PAGE
38
ועדת הכלכלה

21.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 662

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011) בשעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ יריב לוין וקבוצת חברי כנסת. (פ/2716)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אורי אריאל

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

ג'מאל זחאלקה

רוברט טיבייב

יריב לוין

אלכס מילר

יוסי וירצבורגר – המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אביטל בגין – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת שלזינגר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק זיו שגיב – ראש צוות חקירה, יאל"כ, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק יפעת חסון – יועצת משפטית, יאל"כ, המשרד לביטחון הפנים

אריה ברזל – מתמחה, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר-ניב – ממונה ארצי על מחצבות, מנהל מקרקעי ישראל

יעקב לבדב – פיתוח נכסים ורישוי, שפיר הנדסה

חנוך סער – גיאולוג ומנהל חומרי גלם, נגב מינרלים תעשייתיים בע"מ.

עו"ד רוית ברעם-מזור – מפעלי רותם אימפורט נגב

עו"ד דורון טישמן, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

עו"ד ענב שוורץ – ממונה על תחום הבנייה, התאחדות התעשיינים

יעל ישראל – מנהלת עמותת ירוק עכשיו

עופר ענבר – מנהל עמותת ירוק עכשיו

עו"ד הילה כהן – עמותת ירוק עכשיו

מאיר דויטש – רכז שטח, תנועת רגבים

יוסי שניר – יועץ חברת ערבה

איתי עצמון; אביגיל כספי

לאה ורון

שרון רפאלי

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010. דוח מבקר המדינה לשנת 2006 קבע שהכרייה הבלתי חוקית היא מכת מדינה, וזה רק לא קביעה בדוח – המציאות ברורה. כרייה בלתי חוקית מסבה פגיעות סביבתיות, כלכליות, בריאותיות שעלינו כמחוקק להסדיר ולמנוע. חלק מהמניעה היא על ידי הסדרה של הענשה, לרבות הענשה פלילית – סנקציות פליליות. הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית ביוזמת חברי הכנסת אורי אריאל, יריב לוין ויעקב כץ. אנחנו דנים בדיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, חברי הכנסת המציעים, רשות הדיבור שלכם.

תודה היושב ראש. הצעת החוק, כפי שאמר היושב ראש באה לתקן מציאות קשה מאוד. אמרו לי אנשי משרד התשתיות, ואני סומך על דבריהם, שבתוך מדינת ישראל הדברים הגיעו לתיקון גדול, גם אם לא מלא, וקשה להגיע כנראה למיצוי מלא של העניין, אבל הגיעו לתיקון גדול. הבעיה מתמקדת, לדבריהם, בעיקר באזור יהודה ושומרון. שם, לצערנו הרב – ואני אומר את זה מידע אישי – זה ברמה של "אין דין ואין דיין" כמעט. זה לא שלא עושים שום דבר – גם שם יש מאמץ מסוים; אבל קורים שם דברים שלא צריכים שיהיו. זה לא חצר אחורית, וגם אם מישהו חושב ככה עדיין יש לנו חובה לתת שירות גם לאזרחים וגם לכל האזור כאזור. בכל מקרה ההצעה באה לתת יותר כלים בפיקוח ולשפר את המצב.

אני התחייבתי בזמנו לעשות את זה בתיאום עם הממשלה. יש הערות למשרד התשתיות, הם דיברו עם עוזריי ואיתי, ואין פה עניינים פוליטיים או מהסוג הזה, אלא יש פה רצון באמת לקדם את הנושא. אני אמשיך לתאם את זה עם הממשלה, וככל שיהיו הערות נתייחס הערה-הערה ונראה איך אפשר להגיע להסכמה ולקדם את הנושא. עד כאן.

זה בשם שנינו. לא צריך לחזור על הדברים.

תודה, חבר הכנסת לוין.


עורכת הדין רוית ברעם מזור, מפעלי רותם, אימפורט נגב.

תודה רבה. חברת רותם היא חברה שכורה כחוק. הצעת החוק, לפי דברי ההסבר, נראתה לנו אפילו מרשימה מבחינת הכוונה. אין לנו כוונה להתווכח עם התכליות ועם המטרה. התחושה שלנו היא שליקויי ניסוח, בעיקר, ואולי גם תקלות שאולי נובעות מאי הכרה של פקודת המכרות, הביאו למצב שאם הצעת החוק הזאת תעבור כלשונה, למעשה, כל המכרות והמחצבות בארץ, אלה שפועלים היום כחוק, יהפכו להיות בלתי חוקיים, וקשה לי לראות איך זה יביא איזושהי תועלת.


הייתי רוצה להפנות לכמה דברים כדי להמחיש את הנקודה הזאת. למשל, יש סעיף שמבקש לקבוע ש"ההעתק מתעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה בתוקף יוצג במקום קבוע ונראה לעין בשטח שבו מבוצעת העבודה". לכאורה הסעיף מתבקש ולא מזיק, אבל בפועל – בלתי ישים לחלוטין.

אנחנו נגיע להערות לסעיפים. עכשיו רק הערות כלליות.

אני פשוט מציינת את זה כדוגמה למשהו שמקים בעיה מחוסר ישימות. חוסר ישימות כזה שלוב גם בסעיפים אחרים. כשיהיו הערות לסעיפים אני אפנה אחד לאחד. אבל הקושי שלנו הוא לא עם תכלית החוק, אלא עם היישום שלו ועם הניסוח הבעייתי.

תודה. עופר ענבר, מנהל עמותת "ירוק עכשיו".

יעל תדבר.

אני קודם כול אגיד מה הרציונל שהוביל אותנו, עמותת "ירוק עכשיו", להתעסק בנושא הזה. התופעה של חציבה בלתי חוקית היא באמת תופעה רחבת היקף – אני לא מדברת על החוקיים, כמובן. כשפנינו בעיקר ליחידת הפיקוח של המנהל האזרחי הוא "אנחנו עושים כל שביכולתנו, וזה לא מספיק". המטרה שלנו, כדי למנוע את הנזקים הסביבתיים החמורים שבחציבה בלתי חוקית, היא בעצם להרחיב את מעגל נושאי האחריות גם למי שמבצע פעולה שהיא לא חציבה בפועל בלתי חוקית. לגבי ישימות או אי ישימות – כשנגיע לסעיפים נתייחס לזה.

תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

שלום, כבוד היושב ראש. כשעלתה הצעת החוק בקריאה טרומית אני התנגדתי לה. זאת הצעה שאין לה ולאיכות הסביבה כל קשר. זאת הצעה פוליטית של עמותות של מתנחלים שרוצים לפגוע בפרנסתם של הפלסטינים במסגרת השתלטות על הקרקע בשטחים הכבושים.

אני לא אפריע לך יותר, אבל אני מוחה נגד זה. אין בין זה לבין העניין שום דבר. אבל תגיד את דבריך.

לדעתי, אנשים שהם מתנחלים וגוזלים אדמות של עם אחר לא יכולים לטעון לניקיון כפיים- -

אגב, אנחנו מסכימים בזה. זה נכון, על זה אין ויכוח.

בעקבות הצעת החוק פניתי לוועד בעלי המחצבות בגדה המערבית. הייתה לי ישיבה ארוכה מאוד איתם, והם נתנו לי אינפורמציה חשובה מאוד על מה שקורה, על חשיבות הענף בשטחים הכבושים. גם אני וגם הם דנו בהשלכות החמורות של הצעת החוק הזאת. היא בעצם חיסול המחצבות האלה כי הן מחצבות שלא מקבלות, מטבע הדברים, רישיון ישראלי היות שישראל כבשה אותן. דרך אגב, רישיון פעולה הם הגישו בשנת 94' ולא קיבלו אף תשובה. לא מתייחסים לבקשות שלהם- -

אתה מדבר על - - -?

החוק הבינלאומי הוא שחל בשטחים הכבושים, ולא החוק הישראלי. מדינת ישראל כרתה באופן לא חוקי ובניגוד לחוק הבינלאומי בשטחים הכבושים, וזאת גניבה וניצול קולוניאלי של אוצרות טבע.

הם פנו לרשות הפלסטינית ולטוני בלייר ולארגונים בינלאומיים אחרים, והייתה פנייה לישראל, והתשובה הישראלית הרשמית שהם קיבלו היא שהחוק הזה לא יופעל בשטחים הכבושים בגדה המערבית. אין לו תחולה בגדה המערבית. אם כך הוא הדבר, אני מוכן להסיר את התנגדותי לחוק אם המציעים יסכימו לכך שלא תהיה לו כל תחולה בשטחים הכבושים, כולל תחולה על ישראלי שקונה בשטחים האלה.

בשטחים הכבושים לא תהיה לו תחולה – זה אני יכול להרגיע אותך. ביהודה ושומרון, תהיה לו גם תהיה לו.

