PAGE
54
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 12:00

1.
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-20210

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2.

אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים

חברי הוועדה: רונית תירוש – היו"ר

זבולון אורלב

דניאל בן-סימון

שלי יחימוביץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ’

עו"ד הילה דוידוביץ משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים

דנה יפה, מתמחה, משרד המשפטים

דורון שקמוני, איגוד האינטרנט הישראלי

דורון אבני, מנהל המדיניות וקשרי ממשל, גוגל ישראל

שירלי דלומי, גוגל ישראל

עו"ד יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות

עו"ד ירון חנין, יועץ משפטי, YNET
עו"ד תמיר גליק, יועץ משפטי, YNET
עו"ד אורלי פרוינד-מיה, יועצת משפטית, אקי"ם

עו"ד דן אור-חוף, יועץ משפטי, אקי"ם

עו"ד שירלי שנירמן, יועצת משפטית, תפוז אנשים

מוטי אמיתי, מנהל אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

עו"ד אייל פרייס, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

טל לוסטיגמן שכטנר, עורכת אינטרנט

עו"ד יעקב מנור, יועץ משפטי, הפדרציה למוסיקה ישראלית

עו"ד אייל שגיא, יועץ משפטי, חברת מייקרוסופט

עו"ד דני ינקו, 013 נטוויז'ן

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-20210

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2.

אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים

צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא ישיבת המשך בנושא הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של משתמש ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב-2011. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יוזם הצעת החוק הזאת.


בדיון האחרון הגענו לאישור סעיף 6.

לא אישרנו את סעיף 6.

הגענו אליו. ברשותכם, אני רוצה לחזור אחורה כדי לוודא שאנחנו לא עושים איזשהו מהלך שבסופו אנחנו אולי עלולים להתחרט במשהו.


בסעיף 3, הנושא של דרישת נתון מזהה. אני רוצה לציין שמה שכרגע מונח לפניכם, זה הנוסח המתוקן לאחר שתיקנו בהסכמת משרד המשפטים כמה וכמה מהנוסחים שהיו לפנינו, עד סיעף 6, וזה כבר הנוסח המתוקן.

גברתי תאפשר לנו להתייחס לתיקונים האלה בסעיפים קודמים?

אתה רואה שאני חוזרת. עוד לא סיימתי את דבריי.

בקריאה השנייה והשלישית.

יוזם הצעת החוק בוודאי רוצה להתקדם, אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב על הנושא של נתון מזהה והנושא של דרישת נתון מזהה כאשר מדובר בסעיף 3.


אני ביקשתי להזמין לדיון הזה מישהו שהוא מומחה בנושא מחשבים בהקשר של IP ו-ISP וכולי. אני מודה שאני פחות בקיאה בזה. אנחנו בעצם רצינו ליצור איזשהו מדרג – ואני מדברת עכשיו על המהות ועוזבת לרגע את הנוסח – כאשר אני באה לספק שירות ואומרת שנגרם לי עוול ואני מבקשת שייתנו לי נתון מזהה. רצינו ליצור איזשהו מדרג שלא מיד אני מקבלת את האדם שכתב את מה שכתב. זה דבר שעשוי להתברר בבית המשפט. אנחנו נקבל מהספק איזשהו נתון שיאפשר לי תחילתו של תהליך. אני מאוד נזהרת במילותיי כי אני אפילו לא יודעת להגדיר אותן. אז סוכם שזה יהיה IP או ISP והנה, אני מתחילה להתבלבל שוב.


דורון, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ותנסה להבהיר לנו את הנקודה הזאת. האם ברגע שאנחנו מקבלים IP, בעצם זיהינו את הכול ואז לא צריך בכלל את השלב הבא או שאכן יש כאן מדרג?

שמי דורון שקמוני מאיגוד האינטרנט הישראלי ומעוד כמה מקומות.

אני מבין שאתה מומחה, אז תאמר לנו מהיכן המומחיות ותאמר משהו על השכלתך ותפקידיך.

אני לא אתחיל ב-CV אבל אני יכול לומר שהייתי שותף בהקצאת כתובות ה-IP הראשונות במדינת ישראל בשנת 1986 ומאז חלק בהקמת כל מה שקשור באינטרנט במדינת ישראל - מדובר בדי הרבה שנים – בעיקר ברמה הטכנית.

במה אתה עוסק?

באבטחת מידע וברשתות.

באופן פרטי.

גם באופן פרטי, גם כמנכ"ל חברה, גם באיגוד האינטרנט הישראלי שמספק שירותי תשתית כאלה לציבור.

אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לאתר לי מישהו שמומחה בנושא. זה לא שהוא פנה אלינו אלא אנחנו פנינו אליו בעקבות המלצות. נשמע אותך בחשדנות רבה.

בחשדנות? אני מעדיף לא חשדנות.

אני צוחקת.

אני חושב שהתפיסה שניתן לעשות הליך מדורג באמצעות כתובת IP נובעת מהסתכלות קצת מוטעית ומצומצמת על כתובת IP שהיא בעצם בשימוש של ספק הגישה. ההנחה שאני שומע אותה מבין השורות של הטקסטים שעברו כאן היא שכתובת IP היא כתובת של ספק אינטרנט וכל אדם שניגש לאינטרנט, עושה את זה דרך ספק גישה.

חבר הכנסת בן-סימון, אנחנו מקדמים אותך בברכה. אנחנו בתוך הדיון ואני מציעה שתשתלב. אני מקדמת בברכה גם את חברת הכנסת יחימוביץ שהצטרפה אלינו.

הגישה שמניחה שכל גישה לאינטרנט נעשית דרך ספק גישה, ספק אינטרנט, מבוססת על תפיסה של גלישה מהבית. ההנחה היא שאנשים ניגשים מהבית. ראשית, התפיסה הזאת לוקה בחסר כי הרבה אנשים ניגשים לאינטרנט ממקום העבודה, הרבה אנשים ניגשים לאינטרנט מהאוניברסיטה וממקומות נוספים, מהכנסת, ממשרד ממשלתי כלשהו, ובכך כבר השימוש בספק האינטרנט כחלק מאלמנט הזיהוי, לוקה. כלומר, אם מישהו ניגש לאינטרנט ממחשב שנמצא באוניברסיטה, ברוב המקרים כתובת ה-IP תזהה אותו באופן כמעט מלא. לא תמיד מלא ויש כאן בפירוש מקרים כאלה ומקרים כאלה, אבל בהרבה מן המקרים היא תזהה אותו באופן מלא. כאשר מישהו ניגש ממקום העבודה, ברוב המקרים כתובת IP תזהה לפחות את מקום העבודה ולעתים יותר מכך. אם מקום העבודה הוא קטן, הצמצום כבר חל על מספר די קטן של אנשים וסטטיסטית ניתן די בקלות לאתר מי הוא האדם או לפחות בהסתברות גבוהה.


אפילו כאשר הגישה נעשית מהבית דרך ספק אינטרנט, ספק גישה, עדיין יש יכולות באמצעות גישות קודמות של אותו אדם או מישהו מאותו בית לאתר אינטרנט אחר וכולי, לבצע הצלבות כאלה ואחרות ולהגיע לזיהוי לא רע ובהסתברות גבוהה של האדם על פי כתובת ה-IP.


יש הרבה מקרים בהם זה עדיין לא מזהה אדם וזה המקרה שנתפס כאן כמקרה הכללי אבל זה ממש לא המקרה הכללי.


במלים יותר פשוטות אני רוצה לומר שבהרבה מאוד מקרים, כתובת IP יכולה להביא בהסתברות גבוהה לזיהוי אדם עוד בלי הליך נוסף של זיהוי מול ספק הגישה. האלמנט הזה הוצג בזמנו גם במשרד המשפטים וגם בכל מיני תהליכים שהביאו להצעה הזאת ולהצעות הממשלתיות. אני חושב בצורה די ברורה שחייב להיות הליך שיקול דעת משפטי לפני שחושפים את כתובת ה-IP היות שהיא איננה רק צעד אחד בחשיפתו של האדם אלא בהרבה מן המקרים היא תחשוף את האדם באופן מלא.

מה זה ISP?

ISP זה צירוף אותיות אנגלי לספק אינטרנט. אינטרנט סרוויס פרוביידר. ראיתי בשינויים שנעשו לקראת הישיבה הזאת שמישהו החליט לחלק את כתובת ה-IP לחלק שקורא לו חלק ה-ISP וחלק אחר שאותו הוא לא יחשוף. החלוקה הזאת היא איננה חלוקה נכונה מקצועית טכנית. יש מקרים בהם ניתן לבצע אותה, אבל בחלק גדול מן המקרים לא ניתן לבצע אותה ולכן לומר שייחשף רק חלק מכתובת ה-IP, שוב, יכול לחשוף במקרים מסוימים משרד, במקרים אחרים מחלקה באוניברסיטה ובמקרים אחרים אפילו עד כדי האדם הספציפי.

יש לי שאלה אליך. הואיל ולפחות מבחינתי כוונת המשורר הייתה שחשיפת ה-IP לא תחשוף את הכותב, ובכל זאת רצינו שיהיה איזשהו שלב ביניים כי כדי שמישהו יוכל לפתוח הליך משפטי הוא צריך לדעת את מי בעצם הוא תובע, האם יש לך איזושהי עצה מקצועית, האם קיים כזה שלב ביניים?

איזשהו מדרג.

איזשהו מדרג. מצד אחד אנחנו לא רוצים לחשוף את המעוול בלי החלטה שיפוטית של בית משפט ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לנפגע לפתוח בהליך משפטי. איך אנחנו מרבעים כאן את המעגל? האם יש לך עצה משפטית?

עצה משפטית, אינני משפטן.

לא, טכנולוגית.

עצה טכנולוגית, סליחה. אני מתקן. את צודקת.

ראשית, הנקודה שרציתי להדגיש היא שכתובת IP כן חושפת. אמרתי אבל חשוב לי להדגיש את זה.

תתפלא, גם אנחנו חברי הכנסת הבנו את העניין.

זה צריך להיות ברור בפרוטוקול. יש כאן אנשים כמוני שפחות מבינים מהר. האפשרות לבצע תהליך מדורג, יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא כן ללכת לשיקול דעת משפטי בשלב הראשון אבל שיקול הדעת המשפטי הזה יחול כבר על שני השלבים.

אז אתה לא עושה מדרג.

אז אני לא עושה מדרג אבל אני אומר שכאשר קרה משהו לכאורה, בית המשפט יחליט אם יש כאן משהו לכאורה וייתן צו אחד לשני הגורמים שקשורים בתהליך. לדעתי הלא טכנולוגית, אין בזה יותר מדיי בעיה מכיוון שראוי שיקול דעת משפטי לשאלה האם יש כאן בכלל עבירה לכאורה.


אפשרות נוספת שאולי ניתן לבצע היא לבצע את הליך החשיפה הזה שדובר בו כאן אבל את הכתובת הנחשפת לא להחזיר לפונה אלא לשים אותה בסוג של נאמנות, סוג של קלירינג האוס כזה שיחזיק אותה ויחשוף אותה אחר כך. הוא יוכל להגיד לך שזה מספק האינטרנט הזה, הוא יוכל להגיד לך אמירות יותר כלליות אבל הוא לא ייתן לך מידע שיחשוף את האדם וכאשר יהיה צו, הוא ישחרר את המידע באופן מלא. לצורך כך צריך להקים את המקום הזה שיחזיק את זה. זה לא מאמץ מאוד מאוד גדול אבל צריך להקים אותו.


אלה שתי האפשרויות שחשבנו עליהן כפתרון ביניים.

מה לגבי האפשרות שבעצם נותן שירות האירוח נגיד ברוב המקרים יזהה את ספק שירות הגישה על פי כתובת IP וזה בעצם הנתון היחיד שהוא ימסור למבקש? במידה והוא יכול. הכול כאן במידה וזה אפשרי.

הוא יגיד שזה הגיע מספק אינטרנט?

כן.

ואם זה לא הגיע מספק אינטרנט? מה הוא יעשה אז?

לכן אני אומרת. יש הרי אתרים שלא שומרים בכלל כתובות IP. נכון?

כן אבל אני שואל הפוך.

החוק הזה באמת הולך על מי שכן יכול לתת את המידע.

יש כתובת IP אבל היא כתובת IP של אוניברסיטה או לחילופין היא כתובת IP של משרד עורכי דין.

על זה אנחנו צריכים לדבר.

