PAGE
24
ועדת הכלכלה
21/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 661

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 10:00

מעקב אחר יישום החוק בנושא מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח לאופנועים.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

פניה קירשנבאום

אסף מיכאלי – מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

ניר ברטל – ראש ענף אגף שוק ההון, משרד האוצר

דפנה עין דור – מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב אלחדיף – מנכ"ל הפול, תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב חובה

גיורא נדל – יועץ ביטוח, לשכת המסחר

טל דרורי – יו"ר איגוד יבואני רכב ב' ו-ג', לשכת המסחר

אליעזר אלג'ם – יו"ר עמותת מועדון האופנועים הישראלי

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים הישראלי

משה בר – יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי – עוזר יושב ראש, "עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

בנימין ניסים

לאה ורון

שרון רפאלי

מעקב אחר יישום החוק בנושא מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח לאופנועים

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום מעקב אחר יישום החוק בנושא מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח לאופנועים. בסוף המושב האחרון ועדת הכלכלה העבירה למליאה לאישור לקריאה שנייה ושלישית. החוק אושר. מטרתו הייתה ביטול הייקור של פרמיות החובה ברכבים הדו-גלגליים לשנת 2009. לאחר שהחוק נכנס לתוקף החלו עבודות יישום באגף שוק ההון והביטוח באוצר, ומהתוצאות שהוצגו בפנינו לפני כחודש הסתבר לנו שלמה שכיוונו לא הגענו. אפשר לפתח פה ויכוח גדול בכמה אחוזים טעינו, בכמה אחוזים הניחו לנו לטעות או הטעינו – יש פה גישות שונות על-ידי חברי הכנסת השונים. אבל מבחינתי הדבר דומה למישהו שרוצה לרכוש דירה מקבלן ומנהל איתו משא ומתן במשך כמה חודשים, והם מתווכחים באיזו קומה תהיה הדירה. בסוף מגיעים להסכמה שהדירה תהיה בקומה שמינית, רק שהרוכש ספר את הקומות מקומת הקרקע, והקבלן ספר את זה מהמרתף. זה ההבדל. כל הוויכוח היה על אחוזי ההעמסה, ובסוף מסתבר שאנחנו חישבנו אחוז ממספר מסוים, והאוצר כיוון למספר אחר שהוא יותר נמוך, וכך הוא משנה את כל החישוב ונותן אחוזי הנחה אמנם לא מבוטלים, אבל הם לא מה שכיוונו אליו, לא מה שרצינו וגם לא מה שנסתפק בו.

לכן בישיבה הזאת תציגו את היישום כפי שהוא להוראות החוק, ואחרי זה נראה איך אנחנו יכולים להתקדם מהנקודה הזאת. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את ראשון הדוברים. בבקשה.

אני אחדד כמה נקודות בעניין זה. קודם כול אני רוצה להדגיש ולציין שהחוק נועד להקל במיוחד עם צעירים וסטודנטים – האוכלוסייה שחשבנו שעבורם כלי הרכב הזה הוא חשוב. בנושא הזה הגענו להישג. אבל מה שנראה היה הוא שחלק מהנתונים נשארו בערפל. כשאני אומרת "בערפל" זה אומר שאנחנו וגם המנכ"ל של הפול מעולם לא מסר לנו ומעולם לא ידענו מהו הפול, כמה כסף נמצא בפול. לכן הכול היה בערפל, כמו שאתה אומר, ולא ידענו באמת ממה לספור.

כשאני חוזרת ובודקת את כל החישובים– ואפשר להיכנס לחישובים כלכליים – הרי אמרנו שההעמסה היא 75 שקל על כל בעל רכב. אז אם יש 2.5 מיליון כלי רכב שנמצאים בארץ ומעמיסים עליהם 75 שקלים אנחנו מגיעים לסכום של 187 מיליון שקל, וזה אמור להיות הפול. אם מנקודה זאת יוצאים אז הסכומים שאנחנו מגיעים אליהם הם קצת אחרים.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לחישוב איך זה נעשה; אני אתן לאוצר לענות על העניין הזה, ואחר כך בטח תהיה לנו זכות תגובה. אפשר הרי לעיין בהליכה לבג"ץ ובניסיון לנצל את כל הכלים שעומדים, אבל מעבודה איתכם אני סומכת שאנחנו נגיע לדבר מוסכם, ולכן זה המקום שאנחנו נבהיר את הנושאים. תודה.

בבקשה, אסף מיכאלי מאגף שוק ההון.

שלום. אני מניח שאתם רוצים שנציג לכם את התהליך שביצענו עד היום בעקבות הצעת החוק, כפי שהצגנו לכם כאשר ישבנו איתכם. אז קודם כול חוקק חוק; החוק יצר מסגרת כללים חדשה– חשוב לי להגיד את זה – שלא הייתה קיימת קודם לכן; מונחים שעכשיו הם ברורים יותר, שאנחנו משתמשים בהם, שלא היו קיימים קודם לכן, ויכול להיות שהיו קיימים, אבל בצורות אחרות. אנחנו לקחנו את החוק - -

מי קבע את השינוי של הכללים האלה? מי הוביל לשינוי של הכללים האלה?

אתה.

אנחנו קבענו את זה בחוק? אנחנו שינינו את הכללים או זה היה התאמת ניסוח של האוצר?

