משפטית, כי אנחנו - - -

ישנן תחנות מוניות שיש להם 20 מוניות ויותר?

20 המוניות שייכות לכל אחד בנפרד.

אתה רוצה להגיד לי שכל נהג מונית הוא עצמאי, יכול לעשות מה שהוא רוצה במונית שלו?

בהחלט.

ואתה, כשאתה מקבל תלונה על נהג מונית שמשתולל בכביש, עוקף וכו', אתה לא עושה לו כלום כחברה?

כחברה אני לא יכול לעשות לו כלום.

אין לכם ועדת משמעת?

יש לנו בארגון.

אני יודע שיש לכם.

מתוך ניסיון של 35 שנה - אני אמנם יושב ראש ארגון נהגי המוניות אבל אני גם נוהג במונית בפועל – אני עצמאי. אם אגיד לנהג מונית שאני אמור לשים לו מדבקה והוא יגיד שהוא לא רוצה, הוא יעזוב את התחנה וילך להיות חאפר. היום יש 5,000 חאפרים שמסתובבים ברחבי הארץ ואיש לא כופה עליהם כלום, לא קציני בטיחות ולא כלום. מה, אתה רוצה שיהיו 20,000 נהגי מוניות חאפרים? תבינו את המצב. תחנות שנמצאות בתוך הארגון והן חתומות אצלי על אמנה ועל דרך, אם מישהו מתלונן – אני נותן שירות כזה לאזרח, אם הוא שכח משהו במונית – אני מביא את זה לידיעת התחנה שלו ומעמיד את הנהג הזה במקומו, כי הוא יודע שאם לא אני אעביר את זה למשרד התחבורה והוא יקבל קנס הרבה יותר גבוה. לכן הוא מעדיף לגמור את זה בתוך העסק שלנו, בפנים. אבל, לצערנו, יותר מ-50% לא עובדים בתחנות. יותר מזה, יש חאפרים שמחפשים לעשות את הדברים לפי רצונם. אני מבקש לא להכליל אותנו בעניין הזה, אם זה יישאר כפי שהוא.

בקשתך ברורה. מאיר אלרם, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.

בוקר טוב ותודה, אדוני היושב ראש. אנחנו תומכים בהצעה. כמובן, אנחנו חוזרים ומדגישים, וחבר הכנסת בילסקי הדגיש את זה בדבריו, שכל ההיבטים של היסח דעת שעלולים להיגרם כתוצאה מזה צריכים לבוא לידי ביטוי ולקבל התייחסות. אבל באופן עקרוני, אנחנו חושבים שזה כלי חשוב ואנחנו בעד.

תודה. דורון רגב, מנכ"ל תנועה-נט.

אני לא יודע אם יש מקום שאגיד את הדברים. בשנת 2001 חזרתי לארץ, התחלתי אחרי הרבה שני לנסוע בארץ, ראיתי התנהגות של נהגים. לא חשבתי על ענישה - רוב הדוברים פה רואים בזה עונש. בשנת 2003 חשבתי להתחיל את הרעיון הזה, מתוך רצון לתת משוב לנהגים אחרים. על עצמי שמתי את המדבקה הראשונה בארץ. מראש חשבתי שחייב להיות מספר מקוצר. היום אני נותן את השירות הזה, אבל כמוני יש עוד הרבה חברות אחרות. יכולתי לרשום פטנט בזמנו, יכולתי לנסות לתפוס איזשהו שוק, אבל אני בא מגישה שאומרת שכמה שיותר יותר טוב.


בזמנו, כשעמרם מצנע התלהב מהרעיון הזה וראה את זה על כלי רכב בארץ, הוא קרא לי לשיחה. הוא דאג מזה שאקח פה מונופול על השוק. הסברתי שלא, להיפך. הבטחתי לו שאם זה יהיה נוהל או חוק, המחיר ירד. בזמנו נתנו את השירות ב-10 שקלים.

10 שקלים עבור מה? עבור כלי רכב?

כלי רכב בחודש, שזה כלל מספר מקוצר, ששמעתם כמה הוא יקר. בזמנו נתנו את השירות ב-10 שקלים, וזה כלל: מוקד 24 שעות ביום, מספר מקוצר, תכנה, SMS, אימיילים, כל מה שצריך. זו גם תכנה מלאה לניהול צי רכב.

ומה אתה עושה עם המידע?

מה העלות היום? אמרת בזמנו.