איך הכתובת של האוניברסיטה חושפת את הסטודנט?

לכן אני שואלת לגבי האוניברסיטה, מדוע אי אפשר לומר שספק השירות הוא בעצם מוסד גדול, הוא אוניברסיטה. דרך אגב, אנחנו יכולים לקבוע כאן את הגבול ואנחנו לא חייבים לומר שאוניברסיטה כן או לא.

כל עוד המידע שנחשף באופן חד משמעי אינו חושף את האדם, אין בעיה.

שאלנו האם יש אפשרות לקבל בלי לחשוף את האדם ואתה טענת שלא כל כך ואם כן, אז במסורה.

לא, אני אמרתי משהו אחר. אמרתי שבהינתן כתובת ה-IP, אם המבקש יקבל את כתובת ה-IP, ניתן בידיו בהרבה מן המקרים לזהות את האדם.

אתה יכול לתת דוגמה לזה?

בוודאי. אם כתובת IP היא לצורך העניין כתובת IP של אוניברסיטה ואז האוניברסיטה ברוב המקרים, כמעט כל האוניברסיטאות בארץ, ממפות את כל כתובות ה-IP שלהן במה שנקרא ריברס DNS, כך שמתוך כתובת ה-IP אתה מזהה את המחשב הפיזי שנמצא על השולחן.

אם כן, זה אצל האוניברסיטה ולא אצל המבקש.

זה נתון שכל אדם, כולל אותי ואותך, יכול להוציא מיד כרגע בהקלקה אחת. זה נמצא ב-DNS. DNS זה מאגר מידע גלובלי זמין לכל אדם.

מה שהאוניברסיטה יודעת, איזה מחשב ספציפי הוא זמין לכל אדם.

בחלק גדול מן המקרים. לא בכל המקרים אלא בחלק גדול מן המקרים אכן כן. הייתי הרבה שנים באוניברסיטה והמחשב שעל שולחני היה מזוהה באופן הזה.

זה ברור שהוא מזוהה, אבל אני חשבתי שהמחשב שלי שנמצא על שולחני מזוהה כלפי הכנסת. לא חשבתי שמישהו בהקלקה אחת יכול לדעת שזה המחשב שלי.

לכן נתתי את הדוגמה של אוניברסיטה. במקרה של הכנסת אכן זה לא מזוהה באופן הזה. במקרה של האוניברסיטה, בחלק גדול מן המקרים, זה אכן מזוהה. משרד עורכי דין של חמישה אנשים הוא זיהוי די צר לגבי האדם שכתב את ההתבטאות.

כדי לחדד. אתה אומר שבאוניברסיטה אני יכול בהקלקה אחת לשייך IP לשם של אדם?

למחשבו של אדם שלעתים קרובות הוא מזוהה.

איך מזוהה מחשבו של אדם?

המחשב שלי נקרא דורון, אוניברסיטה, נקודה IL. זה היה מזוהה באופן חזק למדיי ומתוך כך אתה יכול לקבל את זה.

ברשות היושב ראש, אפשר לשאול את משרד המשפטים שאלה?

כן. תן לי לנהל את הדיון. אני בדיוק רוצה לשאול את משרד המשפטים. אני חושבת שבמקור הבאת הצעת חוק טיפה שונה ומשרד המשפטים הכניס אותנו לסיבוך הזה של מדרג. אני כבר אומרת שכנראה לא אפתח – אפילו לא ברביזיה אלא אם כן אני אתבקש על ידי אחד מחברי הכנסת – את הסעיף הזה שוב כרגע אלא בקריאה שנייה ושלישית נתייחס לזה. ברור שאני רוצה לעשות באופן מאוד שקוף כרגע וגם לאפשר לכם שיעורי בית בעניין.


מה אתם אומרים על כל זה? לא לזה התכוון המשורר.

גם אנחנו לא התכוונו לזה. זה חלק מההערות שקיבלנו ועכשיו אנחנו בודקים כל מיני פתרונות שהם לא בשלים כדי לספר עליהם. אחד מהם אולי מזכיר קצת את אחד הפתרונות שהוזכרו כאן אבל שוב, זה לא בשל כדי לדבר עליו.


כן, ברור שבהינתן זה שכתובת ה-IP יכולה לזהות ובאמת כנראה שזה המצב כפי שאנחנו מבינים מהערות שקיבלנו מעוד גורמים, ברור שאנחנו נצטרך לחשוב על פתרון שמצד אחד לא יסרבל את ההליך ולא יאריך אותו ומצד שני לא יפגע.

אני שמחה.

גברתי היושבת ראש, אם כך אני מציע שהדברים האלה ייכנסו כבר לדברי ההסבר ותהיה ברורה לחברי הכנסת כבר בקריאה הראשונה הבעייתיות וכי הדברים נבדקים. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע שוב את הדברים.

ניסיתי להרגיע אותך בכך שאני לא פותחת את זה אלא אנחנו מתקדמים, אבל בכל זאת רציתי למצות.

צריך לומר בגלוי לחברי הכנסת שיש כאן בעיה. אנחנו מתכוונים שבשלב הזה לא ייחשף המעוול.

גם משרד המשפטים מסכים לזה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית או שנמצא או שנוותר. אינני יודע.

אנחנו נבדוק.

צריך למצוא פתרון לעניין הזה. העיקרון הוא לא לחשוף את המעוול בשלב הזה.

אני אשמח לשמוע אם הם בתוספת לנאמר. אם זה לחזור על דברים, אני מבקשת לחסוך את זה מאתנו. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני תמיר גליק, יועץ משפטי ל-YNET. אני חושב שחשוב להקפיד על כך שהחוק ייתן לגופים כמו YNET וספקים אחרים כדוגמתו את האפשרות להשמיע טיעון בפני בית משפט מדוע במקרה קונקרטי כזה או אחר אין הצדקה למסור מידע.

הכנסנו את זה בדברי ההסבר בפעם הקודמת.

אתה צודק.

אמרתם שאתם רוצים להיות צד לדיון.

הצדקנו את זה ואמרנו שנחזור לזה שוב בקריאה השנייה והשלישית כי אנחנו מחכים גם להצעת החוק הממשלתית. אמרנו שזה גם יצוין בדברי ההסבר. אתה צודק. קיבלנו את זה. היושבת ראש קיבלה וגם אנחנו תמכנו בהצעה

אני מודה לכם. זה מאוד חשוב משום שאלה הגופים היחידים שבעצם נלחמים להגן על הפרטיות של האזרח הקטן.

אתה צודק. אנחנו מחכים לעמדה הסופית כפי ששמעת בפעם הקודמת.

אני מודה לכם.

הנושא הזה באמת נאמר וגם נרשם.

אם אפשר לחדד משהו ביחס למה שנאמר כאן. אני דורון אבני מגוגל. אני מזכיר שדובר על אפשרות. כלומר, לא לחייב. להבדיל מחברי למשל אנחנו לא רוצים להיות צד.

ברור.

אם זאת אפשרות, אין לי התנגדות.

חידדת.

נכון.

אנחנו בהצעה שלנו, לא בטוח שנסכים. אני רוצה לתקן. נאמר כאן קודם שזה נוסח מוסכם או משהו כזה, אבל זה לא משהו שהסכמנו שיהיה.

תגבשו את דעתכם.

נוסח שבמינימום הממשלה לא תתנגד לו.

לקריאה ראשונה.

אמרנו, לקריאה ראשונה.

הבהרתי את זה בכל הדיונים וחשוב לי שכאשר אנחנו מגיעים בקרוב, אני מקווה, עם ההצעה שלנו, אני לא רוצה לכבול את עצמי למה שכתוב כאן ולמה שהסכמתי כאן.

הכול רשום בפרוטוקול.

גם זה רשום.

ובדברי ההסבר. לקחנו את זה בחשבון. אני רק רוצה לומר לנציגי YNET שבזמנו, כשאמרנו שאתם תהיו מחויבים לתת את הפרט המזהה, החמרנו. מוסכם לפחות בנקודה הזאת שאתם לא תהיו בשלב הראשון לפני בית משפט. יכול להיות שההופעה שלכם בבית המשפט תהיה מיותרת אבל אני לא יודעת.

אני חושב שהיא חיונית.

אני מציעה לך לשכנע את משרד המשפטים.

אני תומך באפשרות הזאת, אבל כמו ששמעת ממשרד המשפטים הם כרגע סבורים שלא, אבל עמדתם הסופית תישמע בקריאה שנייה ושלישית.

לסיום הסעיף הזה, עורך דין דני ינקו, נציג 013 נטוויז'ן.

אנחנו ספק ISP, ספק אינטרנט ואני מבקש לציין לעניין סעיף 3 לגבי דרישת הנתון המזהה. בנוסח הנוכחי שיקול הדעת הוא למעשה של ספק השירות. כלומר, מי שצריך לאזן בין הזכויות המתנגשות כאן זה ספק השירות, אנחנו, אבל זה לא אמור להיות כך. מה שאמור להיות זה שבית המשפט יכריע.

נכון, אבל זאת בדיוק הנקודה אליה אנחנו הולכים

באותה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, היא מציינת גם בדברי ההסבר שנועדו לתת תשובה לחסר החקיקתי בעקבות פסק דין רמי מור שאנחנו היינו צד לו, ובעצם מותירה כאן את שיקול הדעת לספק השירות ולא הוא זה שצריך להכריע אם לתת את כתובת ה-IP או לא לתת אותה. לכן צריך לבנות איזשהו מנגנון שבכל זאת בית המשפט יהיה בתמונה.

בדיוק הנושא שדיברנו עליו. כשנלך רק לאינסטנציה אחת ולא במדרג, דהיינו, ישר הולכים לבית המשפט, אין לך כאן מקום של שיקול דעת שנדרש ממך. זה כמו שאמר נציג גוגל, רק עם רוצים.

גם כאן לא התכוונו להקנות שיקול דעת. כתבנו בהנחה שנתון מזהה – שחשבנו אז שהוא לא חושף והוא לא אומר הרבה – הספק ימסור.

לא אפשרנו לו שיקול דעת.

בית המשפט נאלץ להכריע זכות של מי גוברת.

לא. הוא יצטרך לשקול.

הוא יבצע פעולה טכנית לחלוטין.

כן, אבל ההערה שלך בהחלט במקומה והיא נלקחה בחשבון.

עורך דין ירון חנין מטעם YNET. לאור העובדה שגם נעשה שינוי בהגדרה של נתון מזהה בעמוד הראשון, הערה אולי כללית. צריך להיזהר בהגדרות של הנתונים הטכנולוגיים אבל החוק הזה אמור להיות גם חוק שצופה פני עתיד.

נכון.

הטכנולוגיה היא דבר שמשתנה. צריך מאוד להיזהר מלהגביל את עצמנו לטכנולוגיה היום כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

בטח זה יהיה GSP.

נכון. אולי ה-IP בעוד חודש כבר לא יהיה רלוונטי.

כבר היום זה נעשה ממכשירים סלולריים בהם הדברים מתנהגים אחרת.

אני מציעה גם למשרד המשפטים וגם לנירה להיעזר בשירותיהם של אנשי מקצוע בעניין.

נוספו כאן כמה תוספות בצבע כחול וחלקן לא הוצבעו. לפני שאני מתייחס, כדי לא לעכב את הדיון, אם הן רק בגדר מחשבות, אני לא אתייחס.

ההגדרה של נתון מזהה מבחינת החלק הראשון וזיהוי של ספק שירות גישה, אכן זאת איזושהי תוספת לנוסח.

לא הצבענו עליה?

לא.

אני דווקא מתייחס לספק שירות כי יש שם שינויים מאוד מהותיים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

הגדרה של ספק שירות?

כן. כל התוספת בסוגריים.

התוספת בסוגריים הייתה אפשרות נוספת.

שהיא כרגע לא שולחן הוועדה.

לא הצבענו עליה.

אם כך, יש לי רק כמה הערות לשוניות לנוסח שתוקן בסעיף 3.


ראשית, לסעיף 3(ב). יש כאן אפשרות לבא כוח להצהיר. מצוין כאן "פרטיו האישיים של המבקש או פרטיו של מי שהוא מייצג". אני חושב שהמוקד צריך להיות על המבקש ולא על מי שהוא מייצג. אני הייתי מוחק את המלים "או פרטיו של מי שהוא מייצג". אם יש לו בא כוח, הכול טוב ויפה אבל התצהיר של המבקש ולא של עורך הדין.