החוק הזה הוא במסגרת הרדיפה של עמותות של מתנחלים ומתנחלים נגד בעלי המחצבות הערבים בגדה המערבית. זה ענף חשוב מאוד לפרנסתם של אלפי אנשים, של אלפי משפחות. גזילת הפרנסה בצורה סיטונאית שנעשית במסגרת דמוקרטית כביכול היא אות קלון אם החוק הזה, חס וחלילה, יתקבל.

אני הצעתי הצעה, שלדעתי, היא ראויה: אם יש ניקיון כפיים אז עמותת "ירוק עכשיו" יכולה להסכים לה. אם הם לא באים לפגוע בפלסטינים אז, בבקשה, שתהיה תחולה על הגניבה של החולות בקיסריה ובמקומות אחרים - -

אם הפלסטינים לא יבואו לפגוע בסביבה - -

אני לא הפרעתי לך.

סליחה.

הפלסטינים שומרים על הסביבה – אתם הורסים את הסביבה.

איך בדיוק הם שומרים על הסביבה? כל המבחנות – שם הם שומרים על הסביבה?

היות שמדובר בוועדת כלכלה אני מבקש שתוגש לוועדה לפני העברת החוק הזה בקריאה ראשונה תחקיר או איזשהו דוח על ההשלכות הכלכליות של החוק על הכלכלה הפלסטינית.


חבר כנסת כרמל שאמה, אני מעלה שתי נקודות, ולדעתי, אתה צריך להתייחס אליהן בכובד ראש: אחת, מה ההשלכות – אנחנו לא יכולים להעביר חוק בלי לדעת; לא יכולים להעביר חוק כמו גנבים בלילה. צריכים להעמיד בפנינו את ההשלכות החמורות של החוק הזה על הכלכלה ועל הפרנסה של אלפי תושבים בשטחים הכבושים, ואם ממשלת ישראל מסכימה לשלילת פרנסתם – זאת השאלה שעומדת כאן – האם ממשלת ישראל רוצה להצהיר בפני העולם – זה השלום הכלכלי של נתניהו – לגזול את פרנסתם של אלפי משפחות. מדובר בדבר חמור מאוד, וזה יגרום למשבר פוליטי חמור מאוד.

נא לסיים, חבר הכנסת זחאלקה.

גם אם זה לא חוקי?

נא לסיים את דבריך. נא לא להפריע לו.

איזה חוק? איזה "חוקי"? אין תחולה של החוק הישראלי בשטחים הכבושים. זאת החלטה של המושל הצבאי. הכנסת לא מחוקקת חוקים - - -

אצלך הכול פוליטיקה במסווה של דאגה לאנשים ולירוק.

נא לסיים.

אני מציע לא להעביר את החוק כל עוד לא קיבלנו תשובה על שני דברים: האם אכן הייתה הבטחה ישראלית שהחוק לא יחול - -

יש לי מוטיבציה לקבל אותו מהר.

נא לסיים, אני ביקשתי, חבר הכנסת זחאלקה.

אל תצעק עליי.

לא צעקתי, אתה מדבר כבר רבע שעה.

אל תרים את הקול.

ביקשתי לסיים פעם שלישית.

אתה לא יודע איך הוא צועק עליי. אתה לא מתאר לעצמך, תאמין לי.

את בכלל לא חשובה.

לא יפה.

למה?

היא מפריעה לי כל הזמן. היא לא חשובה בכלל.

אני פעם ראשונה אני מדברת איתך בכלל. יש - - - בינינו, לא דיבור.

חלאס, מספיק.

מה יש לכם?

לא יודעת מה יש לו.

אני מבקש שתי תשובות: אחת, דוח על ההשלכות הכלכליות של החוק גם בישראל וגם בשטחים הכבושים, אבל בישראל יכול להיות שהמשרדים הממשלתיים השונים יגישו, אבל השטחים הכבושים צריך תחקיר מיוחד - -

מי יגיש אותו, אבו מאזן? זה - - -

- - האם ממשלת ישראל עומדת מאחורי התשובה שלה לפלסטינים על כך שהחוק הזה לא יחול על השטחים הכבושים.

תודה.

על זה אני רוצה לקבל תשובה, ואחר כך אני אתייחס.


חבר הכנסת אריאל, אתה תלמד קצת נימוס כשאתה מדבר עם אנשים.

נימוס? אתה דיברת אליי כרגע - - -

- - - הוא עוקץ ככה - -

ראית איך דיברת אליי כרגע? נימוס?

- - - אתה זורק כל מיני מילים.

אנחנו לא שמענו.

נימוס? אתה יודע מה זה נימוס?

- - - נימוסים והליכות.

נכון.

קודם תלמד לדבר עם אישה.

"אל תגנוב".

יש ההמשך אחרי זה: "אל תרצח", זחאלקה.

"אל תרצח". נכון – "אל תרצח". אל תרצח 1,400 אנשים בעזה.

"אל תרצח", זחאלקה.

זה חל על כולם, גם על פלסטינים, לא? אל תרצח פלסטינים.

זה קודם כול חל עליך.

אני לא רצחתי זבוב בחיים שלי.

איזו מפלגה אתה מייצג? זה בארץ או בפלסטין?

חברת הכנסת שמאלוב.

אתה מייצג את כנסת ישראל? סתם שאלה, אני רוצה לדעת.

עזבי, הוא אמר שאת לא קיימת, אז למה את מדברת?

כי אני רוצה לבדוק. אם אני לא קיימת, גם הוא לא קיים.

לא, תהיי ממושמעת, הוא אמר שאת לא קיימת.

הוא לא אמר שאני לא קיימת, הוא אמר שאני לא חשובה. אבל הוא נורא התעצבן תוך כדי שהוא אמר שאני לא חשובה, אז כנראה אני מאוד חשובה.

את רוצה לייצר פה עכשיו ויכוחים?

לא, רק רציתי לדעת את מי הוא מייצג. רציתי לדעת מתי הוא טיפל בפעם האחרונה במצב הרפואה בכפרים שהצביעו בשבילו? או חינוך - -

חברת הכנסת ברקוביץ', מספיק.

הוא מייצג את מי שהוא מייצג.

הוא לא יכול לייצג אותם. אני מצטערת, הוא נבחר על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

הוא נבחר, מה את רוצה? הוא נבחר בדיוק כמוך.

אז הגיע הזמן שנגיד לו את זה – שהוא אמור לייצג את אזרחי המדינה שהצביעו בשבילו ולא להיות גיס חמישי של פלסטין.

החוק פוגע גם במאות משפחות בישראל, שמעבדות אבן וקונות אבן וסוחרות באבן. זה לא מעניין את החוק.

כן, אדוני.

אני היועץ המשפטי של איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל שמסונף להתאחדות התעשיינים ומאגד את מרבית המחצבות המוסדרות והחוקיות בישראל. לפי בקשת היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לסעיפים, אבל יש נקודה אחת מרכזית שמטרידה אותנו: ככלל אנחנו מאוד תומכים בהחמרה עם חציבה פיראטית. זאת מכת מדינה, וזה יוצר לחברים אצלנו תחרות בלתי הוגנת. חברים אצלנו משלמים מיסים, עומדים בדרישות איכות הסביבה, משלמים תמלוגים, עובדים כחוק; וכשיש חציבה פיראטית נחסכות כל ההוצאות האלה, וכתוצאה מכך הם יכולים לתת מחירים נמוכים יותר, ויש פה תחרות בלתי הוגנת.


הדבר שמטריד אותי במיוחד הוא נושא רישיונות החציבה. לכל החברים אצלנו יש רישיונות חציבה, אבל רישיונות החציבה שמוצעים על-ידי המשרד לתשתיות לאומיות הם תקופתיים, והם מחודשים מעת לעת. לצערי, החידוש הזה לא תמיד נעשה בזמן. מכל מיני סיבות בירוקרטיות, טכניות ומקצועיות הרבה פעמים חידוש רישיון חציבה נעשה לפעמים חודשים, לפעמים שנה, לפעמים יותר, לאחר שהרישיון הקודם פקע. אני מדבר על מחצבות חוקיות ומוסדרות. כפי שזה מנוסח כרגע, יש חשש שביום שרישיון החציבה יפקע ולפני שהוא יחודש יאמרו, אתם עבריינים, אסור לעבוד איתכם וכולי. מה שאני מבקש כנקודה מרכזית הוא לסייג את התיקון הזה שאנחנו תומכים בו באופן כללי, ולומר שהוא לא יחול על מכרה או על מחצבה שהרישיון לחציבה או הכרייה שלה פקע וטרם חודש. תודה.

נגיע לזה.

בבקשה, אדוני.

אני מחברת נגב מינרלים תעשייתיים. אנחנו חברה שמתעסקת בתחום התעשייה הכימית.הסלעים הם בעצם חומר הגלם לייצר את המוצרים הכימיים, כך שיש לנו גם מפעל שמייצר מוצרים כימיים וגם מכרה שממנו אנחנו כורים את חומרי הגלם לייצור המוצרים.