ירדנו. שמעתם שב"פז" נותנים ב-1 שקל, זו בדיקה שלכם. אנחנו נותנים היום את השירות בממוצע ב-3 שקלים. ההנחה שלי היא - - -

3 שקלים לכל טלפון?

שוקי, אתה צריך להיות פנוי - - -

נא לא להפריע לו. בבקשה, מר רגב.

הערת הבהרה, לא הבנו את זה.

זה לרכב לחודש.

לא קשור למספר השיחות שיקבל אותו רכב.

לא. להיפך, אני בעד שהמחיר ירד ושהתחרות תגדל וייכנסו עוד מתחרים.


לפעמים בפורומים האלה, המקצועיים, עם אנשים שאני מכבד - כל אחד מהתחום שלו, אם זה מוניות, נהגי משאיות או אוטובוסים, אני קטונתי - אני לא מציג את עצמי בתור מומחה לבטיחות. אני מנסה לתת שירות הכי טוב ולתת את האינפורמציה לקצין הבטיחות כדי שיוכל לעשות את עבודתו. אני חושב שזה כלי טוב, אני בעד חיזוק קצין הבטיחות ולתת לו את הכלים, וזה אחד מהם. אנחנו בתקופה מאוד אלקטרונית, וכמה שיותר אלקטרוני זה יותר טוב, יותר אובייקטיבי. קחו למשל את הטכוגרף הדיגיטלי שנכנס לא מזמן. מה הוא עושה? הוא מודד מהירות. תיקחו עזרים אחרים. בעצם אין לנו היום שום אמצעי, מלבד דיווח אנושי, שמסוגל לספק לנו את האינפורמציה אם בן-אדם עקף בקו לבן, אם בן-אדם לא עצר בעצור, אם הוא עבר באדום, אם הוא לא חגר חגורת בטיחות וכו'.

תרשו לי להקריא לכם מכתב שכתב שמשון וקסמן. קיבלתי העתק מזה.

מה העניין של המכתב שאתה רוצה להקריא?

הוא כתב את זה ליושב ראש הרשות הלאומית בזמנו, למר יאיר דורי. הייתי רוצה להקריא לכם. בן-אדם שאחראי על 1,400 כלי רכב בחברת IBM, לא אני.


"הנני מתכבד לפנות אליך בנושא שבנדון, כקצין בטיחות בתעבורה וכיועץ בנושא בטיחות בתעבורה, העוסק למעלה מ-45 שנים בניהול ציי רכב מהגדולים במשק.


ראוי לפתוח ולומר כי לדעתי המקצועית נוהל 6, שהופעל לפני שנים אחדות, מהווה כלי יעיל וחיוני לפיקוח והרתעה על נהגי כלי רכב של החברות החייבות בקיום הנוהל. כמי שמפעיל ביום-יום את הנוהל באחת החברות בעלות ציי הרכב הגדולים במשק, הנני חשוף הן לתגובות ציבור המתלוננים באמצעות השילוט על כלי הרכב של חברתנו, והן לתועלת ולמיידיות בו מועברות הערות קצין הבטיחות ישירות אל אנשים והנוהגים אשר מבצעים עבירות תנועה או טועים בשיקול דעתם בשטח.


יחד עם זאת, חובתי להעיר ולהציע שיפור במספר נושאים חיוניים. לדעתי: א. יש להקפיד ולאכוף שילוט ברור יותר על כלי הרכב".

טוב, זה כבר בסעיפים. רוח המכתב הובנה.

ממש עוד כמה מילים.

מה החדשה שבמכתב?

לחייב את החברות להפעיל מוקד.

אני מת על החיובים.

לא שלנו.

מה זה משנה. מה עשית במידע שקיבלת?

מי ישלם את זה?

מר רגב, מיצינו את הנקודה. תודה רבה. נא לקרוא את הסעיפים.

בטרם אקריא אני רוצה לומר הערה מקדימה. הצעת החוק מבקשת לעגן את הנושא בחוק עצמאי, ורציתי לומר שהעמדה המקצועית שלנו היא שהנושא ראוי שיוסדר בפקודת התעבורה, שהוא דבר החקיקה העיקרי שמסדיר את התעבורה היבשתית בארץ. אני חושב שהדבר גם יספק איזושהי קוהרנטיות מבחינת אכיפה, עונשין ושאר הסמכויות שנפרט.

רבותי המציעים, מקובל עליכם?

כן, כן, מקובל.

אדוני היושב ראש, מה תפקיד המשטרה בכל הנוהל הזה?

נגיע לזה. היום אנחנו מדברים על המסגרת החקיקתית.