אני חושבת שבין היתר זה היה לגבי אנשים שמייצגים זכויות קניין רוחני.

עדיין.

אם הוא תובע כבעל רישיון ייחודי, כבעל קניין רוחני, זה הוא המבקש.

הוא המבקש.

הוא לא מייצג מישהו.

בדיוק. הוא עצמו המבקש.

הוא בעל הזכויות.

הוא תובע על הזכות.

כשאני כותבת פרטיו של מי שהוא מייצג, זה אומר שאם מגיע בעל רישיון, הוא באמת נותן גם את הפרטים של מי שהוא מייצג.

לא. הוא בעל הזכות לתבוע ולכן הוא בעל הזכות.

והוא מטבע הדברים כותב גם את מי הוא מייצג? בסדר.

שלא יהיה מצב שיש מייצג בלי מיוצג או מיוצג לא מזוהה. שיבוא מישהו ויאמר שהוא מייצג אדם ששמו כך וכך.

זאת לא הייתה הכוונה.

הערה שנייה. המלים "הודעה כי הנתון המזהה דרוש לו לשם ניהול הליך משפטי". לא הבנתי מדוע כאן השימוש במילה הודעה ולא הצהרה. לא ברור לי אם הייתה כאן כוונה כלשהי. אנחנו בהצהרה וכאן לב ההצהרה. אנחנו רוצים שהוא יצהיר.

הודעה במסגרת התצהיר. זאת ודאי הצהרה.

ניהול הליך משפטי. אני חושב שכאן צריכה להיות תובענה. שוב, אני לא מתעסק בקטנות אבל אלה נראים לי פערים שאחר כך עשויים להיתפס אליהם.

לא, אני לא רוצה להסכים לזה לגמרי כי זה הנוסח שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו. הממונה על נוסח החוק תחליט בעניין הזה.

הערה אחרונה. "אין בכוונתו לעשות שימוש בנתון המזהה". אני חושב שהמוקד היה ל"אין באפשרותו לעשות". ודאי שיש בכוונתו בהליך משפטי בסופו של דרך לזהות אותו.

הוא יכול להצהיר כי אין באפשרותו? הוא לא מודע לכל האפשרויות שלו.

תראה מה כתוב בהמשך. "כדי להתחקות אחרי פרטי זהותו האישיים".

לפחות לומר שאין באפשרותו ולא שאין בכוונתו.

אני לא יודעת אם הוא יכול להצהיר שאין באפשרותו כאשר האפשרות הטכנולוגית קיימת.

הרעיון היה האם יש לו בעצם נתון משלים לנתון ה-IP שיאפשר לו לגלות את הזהות של אותו אדם. זה היה החשש.

ולמה "אין בכוונתו" משנה?

כי ודאי שבכוונתו בסופו של דבר לזהות את אותו אדם. זאת התכלית של כל ההליך.

אולי נוסיף "בשלב זה".

אבל אם אין לו את זה בזמן ההצהרה והוא יכול אחר כך להשיג את זה אחר כך? אני רוצה שהוא יצהיר שאין בכוונתו לעשות שימוש בכלל. אני לא יודעת מי ידוע מה יש באפשרותו או לא או מה למחרת יהיה באפשרותו.

לעשות שימוש שלא במסגרת ההליך לפי החוק.

בשום דרך.

מה שאנחנו רוצים זה לתת לו את האפשרות לעשות משהו עם הנתון הזה, אבל במתווה שמציע החוק בסעיפים הבאים.

במסגרת האמור בחוק זה.

אפשרותו, זה משהו שיש כאן איזו ידיעה טכנולוגית שאני לא יודעת אם יש לו אותה בזמן מתן התצהיר.

אם אין בכוונתו, כוונתו יכולה להשתנות מחר. אולי שהוא יצהיר שלא יעשה. הוא יצהיר שלא יעשה שימוש.

למעט.

אין בכוונתו, זה בדיוק לא יעשה.

לא, ממש לא.

הרעיון מובן. נמצא ניסוח יחד עם האקדמיה ללשון.

נקודה אחרונה שהעלינו אותה גם בסוף הדיון האחרון. צריך להסדיר באיזושהי דרך את העלויות שנוצרות לספק השירות. יש עלות לכל התהליך הזה, להתחיל לחפש את ה-IP וכן הלאה, עלות כזאת או אחרת. אין לי בעיה שהיא תיקבע בתקנות, שתיקבע כעלות סבירה או כל דרך אחרת, אבל ברור שיש כאן עלות ובטח שאלה יכולות להיות פתאום עשרות אם לא מאות פניות כאלה לשנה.

זבולון, חשבת על עלויות?

לא.

ההערה נרשמה. נבחן את זה.

הערה כללית והיא נוגעת לכל הסייגים המשפטיים. דיברתי על זה עם זבולון כשהצעת החוק שלו עלתה לקריאה טרומית. אמרתי שלהערכתי דווקא כל הסייגים המשפטיים שעומדים לפני מי שמבקש את כתובת ה-IP הופכים את הצעת החוק הזאת להצעת חוק שבסופו של דבר יוכלו להשתמש בה רק אנשים שהם בעלי ממון וכוח וכבודם נפגע, ולא יוכל להשתמש בה אדם מן הישוב ששמו הטוב נפגע.


כל הליך משפטי, כל חסם שמופיע כאן לכאורה כדי למנוע שימוש לרעה בהליך הזה, מבודד עוד יותר ומקטין עוד יותר את הקבוצה המיוחסת שתהיה רשאית לעשות שימוש בחוק הזה כי אדם מן הישוב לא יגיש תצהיר ערוך כדין כי אין לו כסף לשלם לעורך דין. אנחנו בעצם מעניקים כלי מאוד מאוד חזק בידי חברות גדולות למשל שאיזשהו טוקבקיסט כתב את דבר האמת מתוך מקום העבודה, דבר אמת שנאסר עליו לומר. בסופו של דבר יש דבר אבסורדי, זבולון, ואמרתי לך את זה גם בטרומית, שכל סייג שאתה מכניס, הופך את החוק לכלי בידי החזקים. זאת אמירה כללית והיא תהיה נכונה כאן לגבי כל סעיף. לכן זאת פגיעה מהותית בחופש הביטוי.


הערה ספציפית, ואני מסכימה עם ההערות שנאמרו. מה זה אין בכוונתו? כי הוא מתחייב על כך, כי הוא יודע שנאסר עליו לעשות שימוש בנתון המזהה. זה מספיק חזק לטעמי.

בעברית אי אפשר לומר אני מצהיר שאני לא אשתמש.

אמרתי, זה עניין לאקדמיה ללשון.

אני אבדוק שוב.

נירה, מתכוונים לאותו דבר. תמצאי את הניסוח הראוי.

לגבי ההערה השנייה שלך, אני תומך במאה אחוזים בכל לשון משפטית שתביא לתוצאה שעכשיו אמרת. אני בהחלט תומך בה.

אני לא הבנתי בנקודה הזאת ואני מנסה להבין את חברת הכנסת יחימוביץ. את טוענת שבעצם כל הליכה לבית משפט היא אחר כך תהיה נתונה בעיקר לבעלי הון כאלה ואחרים שיכולים לממן תהליכים כאלה והיית רוצה לפשט את התהליך?

הייתה רוצה שבלי בית משפט יחשפו את פרטי המעוול?

כי מזה התחלנו.

קודם כל, אני מתנגדת לחוק מלכתחילה. מבחינתי החוק הזה זהה להרחבת לשון הרע. הוא מהווה פגיעה משמעותית בחופש הביטוי, הוא פוגע בכלי שהוא כלי שיכול להיות מאוד מרגיז ומקומם לפעמים. טוקבקים יכולים להיות ממש גסי רוח או אנטגוניסטים, אבל זה כלי שהוא נתון בידי הציבור, בידי הרחוב והוא לא נתון למשל בידי עורכי עיתונים גדולים או מי שמחזיק באמצעי תקשורת, במדיה, ויש לו שליטה על התכנים.


מה אנחנו עושים בעצם? אנחנו באים ושוללים את הזכות הקטנה הזאת שיש לציבור להביע את דעתי ונותנים את הדיקטט בידי אנשים חזקים.


אני אומרת שזה עשוי ואני בטוחה שזה ינוצל לרעה למשל בידי תאגידים גדולים שתהיה לזה התנגדות לזה שאנשים מתוך התאגידים פוגעים בתאגיד ומוציאים את דיבתו רעה לכאורה. אני אומרת שככל שהתהליך המשפטי הוא מסורבל יותר, כך נמנע למשל מבחורה שמישהו כתב עליה איזה דבר זילות והשפלה באתר כי לה אין כלים והיא לא תלך לעורך דין ותשלם לו כסף. לעומת זאת, לתאגיד או לאיזשהו גוף תהיה בקלות רבה אפשרות לא ללכת בעצמו אלא הוא ישלח את עורך הדין שלו והוא יארגן לעצמו מנגנון שלם שבו הוא עלול לתבוע פרסום IP של כל מי שפגע בכבודו של אותו תאגיד עד שזה יגיע לידי זה שגם האתרים וגם המשתמשים עצמם פשוט יבינו שלא כדאי להם ולא משתלם להם.


לכן אני חושבת שזה שייך למשפחת הרחבת לשון הרע, שזאת לא משפחת חוקים שאנחנו ממש מעוניינים בה בעולם שיש בו חופש ביטוי.

היושב ראש הקודם של ועדת המדע, חבר הכנסת מאיר שטרית, קיים שני דיונים פותחים לחוק הזה וזה היה מקום לקיים את הדיון שעכשיו את פותחת בו.

לא נשאלתי.

את יודעת שאני מכבד את דעתך. אני מכבד גם אותך וגם את דעותיך. יש דברים רבים שאנחנו גם שותפים להם, בעיקר בענייני מדינה, חברה וכלכלה.


הרציונאל הבסיסי של החוק הזה אמר שדברים שהם עבירות פליליות או עבירות אזרחיות, אי אפשר שהאינטרנט יהיה מקום מקלט עבורם. מה שאסור לומר, שאת ראיינת ברדיו משהו, אסור לו גם לומר בדבר הזה, אם זה בגדר עבירה פלילית של הוצאת לשון הרע, דיבה או עניין של פגיעה בזכויות הקניין וכדומה. זה הבסיס. רצינו לנקוט בהליך כזה שעדיין האינטרנט יהיה כיכר העיר, בו אפשר להתבטא בחופשיות ולהפך, להכביד מאוד ולעשות בקרה משפטית על מי שרוצה לחשוף על מנת שבאמת לא תהיה אותה התעמרות ויהיה פחד לאנשים להתבטא. לכן אנחנו הולכים כאן בזהירות נדמה לי רבה מאוד כדי למצוא בדיוק את אותו שביל ביניים בין מצד אחד לא לפגוע בחופש הדיבור ולהשאיר את המרחב של האינטרנט כמרחב של העם או מרחב עממי מאוד, זול מאוד ושכל אחד יכול להביע את דעתו, ומצד שני שלא יהיה מקלט לעבריינים. שלא יהיה מקלט למעוולים שאסורים – אני מדגיש שאסורים – על פי החוק. אם זה אסור או לא אסור על פי החוק, לכן קבענו שבית המשפט בסופו של דבר צריך לעבור את הבקרה שלו על מנת לחשוף את האיש הזה כאשר גם אז יתנהל משפט. זה לא שהחשיפה הופכת את המעוול כבר לאשם אלא אז מתנהל משפט.


נדמה לי שזה האיזון הראוי. זה נכון שלא כל שכן שפגע בשכנו והעליל עליו דברים נוראיים, יש הליך משפטי והוא צריך לעשות את האיזון האם הוא הולך לבית המשפט או לא הולך לבית המשפט והאם הוא מוכן להשקיע. הבעיה היום שגם אם הוא ירצה ללכת לבית המשפט, אין לו שום דרך. אין לו שום דרך והכל חסום בפניו. שום דבר לא יכול לפצח את זה.

הצעת החוק שלך באה בעקבות הערת בג"ץ.

נכון מאוד.

שאין להם דרך לסייע.

נכון. היא באה בעקבות הבג"ץ. נוכל לפתוח את זה שוב בקריאה השנייה והשלישית, אבל כרגע אנחנו נמצאים בסעיף 6 ואני מציע שתקדם, אם מותר לי לבקש מהיושבת ראש.