החוק יצר מסגרת כללים חדשה. מה המשמעות? לא הייתה לפני כן אמירה בחוק שאכן מבוטחי כלי הרכב הפרטיים צריכים לסבסד, מה שנקרא "ברחל בתך הקטנה" את ציבור נוסעי האופנועים. לא הייתה אמירה בחוק בנושא הזה. החוק שחוקק יצר לראשונה זירה חדשה שאומרת שיש סבסוד לטובת כלי הרכב הדו-גלגלי. בסבסוד הזה גם נקבע מי ישלם אותו, נקבע שישלמו אותו מבוטחי כלי הרכב הפרטיים וגם אפילו נקבע באיזה שיעור. זאת הכוונה שלי כאשר אני אומר שנקבעה מסגרת כללים חדשה, נוצר משחק חדש. אנחנו לקחנו את החוק הזה ונתנו את הפרשנות המקצועית והכמותית שהתוצר שלה הוא בעצם ירידת התעריפים, כפי שפורסם בנסיבות כאלה ואחרות. אם תרצו אני ארחיב ואפרט על הוזלת התעריפים בעקבות התיקון.

המעבר מכנה של 4.4 מיליארד שקל - -

לא, לא, לא, לא. אל תלך לשם.

מה, "לא"?

לא לשם אני מכוון.

לא אמרתי שלשם אתה מכוון. אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהמעבר ממכנה של 4.4 מיליארד שקל, שזה הברוטו של הפרמיות - -

תמיד זה היה המכנה. לא שינינו את המכנה.

תמיד המכנה היה נטו?

לא נגענו במכנה.

זה מה שאני רוצה לדעת – תמיד המכנה היה נטו?

כן, תמיד המכנה היה נטו. לא שם שינינו. הרי בכל זאת מי שכתב את החוק – ולא אנחנו כתבנו את החוק – השתמש במונחים שהיו קיימים, אבל בזירות אחרות. לראשונה בתיקון הייתה אמירה של המחוקק שקובעת מפורשות סבסוד של הדו-גלגלי על חשבון כלי הרכב הפרטיים. זאת אמירה חדשה.

אפשר להעיר משהו? זאת לא אמירה חדשה כי ב-2001 היא מופיעה בתקנות. מדובר שם על עד 8%, אבל זאת לא אמירה חדשה.

זה היה בתקנות או בחוק, עד 8%?

בתקנות.

עד 8% זה היה בתקנות?

עמית, אתה יודע יותר טוב שאתה לא מדייק.

אבל ההסמכה לשר האוצר הייתה בחקיקה. שר האוצר קובע את האחוז בתקנות.

בואו נבחין בין תקרה, שאגב לא עמדנו בה – ראית גם אז. התקנות אמרו 125% מתעריף הסיכון שקובע מפעיל מאגר המידע. איפה אנחנו ואיפה 125% סיכון? אנחנו לא מגרדים 60%-50% מהפרמיות שהאופנועים באמת צריכים לשלם. אז זאת בדיחה. להשתמש בתקנות האלה, לנפנף בהן כאילו זאת הייתה מסגרת הכללים הקודמת - -

הטרמינולוגיה כבר הייתה בתקנות.

- - אתה יודע טוב מאוד שזאת לא המציאות. אז בוא נגיד את האמת. הצעת החוק יצרה מסגרת כללים חדשה, וזה בסדר ולגיטימי – זה מה שרציתם. מסגרת הכללים קבעה ברחל בתך הקטנה 6% סבסוד לטובת דו-גלגלי. עד כאן לגבי תיקון החקיקה הזה.

אנחנו פירשנו מקצועית את תיקון החקיקה בעבודה לא פשוטה שנעשתה בשיתוף מפעיל מאגר המידע והגורמים המקצועיים באוצר. אם תרצו אני אפרט לכם את עיקרי הממצאים של העבודה.

כן, בבקשה. לפני שאתה מתחיל אנחנו רק רוצים, ברשותך, לברך את תלמידי כיתה י"ב מבית ספר התיכון "איש שלם" מכפר יונה שנמצאים איתנו, אורחים של הכנסת. בוקר טוב וברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

הם אמנם עוד לא בני 21, אבל כשהם יגיעו הם יקבלו את ההנחה.

עד אז ההנחה תהיה יותר גדולה.

ציבור כלי הרכב הפרטיים מוחה על הערת האגב הזאת.

לא בטוח. יש לך ייפוי כוח מהם?

אני די משוכנע שציבור כלי הרכב הפרטיים – 2.2 מיליון איש ואישה לא ששים לשלם מכיסם - -

אבל יש מידה של הזדהות, ראינו את זה.

- - לטובת מס אופנועים, לטובת מיסוי כלי רכב תוצרת גוש דן - -

בזה - - - אבל ב-2009.

אני לא בטוח שהפריפריה שמחה לשלם את המס הזה. אבל למה לנו להתווכח? אנחנו כבר שם, וזה בסדר.

קודם כול אני שמח לשמוע נציג אוצר מדבר על כך שבפריפריה לא שמחים לשלם מיסים. זה חידוש בוועדות הכנסת, זאת אמירה - -

זה קל כשאתה מאגף שוק ההון. אבל אל תוציא את דבריי מהקשרם.

בניגוד למסקנה האוטומטית שאף אחד לא מוכן שיטילו עליו העמסה, וזה טבעי כי כל אחד רוצה להרגיש הכי קל בעולם – בעת הפגנות המחאה של רוכבי הדו-גלגלי מידת ההזדהות של נהגי הרכבים, כמי שהיה איתם בכבישים, הייתה מידה לא מבוטלת, ואי אפשר היה לפספס את זה.

זה בהחלט מעניין מה שאתה אומר, ואני אתייחס לזה ממש בקצרה. אני כבר לא זוכר מי הגוף שעשה את הסקר. כששאלו בסקר, האם אתה מוכן לשלם יותר לטובת הציבור הדו-גלגלי 90% מהתשובות היו "לא". אז אתה יודע, צפירות הזדהות זה נחמד, אבל הציבור בהחלט לא מוכן לשלם לטובת הדו-גלגלי. אני לא מחדש כאן שום דבר. אבל בוא נגיע לפרשנות של הצעת החוק, כפי שהצגנו גם לחברת הכנסת קירשנבאום וגם לאדוני.