אם ההצעה הזאת מקובלת. השאלה היא האם בכלל יש טעם בסעיף מטרה. בדרך כלל סעיף מטרה אנחנו משלבים בחוק עצמאי. אם זה לא חוק עצמאי - - -

אין צורך להוסיף מטרה.

אז הסעיף הזה נמחק ואני מתחיל לקרוא את ההגדרות.

"בחוק זה – "חברה" – מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו, או שהוא מפעיל או מנהל, כלי רכב כאמור בסעיף 3;

"מעקב" – איסוף הדיווחים על עבירות תעבורה ומעקב בנוגע אליהם;

"נגישות לדיווח" – אפשרות לדיווח ישיר לקצין בטיחות של חברה או למי שמספק שירות זה לחברה, במשך 24 שעות ביממה, למעט בימי המנוחה כמשמעותם בסעיף 18א(א) בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

"עבירת תעבורה" – כהגדרתה בפקודת התעבורה; " ההגדרה הזאת מיותרת מכיוון שזה יהיה תיקון לפקודת התעבורה.
"קצין בטיחות" – מי שרשות הרישוי הסמיכה לשמש כקצין בטיחות בתעבורה, בהתאם להוראות חלק י' בתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, שתפקידו, בין היתר, להקפיד על נהיגה זהירה ובטוחה של מי שנוהג ברכב שהחברה העמידה לרשותו, ולדאוג לתקינות כלי הרכב שבאחריותו;

"השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים." גם ההגדרה הזו מיותרת, מכיוון שזה יהיה תיקון לפקודת התעבורה.

יש הערות להגדרות?

בדיונים הקודמים של החוק, הסעיף שמגדיר את חיוב החברה - - -

יושב ראש קציני הבטיחות לא התבטא. מדברים על קציני בטיחות ולא נתנו לו לדבר.

זה בבחינת "צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים".

לא, לא, זה לא נכון.

ביקשת לדבר ולא דיברת?

לא ידעתי שאני צריך להירשם.

אז לפני שאדוני אומר: לא נכון, לא הגיוני - - -

ואדוני לא בפעם הראשונה בוועדת הכלכלה. אתה יודע איך הדברים מתנהלים.

הייתי בטוח שהעוזר של מר בילסקי רשם אותי.

כן, כן, אני לוקח את זה עלינו.

נתן לך לדבר בהמשך. בבקשה, אדוני.

בדיונים הקודמים, גם בדיונים הפנימיים וגם בדיונים כאן, בוועדת הכלכלה – יש להצעה הזאת היסטוריה של כמה שנים – דובר על כך שנפטור את כוחות הביטחון. הייתה שאלה מה זה מוסד, מה זה כולל מבחינת ההגדרה.

איזו הגדרה?

בהגדרה של חברה: "מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו". בדיונים הקודמים, בוורסיות השונות של החוק, בסעיף הזה היה איזשהו סייג שפוטר את כוחות הביטחון, את המשטרה, מהתחולה של החוק.

אתה לא רוצה שנלשין עליך?

לא רוצה.

צריך את הצבא לישיבה הבאה.

למה? הוא מדבר על המשטרה, שאי-אפשר יהיה להלשין.

להיפך, אתם צריכים לתת דוגמה.

ארבעה מוקדים אני פותח בגללך.

חברים, אתחיל לקרוא אנשים לסדר. אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור. תסביר את עמדתך בבקשה.

אני רוצה להסביר את העמדה. אני מדבר על המשטרה, אם כי דובר גם על גופים אחרים, שלפעמים האזרח לא צריך לדעת מי בעל הרכב ולמי הוא מצלצל. לגבי המשטרה, יש לפחות שתי סיבות עיקריות. ראשית, יש למשטרה מנגנון מסודר וקפדני על עבירות שמבצעים שוטרים. אני שייך למטה הארצי, במקרה חבר אישי שלי חנה, חסם את הבית של ההורים שלו בקרית טבעון. אני לא יודע אם הפריע. היה טלפון אחד של אזרח, ומפקד המחוז הורה לקחת לו את הרכב לארבעה ימים.

בסדר. מה הבעיה לשים את המדבקה?

אז אני מסביר. קודם כול, יש מנגנון מסודר, שנותן מענה על עבירות. דבר שני, יש מוטיבציה גדולה לאזרחים. ניידת שמטפלת באירוע, נותנת דוחות, אוכפת - כל אזרח שירגיש נפגע יצלצל מיד ויגיד שהשוטר, שרק חמש דקות לפני זה נתן לו דוח או שהיה איזה מפגש ביניהם, עבר עבירה. אלה דברים שקורים גם כך.