אני מבקש להסיט את תשומת לבם של יזמי החוק לכך שבתוך פקודת המכרות זה מורכב יותר –זאת לא מחצבה אחת שעובדת באותה צורה, אלא זה מגוון יותר. יש שם מחצבים, ויש שם אבני מחצבה, ויש הבדל בין שני הדברים. לכן כמו שזה רשום בהצעת החוק זה פוגע מראש בחברה שלנו שמתעסקת בתעשייה כימית ועובדת לגמרי על-פי החוק, כפי שאמרה עורכת הדין רוית ברעם. זה פוגע בנו מראש מכיוון שזה לא מתאים לצורה החוקית שבה מפעל כימי עובד. לכן אני מבקש להיכנס יותר לעומק להבין את המהות, איך הדברים עובדים, ולהתאים את הנוסחים לדרך שבה פועלות חברות רציניות וגדולות פועלות בשטח על-פי חוק.

תודה.

שלום. אני מנהלת תחום תעשיות בנייה ופיתוח עסקי בהתאחדות התעשיינים. אני רק רוצה לחדד את דבריו של עורך הדין טישמן ולהוסיף שכמובן אנחנו מברכים על החקיקה בנושא נגד עבריינים כדוגמת מחצבות פיראטיות, וכמובן, אנחנו מברכים על אכיפה כנגד אותם עבריינים, אבל אנחנו רק רוצים להביע הסתייגות ובעצם את חששנו, שהאכיפה כאן תתבצע לא רק כנגד אותם עבריינים, אלא כפי שדורון אמר, גם כנגד המחצבות / המכרות שפועלים על-פי חוק, וייפלו כאן למכשולים על-ידי אותה חקיקה בגלל בירוקרטיה.

כמו כן אנחנו חושבים שבחוק יש איזושהי בעיה של חוסר מידתיות באכיפה. אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, אבל יש כאן סעיפים שנותנים עונשים ממש חמורים על עבירות של תלייה - -

כשנגיע לכך.

באמת מאוד חשוב לי להדגיש שהאכיפה תהיה בצורה מידתית ובאמת יממש את מטרתו כנגד עבריינים, כנגד מחצבות פיראטיות. תודה רבה.

תודה.


בבקשה, יוסי וירצבורגר.

אני המפקח על המכרות, שלא נותן את הרישיונות בזמן בגלל בירוקרטיה. אם המחצבות היו חותמות על הרשאות שמנהל מקרקעי ישראל חתם איתן – אין שום בעיה. כשמאשימים מישהו אחר צריך להסתכל במראה, אם האשמה לא בך. לכן החוק הזה צריך לחול על כל מחצבה שעובדת בלי רישיון חציבה. אם למחצבה אין רישיון חציבה מכיוון שהם לא חידשו את הרישיון זאת חציבה לא חוקית, והם יודעים גם היום שהמחצבות הגדולות שצריכות חומר נפץ, לא מקבלות חומר נפץ אם יש עיכוב הבירוקרטיה. לכן אין לנו בעיה עם החוק מהבחינה הזאת.

הראשון – חובת תליית רישיון חציבה במחצבה. לא צריך לתקן את החוק הזה. תקנות המכרות, 1978 כבר אומרות שצריך להיות רישיון חציבה. לא כתוב "גלוי", ומספיק להוסיף בתקנות מילה אחת: "גלוי", והחלק הראשון של החוק הזה מתייתר. החלק השני מדבר על סעיפי 86 ומדבר על ההפרדה, ויהיה רק על מכרות ולא על מחצבות.

דבר נוסף – אנחנו לא רוצים את סמכויות האכיפה, ואני אסביר למה. אני אמון היום רק על שטחי ישראל ולא מעבר לקו הירוק, וכשאני או נציגיי תופסים מחצבה לא חוקית אנחנו קוראים לניידת משטרה, והיא מגיעה. עם כל הכבוד לי ולפקחים שלי שאנחנו יכולים להיראות מאוד מפחידים – שוטר וניידת זה הרבה יותר מפחיד. צריך להבין שסעיפי 111 נותנים לנו אפשרות לחלט את הרכב שביצע את העבירה. אני לא רואה עבריין שביצע חציבה או כרייה לא חוקית נותן לי לקרוא לגרר ולהעמיס את הבאגר שלו ולנסוע איתו לחולון. לשוטר הוא כן נותן. עם הסעיף השלישי של 111 אין לנו בעיה.

תודה רבה.

שאלת הבהרה: אתם עובדים מעבר לקו הירוק?

מעבר לקו הירוק יש מפקח על מכרות אחר שעובד מטעם המנהל האזרחי. הוא גם מפקח על המכרות. הייתי שמח שזה יהיה גם בתחום שלי, אבל לצערי, בגלל דברים בירוקרטיים - -

זה לא בירוקרטי, זה פוליטיקה.

לא, זה בירוקרטיה.

יש שטחים אחרים, זה לא - - - בגבול ישראל.

מי מקריא את החוק?

אפשר לומר כמה דברים?

חבר הכנסת שאמה, אתה - - -

כשנגיע לסעיף התחולה.

זה לא תחולה. אני ביקשתי שיהיה תחקיר על ההשלכות הכלכליות.

אפשר?

בבקשה, משרד המשפטים.

שלום. אני ממשרד המשפטים. החלטת ועדת שרים היא שההצעה תקודם בתיאום; שלא יואשם בעבירה פלילית מבצע פעולה שלא ידע שמדובר במכרה בלתי חוקי, ושאכיפת החוק תיעשה על-ידי משטרת ישראל.


השאלה היא האם אתם רוצים התייחסות כללית או להתקדם לפי הסעיפים.

לפי הסעיפים.


נא להקריא, בבקשה.

הקראה: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א–2010
תיקון סעיף 3 1. בפקודת המכרות (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב)
העתק מתעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה בתוקף על פי פקודה זו, יוצג במקום קבוע, נגיש ונראה לעין בשטח בו מבוצעת העבודה לפי התעודה או החוזה,לפי העניין."

הערות לסעיף, בבקשה.

בהתייחס להערה של מר וירצבורגר. אני מבינה שאתה מבקש תוספת לתקנה, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות במסגרת הצעת החוק. אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה. במידה שתהיה תוספת כמו שהוא ביקש בתקנות והשר יוסיף אותן, ואז אנחנו נסכים למחוק את זה.

אמרתי שאני רוצה לשנות את התקנות ולא את החוק, אבל אם כבר משאירים את זה בחוק צריך להיות כתוב פה גם "רישיון חציבה".

אוקיי. לזה אנחנו מסכימים.

למעשה, כל רישיון, היתר או היתר לפי הפקודה.

יש להוסיף "רישיון חציבה".

אנחנו נשנה את התקנה כי יש פה בעיה. מה אומר "רישיון חיפוש"? אין כלום בשטח. אני נותן אישור לבן אדם לאסוף אבנים בלי מכונות קדיחה, בלי באגר, בלי כלום. איפה הוא יתלה את זה?

מה הבעיה? לשים שלט.

אסור להציב שלט בשטחי כרייה או בשטחים פתוחים.

זה לא שטחי כרייה.

חל איסור מוחלט.

זה לא שטחי כרייה, רוית.

על אחת כמה וכמה אם זה שטחי - - -

זה שטח בתול, אין עליו שוטם תוכנית סטטוטורית, אין שם כלום.

חל איסור מוחלט לעשות איזשהו בינוי ולהציב שלטים.

שזה יחול רק על מחצבות?

כן.

בסדר.

אז מה, להוריד את רישיון החיפוש?

להוריד את הכול.

יש מכרות ומחצבות שאין בהם שום מבנה. יש שם ציוד נייד, אז ידביקו את זה על הבאגר, והוא ייסע עם זה?

- - -

מה הבעיה להציב שלט, אני לא מבין? אין שם שילוט של זהירות, של בטיחות?

אתם עושים מזה דבר קצת יותר מדי מסובך, חברים. תיקחו כמה בזנטים ותתקעו.

ואז יבוא הגשם ויהרוס או יבוא מישהו- - -

אז תצלמו ששמתם. אל תסבכו.

זה לא מעשי. זה יהפוך את כולם מחר בבוקר לעבריינים. פשוט לא מעשי.

לא הבנתי למה אין שלט?

אין אפשרות.

אין שום שילוט במכרות האלה? אין שום שילוט אחר?

אין שילוט, אין מקום קבוע בכלל.

אין שלט אזהרה? מגיע לשם בן אדם, הוא לא רואה: "זהירות, רכבים כבדים לפניך"?

הרבה פעמים הכרייה עצמה היא לא במקום קבוע, היא באתר אחר בכל פעם. כל יום זה במקום אחר – תזיז את השלט?