בעקבות הצעת החוק שקבעה 6% סבסוד המשמעות היא 203 מיליון שקלים סבסוד של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי, ובעצם זאת הייתה פונקצית המטרה שלנו, משמע – 203 מיליון שקלים סבסוד, ועכשיו צריך לקבוע תעריף. כך פעלנו.

אסף, אתה יכול להסביר איך הגעת ל-203 מיליון שקל אם המכנה הוא 4.4 ?

המכנה הוא לא 4.4.

לפני שנייה אמרת שהמכנה הוא 4.

פספסת – המכנה הוא לא 4.4. הם הלכו על מכנה נטו. 4.4 זה ברוטו – הורידו ממנו קודם הפחתות של 1 מיליארד ₪. המכנה ירד, וזה מה שיצר - -

המכנה הוא 3.4. הנתונים מופיעים בדיווחים למפקח, והם שקופים וגלויים. כמדומני גם ביקשת את הנתונים, ואתה בהחלט תקבל.

ביקשתי לפני שבועיים ועוד לא קיבלתי.

שוחחנו בינתיים מאז, ואתה תקבל.

אבל את הנתונים לא קיבלנו.

אני משוכנע שתקבל.

רק אציין בהערת אגב – 203 מיליון שקלים סבסוד לטובת כלי הרכב הדו-גלגלי הם קצת אשליה מהסיבה הפשוטה שאם הסכום הזה לא נשמע סכום מספק אנחנו שוכחים סבסוד נוסף של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי של כ-130 מיליון שקלים כל שנה שבא לידי ביטוי בדמות צו החצייה. האמת צריכה להיאמר, ואני אציין אותה כאן שוב: 6% זה לא הסבסוד של כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי. הסבסוד גבוה יותר וקרוב ל-10% מהסיבה הפשוטה שהסבסוד הוא כ-203 מיליון שקלים בתוספת כ-130 מיליון שקלים צו חצייה. מכיוון שהנוכחים כאן מכירים מה זה צו חצייה אני לא צריך לפרט, אבל זה 130 מיליון שקלים נוספים שמשתלמים שנה בשנה מהכיס של המבוטחים בכלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגלי. אז אנחנו מדברים על סכום גרוסו-מודו של כ-330 מיליון שקלים שמעבירים כלי הרכב הפרטיים לטובת הדו-גלגליים. אז אם אנחנו כבר מדברים על מרכיב ההעמסה ו-6%, והאם זה אמנם 6% - אנחנו יודעים שזה לא 6% - -

העמסה זה 6%.

העמסה זה 6%, ודיברנו בדיוק מה נכלל בהעמסה בחישוב, אז ההעמסה היא 6% אבל העמסה לא כוללת את צו החצייה, ואני כאן בשביל לומר את זה שאם היינו מכלילים את צו החצייה בהעמסה אנחנו מדברים על העמסה של כ-10% בקירוב מהתעריף. אין ספק שזה שיעור חסר תקדים שמשלם אותו ציבור כלי הרכב הפרטיים. אז צריך להגיד את האמת. אני אומר את זה מכיוון שאנחנו כבר נמצאים בעולם החדש, ואני לא מבכה על העולם הישן – אני אומר את זה מכיוון שחשוב לדעת שהושג כאן הישג לטובת ציבור האופנוענים וגם אם לא מרגישים את זה האמת צריכה להיאמר.

אני אספר בקצרה על השינויים הצפויים בתעריף בעקבות תיקון החקיקה שעבר לפני מספר חודשים.

ב-3 באוגוסט.

תודה. כמובן, התיקון בוצע גם בשיתוף חבר הכנסת מכיוון שרצינו, והיה חשוב לנו לקבל את האינפוט שלהם לאיזו אוכלוסייה לתת את הדגש כדי שיוכלו ליהנות מההנחה הזאת. הקו המנחה היה באמת לתת את ההוזלה לציבור הצעירים, ציבור הסטודנטים, הציבור שנוסע באופנועים בנפחים של עד 250 סמ"ק – זה ציבור מאוד רחב – כ-66% מרוכבי הדו-גלגלי. יחד עם זה, זה לא מה שנקרא ציבור נהגי האופנועים הכבדים – 500 סמ"ק ומעלה ששם אני חייב לציין שהפרמיה שהם משלמים בכל שנה רחוקה שנות אור מתעריף הסיכון שהם מייצרים.

בעקבות התיקון קבוצת הגיל 30-21 תיהנה מ-6% הנחה ביחס לתעריף היום; נוסף לכך קבוצת הכלים בנפח של עד 250 סמ"ק, כולל, ייהנו מ-6% נוספים של הורדה בתעריף – סך-הכול 12% במצטבר. נוסף לכך כל הקבוצות יוכלו ליהנות מהוזלה של 5% נוספים בעבור רכיב ההשתתפות העצמית שכפי שאתם יודעים מעניק כיום 20% הנחה, ויעניק 25% הנחה. במצטבר לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית יהיה שיעור ההנחה יהיה 17%.

אני מפסיק אותך. אני חייב לעשות הפסקה של חמש דקות בדיון. הפסקה של חמש דקות וחוזרים לדיון.

(הפסקה בת 10 דקות)

אנחנו מחדשים את הדיון. מר אסף מיכאלי, אתה היית במהלך דבריך. בבקשה.

כמדומני סיימתי להציג את השיעורים – 6%, 6% ו-5%, ובמצטבר – 17%. כמובן, חלק ייהנו רק מ-6%, חלק רק מ-5%, חלק מהכול. זה ברור ומיותר לציין.

דבר נוסף שתמיד היה ברקע זה אותם תעריפים קדושים של 2009, ותמיד בראי השאלה, כמה הצעת החוק החזירה אותנו ל-2009. הראינו לכם את הפרופילים השונים, והראינו לכם ששיעור ניכר מאוד מהרוכבים חזר למצב של 2009 ואף מצב טוב מכך.