גם היום האזרח יכול להתקשר למשטרה ולהגיד שהרכב הזה עשה - - -

נכון. אז אני אומר שקיים מנגנון, ומנגנון שנאכף בקפדנות.

אז מה הבעיה?

אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים - - -

אתם צריכים להיות הדוגמה. איך אני אשכנע את גבי אם אתה - - -

איך נשכנע חברי כנסת לשים מדבקה?

הלוא כל שוטר שחונה ליד קיוסק באדום-לבן, מיד מישהו מצלם אותו ושם בעיתון.

נכון.

אז עכשיו אנחנו עושים - - -

לא, אין צורך במדבקה. השוטר יאכוף, יטפל באירוע, ייתן דוחות – מיד יקבלו - - -

אדוני היושב ראש, צודקת עורכת הדין רווה, שהיה עלינו להזמין את צה"ל על מנת להתייחס. אתם תחליטו אחר כך אם אתם רוצים לכלול את הצבא או לא לכלול את הצבא, אבל היה מקום להזמין אותם. לכן, אני מבקשת להשאיר את הסעיף פתוח עד אשר יוזמנו נציגי הצבא לומר את דבריהם בפני הוועדה.

זה נכון, ואני אמרתי בפירוש שהכנסנו את זה כשמופז היה - - -

גברת צונץ, הם יוזמנו לדיון הבא והם יאמרו את דבריהם.

עוד הערות להגדרות?

יש לי הערה נוספת, שמחדדת את מה שאמרתי קודם: קצין בטיחות שהחברה העמידה לרשותו. אנחנו מחדדים את זה שאנחנו לא מעמידים לרשות אף אחד מונית.

מה ההתייחסות לזה?

כיום ההגדרה של קצין בטיחות מצויה בתקנה 579 לתקנות התעבורה ואומרת שקצין בטיחות הוא אדם שהרשות הסמיכה אותו לקצין בטיחות לפי חלק זה בכתב הסמכה. אני מציע שקצין בטיחות יהיה מי שהוסמך בהתאם להוראות לפי הפקודה, כי זה הרי תיקון לפקודת התעבורה. פשוט להפנות להגדרה הזו.

בהגדרות שקראנו עכשיו המוניות נכללות?

להבנתי, ההכללה של סוגי הרכב מצויה בסעיף 3 להצעת החוק, שעוד לא הגענו אליו.


רציתי להעיר לעניין ההגדרה של חברה. ההגדרה, כמו שהיא מופיעה כרגע, מועתקת מאותו חלק י' לתקנות התעבורה, שמסדיר את נושא סדרי הבטיחות במה שנקרא "מפעלים וחברות". ההגדרה היא ערכאית, אני מציע לא לאמץ הגדרה כזו.

פורסם בכחול נוסח ב-2008. אפשר לקחת את הנוסח שפורסם אז. יש עוד כמה דברים שהם בנוסח מ-2008 ואפשר לקחת אותם.

השאלה היא אם הנוסח הזה - - -

לא הכול, אבל לגבי ההגדרה של חברה – צריך לדון בו – אבל זה נוסח שנדון.

לבקשת עורך הדין עצמון, הפצנו לחברי הכנסת – ואפשר גם להפיץ למוזמנים – את ההגדרה של חברה מתוך הצעת החוק שהוועדה הכינה בכנסת ה-17. זה מונח בפני חברי הכנסת, אולי תקריא את ההגדרה.

אני יכול להקריא, השאלה אם היא רלוונטית עדיין.

אני אומרת שההגדרה פה צריכה להיות חופפת להגדרה שמחייבת חברות להעסיק קצין בטיחות, כיוון שהרעיון הוא שקצין הבטיחות הוא זה שיטפל במידע. לכן צריכה להיות חפיפה מלאה בין חובת החברות להעסיק קציני בטיחות לבין החובה להדביק מדבקה באותם תאגידים שקצין הבטיחות מפקח על השירות שלהם. לכן, לדעתי, הגם שההגדרה נשמעת היום קצת מיושנת, אני מציעה לעשות חפיפה מלאה ולהעתיק באופן מלא את הגדרת "חברה" להגדרה שקיימת בחלק י' בתקנות התעבורה.

ואשר על כן, ההגדרה צריכה להיות מה?