יש דרכים שמובילות – הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על משאיות שיוצאות עם חומר במכרה שאין לו רישיון. עזבו רגע את ההערה - -

אילו היה כתוב שזה מישהו שאין לו רישיון הוא לא היה צריך - - -

אפשר, ברשותך?

ההערה שלא מקבלים רישיונות בזמן – תכף נראה מה לעשות איתה. אבל במחצבות שאין להן רישיון – הרי לכל מחצבה יש דרך שמובילה אליה, ואם לא אחת – שמונה. בשמונה המקומות האלה אנחנו רוצים לדבר ולהזהיר את בעלי המשאיות, אנחנו לא רוצים את המטיילים. המטיילים שמים שלטים אחרים. קחו את הדרכים האלה, ותשלטו, תצלמו שתהיה לכם עדות ששמתם.

ולשים עליהם צילום של דף A4 של העתק?

לא A4. אנחנו נכתוב בתקנות שזה יהיה A19. עם כל הכבוד, אתם יודעים לגדר ויודעים לשים שלטי אזהרה כפי שהיושב ראש שאל. אבל לפי החוק, יהיה מותר - -

לא יהיה מותר. לפי החוק, יהיה כתוב שצריך, ואז יבואו ויאמרו לנו, אוקיי, תביאו היתר בנייה, או עכשיו צריך להכין את התב"ע, ולתקן את התב"ע ולפרסם ולחכות ולהפקיד ולחכות מספר חודשים. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.

אנחנו נקבע ששלט בגודל כזה וכזה מותר על פי חוק לשים.

השר יתקין תקנות וזה מה שיקרה.

ומה יעזור השלט?

כמו שלט של הודעה על תכנון ובנייה.

השלט הזה ינדוד מאתר לאתר כי הכרייה זזה?

כן, כן. אתם תנדדו איתו על הגב 40 שנה במדבר, ותובילו אותו.

לצורך העניין הכלים - - -

גברתי, תכף נזיל דמעה על המציאות הכה קשה.

כמו הודעה על הפקדת תוכנית בתכנון ובנייה – יש גודל השלט, מציבים אותו על עמוד או על שני עמודים, ותקבלו אישור לזה בחוק. לא נגיד לכם לעשות משהו שהוא לא חוקי, זה ברור. נעתיק את המנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה. זה יהיה בתקנות?

לדעתי, זה מספיק.

אתם רוצים שזה יהיה בתקנות שיתקין שר התשתיות?

אם השר מתקין תקנות אנחנו פשוט מוסיפים מילה בתקנות הקיימות וזהו.

לאיזה תקנות אתה מתייחס, מר וירצבורגר?

תקנת המכרות, 1978.

סעיף 6.

בסדר, סעיף 6(א).

עוד הערות לסעיף 1.

המילה "בתוקף". זה מתקשר למה שאמרתי קודם לכן. הפיקוח על המכרות במשרד התשתיות זה באמת גוף שראוי לשבחים ועובד בצורה מאוד יעילה. העניין הוא שהוא תלוי בגורמים נוספים; למשל, הוא לא מוציא רישיון עד שהוא לא מקבל אישור ממנהל מקרקעי ישראל. במנהל מקרקעי ישראל זה קצת יותר מורכב. לפעמים צריך להגיש כל מיני מפות או תוכניות. אומרים, לא, הקנה מידה לא נכון. יש איזשהו תהליך, ולא בכל רגע נתון יש רישיון שלא באשמת החוצבים. אז אני מבקש רישיון חציבה בתוקף אחרון, אבל לא יכול להיות שיום אחרי הכרייה - -

בסדר, עליי מקובל. כמה זמן – חצי שנה, נניח?

אם אדוני שואל אותי – הסכמי הרשאה למחצבות משנת 98' עד לפני שנה לא היו בכלל. עכשיו מתחיל בטפטוף.

יוסי, כמה זמן צריך לתת להם כדי שלא ייכשלו?

אני אענה על זה. אני רוצה לחלוק על דבריו של חברי דורון. אין דבר כזה שמחצבה לא מקבלת רישיון אם היא בסדר ואם האשמה של העיכוב היא על מדינת ישראל. זה לא משנה אם זה מנהל מקרקעי ישראל או גורם אחר. כל עוד ה- - - הבירוקרטיה שלנו בעל המחצבה יקבל מאתנו הסכמה, מהמפקח על המכרות, לקבל רישיון. מחצבה שלא מקבלת הסכמה להוצאת רישיון יש בה בעיה. לכן הניסוח הזה הוא בסדר גמור. לא צריך לתת ארכות אחרות.

אני יכול לתת דוגמה נוספת: יש מחלוקות קשות עם המנהל, אני לא אסתיר את זה, שחלקן מגיעות גם לדיונים בבתי המשפט. אז יש דיון בבית משפט, וצריך שבית משפט יכריע במחלוקת.

- - - בבית משפט יכול להיות שבע שנים.

אני לא יודע אם שבע שנים.

אני יודע.

אפשר עוד כמה הערות?

אנחנו רוצים למצות נקודה-נקודה. אפשר להציע מנגנון שרישיון שפקע ייחשב לצורך החוק הזה בתוקף לחצי שנה, אלא אם כן הממונה - -

לא, למה?

ממש לא.

לא יקבלו חומר נפץ.

לא לעניין חומר נפץ, לעניין החוק הזה.

זה החוק שמסדיר את כל המחצבות. מציעים פה שהמחצבה נגמרה עד 1 בדצמבר 2012, והיא לא סופרת אותי עד 30 ביוני 2012.

אבל אתה לא מקשיב עד הסוף. אם לא תקפוץ ותקשיב עד הסוף תוכל להתייחס ברצינות. אמרתי שניתן בברירת המחדל את הארכה הזאת, אלא אם כן הממונה על המכרות והמחצבות יודיע להם אחרת ויוכלו לערער על ההחלטה הזאת, כמובן ולתקוף אותה ואת הסבירות שלה. לך יהיה שיקול דעת, איפה אתה באמת חושב שלא מגיעה להם הארכה הזאת מסיבות כאלה ואחרות, ותוציא החלטה. משאירים את שיקול הדעת שלך. אבל מאחר שאתה הולך כאן לסנקציות פליליות, פג רישיון, למחרת הגיע בעל משאית, פרק ולקח – מה עשינו? זה הגיוני? אנחנו לא רוצים שתיווצר כרייה בלתי חוקית. אבל אם מישהו היה חוקי סביר להניח שיש ביניכם מחלוקת ובירוקרטיה. טווח כזה של זמן הוא סביר, ועדיין יש לך שיקול דעת להוציא לו מידית. להגיד לו, במקרה זה לא מגיעה לך שום ארכה מנימוקים אלה ואלה. יחשבו שאתה טועה – יתקפו אותך בבית משפט.

- - -

יצטרכו להוכיח שההחלטה שלך לא סבירה, ואני מניח שאתה תפעל בסבירות.

זאת הצעה הגיונית. שילוב ביניהם.

אני מציע לעשות הבדלה בין מכרה בתוך ישראל שיש לו רישיון - -

אין בעיה, ביהודה ושומרון אין תקופת ארכה.

בכלל מ-96' הם לא נתנו אף רישיון.

לא נכון. היום פועלים 80 מחצבות עם רישיונות שהמנהל נתן.

אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של מכרות שהגישו בקשה? לא נתנו להם רישיונות.

מה הצעת, שביהודה ושומרון לא תהיה ארכה? אין שיקול דעת.

זחאלקה, הסכמנו שביהודה ושומרון לא תהיה אורכה אפילו לא של יום אחד. לאור דרישתך.

האם יש לך סמכות לסגור מכרה? להודיע על סגירת מכרה?

כן.

יש לך סמכות. אז יש הבדל ב-common sense בין מכרה שלא חודש תוקף רישיונו מסיבה זו או אחרת לבין מכרה שאתה הודעת שהוא סגור.

זה נכון.

צריך להיות הבדל בענישה ובמידתיות. אם מכרה סגור ומישהו פותח אותו, צריך שתהיה ענישה. אבל אם מישהו לא חידש אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לא לפגוע גם בפרנסתם של אנשים, במיוחד לא בפרנסתם של העובדים. אני מתאר לעצמי שיש מחצבה שיש בה 20 עובדים – זה יתעכב, מה יהיה עם העובדים האלה? אנחנו גם צריכים לתת את הדעת - -

זה מה שדובר. הוא שאל את השאלה, והציע היושב ראש הצעה משלבת.

אני מציע לשפר את ההצעה – לעשות הבדלה בין רישיון שלא חודש לבין מקרה שהמפקח אומר, אנחנו סוגרים את המכרה הזה מסיבה זו או אחרת.

לא חודש לכמה זמן?