אתה מבקש גם שפת הגוף וזה ברור לי אבל זה חוק מאוד חשוב. האווירה היום בציבור, בגלל חוק נוסף שגם מדבר על לשון הרע ולצדו קנסות והוא יוצר דיון ציבורי, זה בא באווירה עכורה. בסך הכול הרי לא היינו נדרשים לחוק הזה או להצעה הזאת אילולא אמר בג"ץ מה שאמר ואילולא היינו חשים אי שביעות רצון או אי נחת, בלשון המעטה, ממה שקורה היום. היום היד קלה על ההדק. הרבה מאוד אנשים נפגעים על הדרך על לא עוול בכפם ובעצם הם לא מובאים לדין וגם לא נרתעים ולא נמנעים. אתה בעצם מנסה למצוא כאן איזשהו הליך מרתיע.


לדבר אחד אני כן יכולה להסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ, שלא הייתי רוצה ליצור הליך שהוא באמת יהיה נתון רק למי שבכיסו יש את האמצעים לממן את ההליך הזה. הדיון הרי התחיל ממצב שלא רצים מיד לבית המשפט וכן יש הליך מאוד מאוד פשוט. אז אמרנו שהוא כל כך פשוט שהוא בעצם פוגע בחופש הביטוי ומהווה איזשהו איום חסר פרופורציה.


הדברים נאמרו והם דברים נכונים. אנחנו נצטרך למצוא את האיזונים. בסוף אנחנו נכריע.

אפשר להציע הצעה נוספת?

לא. אם אתה שואל אותי, לא.

לא, הוא לא שואל אותך. הוא שואל אותי.

היו שני דיונים. זה לא פרלמנט.

חבר הכנסת אורלב, אני מנהלת את זה קצת אחרת.

אתם רוצים להגיע לפתרון ואני מוכן להציע פתרון.

אם אתה שואל אותי, אני מציע לה לא אבל היא תעשה מה שהיא רוצה.

אני רוצה להציע פתרון קל.

מאחר שאני לא הייתי שותפה לדיונים מתחילתם, אל תכעס, אבל בעובדה חסרים לי אי אילו הערות והארות שהייתי רוצה להיות ערה להן ולקבל בסוף את ההכרעות הנכונות. אל תדאג, החוק הזה יגיע בסופו של דבר לקריאה שנייה ושלישית והוא לא יספק את כולם. את זה אמרתי ביום הראשון כי זה קשה מאוד, זה חוק מאוד מורכב והבעיה היא מאוד סבוכה.


אנחנו נשתדל להוציא את המיטב ולצאת במינימום נזקים. גם זה משפט שאמרתי קודם לכן ואפשר לבדוק בפרוטוקול.


באמת, כדי להתקדם, בואו לא נחזור על דברים. שניים אחרונים בעניין הזה, עורך דין ינקו ועורך דין קלינגר.

אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן. אכן ההצעה הנוכחית לא מטפלת בסוגיית העלויות. יש עלויות.

כן, זה נושא חדש שלא היינו ערים לו.

כן. צריך להשוות את זה לדינים אחרים.

אני אשמח אם בהזדמנות תיתנו לי הערכה פר בקשה אחת.

מסירת נתוני תקשורת ממאגר מידע של מפעיל תקשורת כרוכה בכסף, בשעות אדם.

גם אנחנו נשמח לקבל.

בדינים אחרים כמו חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה.

משרד המשפטים מבקש, וגם אני, לקבל עלויות.

יש בדינים אחרים התייחסות לזה. גם לוחות הזמנים שנקצבו לספק הגישה בנוסח, הם קצרים מדיי. צריך להתייחס גם לזה.

איפה היית בדיונים קודמים?

הוא לא היה. חבר הכנסת אורלב, אני ממש מבקשת.

לא, זה ממש מקומם. אחרי כל כך הרבה דיונים בא אדם עכשיו ואומר שיש בעיה עם לוח הזמנים. הוא היה כאן בדיונים הקודמים אז דנו בנושא ויכול היה להתייחס. זה נראה כאילו יש כאן איזה פיליבסטר על העניין הזה.

לא, אין פיליבסטר. אני הודעתי שנמשיך בחקיקה היום.

את פותחת דיון בעניין עלויות.

לא, אני לא פותחת. אמרתי שזה נושא שאנחנו נבדוק אותו וביקשנו לקבל הערכות.

זה משהו שגם אנחנו באמת תהינו לגביו. אם תעשו את זה בהקדם, זה יכול לעזור.

גם מרכז המחקר של הכנסת יכין עבודה בנושא.

כיוון שהוספנו מהפגישה הקודמת את סעיף קטן (ב), רציתי להמשיך את דברי חברי עורך דין אבני ולבקש שבאותו סעיף, או להוסיף סעיף קטן (ג), ייקבע שהפרטים יהיו חסויים. כלומר, האדם שקיבל את הפרטים מאותו ספק שירות, לא יהיה רשאי להעביר אותם הלאה כי הוא מצהיר שהוא לא הולך להתחקות אחריו או להשתמש.

בסדר גמור. לא דיברנו על זה בפעם הקודמת אבל אני חושבת שזה מקובל על כל הנוכחים שהתכוונו בין היתר גם לזה.

בסדר. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 6.

6.
זכות התנגדות לבקשה

(א)
המנוי רשאי, בתוך עשרים ימים מיום שהודיע לו הספק על הגשת הבקשה, להודיע לבית המשפט על הסכמתו לבקשה או על התנגדותו לה, בלי לחשוף את זהותו.


(ב)
התנגדות כאמור בסעיף קטן (א) לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי.


אני רוצה הבהרה לגבי משהו שאני לא הבנתי לגמרי מהפעם הקודמת. למה צריך את סעיף קטן (ב)?

רגע, בואי נדבר על (א) ואחר כך נעבור ל-(ב).

עורך דין אייל פרייס, הפדרציה לתקליטים. התחלתי להתייחס בישיבה הקודמת לסעיף 6 שהוא בעצם כרוך ושלוב בסעיף 7.


הסעיפים האלה בהצעת החוק יוצרים מנגנון שכולל בלמים ואיזונים בחשיפת שמו של אדם שנטען לגביו שהוא מעוול בעבירת לשון הרע. הבלמים והאיזונים האלה מקפידים הקפדה יתרה על פרטיותו ואנונימיות של האדם שמבקשים לגלות את זהותו, ובצדק. הדברים האלה נעשים לשם שמירת העיקרון המקודש של חופש הביטוי באינטרנט ומניעת אפקט מצנן של חשיפה בטרם עת של שמו של אדם מבלי שהוכח להנחת דעתו של בית המשפט שאכן יש דברים בגו ואכן יש לשון הרע שהוצע שמצדיק לברר את התביעה לגופה.


כמובן שהעקרונות שעומדים בבסיסו של חוק איסור לשון הרע אינם עקרונות שקיימים בדיני הקניין הרוחני שעיקרם אינם לעודד את חופש הביטוי של מי שמפרסם ללא רשות אלא להפך, דיני הקניין הרוחני עוסקים במניעת גזל. אלא מה, בהצעת החוק שנולדה כהצעת חוק לטפל בחשיפה של פרטי אדם שנטען לגביו שהוציא לשון הרע, יצרו הסדר זהה, על דרך ברירת המחדל, גם למנגנון חשיפת הפרטים של הפרת זכויות קניין רוחני, כמו שאמרתי בדיון הקודם, בגדר מיטת סדום שמכניסה ומנסה לרבע איזשהו מעגל שאיננו קיים.


לפיכך מאחר שהאינטרסים שמצדיקים באמת את אותה אנונימיות, כאשר מדובר בלשון הרע, אינם קיימים כאשר מדובר בגזל של זכויות קניין רוחני, ולנוכח העובדה שצריך טיפול מהיר ומיידי בסיטואציות של גזל קניין רוחני, ואנחנו, כמי שמייצגים את תעשיית המוזיקה מדברים ובאים כאן בשם מאות ואלפי לא רק חברות תקליטים אלא אנחנו גם באים בשם אנשים פרטיים שאולי יש להם רק תקליט אחד וזה כל עולמם והם רוצים למנוע הפרה שיכולה לחסל להם את אותו תקליט. אם מדובר בתקליט שבטרם יציאתו לאור באופן מסחרי מישהו העלה אותו לרשת ועכשיו צריך יהיה לנהל הליך שלם בפני בית המשפט שיימשך כחודשיים, ואנחנו נחיל עליו את אותם הסדרים שנקבעו לגבי גילוי פרטי מעוול, שבמסגרתם יוכל המפר לבוא באופן אנונימי לבי המשפט ולהשמיע את כל טענות ההתנגדות שלו ולכפות על בית המשפט לקיים דיון שלם בתביעה, והכל לשם מה? לצורך חשיפת שמו כדי שאפשר יהיה להגיש תביעה.

וגם כדי להסיר.

לא. הסרה זה עניין אחר.

בכך הצעת החוק לא מטפלת. זה קושי שיש לנו עם העניין הזה. אם בית המשפט יצטרך לטפל, לא רק נמצאנו מכבידים הכבדה כבדה מנשוא על המערכת המשפטית שבעצם תצטרך לדון בתביעה פעמיים, שהרי הדינים הכלליים לגבי כיצד מתנהלת תביעה אינם אומרים שעכשיו, כאשר תהיה הבקשה הזאת שמאפשרת לנהל את אותו דיון מקדמי במסגרתו עולות כל הטענות, חוסכת את הדיון בתביעה העיקרית. לא. פשוט בתי המשפט ידונו פעמיים.


אני צריך לומר ולהתוודות שאנחנו לא אמונים על מערכת המשפט בעניין הזה. מעבר מאשר להצביע על הליקוי הזה שייגרם כאן, יש כמובן את הנזק שייגרם לבעל הזכויות. התקליט המפר יהיה ברשת וגופים שעושים שימוש מסחרי בפירטיות ברשת של מוזיקה יוכלו לעשות בו שימוש במשך חודש-חודשיים או שלושה חודשים.

אז אתה כן מכוון להסרה.

אני מכוון עוד לפני הסרה. בוודאי שאני מכוון להסרה אבל לפני כן אני מכוון לכך שאין מקום לנהל הליך משפטי שלם במסגרתו מביאים את אותו מפר שיטען מאחורי פרגוד האנונימיות את כל טענות ההגנה. אני רוצה לומר עוד משהו בסוגריים. צריך לזכור שכשאני אומר לטעון טענות הגנה, זה לא לטעון ביום ראשון בין 10 ל-11 את הטענות. טענות יש להוכיח בראיות וראיות מביאים בתצהירים. הובאו תצהירים, צריך להגיב בתצהירים. לאחר מכן צריכות להתקיים חקירות נגדיות. אם איננו מקיימים את ההליך הזה כמו שצריך, בדרך שבה אמרתי, אנחנו פוגעים בעיקרון הכי בסיסי של ניהול משפט תקין בדיו פרוסס.


לכן, גברתי, בקשתנו היא להפריד את מנגנון הטיפול בחשיפת פרטי מעוול בקניין רוחני למנגנון חשיפת מעוול בלשון הרע ולקבוע סעיף נפרד שכאשר מדובר בהפרת זכויות קניין רוחני, צריך יהיה בעל זכויות הקניין הרוחני לבוא בפני בית המשפט, יצטרך להציג את טענותיו, יצטרך לשכנע את בית המשפט שאכן קיימים סיכויים שהוא יצליח בתביעה שלו, יצטרך להציג בפני בית המשפט את הראיות שלו לכאורה גם בדבר קיומה של זכות, שיש לו זכות יוצרים, גם בדבר תוקפה, גם בדבר הפרתה ואם בית המשפט אכן ישתכנע, בית המשפט יורה על מסירת פרטי המידע של המנוי.

הבקשה הזאת, כמו שאמרתי, תידון בנוכחותו של המבקש בלבד, במעמד צד אחד, ספק שירותי האינטרנט יזומן להליך אבל הוא יזומן כמשיב פורמאלי ולא כדי לטעון את הטענות בשמו של המפר. הוא יזומן כדי שההחלטה תחייב אותו והוא יוכל מיד לאחר קבלת ההחלטה שמורה על חשיפת הפרטים למסור את הפרטים לבעל הזכויות.

תודה רבה. עורכת דין אורלי פרוינד.

עמדתה של אקו"ם היא כמו העמדה של הפדרציה. אנחנו גם חושבים שההוראות של סעיף 6 מאפשרות זכות להתנגד והן לא צריכות לחול על עבירות של קניין רוחני. יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה להילחם במפירים ברשת האינטרנט. קבצים של יצירות מופצים באינטנסיביות ובאגרסיביות ברשת ואנחנו לא יכולים להגיש תביעות כדי להפסיק את ההפרות.