אסף, אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. אם אני קורא את עמוד 7 מתוך הפרוטוקול מהישיבה ב-2 באוגוסט 2011 – היה כאן פקיד אוצר שאנחנו מאוד מכבדים - -

תודה.

כן, לא צריך להגיד "תודה".

אני מצטט: "אם החוק שלנו נכנס לתוקף הוא מגדיל את רכיב ההעמסה בכסף בערך בעשרות מיליונים – אתה יכול להגיד, 60, 70, 80?"; ואותו פקיד אומר, כן. והיום אנחנו מתבשרים על 16 מיליון שקלים.

הפקיד הזה יתעלם מה"כן" הזה.

מה זה "יתעלם מה"כן"?

ברשותך. יפנה אותך לציטוטים אין-ספור בדוח- -

רגע, בסדר.

שנייה, כבוד היושב ראש. יפנה אותך לציטוטים אין-ספור בדוח. זה ממורקר לי כאן, וזה כל כך הרבה.

"לא נראה לי שאתה מזרים להם 80, אתה מזרים להם פחות". אמרנו לך את המספרים האלה - -

באיזה עמוד?

- - ואמרה לך גם המשנה את העניין הזה, שלקחנו פה ריזיקה לא פשוטה מכיוון שאתם לחצתם לקבל נתונים מהירים, אנחנו היינו תחת לחץ – כולם זוכרים את האווירה. סיפקנו את הנתונים, ולקחנו את הסיכון שהסקיצות הראשוניות האלה יהיו רחוקות את הדברים האלה. סיפקנו את הנתונים ולקחנו את הסיכון שהסקיצות הראשוניות האלה יהיו רחוקות, ולשמחתנו, הם לא היו רחוקות, ובכל זאת השתדלנו לתת לכם את המספרים נכונים ואמיתיים ככל שניתן.

"לא נראה לי שאתה מזרים 80, אתה מזרים להם פחות"; אחר כך: "כבוד היושב ראש - -

האם ל-16 ביחס ל-80 אתה קורא פחות?

ברשותך, אתה אמרת.

אבל אם אכפת לך להתייחס לציטוט שהפניתי אליו – האם כשאדם אומר לך שאתה מזרים 80 מיליון ₪, ואתה אומר לו שאתה מזרים פחות – מה אדם סביר חושב? חושב 16 או חושב 50, 40 - -

בסדר, הוא לא חושב שזה יהיה 20. אולי הוא חושב שזה יהיה אני לא יודע מה.

אחר כך כבוד היושב ראש מתאר שוב את החישוב. הפקיד אומר:"לא, זה לא עובד ככה, זה לא החשבון. לפי הלוגיקה לעניין החישוב ככה צריך לרדת התעריף, אבל זה לא עובד ככה" – כהנה וכהנה ציטוטים. אתה יודע, הנייר כל כך ארוך וכל כך מפורט. אבל אותו פקיד בכל זאת לקח את הסיכון תחת לחץ הזמנים והרצון של חברי הכנסת לייצר חקיקה שתהיה אפקטיבית ותיתן אומדנים בדבר שיעור ההוזלה. אני זוכר את הפקיד אומר, שאומדן שיעור ההוזלה הצפוי בתעריף – כמובן כשדיברנו על קבוצת ההתייחסות הזאת של הצעירים, הסמ"קים וכולי –היה של 10%. זה גם ציטוט שמופיע כאן שאותו פקיד אמר.

אתה מוכן לתת לי 10% בתעריף?

אני מוכן לתת לך - -

יש פרוטוקול.

אני חוזר בי רק לעניין הניסוח שלי. אני לא נותן, וזאת לא הסמכות שלי - -

לא, המדינה.

- - ואני לא מנהל פה הצגה.

לא, זה לא אישי פה שום דבר.

אני חוזר בי מהציטוט "לתת". אבל אם אתה שואל אותי, וגם לא עשיתי את החישוב - -

אסף, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – 10% הנחה זה לא מה שחלמנו, אבל יכול להיות שאם היו 10% הנחה רוחביים - -

זה מה שאמרנו לפני כן.

לא, אין 10%.

יש עשרה 10%. היושב ראש, יש 10%, ואני רוצה לחדד כיוון שדיברנו על זה. גם ברור איפה צריך לעשות את החידוד כשאני אומר שיש 10%. כל הדיון נסב סביב קבוצת התייחסות מסוימת.

מה סך הפרמיות של אופנועים?

250.

בשביל 10% אתה צריך 25.

בדיחה בתוך מאות מיליונים של הוצאות בכל שנה – משהו כמו 600 מיליון ערבויות, 250 פרמיות - הלוואי עליי.

אבל בחשבון פשוט 10% מתוך 250 זה 25 מיליון.

למה אתה לוקח אותי לחישובים – בוא נסתמך על החישובים שאני אתן לך כיוון שכשאתה עושה את החישובים האלה זה לא מדויק, וראינו אחר כך מציאות אחרת. אני מנסה לתקן אותך ואומר לך שזה לא מדויק.

להגיד שזה לא מדויק - תגיד לי מה כן מדויק.

אני מניח ש-10% אפשר יהיה לתת. לא עשינו אף פעם חישוב כזה, וגם לא ביקשתם – אם נגיד את האמת – להציב את זה כפונקצית מטרה. נראה לי שאפשר יהיה לתת 10% האלה אם נמשיך להתמקד באותה קבוצת התייחסות שכל הדיונים נסבו סביבה.

לא, לא, לא.

מלכתחילה לא דיברנו על תחום - -

אסף, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לדבר רוחבי, אז לא נדבר רוחבי. אבל אתה לא תדבר גם וגם, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. 10% רוחבי זה רוחבי. לזה התכוונת.