אתה תקבע תקנות שתהיה מידתיות, אבל לא לשים את החרב על הראש של העובדים אם זה יתעכב בחודש מסיבה זו או אחרת. אני חושב שיש הבדל. הרי אתה מונית לפקח על העניין, ואתה בעצמך רואה הבדל בין מכרה שאתה אומר שבו לא צריך בכלל לפעול לבין מכרה שעדיין לא סידר את רישיונו. יש הבדל בין שני המקרים האלה.

רוב המחצבות שאני אגיד להם לא לפעול בכלל, לא היה להם רישיון מעולם.

יפה, בסדר. יש כאלה שיש להם - - - שאתה תחליט מחר שאתה לא רוצה מסיבה זו או אחרת.

חבר הכנסת זחאלקה, הנקודה ברורה. רק צריך לגייס רוב בוועדה.

נראה לי שהקביעה שמי שאין לו רישיון יראו אותו כאילו יש לו רישיון לגבי כל הפקודה היא קצת מרחיקת לכת. אולי רק לגבי הסעיף הזה.

לא, אנחנו מדברים לגבי ההוראות שאנחנו מחוקקים עכשיו.

אמרת לגבי הפקודה כולה.

לא, לא. אני מתכוון שלא יהיו סנקציות כלפי אדם שמגיע למכרה שפג לו הרישיון אתמול – שלא ייפול בפער הזה.

כלומר זאת בעצם הגנה לגבי מי שמבצע עבירות שעוד לא הגענו אליהן, לפי החוק המוצע.

זאת הגנה המותנית בכך שלממונה על המכרות אין דעה אחרת בעניין.

אם זה באמת קשור לסעיפים הפליליים אולי נכניס את זה כשנדון בהבהרות.

תשימו את זה איפה שאתם רוצים.

כרגע אנחנו מדברים בעצם על השילוט. אני לא כל כך הבנתי על מה מדובר.

אם צריך לקבוע סעיף בנפרד נקבע את זה בכל סעיף בנפרד. אנחנו אומרים שלצורך העניין מאחר שהכול מותנה אם יש רישיון או אין רישיון, רישיון פג, והבנו שיש פה תהליכים שכשרישיון פג לוקח זמן עד שמחדשים. איפה הצדק? זה כרגע פחות - -

היושב ראש, אני חוזר בי, לא צריך יום אחד. אם עכשיו אנחנו מדברים רק על התיקון הזה, כבר היום מי שחוצב לא חוקית מואשם בעבירה פלילית. כל סעיף 111 - -

גם סעיפים אחרים בפקודה בחלק העונשין.

- - זה ברמה פלילית, ברמת פשע. בעצם אנחנו אומרים רק על התיקון הזה שזה לא, זה משהו - -

לא הבנתי. מי שחוצב ללא רישיון אף פעם – זה לא קשור לתיקון הזה. מי שהפעיל מחצבה ועבר למצב שאין לו רישיון- -

אז עד היום גם כש- - - חודש-חודשיים, כנראה, שיקול הדעת היה נכון. לא יום אחר כך הלכתי לפרקליטות ולמשטרת ישראל להגיש תביעה.

אבל מחר תקודם לתפקיד אחר - -

כבר קודמתי, אני לא יכול יותר.

אני יכול להוסיף, בבקשה? אני הממונה על המפקח הארצי למחצבות במנהל מקרקעי ישראל. יש מצב, כמו שחבר הכנסת זחאלקה סיפר, שבו פג רישיון חציבה. אנחנו לא מרשים לאותו בעל מחצבה לחצוב. אבל זה לא אומר שאנחנו לא מתירים לו להוציא חומר גלם שהוא כבר הכין במחצבה. כלומר משאיות יכולות להיכנס, לקחת סחורה ולצאת מהמחצבה של אותם חומרים שכבר הופקו ולא לכרות חומר חדש. כלומר אין מצב שהמחצבה מפסיקה לגמרי לעבוד; אסור לה לחצוב חומר חדש. מותר לה לקחת ולמכור חומרים שכבר נחצבו ועובדו. זאת אומרת, אם פג רישיון, ואנחנו לא מחדשים לו רישיון אין סגירה מידית של המחצבה. ייתכן שהפרוצדורה עד שהוא יקבל רישיון תיקח חודש-חודשיים-שלושה, אבל בינתיים במאגר שלו הוא יכול להשתמש, אבל לחצוב חומר חדש אסור לו.

החוק אומר שאם אין שלט - -

מה קורה עם משאית שמוציאה את החומר הזה? לפי זה, נהג המשאית הוא עבריין. צריך לסייג את זה גם.

נראה אם יש לזה מנגנון דומה גם ברישיון רכב – אם הוא פג, ולא עברו שישה חודשים מיום שהוא פג אז יש סנקציה אחת. ואם עברו שישה חודשים יש סנקציה אחרת. זה עניין של מידתיות. מכרה שהיה לו רישיון ופג הרישיון זה לא דומה למי שכורה בלי רישיון. אנחנו עדיין משאירים אצלכם, אנשי המקצוע, את הסמכות לקצר את התקופה הזאת עד אפס ספציפית פר-מקרה. אני לא מבין מה הבעיה.

השאלה היא אם הבקשה של הוועדה היא לעגן את זה בחקיקה.

ברור, אחרת איך זה יהיה?

אתה מעגן בחקיקה שלמי שפג תוקפו של הרישיון בכל זאת יראו אותו כאילו יש לו רישיון?

לא, דיברנו על העונשים.

אם זה ענישה זה משהו ששייך לסעיפים הפליליים. אם אתה מדבר על הוראה כללית שתחול עכשיו לאורך כל הסעיפים - -

לא הארכנו פה רישיונות; רק אמרנו שלצורך הענישה הפלילית נכון להפריד בין המקרים.

יש עוד עבירות בפקודה שאנחנו לא בוחנים אותן כרגע, ואנחנו לא יודעים מה תהיה השפעה של הוראה כזאת. זה משהו שכדאי לעבור על כל הסעיפים ולראות.

בחלק ט', חלק העונשין בפקודה, יש כמה וכמה עבירות, בין היתר גם עבירה על חיפוש או כרייה שלא לפי הוראות פקודה זו. יש כבר היום עבירה שהסנקציה עליה היא מאסר של שנה. יש עוד ועוד רשימה של עבירות. צריך לבדוק את העניין הזה יותר לעומק לפני שאנחנו קובעים.

על איזו עבירה זו?

כיום לפי סעיף 88 לפקודה: "כל המחפש או חוקר או כורה שלא לפי הוראות פקודה זו" – וזה חל גם על מכרות, לרבות מחצבות – "יואשם בעבירה, ויהיה צפוי למאסר שנה אחת ולתשלום כסף". אני לא אמשיך לקרוא את הסעיף.

זה לא שייך למחצבות.

מחצבה היא גם מכרה. מחצבה פירושה "מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, צפחה וכולי".

ואם עכשיו לא כרו את אבן הצפחה אז זה לא מכרה, זאת מחצבה. הסעיפים עד 107, כולל, מדברים על מכרות.

התיקון לחוק מדבר על נהג משאית שמגיע למכרה. יש לו אחריות, נכון? אז אני לא חושב שזה הגיוני להגיד שאם אתמול פג הרישיון הנהג יהיה אחראי; שהוא צריך לבדוק אם הוא בא כל יום – יכול לקרות מקרה. אתם רוצים להטיל עליו סנקציה פלילית, אז פה נדרשת ההבחנה הזאת. מכיוון שאתם כוללים את כולם בתוך המשקל של הסנקציות, ובצדק, צריך ללכת על טווח ביטחון.

ברשותכם, הערה מאוד מהותית: אם הבנתי נכון הרציונל של כל הצעת החוק הזאת זה לנסות להילחם בעיקר במחצבות פירטיות. גניבות של חומרי מחצבה זאת תופעה מוכרת בארץ; גניבות של מחצבים – לא ממש. אני לא חושבת שקיימת תופעה כזאת, והיא גם לא ממש מעשית. יש פה חוסר מודעות מאוד מורגש לגבי ההבדל בין מחצב לבין חומר שניתן לכרותו במחצבה שמוגדר כחומר חציבה – ראו סעיף 108 לפקודת המכרות. ההוראות שחלות על חומר חציבה זה חלק י"ב לפקודת המכרות, סעיפים 108 ואילך. ההוראה שמתייחסת למחצבות לעניין הענקת רישיון ולעניין אי פתיחת מחצבה ללא רישיון קבועות בסעיף 109 לפקודת המכרות ולא בסעיף 3. סעיף 3 לא עוסק בכלל מחצבות. למעשה, באתם והצעתם איזשהו תיקון שחל על כל העולם ואשתו שממש לא מגיעים לשום תופעות פירטיות מהסוג שאתם רוצים להילחם בו, ומצד שני המחצבות – אפילו לא נגעתם בהן ולא ליטפתם אותן מרחוק. כלום.