אנחנו מבקשים הליך מהיר ויעיל שיאפשר לנו לקבל את הפרטים של המפירים כדי שנוכל להגיע במהירות לבית המשפט ולבקש צו להפסיק את ההפרה.

תקנה 244 לא עוזרת לכם? אתם לא משתמשים בה?

מהי תקנה 244?

מעמד צד אחד. תקנות סדר הדין האזרחי. בית המשפט יכול לראות אם יש נזק חמור ולהחליט על מעמד צד אחד.

כן, אלא שאין לנו מול מי להגיש את התביעה. מול מי נגיש את התביעה? אין לנו את הפרטים של המעוול.

אולי כבר יהיה לכם.

ראשית, אני לא יודעת אם יהיה לי. לא יהיה לי כלום. אולי תהיה לי כתובת IP. אנחנו רוצים בהליך הזה את הפרטים המזהים של המעוול כדי שנוכל במהירות האפשרות להגיש תביעה.

הנקודה ברורה. את אומרת שבמקרה של קניין רוחני לא ניתן לו זכות להתנגד.

נכון.

גם אני יועץ משפטי של אקו"ם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אני חושב שחברי עורך דין אייל פרייס גם ציין את זה בדיונים קודמים. ההליך הזה, בעיקר בהקשר של הפרת זכויות יוצרים במעמד צד אחד, הוא הליך מוכר וידוע בעולם במדינות אחרות. זה לא שאנחנו הולכים לעשות משהו שונה ממה שקיים כבר.


אני יכול לספר מהניסיון האישי שלי במקרה אחד בו עוד לפני החלטה של בית המשפט העליון שקבע שאין פרוצדורה, ניסה שופט בית משפט השלום בתל אביב בהליך שאני הייתי מעורב בו כמייצג של אחד הצדדים ליצור הליך שבו באמת אפשר יהיה לאפשר לאותו מנוי אנונימי להתבטא ולהתנגד לבקשה במהלך הדיון. רבותיי, התהליך הזה ארך למעלה משנה. אם אנחנו רוצים לתת איזשהו כלי אמיתי אפקטיבי כדי למנוע הפרות זכויות יוצרים באמת מתוך הבנה שאנחנו צריכים להגן גם על אלפי יוצרים שזכויות היוצרים שלהם נרמסות על בסיס יום ביומו, שנה זה נצח במונחים אינטרנטיים. תודה.

אתה מבקש הפרדה.

נכון.

שירלי שנירמן, יועצת משפטית של אתר תפוז אנשים. אני חושבת שהדברים שנאמרים כאן הם מעט קיצוניים. אני מבקשת להזכיר שגם בנושא של זכויות יוצרים יש עניין של שימוש הוגן, שימוש ביצירה או חלק ממנה לצורכי ביקורת. גם כאן איחוד ההליך הזה שמציעים אקו"ם והפדרציה, עלול להוביל לניצול לרעה של בעלי הזכויות. זאת אומרת, אם מישהו לקח יצירה שלי ועל מנת להעביר עליה ביקורת עשה בה שימוש, הוא בהחלט יכול לפנות אל בית המשפט במעמד צד אחד ולבקש את חשיפת הזהות שלי מבלי שתהיה לי אפשרות להגיב.

לא הבנתי. את היוצרת או את זאת שגנבת את היצירה?

היא לא גנבה.

אני יצרתי איזושהי יצירה, מישהו העביר עליה ביקורת באמצעות שימוש ביצירה. אני ציירתי פרצוף, הוא עשה לו קרניים.

הוא כתב שזה שלך? הוא כתב שהוא צייר קרניים על היצירה שלך?

נניח שכן?

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

לא, זה לא משנה. מבחינת החוק היבש זה לא משנה.

האם טענה של שימוש הוגן מצדיקה אנונימיות?

רגע, אני רוצה להבין אותה.

בדיוק כמו שבהליך של לשון הרע, אם יוצאים מנקודת הנחה שבהליך של לשון הרע יש הצדקה לאנונימיות, גם בטענה של שימוש הוגן, לטעמי, בכל מה שנוגע לביקורת, יש הצדקה לאנונימיות כל עוד לא הוכח שאין כאן שימוש הוגן. זאת אומרת, צריך לתת למפר לכאורה את ההזדמנות לטעון לשימוש הוגן ולהסביר את עצמו.

מוטי אמיתי מהפדרציה לתקליטים. אני חושב שהטענות שהגברת הנכבדה מעלה כאן, אלה טענות שצריכות לעלות בהליך העיקרי ולא בהליך המקדמי של חשיפת פרטי המשתמש.


אני חייב לחזק את דבריו של עורך דין אייל פרייס. הדברים שנאמרו הם גם נכונים והם על דעתם של ארגוני האודיו ויזואל. זאת אומרת, הסרטים שאני גם מייצג את עמדתם. יש ארגון שנקרא זיר"ה, זכויות יוצרים ברשת האינטרנט, בו מאוגדים גם חברות הסרטים, הברודקסטרים, חברות
יס ו-הוט, קשת ורשת, שמדינת ישראל מחייבת אותם בהפקות מקור להשקיע כסף בהפקות אלו. סעיף כזה יכול מאוד להיות שלא נותן להם את ההגנה לה הם זכאים על פי חוק.

אדם לקח במסגרת מאמר וציטט שורה מביאליק. לא יעלה על הדעת שבגין השורה הזאת, בלי שום מנגנון, הדברים ילכו דרך בית משפט וגוף כמו YNET יוכל להתנגד. לא יעלה על הדעת שה-IP שלו יימסר אוטומטית. חייב להיות SAY לגופים כמו YNET או תפוז או כל גוף אחר דומה ועוד בטרם מוסרים את המידע, יבוא לשופט ויאמר לו שעל שורה אחת לא חושפים IP.

אני צריכה לחזור לחוק זכויות יוצרים.

ביאליק הוא נחלת הכלל.

נתתי דוגמה.

גם אם יחשפו את השם, עדיין אותו אחד שפרסם, אין לו את היכולת להסיר. הפנייה להסרה צריכה להיות לאתר שפרסם. לכן נעשה כאן ערבוב בין המטרה של החוק הזה שהיא לחשוף את שמו של אותו אחד שרוצים להגיע אליו, שרוצים לקבל כתובת, לבין נושא ההסרה שזה בכלל מוסדר בחוק אחר וכרגע זה לא על השולחן.

חברי עורך דין פרייס ישב כאן ודיבר ארוכות על הייחוד בעוולות הקניין הרוחני. הוא אומר נזק בלתי הפיך ליוצרים. דמיינו את אותו אדם שתמונות עירום שלו מתפרסמות ברשת, דבר המהווה פגיעה בפרטיות ופגיעה בפרטיות חמורה לא פחות מהפרת זכויות קניין. למה דווקא בקניין רוחני אנחנו צריכים לתת את ההסדר הזה? זה לא הגיוני מצד אחד לומר קניין רוחני צריך לקבל הגנה מיוחדת ומצד שני לבוא לנפגע בלשון הרע, שהשם שלו יכול לעמוד שם מוכפש שנים על גבי שנים עד שההליך יסתיים. קובעים הסדר שווה לכולם.

הסדר אחד של מיטת סדום. או מיטת סדום או לא.

לא. חברי אומר שיש משהו מיוחד בקניין רוחני.

באמת יש משהו מיוחד בקניין רוחני.

לא. כי אם יש תמונת עירום של מישהו שעלתה לאינטרנט שלא בהסכמתו, לעומת שיר של בן אדם.

תמונת עירום איננה לשון הרע.

תמונת עירום היא פגיעה בפרטיות. גם לשון הרע או סוד מסחרי, אין יכולת להבדיל בין העוולות השונות ולייצר הסדר.

עוד לא הגענו לזה, אבל לטעמי יש מקום. כשנדון בזה, תעלה את הדברים.

חשבתי שעכשיו אנחנו דנים.

לא.

כי עומדים אנשים ומסבירים למה כן.


דבר שני, לגבי הזכות לביטוי אנונימי. שימוש הוגן הוא לא רק לקחת תמונה של מישהו ולצייר לו קרניים אלא גם כאשר מפלגה פוליטית לדוגמה יוצאת עם ג'ינגל בחירות, אני רוצה לעשות פרודיה על אותו ג'ינגל ולהעלות אותו בצורה אנונימית. או אם אני רופא ואני רוצה להיכנס למאבק הרופאים ואני רוצה לקחת תמונה של אחד מחברי הכנסת שמתנגד למאבק שלי ולהעלות אותה לאתר אינטרנט אנונימי, אז נכון, אני עושה כאן איזושהי העתקה ואני לוקח ממנו אבל יכול להיות שזה כן יהיה שימוש הוגן וכן צריך לתת לי את הזכות להתבטא באנונימיות כאן. יש מקום שקניין, קניין, קניין, אבל הקניין צריך לסגת. כמו שאפשר להפגין מול ביתו של אדם, כך הרבה פעמים החוק מקנה לי את הרשות להשתמש בקניין בצורה אנונימית ואין מה לעשות.

אתה יכול להצביע על זכות לשימוש בקניין בצורה אנונימית?

חוץ מהזכות להפגין מול ביתו של אדם?

אני מדבר על זכות לעשות שימוש אנונימי בקניין רוחני. האם אתה מכיר זכות כזאת במשפט הישראלי?

כן. שימוש הוגן.

זאת זכות אנונימית?

לא דרוש לי רישיון.

אבל אין לך זירה שדומה לזירה שאנחנו מדברים עליה.

אני מסכים.

לכן התכנסנו כאן.

אני מסכים גברתי, אבל הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן, הזירה הזאת של האנונימיות ושל הפרטיות, היא לא מה שחברי אומר. חברי מדבר על סיטואציה אחרת לגמרי מהסיטואציה שאני מדבר עליה. הרי על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מדברים כאן על אדם רוצה להכניס לתקליט פרטי שהוא מפיק איזשהו סמפלינג מתוך תקליט של אדם אחר ומתעוררת סוגיית השימוש ההוגן?

הוא נתן לך דוגמה מצוינת. הוא רוצה להסתלבט על ג'ינגל בחירות של מפלגה. זה קניינה של המפלגה.

או על המודעות של סופרסל. זה לא משנה.

אין לו את הזכות לעשות את זה באופן אנונימי? נגמרה החירות הזאת?

אדם שרוצה להסתלבט על הג'ינגל של המפלגה, איננו משמיע את הג'ינגל.

בטח שכן.

לא, אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת לגמרי כאן. אנחנו עוסקים בפיראטיות מסחרית ברשת, שאתרים מעלים מאות, אלפי ועשרות אלפי קבצים לשימוש מסחרי ולעתים אף מעזים לדרוש עבור הדבר הזה כסף.

אבל באותו זמן אתה רומס גם את הזכות שלו לאנונימיות. אתה יודע מה, בתקופת הפריימריס למפלגת העבודה היה נגדי ג'ינגל של הליכוד שבו אני שובצתי כאילו אני בליכוד. זה מאוד הרגיז אותי אבל אני לא כופרת בזכות שהדבר הזה ייעשה. זאת זכות דמוקרטית אלמנטרית.

גברתי, בכל הכבוד, אני פחות חושש מזה שמפלגה תגיש בקשה לחשוף את פרטיו של אדם שהשמיע את הג'ינגל שלה באתר אינטרנט. לא על הדברים האלה הצעת החוק חלה.

אני רוצה לנסות לסייע. אני מבינה שזה מאוד סבוך ותמיד תוכלו להביא דוגמאות מאוד יוצאות דופן ולא נצא מזה. כאשר מדברים על קניין רוחני ועל זכויות יוצרים, מדברים על פגיעה בכיסו של אדם. אדם יצר, אדם שמגיע לו לקבל את התמלוגים על היצירה שלו בשרשרת הארוכה הזאת של מי מקבל תמלוגים, אבל יקום מישהו באופן פיראטי ויוריד את השירים הללו, יפיץ אותם, ישתמש בהם ואולי אפילו יעשה בהם שימוש כדי להרוויח בעצמו כי באמצעות השירים הוא ירקיד אחרים ועוד כהנה וכהנה. אנחנו בעיקר מדברים על המהויות הללו.

פרסום תמונת עירום של אדם בלי הסכמתו? זה דבר בלתי הפיך ולא ניתן לפיצוי בכסף?