לא.

אז תגיד לי שאין 10% רוחבי.

אז אני מתקן.

אז אין 10% רוחבי.

אז אני מתקן, ואני חושב שזה היה די ברור. לא הייתה כוונה ל-10% פלאט בשום שלב מהסיבה הפשוטה: הדיון בשום שלב לא נסב סביב רצון של גורם כלשהו להעניק הנחות, ולו הקטנות ביותר, לטובת כלי רכב דו-גלגליים, מה שנקרא אופנועים כבדים. בשום שלב בדיון לא היינו שם, וטוב שכך. גם הסברתי לפני רגע למה. אגב, גם אתה וגם חברת הכנסת ראית את המספרים מתוך הדוחות שאין לנו נגיעה בהם של מפעיל מאגר המידע. תעריף הסיכון לדו גלגלי, לאופנוע כבד, צריך להיות 12 אלף שקלים, וראיתם את המספרים – זה פשוט מספרים מדהימים.

לכן כלי הרכב הכבדים – 500 סמ"ק ומעלה – לא היו בשום שלב בדיון. ואם אתה שואל האם אפשר לייצר לקבוצת ההתייחסות כ-10%? כן. לדעתי, זה מה שיצרנו. יצרנו את זה חכם יותר עם דיפרנציאציה טובה יותר, עם הנחות בשיעור גבוה יותר לצעירים, עם עידוד רכיב ההשתתפות העצמית שאני חושב שכולנו בעדו, ולכן לדעתי, הגענו ל-10%. אמנם יצרנו את זה מ-6% עד 17% - מנעד רחב יותר וחכם יותר. לכן אנחנו צריכים לשמוח על זה. גם המכובדים נתנו את ברכת הדרך שלהם למנעד הזה, למפרט הזה. אפשר להיות דווקניים ולהגיד, יַצר 10% עד 250, והיינו יכולים לעבוד סביב המספר הזה. טוב שזה לא היה המצב. המנעד כפי שהוא היום הוא חכם יותר ונכון יותר.

אוקיי. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אם אפשר, בבקשה.

בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים: א', המפקח לא שקוף. האתר שלו מסתיר וגם עדיין את הנתונים שהוא היה מפרסם כל השנים – היום הוא לא מפרסם אותם. ביקשנו את זה ממנו לפני שבועיים - -

עמית, דיברת איתי על נתונים שהפסיקו לפרסם ב-2008 – כבר ארבע שנים לא שקוף, אתה יודע.

אסף, תן לי רגע לדבר.

יש נתונים שנוגעים לרווחיות חברות הביטוח שנראה כאילו המפקח על הביטוח מעוניין להסתיר אותם מעיני הציבור כי הוא שולח את הציבור - -

אויש - -

אסף, תן לי לדבר.

- - הן חברות בורסאיות.

מר מיכאלי, עורך הדין ברגמן קיבל רשות דיבור. בבקשה לא להפריע. תרשום לך את ההערות בצד ותבקש רשות דיבור.

- - המפקח ריכז את הנתונים עד היום עבור כל הציבור, והוא שולח אותי היום לבדוק את הדוחות הכספיים של כל אחת מחברות הביטוח ולצרף אותן ביחד כדי להבין אם הן מרוויחות או מפסידות, ובמה הן מרוויחות או מפסידות. זה ברור שזה להטיל משהו על הציבור שהציבור לא יכול לעמוד בו, ואני לא אומר שזה בגלל האופנועים. אני חושב שזה לא תקין, ואני מבקש שהנתונים שפורסמו עד היום ימשיכו להיות מפורסמים כדי שהציבור יידע כמה חברות הביטוח מרוויחות מביטוח החובה.

רק בשביל לסבר את העין אני רוצה להראות נתונים מ-2009. מדובר בדוח המפקח לשנת 2009. בשנה הזאת הוא כן כלל נתונים בדבר רווחיות החברות. מה שאנחנו יכולים לראות פה - -

למה לא הבאת לי גם?

סליחה. ברשותך, אני אשב לידך.

זה הדפסתי היום מדוח הביטוח על המבקר ב-2009. אנחנו רואים שדמי הביטוח מהווים בביטוח חובה 27% מסך ההכנסות של חברות הביטוח, ו-52% מהרווח של חברות הביטוח בכל ענף הביטוח הכללי. הנתון הזה הוא כאילו לא רלוונטי, אבל כשאנחנו מדברים על סבסוד, שזאת אגב לא מילת גנאי בעולם הביטוח - -

כלומר ביטוח החובה מסבסד את כל שאר הביטוחים.

ביטוח חובה הוא מרכיב הרווח המרכזי של חברות הביטוח, והוא אדיר בגודלו. מדובר בשנת 2010 בנתון שלא פורסם על-ידי המפקח. היה 700 מיליון שקל, זאת אומרת שכשמדובר על סבסוד אפשר להגיד שכלל אזרחי המדינה מסבסדים את חברות הביטוח, גורמים להם להרוויח.

בוא נשמע את ההתייחסות שלו לזה.

המחוקק פה נתן לחברות הביטוח בהפרטה הראשונה הגדולה להרוויח הרבה מאוד מזה שכל נושא תאונות הדרכים מטופל דרך חברות הביטוח בשיעור של 700 מיליון שקל בשנה. מדובר פה עכשיו על עוד 16 או פחות 16 מיליון – זאת בדיחה.

בוא נשמע את ההתייחסות, מר מיכאלי.

יש לי עוד המשך.

אוקיי. כן, מר מיכאלי.

תמיד יפה לראות איך אדם אינטליגנטי משתמש בנתונים שנוחים לו.

שפרסמתם.

עמית יודע טוב, לדעתי - -

מה ההסבר של הנתון הזה?