להישאר כמו שהיא. היא מועתקת מילה במילה. אני רק אומרת שצריך לשים לב שהחובה להעסיק קצין בטיחות לא קשורה לשאלה האם החברה היא תאגיד או לא תאגיד, אלא רק אם עומדים לרשותה ציי רכב בכמות שנקבעה בחלק י' לתקנות התעבורה.

לא, למה?

צוין שהחברה העמידה לרשותו.

אני מדברת על המונח "חברה". המשמעות של המונח בתקנות התעבורה זה לא תאגיד.

עורכת הדין זוכוביצקי, תקריאי בבקשה את ההגדרה לחברה, שאת מציעה שתהיה בחוק.

שתהיה כמו שהיא. הנוסח שמופיע הוא בסדר.

"מיזם, עסק, תאגיד או מוסד - - -"

נכון. הוא מועתק מחלק י'.

הרגע אמרתי שאני חושב שההגדרה של "מפעל", כמו שהיא מועתקת מחלק י', היא הגדרה שלא רלוונטית היום. הבנתי משיחה מוקדמת אתך שגם המשקלים של כלי הרכב שמופיעים היום בחלק י' לא מעודכנים.

המשקלים זה דבר אחר, וזה לסעיף 3. אני מדברת על ההגדרה של "חברה".

אני לא יודע מה זה "מיזם", אני לא יודע מה ההבדל בין "מיזם" ל"מוסד" ל"תאגיד".

אתה צודק במאה אחוז לגבי הניסוח, אני מסכימה אתך בזה. אני רק אומרת שהחשש שלי הוא שאם יהיה פער בין הגדרת חברה בפקודה לבין הגדרת חברה, שאנחנו נדרשים אליה לצורך קביעת החובה להעסיק קצין בטיחות, לא תהיה אותה הגדרה, זה עשוי ליצור בעיה. יכול גם להיות שלא.

יש לי שאלה. אולי אפשר לכתוב: חברה המחויבת בהעסקת קצין בטיחות לפי התקנות.

אני חושבת שזה יופי.

לא, אבל יש פה בעיה יותר רצינית.

שניה, תנו להם לסיים.

"חברה המחויבת בהעסקת קצין בטיחות לפי התקנות", ואז אנחנו לא מתחילים להיכנס ממש להגדרות.

מדובר על מפעל שהוא מיזם, כמו שכתוב היום בתקנות, שמפעיל או מנהל כלי רכב במספרים, כמו שנדון בהמשך כשנגיע לסעיף 3, וגם על בעל רישיון מוביל ומשרדי הסעות, ורשויות מקומיות שבבעלותן אוטובוס – להסעות תלמידים, אני מניח. זה מה שהיום קבוע בתקנות.

בדיוק. לעשות חפיפה בין מי שחייב להעסיק.

אפשר להציע משהו לעניין? כל רכב שחייב בפיקוח קצין בטיחות בתעבורה. נקודה.

אז מה עשינו בזה? חבר'ה, אתם עושים אחד כן, שניים לא?

למה?

אסביר למה. יש חוק בתחום המשאיות ורכב ההסעה, שמחייב נהג רכב מ-10 טון – גם אם הוא בעל משאית בודד והוא עצמאי – בפיקוח של קצין בטיחות. יש לפחות 200,000 משאיולת שהן במשקל מ-3.5–4 טון, והן לא חייבות בחוק קצין בטיחות.

למה? אם הם חלק מצי חלק שמפקח עליו קצין בטיחות - - -

הם לא חייבים קצין בטיחות בהגדרה בחוק.

את זה צריך לשנות.

אז מה אתם עושים לי, איפה ואיפה?

גבי, הבטחתי לך ואקיים את ההבטחה, שאחרי שבעזרת השם נאשר את זה לקריאה ראשונה בלבד, לקראת קריאה שניה ושלישית נשב עם כל אחד ונתאים את החליפה בדיוק.

אני מבקש שתגדירו בתאום תיקונים גם את המוניות.

כעת אני מציע ללכת להגדרה הפשוטה: כל מי שמחויב בקצין בטיחות. זה מה שאנחנו מדברים. את כל הגופים שדיברנו עליהם פה, נשב לקראת קריאה שניה ושלישית ונראה איך אנחנו תופרים חליפה שמתאימה, אם היא מתאימה. אבל היום בואו ניצמד לזה, כי הבסיס של כל העניין הזה הוא קצין הבטיחות וצדק כל מי שאמר שעכשיו מה הסמכויות של קצין הבטיחות, מה הוא עושה עם האינפורמציה. זה בהחלט חלק ממה שנידרש אליו. אבל עכשיו אני מציע שניצמד לנוסח – לא מיזם, לא חברה, לא תאגיד – מי שמחויב על-פי החוק.