זה משהו חסר היגיון בעיניי. אם כבר היה צורך לתקן משהו, אם בכלל, אנחנו מדברים על סעיף 109 לפקודת המכרות ולא על סעיף 3. תעודת היתר, רישיון לחיפוש, זכות כרייה או חוזה חכירה לכרייה – כל אלה מונחים מעולם המחצבים, לא מעולם המחצבות. בעולם המחצבים אין תופעה של חציבה פירטית, ואין מכרות פירטיים – זה לא קיים בכלל. אי אפשר לגנוב מחצב בלי לדעת בדיוק איפה הוא ולחפש אותו ולחפור ולעשות סקרים גיאולוגיים מאוד רציניים, ואז כשיהיה לך מפעל לעבד אותו, שהוא מאוד מורגש ובולט – זה לא הולך ברגל. לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלוונטי לתכלית החוק, לפחות לא לזאת המוצהרת. לעומת זאת הוא יהפוך את כל המכרות שפועלים היום בארץ כחוק לבלתי חוקיים מחר בבוקר. כי לא יעזור כמה הוראות – אולי תנפחו אותו ותעשו אותו עמוד אחד עם כל מיני סייגים וסייגים על החובה לשים שלט, אבל לא יעזור כלום – בסופו של דבר לפחות במכרות שאני מכירה לכריית מחצבים, ובוודאי שלא באתרי חיפוש, אין מקום לשים שלט - -

סליחה שאני קוטעת אותך כשאת מדברת המון המון, ובצדק. גם דובר על הנושא הזה גם עם משרד התשתיות וגם עם משרד המשפטים. זאת אכן טעות. את צודקת לגמרי. כל מה שאנחנו רוצים זה להתייחס לסעיף 109 ולא לסעיף 3. הוא באמת לגבי מחצבות ולא לגבי מכרות. כל מה שאמרת הוא נכון - -

ובא לציון גואל. שיאשרו את זה חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק.

בגדה המערבית אין מכרות. מזל שלכם שאין מכרות בגדה המערבית, אחרת היו מחוקקים חוק שכל מכרה שנמצא ב - -

אתה יכול לפתח את הרעיון, שנגיש הצעת חוק כזאת?

נא להקריא סעיף 2.

רגע, עוד לא סיימנו. לא עדיין הבנתי מה ההחלטות לגבי סעיף 1.

אין כרגע החלטות. אתה אומר שעוד צריך לבדוק את זה, אז תבדוק.

כבר נאמר שמקורו בטעות. אז אולי כדאי לקבל החלטה.

אם אנחנו מדברים רק על הצגה של רישיון חציבה, רישיון למחצבות, ולא על שאר הרישיונות שנקובים כאן – על זה אנחנו מדברים?

כן.

אפשר לשנות את תקנות 6ב - -

אנחנו לא מדברים על שינוי תקנות כרגע. זה הליכי חקיקה. השאלה היא מה לכתוב כרגע בחוק.

זה סעיף 109 ולא 3.

מציעי החוק, איך אתם מציעים שנתקדם? הדיון פה מתפזר סביב הסעיף הזה.

האמת היא שבעיניי הדרך שאפשר אולי להציע לפתור את העניין היא לקבוע סעיף שיאמר שביחס למקרים שבהם פג הרישיון לא יינקטו הצעדים האלה טרם המצאת אזהרה או משהו מהסוג הזה. אז בעצם זה נותן איזשהו יתרון למי שכבר עבד ופעל על-פי רישיון. כי אני מניח שלא תצא אזהרה במקום שבו יש כוונה להסדיר את העניין ולאפשר לו לעבוד. לעומת זאת במקום שאין בו כוונה כזאת תומצא אזהרה, ולאחריה יינקטו הצעדים.

חבר הכנסת לוין, אני לא כל כך רואה את ההוראה העונשית על אי הצגת שילוט. אין הוראה כזאת. הענישה היא כלפי מי שמסתמך על - - -

הסוגיה של השילוט יכולה לעבור לתקנות. זה הוצג כבר קודם.

אבל אם אתה מדבר על הגנות כלפי מי שעלול לבצע עבירה כזאת בהסתמך על השלט, המקום הוא לא כאן. בסעיף הזה בתיקון לסעיף 1 להצעת החוק מדובר על השילוט.

ברור לי. אני חשבתי שאתם רוצים לפתור את העניין באופן כולל לגבי כלל הנושאים. אבל לדעתי, את השילוט אפשר להוריד לתקנות, ובזה לפתור את כל העניין. אז הוא יורד מהחוק ונפתרה לך הבעיה.

כלומר למעשה אתה מציע להסמיך את שר התשתיות לקבוע בתקנות הוראות לעניין חובת החרגה של שילוט?

כן.

כן. זה קיים ממילא כבר.

מכוח איזה סעיף בפקודה?

למיטב הבנתי, אין לו בעיה להסדיר את זה כבר עכשיו.

השאלה היא האם אתם רוצים להסתמך על רצונו הטוב של השר לתקן את התקנות או לקבוע את זה לחקיקה. זאת השאלה.

יכולים להשאיר את זה לתקנות.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הכרייה – חול זה כרייה או חציבה?

תלוי בסוג החול. החול שבראש שלך שמשמש לענף הסלילה והבנייה זה חומר מחצבה. יש סוגים ייחודיים של חולות שלא בגלל שהם מכונים "חול", אלא בגלל תכונות מיוחדות של החומר הם מחצבים, אבל אז כל מה שאמרתי לגבי מחצבים תקף לגביהם. הם לא הולכים לתעשיית הסלילה והבנייה.

למה הם הולכים, למשל?

לתעשיות מיוחדות ומורכבות. לכן גם אין גניבה. מדובר בחומרים מאוד ייחודיים - -

התשובה היא שחול רגיל לבנייה זה חציבה.

חול רגיל ופשוט לבנייה ולסלילה זה חומר חציבה, ולכן הגניבה שלו - - -

תסבירו את ההגדרה.

הסמנטיקה?

לא, ההגדרה. לא הסמנטיקה, אבל לא חשוב.

פעולות חציבה הן במחצבה; פעולות כרייה הן במכרה. זה לפי פקודת המכרות. לפי העברית, כרייה זה מקום שלא צריך חומר נפץ, וחציבה זה עם חומר נפץ ועם באגרים דברים כאלה.

לא הבנתי. חול לא צריך חומר נפץ?

לא. לפי העברית אתה אומר, אני כורה חול. אבל לפי פקודת המכרות, הרישיון שאני מוציא לו הוא רישיון חציבה.

זה לא שיעור עברית, אני מבין. אין שאלה? לא תהיה עם זה בעיה?

זה מחצבה.

זה צריך להיות סעיף 109.

בסדר – סעיף 109 ולא סעיף 3 בסעיף 1 בהגדרה.

סעיף 109 מדבר על רישיון לחיצוב. הוא בעצם קובע חובת רישוי לגבי פתיחת מחצבה ועבודה במחצבה.

הגדרת "מחצבה" – אתם יכולים לראות בסעיף 108.

לסייג את זה לחול. קוראים לזה חציבה, אבל זה משהו שונה לגמרי, חול וחצץ. חול זה פשוט כף שאוספת. לא צריך לאתר את השטח, לא צריך לחשוף את - - - זה משהו אחר לגמרי.

אני מבקש מהמציעים לעשות התאמות לקראת הישיבה הבאה כי אנחנו לא מצליחים להתקדם לשום מקום בסיפור הזה. תבואו מגובשים.

הנושא של השילוט צריך לרדת בכלל, והוא צריך לעבור לתקנות. פשוט וקל.

אבל לא הבנתי אם לעבור לתקנות הכוונה היא בכלל בלי להתייחס לזה בהצעת החוק?

כן, בלי להתייחס בהצעת החוק, אלא אם יגיד לנו משרד המשפטים שהשר לא מוסמך להתקין הוראות כאלה בתקנות, על-פי הנוסח הקיים. אם זה המצב נצטרך לתקן בהתאם. אבל, להבנתי, אין בעיה, יש לו סמכות והכול.

לשר יש סמכות; השאלה היא אם הוא יעשה שימוש בסמכות. התקנות האלה הן לא בפיקוח פרלמנטרי. אתה צריך להבין שברגע שאתה משאיר את זה לרצונו הטוב של השר - -

הכי טוב שהשר יתקין תקנות. מה הבעיה?

ברצותו יתקין, ברצותו לא יתקין.

אבל אם כתוב בחוק: "השר יתקין" - -

אבל זאת לא הצעתו של חבר הכנסת לוין.

אז אני שואל את יריב.

גם זה אפשרי.

שיהיה כתוב שהשר יתקין תקנות.

העניין הוא שכל שר יכול להוסיף ולהוריד את אותה תקנה.

זה לא הולך ככה.

רבותיי, סוגיית השילוט היא דקלרטיבית, היא לא הדבר המהותי. המהות היא שלא יכרו באופן בלתי חוקי. האם יהיה שלט שבו אתה יכול להקל על הפקח לבדוק? בינינו, אני בטוח שאף אחד מהפקחים שלך לא סומך על השלטים, והוא בא מראש עם תיק מסודר ויודע בדיוק על מה הוא מדבר.