- - שהדברים האלה הם חצאי אמיתות. אני אגיב בחצי משפט בהתייחס לדוח הממונה. דוח הממונה החדש, של 2010, כפי שהוא פורסם לא מזמן, צומצם. הכיוון מאחורי הסיפור הזה היה להימנע מפרסום נתונים שהחברות כבר מפרסמות אותם בדוחות הכספיים, אלא נתונים שיש בהם ערך מוסף.

זה לא מעניין אותנו. מה הנתון הזה?

לא, כי הוא אמר, פרסמתם ב-2009, ואולי חלילה אתם עוסקים ב-2010 – אז אני אומר- -

אוקיי. תסביר את 2009.

הנתונים הם נתונים גלויים לעיני כל חברות - - - שהן חברות בורסאיות - -

אסף, אין לנו כל היום. מעניין אותי הנתון הזה.

- - ופחות מ-30 שניות לאתר כל נתון שאתה רוצה לגבי רווחיות חברת הביטוח.

אתה שואל לגבי רווחיות חברת הביטוח בענף רכב חובה. אני לא מכיר, ואני אומר את זה באחריות, הרבה שווקים תחרותיים ברמה של התחרות שמתנהלת על המחיר ועל כיסו של הצרכן- -

איך אתה מסביר את הנתון הזה?

שנייה.

- - כפי שמתנהלת בענף ביטוח רכב חובה. השוק הוא סופר-תחרותי. יש מחשבון שהוא כלי פנטסטי בידי המבוטחים לבחור את התעריף הזול ביותר ממש בלחיצת כפתור. החברות רואות את זה ומתחרות על כיסו של הצרכן.

למה הנתונים האלה קצת בעייתיים? ופה אני מתיימר להציג משהו לא מהדיסציפלינה שלי, אבל אני אגיד משהו בחצי משפט: כאשר חברת הביטוח מתמחרת את עסקיה אנחנו מסתכלים על מה שנקרא "רווחיות חיתומית". הרווח החיתומי, זאת אומרת היחס בין תעריף הסיכון לבין מה שאני גובה בפועל – הרווח החיתומי הוא זעום עד אפסי. זאת אומרת יש כאן שוק שמתנהל ברמות סופר-תחרותיות. יותר מזה, קל לי לעמוד מאחורי הממצאים האלה מהסיבה הפשוטה שאני יכול להראות לחברים – תרצו, נציג את זה בכל ועדה לאורך השנים – פרמיות משנת 2003 שיורדות כמעט שנה בשנה- -

אבל זה לא- -

- - פרמיות שהולכות ויורדות- -

אסף, אסף.

- - וכספים שנחסכים בשיעור של 50%-40%- -

אסף, אסף.

- - מהכיס של - -

אסף, די. איך אתה מסביר לי רווחיות כפולה - - -

אלה הם רווחי השעות. הרווחיות החיתומית בשוק שואפת לאפס.

זה נתון שלך.

מה זה נתון שלי? זה נתון של החברות.

שאתה מאשר אותו.

אני מאגם אותו - -

אתה לא בודק מה שאתה כותב וחותם?

בוודאי. יותר מזה, אני הצגתי אותו- -

אז מה החוסר נורמליות?

מה שלא מוצג ב-2009, ומה שאסף ניסה להסביר זה גם מהשנה הקודמת, 2008. אסף ניסה לכוון שבענף רכב חובה רוב הרווח מושתת על רווחי השקעה.

מאיפה יש להם כסף? את הכסף של מי הם משקיעים?

את הכסף שהם גבו מהציבור.

- - את הכסף של הציבור. אנחנו נותנים להם כסף, הם מרוויחים בו בבורסה.

זה לא משנה.

אז הנה - - -

זה הכסף שלנו.

מר ברגמן, רווח זה רווח. זה לא משנה מאיפה הם הביאו אותו.

נכון.

בוודאי שזה משנה. כשאני מתמחר עסקה שאני רוצה לעשות איתך אני מתמחר את הסיכון שאתה מייצר לי. ואם הסיכון שאתה מייצר לי הוא 1,000 שקלים, ואני גובה ממך 1,000 שקלים – בזה זה מסתכם. אם אחר כך את 1,000 השקלים האלה היטבתי להשקיע זה סיפור אחר.

אה, הם כאלה מומחים בהשקעות?

כן. שמע, זה פשוט מדהים – לפני הטבלה הזאת הייתה טבלה נוספת - -

תביא לי מצרפי של חמש שנים.

אני אראה לך את ג2 או את ג4.

תביא לי מצרפי של חמש שנים. אני שואל אותך, אם זה חישוב של חמש שנים?

מה אתה רוצה להגיד, שיש מקרה של - - -?

כן.

אין שוק שמתנהל ברמת תחרותיות גבוהה כמו - - - זה הבסיס פה.

אסף, אסף.

אני אראה לך את זה בגרף - - -

אבל אי אפשר, תקשיב.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

רגע, אני רוצה למצות את הנקודה. מספרים מנצחים מילים. במילים תגיד לי "הרבה תחרות". לא יכול להיות שענף יהיה בכפל רווחיות בתוך שוק כזה ולא תגיד לי שהשקיעו והרוויחו. אז בשנה מסוימת הרוויחו - -

ב-2008 הפסידו מאות מיליונים. זה לא מופיע כאן.

אז בגלל זה אמרתי לך: אם אתה לוקח חמש שנים מצרפי זה מנטרל כל איזו השקעה ייחודית או שנה טובה בשוק ההון, כולל גם שנה רעה. האם עדיין הנתון הזה ייראה ככה?

כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול מה הרלוונטיות של הדו-שיח הזה עכשיו לחוק?

אפס.