מה שהוסכם פה זה בסדר גמור.

כלומר, כל גוף שחייב בהעסקת קצין בטיחות, בהתאם להוראות לפי הפקודה.

כל רכב שחייב בפיקוח.

התקנות מגדירות את הגוף שמפעיל או מנהל את אותם - - -

החובה היא לא על רכב אלא על חברה.

מה עושים עם אותן מאות משאיות של 8 טון, שהנהגים הם עצמאיים?

נכניס אותם לזה גם כן.

גבי, מי שאין לו אין לו.

אז מה, אז יש פה - - - ?

בשביל זה יש קריאה שניה ושלישית.

אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, עם השינויים שהתקבלו. מי בעד סעיף 2, סעיף ההגדרות?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 נתקבל.

תודה, התקבל פה אחד. נא להקריא את סעיף 3.

"חובת הקמת מנגנון לדיווח ולמעקב 3. (א) חברה אשר בבעלותה או ברשותה, לרבות בדרך של שכירות, כלי רכב כמפורט בסעיף קטן (ב) (בחוק זה – כלי רכב של החברה), תפעיל מנגנון שיאפשר נגישות לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות על ידי עובדיה ועל ידי מי שהחברה העמידה לרשותו רכב, וכן למעקב על תקינות כלי הרכב.


(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו על חברה, שבבעלותה או בהחזקתה בפועל סוגי כלי הרכב, כמפורט בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב לצידו בטור ב':" כאן מפורטים סוגי כלי הרכב, עם המספרים, שעליהם יחול החוק המוצע. הבנתי שכאן יש הערות למשרד התחבורה.

לאור שינוי ההגדרה, כל הסעיף מיותר.

כל הטבלה.

וגם את הרישא צריך לתקן. לא "בבעלותה או ברשותה", אלא חברה.

"(ג) מנגנון כאמור בסעיף קטן (א) יכלול גם מענה טלפוני אנושי לדיווח באופן ישיר, ללא מערכת משיבון אוטומטית."

הסבר, בבקשה.

הסעיף הזה מחייב כל חברה, כמו שהגדרנו קודם לכן, בהקמת מנגנון לדיווח ולמעקב אחר עבירות תנועה המבוצעות – כתוב כאן "על-ידי עובדיה". אני לא בטוח שמדובר רק על עובדים. בעצם מדובר על כל מי שנוהג ברכב, לא רק העובד. העובד הוא זה שיישא באחריות כי הוא עובד החברה, אבל להבנתי - - -

בני משפחה גם.

מוצע כאן שהמנגנון הזה יכלול גם מענה טלפוני אנושי. כלומר, שלא יכלו רק מערכת משיבון.

רגע, צריך להגביל את זה בשעות. לא עובדים 24 שעות ביממה.

להבנתי, הנושא של השעות הוסדר בסעיף הקודם, שאושר.

מה? לא ראיתי.

ההגדרה שהקראתי הייתה: "נגישות לדיווח, אפשרות לדיווח ישיר לקצין בטיחות של חברה או למי שמספק שירות של החברה - - ".

אז יש שעות עבודה של החברה.

"- - במשך 24 שעות ביממה, למעט ימי מנוחה".

השאלה היא אם גם בלילה צריך להחזיק מישהו שיושב.

לא הבנתי.

התכוונתם שהמענה האנושי יהיה 24 שעות?

אי-אפשר.

שמענו את ההערה, אנחנו מטפלים בה.

אני חושב שכן, כי אם אנחנו רוצים לעודד אז מתקשרים ועונה מענה קולי – כמו שמתקשרים ל"בזק" ויש מענה?: אם אתה רוצה פיצה, אם אתה רוצה זה, אז אני כבר סוגר את הטלפון.

זה בגלל שלא ישנתם בלילה אז - - -

אי-אפשר ככה לעבוד.

שעות העבודה של החברות. אם תיתן מענה אנושי מחוץ לשעות העבודה, זה לא רלוונטי.

יכול להיות שצריך פה באמת מענה אנושי - - -

מענה אנושי צריך להיות לפי שעות העבודה של אותה חברה.

מה זה שעות עבודה?

אוטובוסים מתחילים ב-5:00 בבוקר ומסיימים ב-12:00 בלילה.