הפקחים שלו מחזיקים את המפות. המיפוי אצלם.

זה לכל היותר יכול להיות מכוון לנהג המשאית שבאמת יעצור ויקרא את השלט- -

זאת כוונת החוק. נכון. נהג המשאית יישא באחריות.

- - כשהוא נכנס למקום מורשה, וגם אז אני לא בטוח שהשלט הוא בדיוק חזות הכול.

אני עורכת דין של "ירוק עכשיו". זה לא נועד לפקחים, זה נועד לאותם מובילים, קונים, סוחרים שמגיעים לשטח וצריכים לראות את הרישיון הזה.

אנחנו רוצים להרחיב את האחריות גם על המובילים.

אבל אז אתה לא חייב שלט. אתה יכול לחייב, ואתה יכול לומר שנהג משאית לא יוביל חומרים ממקום, אלא אם מוצג לו או נמסר לו העתק של רישיון שמאשר. אז אתה מתגבר על כל הטכנוקרטיה עם השלטים.

יש לכם נוסח לאישור סעיף 1?

אנחנו נעביר בהתייעצות היועץ המשפטי של הוועדה ועם נציגי הממשלה.

בינתיים לא מאשרים.

בינתיים לא מאשרים. סעיף 2, נא להקריא.

סעיף 2 הוא סעיף מאוד ארוך שנוגע לסמכויות פקחים. לפי עמדה ששמענו כאן ממשרדי הממשלה, הממשלה מתנגדת בכלל לכל הסעיף. השאלה היא מהי עמדת הוועדה.

רק לומר שכל הסמכויות האלה אצל שוטרים.

יש פה שני סוגים: סמכויות הפיקוח – אנחנו לא מתנגדים, אבל אין צורך, ואם יש כבר פקחים, לפי הפקודה היום, שזה הסמכויות שמתאים שיהיו להם, או לסמכויות מעבר לכך – המשטרה צריכה להיות הגורם המטפל.

אז תדלג.

את מתכוונת מבחינת סמכויות הפיקוח הכלליות? לגבי כל הפקודה? כי אני יודע שיש לגבי מחזור פסולת בנייה - -

יש סמכויות כלליות שעליהם אני מדברת, שהן מאפשרות לפקח להגיע למכרה, לבדוק בפנקסים, לראות את הרישיון. אלה כבר סמכויות קיימות. סמכויות שהן מונחות חשד של עבירה צריכות להיות מופעלות על-ידי המשטרה.

אתם מחוברים לדיון, המציעים?

אנחנו לא רק מחוברים, אנחנו רוצים להודיע ליושב ראש - -

שאין לנו בעיה.

- - שבהצעת החוק המקורית לא היה הפרק הזה. זה הוסף תוך כדי.

יש הסכמה לגבי מה שנאמר כאן?

אפשר להוריד את זה.

נא להוריד. מאיזה סעיפים קראת?

זה מביא אותך עד עמוד 4, סעיף 3.

מתקדמים מהר, היושב ראש.

סעיף 3.

הקראה: תיקון סעיף 111א 3. בסעיף 111א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111, 111א1 או 111א2".

הסבר.

הסעיף הזה מתקן את הסעיף שעניינו אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי עבירות שנוגעות, אם אינני טועה, רק למחצבות לגבי עבירות של כרייה שלא כדין במחצבה. ההצעה היא להוסיף כאן לרשימת העבירות שלגביהן ניתן להאשים נושא משרה בתאגיד גם את העבירות שמציעים בהצעת החוק. אולי עדיף לדון בסעיף הזה אחרי שאנחנו דנים בעבירות העיקריות, לא בעבירות של פיקוח על נושא משרה.

סעיף 4.

הקראה: הוספת סעיפים 111א1 ו-111א2 4. אחרי סעיף 111א לחוק העיקרי יבוא:
"חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1.

מכרה או מחצבה?

צריך להיות "מחצבה".

צריך להיות "מחצבה".

כן.

"חובת המבצע פעולה בשטח מכרה 111א1. (א)
לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של תוצר כריה בשטח מכרה" – צריך להיות "מחצבה".

"תוצר כרייה" או "חומר חציבה". יש הגדרה לחומר חציבה.

נכון, יש הגדרה: "חומר חציבה" – "כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה". זאת הגדרה שמופיעה בסעיף 108. השאלה היא מהו "תוצר כרייה" כאן, אני לא יודע.

זה צריך להיות "חומר חציבה".

אז אם כך: "לא יבצע אדם פעולה של מסחר, הובלה, טעינה או פריקה של חומר חציבה בשטח מחצבה, אלא אם הציג בפניו – כתוב "מנהל המכרה", צריך להיות "מנהל המחצבה" – מנהל המחצבה היתרים או רישיונות תקפים להפעלת המחצבה לפי פקודה זו ולפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 וקבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית".

קודם כול, אני לא מבין מה עניינו של חוק רישוי עסקים לכאן. אם דיברנו על הצרות שלנו עם המנהל, אני לא רוצה לספר על כל הצרות עם הרשויות המקומיות. יש רישיון עסק לתקופה, רוצים לחדש אותו, הגדר לא בצבע הנכון, צריך לעשות כך או אחרת – אלה תהליכים שעושים, אבל זה לוקח זמן. רישוי עסקים בכלל לא שייך לפקודת המכרות.


נקודה שנייה זה המילה "תקפים" ששוב אנחנו חוזרים לנקודה שיושב הראש דיבר עליה.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שגם מועצת המובילים והמסיעים וגם התאחדות הקבלנים והבונים הוזמנו לישיבה ומצאו לנכון שלא להגיע.

אפשר להתייחס למה שאמרתָ?

כן.

אני רוצה לשאול האם באמת מחצבה יכולה לקבל היתר אם היא פועלת בלי חוק רישוי עסקים?

להפך. היא לא יכולה לקבל רישיון עסק בלי רישיון חציבה.

אוקיי, אז אם ככה אולי זה מיותר. לגבי הנושא של "תקף" / "לא תקף" כמו בשילוט כדאי להתייחס לזה בסוף בצורה מסודרת כפי שהציעו ולא סעיף-סעיף להיתקע על המילה הזאת.

אז "רישוי עסקים" מיותר פה?

לטענתם, כן, כי הם לא יכולים לקבל רישיון חציבה אם אין להם רישוי עסקים.

להפך.

נקודה נוספת, אם אפשר, לעניין ישימות. מנהל המחצבה יצטרך להציג קבלה הכוללת את הפרטים הכלולים בתוספת השישית. מניסיון מנהלי מחצבות לא מחזיקים קבלות, לא מנהלים קבלות, לא מסוגלים להפיק קבלות - -

זה חידוש.

מנהלי המחצבות עצמם הם בדרך כלל לא אלה ששולטים בקבלות.

או מי מטעמו.

מי מטעם זה שמבצע את הכרייה. יכול להיות שיש למנהל המחצבה בוס, ויש הנהלה, ויש משרדים, ובמשרדים בטח יכולים להפיק קבלות כאלה או אחרות - -

חוץ ממחצבה אחת בישראל כל המחצבות מוציאות קבלות של מנהל מקרקעי ישראל.

אוקיי, נגמר הסיפור. הבנו.

תעודת משלוח.

של מנהל המחצבה? הוא זה שמוציא את הקבלות?

טוב, הנקודה שלך הובהרה.

לא כל כך הבנתי על איזו קבלה מדובר. קבלה על מה?

צריך לשנות אולי לתעודת משלוח. יש תעודות משלוח במחצבות החוקיות שמנפיק מנהל מקרקעי ישראל, ועליהן עושים את הפרטים האלה. מכניסים את הפרטים שבתוספת השישית.

ותעודת המשלוח רלוונטית לפעולות של מסחר, הובלה, טעינה ופריקה? לכל הפעולות האלה?

זאת גם בעיה. ברגע שמוכרים חומר מחצבה מהמחצבה החוצה, ודאי שזה רלוונטי. אבל אם אנחנו חוצבים גוש אבן, מה שנקרא "בולדר", ומעבירים את זה בתוך המחצבה לאזור המתקנים, ושם גורסים ומנפים ומנקים, ברור שאין שם תעודות וקבלות ותעודות משלוח.

מחר כבר לא תוכל לעשות את זה, זה העניין. אתה תהיה עבריין.

כתוב כאן: "פעולה של הובלה, טעינה או פריקה". אני מעמיס משטח החציבה את גוש האבן על המשאית שלוקחת את זה 500 מטר למגרסה – אני צריך לעשות תעודות? הנהג השכיר שעובד אצלי - -

הבנו. משרד המשפטים.