אני שואלת מה הרלוונטיות. בחוק לא כי בחוק לא הוזכר יחסית בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת ביטוח לאופנועים. אני ממש מצטערת בעניין הזה. אנחנו לעולם לא בודקים כמה עולה לנו דירה, לא בודקים את הרווחיות של חברת בנייה, לא בודקים בתחומי ביטוח כמה עולה לנו ביטוח רעידות אדמה או כמה עולה לנו לבטח תכשיטים, וכמה החברה הזאת מרוויחה. החוק מדבר על משהו אחר. אם נתחיל עכשיו לפשפש מה הרווחיות של כל החברות ביחס למוצרים שהם מוכרים לנו, אז בואו נפתח את כל החקיקה. במקרה הזה אין קשר בין רווחיות של חברות הביטוח לבין עלות פוליסת הביטוח - -

מה גם שהרווחיות הזאת ודאי לא הוצגה על הגב של אופנועים.

- - היחס הוא בין - - - של המחירים, ומהו אחוז הפול. בנתונים האלה צריך להתמקד. אני לא מבינה למה צריך למשוך את השיחה לנושא אחר. אני לא מגינה על חברות ביטוח ועל הרווחיות שלהן, וזה באמת לא מעניין אותי. שלא יקשרו אותי לנושא - -

שוק ביטוח החובה הוא גוף אחד.

- - רק לא חושבת שזה קשור לנושא.

שוק ביטוח החובה הוא שוק שאפשר לראות אותו כגוף אחד, ולא יכול להיות שמישהו יאפשר לחברות הביטוח לגרוף רווחים כאלה שהם לא נורמליים. מצד שני - -

שוק פתוח. אבל היושב ראש, אין רלוונטיות לאופנועים - -

אין פיקוח על הביטוחים האלה.

- - האופנועים לא מבוטחים על-ידי חברות הביטוח, לאבוננו. כי אף חברת ביטוח לא רוצה לקלוט אותם, אז מה הקשר בין הרווחיות של חברות הביטוח לשיחה הזאת שסובבת סביב האופנועים? האופנועים לא לקוחות של חברות הביטוח בכלל - -

חלקם.

היחיד שהוא הלקוח של חברת הביטוח זה מנכ"ל הפול שיש לו הרשאה למשוך כספים מחברות הביטוח לממן להם את הגירעון. הם לא לקוחות בכלל

הרווח המצרפי כולל את ההפסד של הפול. צריך להזכיר את זה. למרות הפסדי הפול זה הרווח של חברות הביטוח - -

למרות ועל אף וחרף - -

זה לא מהרווח של החברות, מה זה משנה עכשיו מה הרווח של החברות. זה לא קשור לשיחה - -

את חושבת שזה לא קשור, אני חושב שזה קשור. אני חושב שזה קשור.

אוקיי, אז בואו נדבר על הרווחיות של החברה.

בסדר. הבעת את דעתך – אני חושב שזה מאוד קשור, בוודאי כשמדברים על סיבסודים ודברים.

אז בואו נחוקק חוק שאסור להם לסבסד ענפים - - -

לא, אני אגיד לך – במצב קיצוני יותר חברות הביטוח היו עושות ביטוח חובה רק לנהגים שלא היה להם ב-20 השנים האחרונות עבירות תנועה, ושהם נוסעים X מסוים של קילומטרים וברכבים מסוים, והם לוקחים רק את הקצפת.

אז צריך לטפל בזה בחקיקה ולא בחוק הזה.

אין קשר, ולו קלוש ביותר, בין רווחיות חברות הביטוח במגזרים כאלה ואחרים לציבור האופנועים מכיוון שחברות הביטוח הן לא לקוחות.

הבנתי. אבל אתה עדיין לא יודע להסביר את הרווחיות שלהם.

אמרתי לך שיש כאן רווחי השקעה.

איפה? יש לי נייר שאני מניח שהוא נכון - -

אתה יכול לראות - - - שהייתה שנה לא טובה. עזוב, אתה יודע מה - -

רגע, לא - -

- - -

תקשיב, אתה לא יושב ראש הישיבה, תן להשלים משפט.

מ-2004 עד 2010 בממוצע יש לך רווחיות של 700-650 מיליון על תיק של 4 מיליארד פלוס קצת - -

חוץ מ-2008.

אמירתי ממוצע. יש פה שנים של 900 ויש פה שנים של 750 – אז מ-650 עד 700. זה מביא אותנו לאותו שיעור רווחיות שביחס לשאר הענפים בביטוח הוא שיעור רווחיות מדהים. אז אני לא יודע למה צריך להתנער מאופנוענים.

חברות הביטוח לא פה ואפילו לא התראיינו על התיקון. אני לא יודע עד כמה התיקון מעניין אותם. אז הם לא רלוונטיות לשיח הזה - -

לא, פשוט צריך להפוך אותם לרלוונטיות, לזה אנחנו מתכוונים.

טוב, אני אפילו לא אגרר למקורות החוק - -

אתה רוצה לשנות את החוק ולהגיד שאנחנו מבטלים את הפול של העובדים ושחברות ביטוח יספגו?

הן סופגות גם ככה. מי מממן את זה? מי מממן את הפול?

- - - אז אנחנו - - -

הפול זה חברות הביטוח. לא מישהו אחר.

אין כספים בפול.

אם אפשר, עוד הערה אחרונה. אני אמרתי בינתיים שני דברים, שהמפקח לא שקוף ושהרווחיות של חברות הביטוח היא כזאת שלא צריך לדבר על הסבסוד של האנשים, אלא צריך לראות כמה חברות הביטוח מרוויחות.

יש ענפי ביטוח חובה גם בחו"ל?

בחו"ל יש פתרונות הרבה יותר מוצלחים מזה כמו שזה פשוט על-ידי המדינה.

איפה יש מודלים דומים לשלנו?

זה המפקח יודע טוב ממני.