אני חושבת שבעניין הזה ממד הזמן, בגלל שיש כאן כוונה המשכית להסרה, הוא מאוד מאוד חשוב בתהליך כולו. לשיקול דעתנו אם יש כאן מקום להפרדה. אני אומרת שעד כה לא השתכנעתי שלא אלא השתכנעתי שדווקא יש מקום אבל אנחנו נדון בזה.

ממד הזמן קיים באותה מידה גם לגבי לשון הרע.

אבל העוול נעשה.

למשל, אם מישהו מתמודד בבחירות ומפרסמים עליו בדיוק בתקופה הזאת.

אבל העוול נעשה. כבר הכפשת את שמו.

זה לא קשור לנושא של החשיפה. אנחנו מדברים עכשיו על חוק שמדבר על כך שאחרי שהדבר הוסר, אולי אפילו עברה שנה מאז הוא הוסר ואותו אחד היום רוצה לתבוע את אותו אחד. על זה החוק הזה מדבר. לעניין ההסרה, מדובר על חוק אחר. אגב, יש הצעת חוק מסחר אלקטרוני.

כרגע הממשלה משכה אותה.

לא. היא הוגשה עכשיו ב-2011.

זאת הצעת חוק פרטית. אנחנו ישבנו על מסחר אלקטרוני, הצעה ממשלתית, במשך חצי שנה וברגע האחרון החליטו בממשלה למשוך אותה אחרי דיונים רבים ומפרכים בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן.

ההצעה הזאת, המטרה שלה הייתה דווקא להפך, לתת הגנה לאותם אתרים וגם לא למהר להסיר.

קראו לזה אחריות אתר האינטרנט.

נכון. לתת הגנה וזה רק מראה שהרציונאל הוא להגן על חופש הביטוי.


הטענה לגבי הסרה. אם תהיה פנייה לאתר האינטרנט, נצא מתוך נקודת הנחה שהייתה הפרה של זכות יוצרים, העלו איזה שיר, אז שאותו אומן או יוצר יפנה לאתר. הרי אותו זה שהעלה, הוא לא יכול להסיר את זה. מי שבפועל הוא עם היד על השלטר, הוא האתר ולא האדם עצמו, כך שאין רלוונטיות אם כן ייחשף השם או לא ייחשף השם לעניין ההסרה.

לא תמיד אנחנו יודעים מי בעל האתר. לא תמיד אפשר לפנות לבעל האתר.

מי בעל האתר, תמיד אפשר לדעת.

לא תמיד. אני אומרת לך שלא תמיד אנחנו יודעים לזהות את האתרים. האתר יושב על שרת במקום מסוים בעולם ואנחנו לא יודעים מי הבעלים. אנחנו שולחים חוזר, אבל אין עם מי לדבר.

אבל החוק הזה לא מדבר על אתרים. החוק הזה מדבר רק על דבר אחד, על אותו צד שלישי שפרסם והעלה דבר לאתר.

אם אנחנו נדבר על קיצור ההליך, זה יסייע?

עורך דין יעקב מנור, מייצג את הפדרציה למוסיקה ים תיכונית במקביל לפדרציה הישראלית. אנחנו באותו ראש עם מה שאמרו חבריי.


אני רוצה להוסיף. הפתרון לדעתי ולתומי, כמו שאני מבין אותו וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני חושב שהפתרון קיים, הוא הרבה יותר קל והרבה יותר פשוט ממה שכאן. לדידי סעיף 5(א) הוא בעצם התמצית שצריך להכניס בחוק. כל השאר מצוי בסדר הדין האזרחי, גברתי. חברי עורך דין אור חוף אמר חד משמעית שמדובר בתקנות סדר הדין האזרחי לסעדי ביניים ושם זה קיים. מגישים בקשה לבית המשפט המחוזי עם בקשה לצו ביניים לחשיפה. מינוי כונס נכסים מטעם בית המשפט מעביר את החומר ל-ISP, מקבל מהם את הנתונים, מעביר את הנתונים האלה לבית המשפט והוא לא חייב לתת לאף אחד אלא להפך, אסור לו. הוא שליח של בית המשפט והוא מוסר את הנתונים האלה לבית המשפט. בית המשפט מצווה עליו להעביר את כתב התביעה או לפחות את הבקשה לאותו אדם שנחשף. אותו אדם, ירצה – יגיש תגובה, לא ירצה – לא יגיש תגובה. בית המשפט זכאי ורשאי לעשות את הדיון תוך יום או תוך יומיים.


אני אומר שמספיק שמכניסים את סעיף 5(א) שנותן לבית המשפט את הכוח ובזה נפתרה הבעיה. אין צורך יותר כי הכול קיים בתקנות סדר הדין האזרחי. בית המשפט תוך יום-יומיים נותן את ההחלטה. אגב, הוא לא חייב לשמוע את הצדדים. הוא זכאי לתת החלטה רק בקבלת תצהירים. אז אין צורך לחשוף. באותו שלב הוא יחליט שהפגיעה בתובע היא חזקה הרבה יותר, הוא יחשוף את הפרטים וייתן את הצווים, לפחות את צווי הביניים, שיעצרו את מה שחבריי רוצים, ובצדק.

זה אפשרי במעמד צד אחד.

במעמד צד אחד. בוודאי. גם אם יהיה במעמד שני צדדים וישמעו את זה, הכול נעשה תוך יום-יומיים. זה גם פותר את הבעיה שחבריי העלו לגבי עוולות הפרטיות.

אם אנחנו נתייחס ללוחות הזמנים, אני מעריכה שזה יפתור את הבעיה גם של קניין רוחני.

בהחלט. גם את הגנת הפרטיות.

גם הנושא של עשרים ימים, בואו נחשוב על זה.

נכון, כי אין מקום לדעתי בחקיקה ראשית לתת הסדרים.

אולי נקצר את לוחות הזמנים, דבר שייטב לכולם ולא נצטרך גם לעשות הבחנה.

אני רוצה להבין משהו חשוב. התכוונתם שאם המנוי לא מוסר הודעה בכלל, רואים אותו כמסכים לחשיפת הזהות?

כן. כך כתוב.

הסעיף מתייחס אך ורק לאם הוא מסר הודעה. כלומר, אם הוא לא מוסר הודעה, יראו אותו כאילו הוא מסכים לחשיפת זהותו?

לא, אני לא חושבת.

אם הוא לא מוסר?

מה קורה בתום עשרים או עשרת הימים או היומיים עליהם נחליט והוא לא חזר בתשובה?

צריך להביא בפני בית המשפט. נדמה לי שכתבנו את זה.

אז ממשיכים הלאה.

ממשיכים הלאה. ההנחה לא שאם אתה שותק, אז אתה מסכים. זאת לא הייתה הכוונה שלנו.

אם אתה שותק, אנחנו ממשיכים.

בפני בית המשפט יהיה המידע הזה שהוא לא ענה או שלא תפסו אותו.

זה לא שהוא הסכים.

ואז ממשיכים.

אם לא מסר, ממשיכים בהליך.

גברתי, לגבי לוחות הזמנים. אנחנו חשבנו על הדבר הזה.

על איזה סעיף אדוני מדבר עכשיו?

אני מתייחס להערת יושבת ראש הוועדה - זה משהו שלא מופיע בסעיף – שאולי אפשר לפתור את הבעיה שעוררנו בדרך של קציבת זמנים קצרה להשלמת הדיון בבקשה. לצערי שם לא נמצא המזור משום שלא ניתן לכפות באופן שיאפשר לבתי המשפט להחליט תוך איקס זמן. יש ניסיונות שנעשו בתקנות סדרי הדין האזרחיים למשל במספר נושאים להחליט בתוך זמן מסוים בבקשה אבל בתי המשפט פשוט לא עומדים בזה מפאת העומס המוטל עליהם.

אתה הצעת הפרדה. מה בעצם הצעת? אתה הצעת להחריג את הקניין הרוחני, דיברת על לוחות זמנים.

כשהצעתי להפריד, לא ביקשתי לקבוע בחקיקה לוח זמנים שאומר לבית המשפט שהוא צריך להחליט בדבר הזה בתוך איקס זמן לאחר שהוא ישמע את הטענות. לא. אמרנו שהדברים ייעשו במעמד צד אחד. יש לנו הנחה שכאשר הדברים מתקיימים במעמד צד אחד, מבלי לזמן את הצד השני, מבלי לקיים דיון, מבלי להגיש סיכומים, הדברים יוכלו להתבצע בזריזות.


אני רוצה להגיב בקצרה לדבריו של חברי.

אני הערתי בקריאת ביניים. אני מקשיב בסבלנות אבל גם אני רואה את השעון. אני רואה כמחמאה מאוד מאוד גדולה שבהצעת חוק פרטית צנועה שלי, וכוונה של הממשלה להרחיב, מערימים כאן עגלה כל כך גדולה ועמוסה לפתור את כל בעיות העולם. הצעת החוק הזאת נועדה רק לתכלית אחת: לחשוף פרטי מעוול, בין בלשון הרע ובין בפגיעה בזכויות הקניין. בכל יתר הבעיות שלכם, תגישו הצעות חוק, שכנעו את הממשלה, קחו חברי כנסת אבל תעזבו אותנו. אל תלבישו על הצעת החוק הזאת את הדברים האלה כי אחרת מה שיקרה זה שלא יהיה לך לא חשיפת פרטי מעוול, לא פרוצדורה מיוחדת ולא שום דבר. תעזבו אותנו. אני אטען לנושא חדש. אני אטען עוד מעט לנושא חדש.

אני חושבת שאם לוקחים בחשבון גם את תקנות סדר הדין האזרחי, סעיף 244(א), כן יש אפשרות. נוכח בית המשפט או הרשם שהשהייה כרוכה בדיון בדרך רגילה עלולה לגרום נזק, רשאי לתת למשיב ליתן צו על פי צד אחד וכולי.

לא קשור לחוק שלנו. אני גם לא מתכוון לעשות תיקונים עקיפים לחוקים אחרים.

בעניין שלנו הדבר איננו פותר את הבעיה אלא הוא יוצר את הבעיה. הסעיף הזה אומר שכאשר בית המשפט משתכנע ונותן את הצו במעמד צד אחד.

על מה הדיון? אני לא מבין. הדיון הוא על תקנות סדרי הדין? על איזה סעיף בחוק הדיון?

אני משיב ליושבת הראש לגבי הנושא.

גם אני רוצה לדעת על מה הדיון. אני חבר כנסת בוועדה. אמרתי שיש לי תחושה לא טובה של פיליבסטר. תחושה מאוד לא טובה. אני יושב, זאת ישיבה רביעית, והדברים חוזרים וחוזרים וחוזרים, ושוב מעלים ומעלים. כך נראה לי. אתם לא רוצים לחשוף פרטי מעוול? אני לא מבין. אם יש מישהו שמתנגד באופן עקרוני לחשוף פרטי מעוול, אז תגידו את זה בצורה גלויה ואל תעטפו את זה בכל מיני דברים של הסרה וצווי מניעה. זה לא קשור לחוק הזה. מה אתם מלבישים עליו? אף אחד לא התכוון בכלל לדברים האלה. בחקיקה צריך להתמקד בחוק. לדעת על איזה סעיף מדברים ואיך מנסחים אותו ולא לחזור עוד הפעם לדברים האלה.

חבר הכנסת אורלב, יש הרבה מה ללמוד מהדרך בה העברת חוקים והעברת רבים בוועדות שעמדת בראשן. יחד עם זאת, מי כמוך יודע שעל כל הצעת חוק שאנחנו מביאים, תמימה ככל שתהיה, מרחיבים את דעתנו באמת בהערות שלא היינו ערים להן. אני מאוד נהנית מהדיונים הללו. זה ממש מפרה לי את החשיבה.


אני מבקשת ממך, אין לי שום כוונה לעשות לך פיליבסטר.

אם את נהנית מזה, את ניצחת אותי.

בינתיים בזבזת לנו שלוש דקות חשובות. אני כן רוצה לסיים את היום הזה בשעה 2:00 עם הצבעה. בוא נתקדם אבל אני באמת רוצה לשמוע את ההערות.

אני אומר בקצרה שלפי הצעתנו, הבקשה תישמע במעמד צד אחד, זה חוסך את כל הדברים שחבר הכנסת אורלב דיבר עליהם.

לזה כיוונתי בסדר הדין הפלילי ואמרת שזה לא מסייע.