אנחנו באנו בדברים לפני הדיון עם העוזר של חבר הכנסת המציע, ויש לנו מסגרת שעליה אנחנו מסכימים של קביעת עבירה במתכונת של 111א1 שמדברת על הצגה של תעודה, ואחר כך איזושהי עבירה של המוביל שעושה את הפעולות בתוך המכרה. אני רואה מהדיון שיש חוסר בהירות לגבי המונחים, לגבי הדברים. אולי יכול להיות דיון אצל הייעוץ המשפטי פה שנוכל לסכם את הדברים לפני כן ולהביא את הדברים.

חבל שממשלה מתנה תמיכה בהצעת החוק ולא מעבירה לנו את העמדות שלה. אני ניסיתי לברר מהי עמדת הממשלה ולא כל כך הצלחתי. לפי החלטת ועדת השרים.

אני לא בטוח שהממשלה יודעת איך בדיוק מתנהלת מחצבה.

אבל לממשלה יש עמדה לתמוך או לא לתמוך בהצעת החוק.

אבל לנו הייתה עמדה לגבי העבירות. אני פשוט ידעתי על הדיון רק ביום רביעי, ואז באמת התחלנו לנסות לתאם את העמדות. אבל אחרי התיאום הזה – לא עומדים מולנו כל הגופים שעוסקים בשטח שמביאים מידע שהוא מאוד חשוב לקביעה של ההחלטה.

אני מוכרח לומר שלפחות כאן הבעיה. הבעיה לא ברורה לי בכלל. הרעיון כאן הוא לא שכל פעם שמישהו מעמיס אבן על המשאית ירוצו אליו עם האישור ביד. בן אדם מגיע לעבוד במכרה, הוא צריך להסתכל שיש לו רישיון. אחר כך הוא עושה כל מיני פעולות – הוא פורק, הוא מעמיס, הוא לוקח את האבן ממקום למקום. זה לא תעודת משלוח לכל נסיעה שהוא עושה מנקודה א' לנקודה ב'. זאת בדיקה עקרונית שהמקום עם רישוי מסודר כאן. מה הבעיה בזה?

הניסוח עמום.

הניסוח לא טוב.

הדרישה לקבלה, זאת הבעיה.

חנוך סער


גם אם כתוב "תעודת משלוח" זאת בעיה כי המכרה - -

"תעודת משלוח" לא יכולה להיות כתובה.

המכרה הוא מערכת סגורה שמעבירה חומר למפעל. זה לא מסחר, היא לא מוציאה את זה החוצה.

אז מה?

אי אפשר לדרוש ממנה בפעילות שמתרחשת בתוך שטח המחצבה או המכרה להתחיל לבקש קבלה או תעודת משלוח.

אבל אף אחד לא ביקש קבלה. לא ביקשו תעודת משלוח.

למה? כתוב: "לקבלה".

את הדבר הזה צריך לסייג פעמיים.

אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים: בין העובדה שהוצג רישיון תקף שבזה, לפי דעתי, אין שום בעיה, זה פשוט וקל – לבין הסוגיה של קבלות החוצה. אני מבין שכאן הבעיה שלכם, אז צריך לנסח את הדבר הזה או בהפרדה בין דברים שיוצאים החוצה משטח המכרה לבין דברים שנעשים בתוך שטח המכרה עצמו. גם בזה אני לא רואה בעיה. דרישת הצגת הרישיון חלה על הכול מכול כול. כל מה שקשור בפרטים שהם מעבר לזה, שהם כבר ספציפיים ודומים לתעודת משלוח – את אלה אנחנו נייחד למה שיוצא החוצה, שיצא מהשער.

גם ההובלה, הטעינה והפריקה זה צריך להיות פעולות שמתבצעות לשם הוצאה החוצה ללקוח סופי, להבדיל למשל, מהובלה וטעינה או בתוך תחומי המחצבה, אבל לא רק, כי לפעמים יש מפעל סמוך במרחק של קילומטר-שניים מהמחצבה, והמפעל הזה הוא מפעל של בעל רישיון החציבה. הוא הולך ובאמצעות קבלן שלו, באמצעות עובדים שלו יביא את החומר מהמחצבה אל המפעל, וברור שלא לזה הכוונה.

אני רוצה להרגיע את כל בעלי המחצבות החוקיות שעובדות בהיתר, והכול מצוין.

שורה שנייה של ההצעה: "תוצר כרייה" משטח. במקום "בשטח" – "משטח".

הסעיף כפי שהוא היום מדבר על מה שקורה בתוך שטח המחצבה. מעניין מה קורה כשיוצא החוצה.

אותי מעניינים שני דברים: א', שלא תהיה פעילות בפתח המחצבה בלי שיש רישיון. הרי הסעיף דורש שני מרכיבים: הוא אומר, תראה שיש לך רישיון, ופר-חומר תראה שיש לך קבלה עם כל הפרטים. אני בא ואומר שרישיון חייב להיות, אני לא רוצה שהוא יעשה פעולות בתוך המחצבה כשאין לו רישיון.

לזה יש המוון סעיפים אחרים.

לא חשוב. אבל בזה אני לא רואה שום בעיה. הבעיה צריכה להיות במקום שבו צריך אישור ספציפי לחומר מסוים. שם אני אומר שצריך להבחין בין מה שנעשה בפנים שאנחנו לא נרוץ עם יומן עבודה כזה על כל מטר לבין ההוצאה של הדברים החוצה.

אנחנו נמשיך בדיון הבא.

אני רוצה להעלות משהו בעניין הרישיון.

בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

קודם כול אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שלחוק הזה יש השלכות ענקיות. אני לא יודע אם חברי הכנסת היושבים כאן, חוץ מהמתנחלים ואלה שיזמו את החוק, מודעים להשלכות החמורות. יש כאן כוונת זדון, בוודאי. מן הראוי היה לפחות לזמן את המנהל האזרחי שאחראי על מתן השירות בגדה המערבית.

בישיבה הבאה.

נשמח.

לא יכול להיות - -

הערתך נרשמה, ואם הנהלת הוועדה תמצא לנכון לזמן אותם הם יזומנו. שמענו את ההערה. אם יש קשר, והם ימצאו לנכון להשתתף בדיון אנחנו נשמח.

שנית, בוועדה אנחנו, חברי הכנסת, לא מודעים לתהליך קבלת הרישיונות בגדה המערבית. זה תהליך שונה לגמרי. אני קיבלתי מכתבים מארגוני המחצבות בגדה המערבית, והם אומרים שהוגשו בקשות לרישיונות בשנת 96' ולא קיבלו תשובה על חלק גדול מהם עד היום. יש כאלה שקיבלו, אני לא אומר, אבל יש חלק גדול - -

זחאלקה, לא כל דבר צריך להיות בנוהל דחוף. יש דברים שמתנהלים בסדר דברים רגיל.

אני לא אמרתי "דחוף". אתה מחוקק עכשיו חוק שיש לו השלכות על אלפי משפחות. אנשים יכולים למצוא שם ולא יהיה להם אוכל. המתנחלים מקווים שהם יעופו משם או רוצים להשתלט על השטחים שלהם - -

בגלל זה צריך לעשות - - - חוק? אני לא מבין.

אני חושב שהעניין הזה לא יכול לעבור ככה אם החוק - -

עוד לא חוקקנו אפילו סעיף אחד בחוק.

זה טוב מאוד שלא חוקקנו את הסעיף הזה. בעניין התחולה אני חוזר שוב על בקשתי הראשונה: אני רוצה שלוועדה יוצג מסמך עם ההשלכות הכלכליות של החוק הזה על המחצבות בכלל ועל המחצבות בגדה המערבית בפרט.

אנחנו לוקחים על עצמנו להכין מסמך כזה.

אתם רוצים לתת לחתול לשמור על השמנת.

היועץ המשפטי רוצה לומר משהו, ובזה נסיים.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכרגע החוק לא חל - -

אלה שרוצים לגזול אומרים – אנחנו נכין דוח. איזו חוצפה. איזו חוצפה.

נענינו לבקשתך.

חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מונע ממך לבקש מה-מ.מ.מ דוח. לא מנע ממך עד עכשיו ולא מונע ממך גם עכשיו. אתה לא צריך לא את הוועדה ולא את רשות אף אחד, מה הבעיה? תבקש מה-מ.מ.מ כל דוח שתרצה. אין שום קושי.

רק רציתי להסב את תשומת הלב שכרגע, לפי הנוסח, החוק לא חל בשטחי יהודה ושומרון.

אבל כוונת המשורר להחיל אותו. לא היו טורחים לבוא לכאן; לא מעניין אותם בכלל לא הירוק ולא השחור. זה ירוק של מתנחלים ושל גזלנים - -

אני חייבת לענות לך.

לא, את לא חייבת כלום.

- - של גנבים ושל קולוניאליסטים.

טוב, בסדר. בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים את הדיון הזה, וכולם יהיו יותר ממוקדים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה ב-12:45