איפה יש מודלים דומים לשלנו של ביטוח חובה לרכב?

שיש ביטוח חובה?

כן.

אבל אין היקף כזה כמו הפיצוי אצלנו בפלת"ד. לכן זה מאוד שונה.

איפה יש ביטוח חובה לרכב?

יש פולים לאופנועים?

לא, זאת בכלל לא השאלה, אם אפשר להעיר. המודל שלנו הוא ייחודי, למעט זה שבניו-זילנד, של no fault. זאת הנקודה.

מה הקשר ל-no fault?

כי זה המודל.

- - -

אסף, תרשה לי. אם הביטוח בישראל היה ביטוח צד ג' שרק מי שאשם הוא זה שמשלם, ביטוח אופנועים היה עולה שקל וחצי.

שנה את הפלת"ד, דיברנו על זה.

אנחנו מדברים על פלת"ד. פלת"ד זה מודל כמעט ייחודי למדינת ישראל. הוא מיוחד במינו, כמעט לא קיים בשום מקום, בוודאי לא בהיקף הזה. לכן צריך להתייחס ולכן גם נוצר הכשל הזה שבגללו האופנועים נזרקו לפינה.

אם אדוני רוצה לעשות - - - על הכיסויים שהסל הביטוחי הסופר-רחב הזה מעניק - -

לא, קודם אדוני דאג לנהגים - -

- - זה רעיון מצוין לדיון - -

קודם אדוני דאג לנהגי הרכבים בגלל אולי 30 שקלים לרכב, ופה אני רואה שיש חגיגה על נהגי הרכבים של מאות שקלים לרכב. אבל בסדר, זה משהו אחר.

בואו נסכם את הדיון. מהדיון הזה לא נגיע לכלום. הבנו את היישום, אתם הבנתם אותנו. אני מציע, חברת הכנסת קירשנבאום שהמסקנה של הדיון תהיה שתתואם ישיבה עם שר האוצר, עם אגף שוק הון, עם הביטוח ואיתנו כדי לראות איך פועלים להגדלת ההוזלה – תיקון העיוות בפרמיית הביטוחים לדו-גלגלי. אם נגיע להסכמות נפעל על-פי אותן הסכמות לאחר פגישה זו, והיה ולא נגיע להסכמות נחשוב איך אנחנו פועלים להשיג את הפעימה הנוספת, כי אני מבין שלא להנחה הזאת כיוונו.

אני חייבת לציין את הנקודה הזאת. קודם כול לראשונה לא נעשה חישוב אקטוארי. כי אם היו עושים חישוב אקטוארי יכול להיות שהנתונים היו נראים אחרת לגמרי. זה צריך לציין, אף אחד לא מתייחס לזה. נעשה ציון באמת במציאות כמה זה עולה עכשיו. אני רוצה להזכיר ש"אבנר" נמכרה בגלל חישובים אקטואריים. לדעתי, לפי מה שראינו באמת נעשה מאמץ. אפשר ללכת לאוצר. אני הייתי מבקשת לקבל עדיין נתונים באמת אולי יותר מפורטים ולראות אותם כדי ללמוד אותם עד היסוד ולקבל החלטה. אתה רוצה – תקבע איזשהו פרק זמן, נקבל את כל הנתונים, נלך לאוצר.

אני מניח שהפגישה לא תהיה מחר אז יש זמן שכל אחד יתעמק בנתונים. יש בעיה שהחוק הזה יצר שמיכה קצרה מדי. ברגע שהמכנה ירד – אנחנו כיוונו לאחוז מסוים – כשאת מכפילה את זה התוספת להעמסה היא 16 מיליון שקלים - -

אני רוצה להבין אותך, אתה חותר להנחה רוחבית לכל האופנועים?

לא.

כי על זה החוק לא דיבר.

לא. אני מדבר על זה - -

כי דיברת על זה. אם אתה לא מדבר - -

ברגע שאומרים לך, לקבוצה כזאת ולקבוצה אחרת המספרים קצת מטעים. כדי לקבל מספר ייחוס אני תמיד מסתכל כמה זה רוחבי כי אנחנו יודעים כמה היה הייקור הרוחבי. אבל בגלל ההוזלות, ההנחות והייקור - -

גם ייקור רוחבי אנחנו לא יכולים לדעת כי היו אופנועים שהוזל להם הביטוח, אז לא היה ייקור רוחבי.

אבל היה נתון רוחבי שהוצג לנו; היה נתון שכימת את המספרים האלה, ואמר שהייקור הרוחבי הוא כך וכך אחוזים. כדי לדעת אם חזרנו לערב הייקור אנחנו מסתכלים על רוחבי.

- - - הפרופילים.

אם אנחנו בוחרים אחרי זה משיקולי מדיניות לתת יותר מזה הנחה לצעירים ולאופנועים קטנים זה כבר סיפור אחר. אבל כדי לדעת אם באמת הייקור שגזר אז האוצר על רוכבי אופנועים תוקן, והתיקון הושלם לפחות לרמה הבסיסית, אז אנחנו נשווה רוחב מול רוחב – איך החלוקה של הרוחב ההוא. אבל זה כבר פחות משנה לנו.

בזה נעלנו את הדיון בנושא הזה. אני לוקח על עצמי ועל הצוות שלי לתאם את הפגישה. כבר דיברתי עם לשכת שר האוצר, כי הרי מראש ידעתי שלא נגיע להסכמה בדיון הזה. ההכרעה תצטרך ליפול שם או אחרי זה במהלכים אחרים בכנסת.

מי דואג לזימון של הישיבה עם שר האוצר?

אני ביקשתי מעוזר שר האוצר, והוא אמר שהוא כבר מתאם אותה. ביקשתי ממנו גם להזמין אותך. אמרתי לו את זה מראש.

אני אשמח להשתתף.

בסדר גמור. הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-11:10