אם החברה עובדת שמונה שעות, אז שמונה שעות היא תקבל את ההודעות - - -

אבל אם הוא מתחיל להתפרע בדיוק אחרי?

יש מענה קולי. מי ישלם את זה? הכנסת משלמת את זה?

בואו נבדוק את העלויות של הנושא.

אני רוצה ללכת לקראת, לא להכביד על האנשים. אם אתם שואלים אותי – הכי טוב שיהיה 24 שעות. אבל חברה קטנה, שצריך להתעורר ב-2:00 בלילה כי מישהו צלצל על רכב, אז זה יכול להכביד. מה שאני מציע זה שנחייב במענה אנושי בשעות העבודה הרגילות, למעט שבתות, חגים וכו', וחייב במענה קולי בשאר השעות. מי שירצה לתת שירות רולס-רויס יסדר את זה שיהיה 24, ומי שלא – נקבל.

והמתלונן חייב להזדהות?

לא חייב.

לא חייב?

חבר הכנסת בילסקי, מי קובע מה שעת פעילות של כל חברה וחברה? זה ייצור אי-סדר. צריך לעשות משהו מינימלי.

יכול להיות שיש מקום להבחנה בעניין הזה בין סוגי חברות. חברה כמו "אגד", למשל, אפשר לומר שזה עד שעות הלילה. להבחין בין חברה שבמהותה היא מסיעה לבין חברות אחרות.

אני אגיד לכם מאיפה אני בא. שאל פה מישהו, למשל, איפה תפקידה של המשטרה. המשטרה לא בעסק בכלל. אני יוצא מתוך תחושה שהאנשים שיושבים פה, מסביב לשולחן, מעוניינים להחזיר בן-אדם אחד בשלום הביתה. אחד, לא צריך הרבה. אחד. אם לא הצלחתי להביא את המודעות הזאת, את השליחות הזאת, לאלה שאחראים על הנושא – אז פספסתי.

מה אני אומר? אחד שבאמת יהיה אכפת לו - יש לי עשרות חברות היום, כל צה"ל נכנס לזה - 24 שעות מענה אנושי. המפקד מקבל, קורא לנהג, מדבר אתו. אנשים הבינו. מי שלא מבין את המסר, אני אומר מראש: שעות העבודה שלו. אני לא אתחיל לסדר לכל אחד את שעות העבודה שלו. אם הוא רוצה אחר כך מענה קולי, וכשהוא בא בבוקר הוא פורק את המענה הקולי ורואה את ההודעות.

זה התפקיד של קצין הבטיחות.

אני לא רוצה להכביד. אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה קלה, כדי שאנשים יבינו את המסר ויאמצו אותה. הפרשנות של החוק הזה זה הרבה מאוד איך אתה מתייחס לחיי אדם, זה הסיפור. אני לא רוצה לבדוק אם מישהו ב-3:00 בבוקר ענה לטלפון או לא ענה, אם הוא לא רוצה, אם זה לא חשוב לו.

אתם יודעים מה? הבן של עדנה, שנהרג, איך היא אמרה? אם הייתה מדבקה כזאת, אם מישהו היה רואה. זה שרצח עכשיו את לי זיתוני על מעבר חצייה ברחוב נחמני בתל-אביב, זה רכב שמהרגע הוא עלה על ההגה הוא השתולל בכביש. אם מישהו היה רואה, אם מישהו היה מתקשר, אם איזה קצין בטיחות היה תופס את זה ב-7:00 בבוקר, מצלצל אליו ואומר לו: אחי, תגיד לי, קיבלתי טלפון שאתה משתולל – יכול להיות שלי זיתוני היום הייתה אתנו.

אם אנשים לא מבינים את זה - הנוהל הזה לא בשבילכם, אגיד לכם את האמת. יש משטרת ישראל, היא תאכוף את החוקים. הנוהל הזה צריך להיות לאנשים שמבינים את החשיבות, וזו זכות גדולה למי שיאמץ את הנוהל הזה, לא בגלל החוק. מי שעד היום לא מאמץ את הנוהל הזה, זאת אומרת שלא אכפת לו מחיי אדם.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שנקל על האנשים. אני לא רוצה הכביד עליכם, לא רוצה שהנוהל הזה יחפה עליכם. אני רוצה שתבינו את מטרת החוק כפי שאנחנו, המציעים, מציעים אותו. יכול להיות, אם אתה רוצה, מ-1,000 כלי רכב ומעלה - אז ממילא יש לו 24 שעות מענה. חברה כמו "אגד", אני בטח שתעשה את זה. לא צריך לבקש ממנה בכלל, היא תעשה את זה 24 שעות. אבל כל מי שרוצה – שעות העבודה שלו, ומענה קולי אחר כך.