אנחנו לא מבקשים לקבל הסרה, אנחנו לא מבקשים להסדיר שום דבר אחר, רק שמיעה במעמד צד אחד.

שמעה היועצת המשפטית את הנושא הזה והיא גם שמעה את ההערה שלי לגבי קיצור ההליך, כולל עשרים הימים, כולל מעמד צד אחד, וזה יילקח בחשבון.

התקנות אינן מסדירות את מה שאנחנו רוצים משום שהתקנות אומרות שכאשר מוציאים צו במעמד צד אחד, אחר כך יש שלושים ימים למשיב להגיש בקשה לביטול. אנחנו רצינו לחשוף את הפרטים כדי שאפשר יהיה להגיש תביעה, אבל עכשיו נמצאנו שאחרי שלושים ימים אנחנו נכפיל את משך הזמן.

שוב אנחנו מדברים על לוחות זמנים. אני רוצה להציע לכם משהו.

אין לך ברירה, אני מצטערת. אתה מדבר על חוק אחר. לבי לבי אתכם ואני חושבת שבאמת צריך לפתור את זה פעם אחת ולתמיד. זה לא כל כך קשור.

עורך דין פרייס, אותי שכנעת שזה קשור. אני מציעה לך לשבת בניחותה עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהסביר לה למה אתה חותר.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לפחות אני מחויב לקריאה הראשונה שזה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים.

אני מתייחס לסעיף 6. אני רוצה לומר דבר אחד קצר ובזה אני מתחבר לדבריך, אדוני. הצעת החוק הזאת, התכלית שלה היא לחשוף פרטי מעוולים שיש צורך בזה ואני אומר שוב מניסיוני האישי שיש פער עצום בין הליך של בקשה במעמד שני הצדדים לבקשה במעמד צד אחד. הליך במעמד שני הצדדים בסופו של דבר, מהניסיון שלי, ייצור מצב שההליך הזה לא יקרה בפועל.

איפה כתובים ההליכים האלה?

אני אומר שכאשר ההליכים האלה יתקיימו.

תציעו הצעת חוק לעניין ההליכים ונטפל בה.

עורך דין אור חוף, אנחנו הבנו שגם אתה בעד מעמד צד אחד. חבל על הוויכוח. אמרתי מה אני אקח בשיקולים ואתה מוזמן לאותה פגישה. תצטרף לעורך דין פרייס ותשבו עם נירה.

אני רוצה לחדד משהו. לא יצרנו כאן שום הליך במעמד שני צדדים. זה ממש לא מה שהתכוונו. בסך הכול מה שאפשרנו, זה לצד השני שהוא לא צד להליך אלא איזושהי זכות באופן אנונימי להגיש איזשהו נייר. אפילו לא קראנו לו כתב הגנה. להגיש עם מגבלות שמנויות כאן ואומרות מה הוא יכול לענות. אין כאן חקירות. כתבנו במפורש שטענות שכרוכות בחקירה, אי אפשר להעלות אותן. התכוונו כאן בסך הכול לאפשר לו לעלות איזה שהן טענות הגנה – אולי מהניסוח לא כל כך ברור – שהן מעין עובדתיות. זאת אומרת, לא משהו שידועות לאותו אדם באופן סובייקטיבי.

טענות עובדתיות צריך להוכיח. צריך ראיות בשביל זה.

לא כי הוא שמע את זה ממישהו אלא למשל טענה עובדתית שאפשר לבדוק אותה בלי לחקור את הצדדים. למשל, משפט מביאליק, אפשר לדעת בלי לחקור את הצדדים שהחומרים של ביאליק הם נחלת הכלל. לא התכוונו ליצור כאן שום הליך עם שני הצדדים, חקירות וכולי. לא באנו להחליף את ההליך העיקרי שכבודו במקומו מונח והוא ההליך המהותי והעיקרי.

נקרא את סעיף 6(ב).

אני חוזרת על מה שאמרתי בדיון הקודם. אני מקריאה את סעיף 6(ב): "התנגדות כאמור בסעיף קטן (א) לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי".


מה שאני לא מבינה באמת תחבירית, עוד לפני שאני מגיעה לעניין המשפטי, זה על מי הסעיף הזה בא להגן ולמי הוא מיועד. התנגדות כאמור בסעיף קטן (א), הכוונה התנגדות של המנוי לחשיפה, היא לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהויו.

שלו, של המנוי.

רוצים להגן עליו.

הוא לא יכול להגיד למשל שהוא אומר אמת כי הוא שמע את זה מהחדר הסמוך.

אבל בסעיף 6(א) כתוב שהוא רשאי להגיש התנגדות בלי לחשוף את זהותו. לכן אני באמת לא מבינה ואני לא יכולה להשאיר את סעיף 6(ב). מבחינת נוסח החוק, אני לא מבינה מה התכלית ולמה הוא מנוסח כך.

אני מסבירה שוב. התכלית מבחינתנו הייתה כן לאפשר איזה שהן הגנות שהן יותר עובדתיות. לכן לא קוראים לזה כתב הגנה, אנחנו לא עושים כאן הליך של ג'ון דו שמדובר.

אבל כתוב בסעיף 6(א) שהוא יכול לא לחשוף את זהותו.

היא שואלת מה מוסיף סעיף (ב) על מה שאמור בסיפה של סעיף (א). בסיפה של סעיף (א) כתוב בלי לחשוף את זהותו. למה את צריכה את זה עוד פעם?

זה סעיף מיותר. אני לא רוצה להצביע על סעיף 6(ב) שהוא מיותר.

היא בודקת.

אני חייבת לומר ליועצת המשפטית שאני חשבתי שאני לא מבינה.

בדרך כלל אי אפשר לומר את זה עליך.

הילה, ממתינים למוצא פיך.

גאל עזריאל, גם הוא ממשרד המשפטים.


סעיף 6(א) בא להגן על המנוי עצמו, שהוא לא יחשוף את זהותו. לעומת זאת, סעיף 6(ב) בא להגן על המבקש. המנוי לא יוכל לטעון טענות שיש להן קשר לזהות שלו עצמו כי בעצם אין חקירה נגדית בהליך הזה.


יש כאן צד אחד חשוף וצד אחד שהוא לא חשוף.

אני ממש לא הבנתי.

יש כאן צד אחד חשוף וצד אחד שהוא לא חשוף. לא רצינו ליצור איזשהו מצב שצד אחד טוען טענות מבלי שהצד השני יודע מי הוא וזה מקנה לו איזשהו יתרון. זה היה הרציונאל ובדיונים שדיברנו בינינו, זאת הייתה הכוונה. לא להפר כאן בצורה בוטה את האיזון שבהליך רגיל כל צד יודע מי השני ויכול בעצם להעלות טענות ולחקור.

זה כתוב ב-(א).

כאן רצינו שלא להפר את האיזון הזה בצורה בוטה. מצד אחד כן לאפשר איזשהו מעמד לאותו צד להגן על עצמו ומצד שני לא לנצל את הבמה הזאת ולטעון כל מיני טענות ולנצל את היתרון שיש לו, שהוא אנונימי והצד השני לא יודע מי הוא.

זה לא מה שכתוב. זאת הכוונה.

זה מה שכתוב ב-(ב). ב-(ב) כתוב: התנגדות כאמור - של זה שחשוד שהוא המעוול – בסעיף קטן (א)

אם היית אומרת בזהות המנוי, זה היה מסביר בדיוק. לא בזיהוי המנוי אלא בזהות המנוי.

אני לא מבינה. אני רוצה להציע משהו. אתם רוצים כאן איזון בין השניים ואני מקבלת. תמצאו את הנוסח הנכון, את העברית הנכונה ותביאו את הנוסח.

לעניין הקניין הרוחני, אני רוצה לומר שבדיון שעבר ביקשתם שאנחנו נביא את העמדה שלנו. אנחנו עשינו חושבים בבית והחלטנו שבשלב הזה אנחנו לא מוכנים להפרדה. ראשית, מכיוון שכמו שאמרו כאן, קניין רוחני זה לא רק הפרות מסחריות של סרטים ותקליטים. אפשר לחלק את ההפרות של קניין רוחני לכמה סוגים ואפשר לקרוא לזה איך שרוצים. זה לא נכון מבחינתנו להגיד שכל הפרה של קניין רוחני לא משקפת חופש ביטוי. יש ויש. לא נכון להחריג בצורה גורפת. זה משהו שהעלו כאן קודם.


בשלב הזה לפחות, ככל שיש טעם להחריג קניין רוחני, זה לא צריך להיות בצורה של החרגה כזו מהחוק אלא הסדרה מלאה ורחבה שמתייחסת לכל סוגי ההפרות של קניין רוחני. כרגע לפחות אנחנו לא שם אלא אנחנו במסגרת הזאת.

מבחינתכם אין הפרדה. ובכל זאת הילה, מאחר שאני כן מייחסת לזה מעמד קצת שונה, אני כן בעד למצוא משהו אחיד בלי לעשות הפרדה והחרגה, אבל משהו שישרת אותם גם בלוחות הזמנים ושם אני חושבת שזה פקטור שהוא יותר ייחודי להם.


ביקשתי את זה כבר קודם, ואכן ישבו עם היועצת המשפטית וימצאו לזה פתרון כשאני מכבדת את ההחלטה שלכם כרגע לא לעשות הבחנה.

לגבי סעיף (ב) הכוונה שלכם שעל אף האמור בסעיף (א) המנוי לא יוכל להעלות טענות שלא ניתן יהיה לבדוק אותן מבלי לדעת את זהותו. זאת הכוונה.

כן.

בסדר. הבנו את זה. ננסח את זה.

לצורך ההצבעה זה יהיה הניסוח.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף (ב). אני מבין את הרציונאל אבל אני רוצה לשאול לגבי מקרה שהוא לא כזה מקרה קיצון. נניח שגברת כותבת באיזשהו טוקבק שאדון כך וכך הטריד אותה ואחרות מינית. אדון כך וכך כנראה כן הטריד מינית את הגברת. האם בטענת ההגנה בבקשת החשיפה, הרי אם הוא מטריד רק אחת מינית, בסדר, אבל היא לא רוצה לחשוף את זהותה כי היא יודעת שהוא יתנכל לה במקום העבודה. איזה טענות היא יכולה להעלות?

מה זה קשור לחוק?

אני שואל כי טענה כזאת היא כן אולי כרוכה בזיהוי.

ריבון העולמים, מה זה קשור לחוק?

זה קשור לסעיף (ב).

תגיד לי מה אתה מציע לנוסח אחר.

אני מנסה להגיע לנוסח שיטפל בבעיה הזאת. אני לא מציע אלא אני שואל.

אלה שאלות משפטיות. תעשו סימפוזיון במקום אחר. זה לא קשור לחוק הזה. סליחה שאני אומר, אבל אתם קצת משבשים את הליך החקיקה.

להפך, אני רוצה שהחוק הזה יעבור.

חבל על הזמן. אני מבקשת, ההערות שלכם ככל שהן מאירות צדדים נוספים שלא חשבנו עליהם, אני מבקשת שילוו בהצעת ניסוח. תודה.


סעיף 7.

7.
חשיפת פרטי מנוי

(א)
בית המשפט ידון בבקשת החשיפה על יסוד הבקשה וההתנגדות, ככל שהוגשה, ואולם בית המשפט לא יקבל טענה של המנוי, אם השתכנע כי זכותו של המבקש לטעון כנגדה תיפגע אם לא תיחשף זהות המנוי, בין היתר בשל היעדר חקירה נגדית.

(2) הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי הבקשה הוגשה כדי לאפשר למבקש להגיש תביעה, וכי קיים חשש ממשי, בהתבסס על ראיות לכאורה שהציג המבקש, שהתוכן שלגביו הוגשה הבקשה מהווה עוולה כלפי המבקש או הפרת זכות קניין רוחני שלו, וכי הונחה תשתית עובדתית לכאורה לקיומה של עילת תביעה שהתביעה תוכרע לטובת המבקש, רשאי בית המשפט להורות על מסירת פרטי המידע של המנוי.



כאן שיניתי מעט את הנוסח כדי שזה יהיה ברור יותר. כאן עשיתי שינויי נוסח קלים לחלוטין ניסוחיים ואני מקווה שהם מקובלים על הממשלה. אני חושבת שזה מתאים יותר מבחינה ניסוחית. אני אומרת שזה לא מה שהיה כתוב במקור בתזכיר, אבל זה לא משנה שום דבר אלא מבחינת הניסוח.