אתה יודע מה מפריע לי בחוק הזה? מה זה לא להזדהות? תפסתי לא מזמן שוטר במשטרת לכיש, שביום הוא היה נהג משאית, בערב הוא התנדב למשטרת התנועה. למי הוא רשם דוחות? לאותם נהגי משאיות, קולגות מתחרים. גם אצלכם בדרום, רק לפני חודש. למה לא להזדהות? אם אתה רוצה להיות אזרח טוב ואמין – אלה הפרטים שלי.

גבי, תקשיב טוב. אנחנו - - -

אני יודע שיש לכם כוונות טובות, אבל בואו נסגור את זה אמיתי.

גבי, תלך אתי, עם הכוונות הטובות שלי, ונחזיר אנשים הביתה בשלום. תאמין לי. גם אם בן-אדם לא רוצה להזדהות, אני מקבל ואני מתייחס בהתאם. כשאני מקבל מכתב וכתוב שם מי מתלונן, יש לי יחד אחד; כשזה מישהו אנונימי אני גם בודק. אם תראה שאתה מקבל שבע פניות, אחת של מישהו שהזדהה ושש מאנשים שלא הזדהו על אותו נהג, בקו שלו, שאתה יודע שהוא נסע שם – על המקום אתה מבין את הסיפור. אתה לא צריך את השם של המתלונן. אתה קורא לנהג ואומר לו: אדוני, תסתכל מה עשית היום. בנסיעה אחת מאילת לתל-אביב קיבלתי עליך שבעה טלפונים, אחד הזדהה ושישה לא. אני אומר לך, כל השישה האלה אותנטיים. אני מאמין להם, אני רואה את התחנות בנסיעה שלך, אני רואה מה עשית: אני רואה שעקפת בפס לבן, שירדת לשוליים, שלא עשית את מה שצריך. עכשיו אני נוקט נגדך את הצעדים שהחלטנו בחברה. החוק הזה נועד לאנשים שרוצים להפעיל אותו, שרוצים להילחם בתאונות דרכים. זו המטרה של החוק הזה ועל זה אני עומד. לכן, אנחנו רוצים להקל, רוצים לאפשר למי שרוצה. מי שלא רוצה – אגיד לכם את האמת – שהמשטרה כבר תטפל בו.

שעות הפעילות במדינה הן בדרך 6:00 בבוקר עד 10:00 בלילה, לאחר מכן הכול נרגע. אני מציע שיהיה מוקד מאויש בשתי המשמרות האלה, ולאחר מכן עד הבוקר מענה טלפוני.

חבר הכנסת בילסקי, באמת דברי אלוהים חיים. אפילו נגעת ללבי, ואני חושב שאני לא מדבר רק בשם עצמי. אני רק מבקש, באותו להט תדבר גם עם האנשים שחיים ומתפרנסים, ותפקידם הוא להיות אחראים על הבטיחות. אנחנו אזרחים, אנחנו מפעילים כלי רכב כדי להתפרנס.

אני מוכן שתתקשר אליי 24. לא תמצא מענה קולי, גם ב-2:00 בלילה אני אענה לך מהטלפון שלי. אבוא לפגוש אותך איפה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, כדי להציל אחד. זאת השליחות שלי.

אני מרים את הכפפה.

בשמחה, אתן לך את המספר. פעם כשהייתי ראש עיריית רעננה, אמרתי לבנות: אתן יוצאות עם בנים שיש להם רישיון נהיגה, הוא אבו עלי, נוסע על 160. איך שאת רואה אותו, ב-3:00 בבוקר ביום שישי, תגידי לו: תוריד את הרגל מהגז. לא מוריד את הרגל – תגידי לו: תעצור, אני יורדת פה. אפילו בנתיבי איילון ב-3:00 לפנות בוקר. צלצלו אליי, אני בא לקחת אותך. אל תדאגי, תרדי. אחרי שבועיים-שלושה, אני פתאום מתעורר ורואה טלפון. אני אומר: הלו. השמיעו קולות של צחוק וסגרו את הטלפון.

אנחנו נאלצים לעצור את הדיון בשלב הזה. אנחנו מחדשים את הדיון בשעה 2:30 היום כדי לסיים את ההכנה לקריאה הראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה. 11:30.