זאת אותה כוונה.

כן.

באשר לשאלה שלך האם לתחום את הדיון של בית המשפט בזמן, אנחנו צריכים לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

נכון. שאלה שהעליתי לדיון.

שידונו בה בקריאה השנייה והשלישית ושיתכוננו אליה. משרד המשפטים צריך להתכונן לדיון כזה. יש בעיה עם התיקונים האלה?

אולי. אני לא בטוחה. כל מילה באמת נבחרה כאן בקפידה.

אני מוכנה לשמוע הערות.

אני לא בטוחה שקיימים סיכויים, זה כמו תשתית עובדתית לכאורה. אני לא בטוחה שזאת אותה המשמעות. אפשר להעביר את זה כך, אבל אני לא מתחייבת.

היא מסכימה שתעבירי את זה כך בקריאה הראשונה.

בקריאה השנייה והשלישית נעשה תיקונים ככל שתדרשו.

היא מסכימה שהנוסח שלך יעבור כך בקריאה הראשונה, אבל היא לא מתחייבת על זה לקריאה השנייה והשלישית.

תני הצעה חלופית לקיימים סיכויים.

בממשלתית אני לא מתחייבת לנקוט בלשון הזאת.

זה ברור. זה אפילו נרשם.

אבל אל תכתבו שקיימים סיכויים כי זה מקשה. אני חושבת שזה נוסח בעייתי.

ניקח לתשומת לבנו את ההערה.

סעיף 8.

הערה לסעיף 7(א), בעניין תיחום הזמן. רצינו להציע שנוסח הסעיף יתחיל: בית המשפט ידון בבקשת החשיפה בתוך שלושים ימים.

אני יכולה לכפות על בית המשפט לוחות זמנים?

לדעתי, כן.

מניסיוני החקיקתי, את לא יכולה לפחות גם לא בקריאה הראשונה מבלי שנשמעה הנהלת בתי המשפט.

תרשמו את זה בהערות.

הנושא הזה ייבדק.

אני מציע שכבר יירשם שלקראת השנייה והשלישית תעלה הסוגיה הזאת ושמשרד המשפטים בבקשה יכין את עמדתו באשר לקציבת זמנים בדיוני בית המשפט כי כאן, כפי שהובהר לפחות גם בלשון הרע, לגורם הזמן יש משמעות.

כן. גם זכויות יוצרים וקניין רוחני.

הערה לגבי סעיף (ב). אני מציע להוסיף אחרי "הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי הבקשה הוגשה כדי לאפשר למבקש להגיש תביעה", את המלים: "נגד המנוי". אנחנו מדברים על תביעה נגד המנוי ולא למשל נגד האתר.

הגיוני. נגד המעוול.

לא מעוול. נגד המנוי. אנחנו לא יודעים עדיין אם הוא מעוול.

יכול להיות שגם נגיש תביעה נגד האתר.

תביעה נגד האתר, תמיד אתם יכולים להגיש. לא זאת מטרת החוק.

בסעיף קטן (ב), בשורה הרביעית, כתוב: "או הפרת זכות קניין רוחני שלו". את הדבר הזה כבר תיקנו בהגדרה של מבקש בסעיף 1. דיברנו על כך שזאת לא רק זכות קניין רוחני שלו אלא זאת זכות קניין שהוא רשאי לתבוע בגינה בעלי רישיון ייחודי בזכות יוצרים.

צודק.

לפי התיקון כרגע בהערת השינויים יש קצת חוסר קוהרנטיות בסוף הפסקה של (ב). "וכי הונחה תשתית עובדתית לכאורה לקיומה של עילת תביעה, שהתביעה תוכרע לטובת המבקש". אני חושב שיש כאן כפילות מיותרת.

נכון. צריך למחוק "שהתביעה תוכרע".

תודה. עורך דין פרייס.

בתחילת פסקה (ב) נאמר "הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי הבקשה הוגשה כדי לאפשר למבקש להגיש תביעה" אבל להבנתנו זה לא צריך להיות להגיש תביעה אלא לאכוף את זכויותיו. לעתים אתה תרצה בחשיפת פרטי המנוי כדי לשלוח לו מכתב התרעה ולא צריך בהכרח לרוץ ולהגיש תביעה. הרבה פעמים הדברים יכולים להיפתר במכתב התרעה ולכן זה צריך להיות לאכוף את זכויותיו ולא להגיש תביעה.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים? לאכוף את זכויותיו, זה כולל גם אפשרות להגיש תביעה?

ודאי.

כן.

או לנקוט בהליכים משפטיים. זאת גם אפשרות.

לנקוט בהליכים משפטיים.

מכתב התרעה, זה לא הליכים משפטיים.

זה ייבדק. הכוונה ברורה שזה לא רק בענייני תביעה אלא גם בענייני התרעה. תבדקו את הנוסח המשפטי הנכון.

רציתי להוסיף לתחילת סעיף (ב) את המלים "בתום לב" כדי למנוע שימוש לרעה במנגנון של הבקשות. "הוכח להנחת דעתי של בית המשפט כי הבקשה הוגשה בתום לב כדי לאפשר למבקש להגיש תביעה".

מה זה בתום לב?

זה כדי למנוע לדוגמה שימוש בבקשה רק כדי להתנכל למישהו.

איך תוכיח?

בית המשפט יבדוק גם את המטרות.

אם יש למישהו עילת תביעה.

אבל גם עילת תביעה צריכה להיות בתום לב.

אם יש לי עילת תביעה, אני יכולה לתבוע ולא משנה מה מצב הלב שלי.

לא תמיד. לא תמיד כשיש לך עילת תביעה, את מגישה את התביעה בתום לב.

זה כבר פיליבסטר.

זה לא פיליבסטר.


הדבר השני הוא לגבי הנוסח של התיקון. את אומרת שהתוכן לגביו הוגשה הבקשה מהווה עוולה, אבל מהווה זאת כבר קביעה פוזיטיבית שזה מהווה. לכן אם היינו מדברים על הונחה תשתית עובדתית ומשפטית לכאורה.

ה-לכאורה הוא גם על מהווה.

אז יש כאן בעיה של נוסח.

ה-לכאורה כולל גם את המהווה.

לכאורה מהווה. ברגע שהמילה לכאורה מתווספת, זה שם בסימן שאלה.

לא, כי יש לך תוכן שלגביו הוגשה הבקשה שהוא מהווה.

אבל קיים חשש שהתוכן מהווה עוולה. זה לא אומר שהתוכן מהווה עוולה.

אני אשלח לך נוסח במייל.

אתה רוצה מהווה לכאורה?

לא. אני רוצה להוציא את כל ה-לכאורה כדי ליצור נוסח שהוא קריא לבני אדם ולא רק לעורכי דין.

יש עוד הערות? אין. אני רוצה להצביע על סעיף 7.

ה צ ב ע ה

סעיף 7 - אושר פה אחד

אני מצביע וירטואלי כי אינני חבר הוועדה.

סעיף 7 אושר פה אחד.


סעיף 8.

8.
סמכות להתקין תקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה לעניין –

(1)
אופן קבלת הסכמת המנוי למסירת פרטי המידע שלו, כאמור בסעיף 2.


(2)
קביעת דרכי ההמצאה של בקשת החשיפה למנוי.

(3)
אופן הגשת הבקשה לבית המשפט כאמור בסעיף 5 והגשת ההתנגדות לה כאמור בסעיף 6.

הערות. עורך דין ינקו.

לעניין קביעת דרכי בקשת החשיפה למנוי, אנחנו רוצים שיתווסף שזה בכפוף לרישומים המופיעים אצל ספק השירות.

יש שם במידת האפשר. ככל שהוא מצוי ברשותו.

האם לכתוב בדואר אלקטרוני לצורך העניין, תיחשב המצאה כדין?

זו המצאה רגילה.

בסעיף (3) כתוב ככל שהוא מצוי ברשותו. ימסור לו הספק את הנתון המזהה, ככל שהוא מצוי ברשותו.

התקנות צריכות להיות באישור הוועדה.

הוספתי את זה. זה בצו.

לסעיף (5), לבקשת החשיפה. אנחנו מדברים על המצאת בקשת החשיפה למנוי. במקרים בהם יש לנו רק כתובת דואר אלקטרוני ואין לנו את הכתובת, האפשרות היחידה להמציא לו את בקשת החשיפה היא בדואר אלקטרוני.

אתה נכנס לדיון על התקנות. סליחה שאני מעיר לגבי סדר הדיון כאן. זאת הכותרת של התקנה. על פי מה שנקבע כאן, התקנה הזאת צריכה לבוא לכאן לאישור. זאת הכותרת של התקנה וכך היא תיקרא. אז זה יבוא לדיון כאן בוועדה ותוכל לומר את מה שאתה רוצה. עכשיו אנחנו לא קובעים שום דבר בקשר לתקנות.

מה שאומר עורך דין ינקו זה שלפעמים אין להם אלא את האי-מייל של המנוי, שזה הפרט הכי מזהה בעולם.

יהיה דיון על התקנה הזאת.

השאלה אם קביעת דרכי המצאה, זה כולל גם את העניין הזה.

כן.

בדיון שנקיים על זה, נחליט אם זה קיים או לא קיים. התקנה הזאת תבוא לדיון כאן ואז תראי מה צריך להיכנס.


אגב, אם משהו נמצא בתקנה ואת לא רוצה שהוא יהיה, אל תאשרי את התקנה.

ולכן אנחנו נבקש שהתקנות תובאנה לאישור הוועדה.

ודאי. זה נושא רגיש.

ודאי. השר רשאי, ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע.

אני רוצה רק לוודא שהנוסח האומר שהשר רשאי להתקין תקנות, זה אומר שכל עוד הוא לא התקין תקנות, עדיין אפשר לאכוף את החוק הזה. שלא יהיה בית משפט שיאמר שהוא לא יכול לאכוף את החוק הזה כי אין תקנות.

יכול להיות שחלק מהתקנות כאן הן הכרחיות. ככל שרוצים שנביא את זה לוועדה, צריך לקחת בחשבון שזה ידחה את התחילה של החוק.

נכון, ובקריאה השנייה והשלישית אני אציע, בהסכמת הממשלה, שגם יקבעו זמן לשר לגבי מועד התקנת התקנות.

זה אומר שכל עוד אין תקנות אי אפשר לאכוף את החוק.

תלוי מה. לא הכול.

מה כן ומה לא?

לא יודע. צריך לעבור על החוק. זה לא בהכרח.

אני חשה שאי אפשר יהיה.

אני מציע למשרד המשפטים בקריאה השנייה והשלישית לבוא עם לוח זמנים ולומר לנו לפי דעתם כמה זמן ייקח להתקין את התקנות.

אולי נקדים תרופה למכה, ושמשרד המשפטים תוך כדי יכין.

לא, זאת המשמעות שהחוק יהיה עוד שנתיים. אתה נותן עצות לא טובות. בייעוץ וחקיקה, שאל אותנו.

אני לא אומר שזה צריך לעכב את החקיקה של החוק אבל שהעבודה תיעשה.

אני מניחה שחבר הכנסת אורלב יעשה עבודה מול משרד המשפטים.

יש גם הצעת חוק ממשלתית. אני לא מוטרד כי בא משרד המשפטים שכבר הגיש הצעת חוק בכנסת, שוקד על הצעת החוק ברצינות רבה והיא מקיפה מאוד. תהיה לו מוטיבציה לסיים את התקנות האלה. אין כאן מישהו שמעכב או רוצה לעכב או משהו כזה. אני אומר מקצת שבחם בפניהם.

אנחנו מצביעים על סעיף 8.

ה צ ב ע ה

סעיף 8 – אושר פה אחד

יוליה שמאלוב-ברקוביץ’: רק שהחוק הזה לא יהיה וירטואלי.

לפי דעתי אחרי כן צריך להצביע על כל החוק כי אני לא זוכר אם הצבענו על כל סעיף וסעיף.

אפשר.

סעיף 8 אושר.


סעיף 9.

9.
תיקון התוספת


השר רשאי, בצו, ובאישור הוועדה, לתקן את התוספת.

אנחנו מצביעים על סעיף 9.

ה צ ב ע ה

סעיף 9 – אושר פה אחד

תוספת

(סעיף 1 – להגדרה "הפרת זכות קניין רוחני"

(1)
חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007.

(2)
פקודת הפטנטים והמדגמים.

(3)
חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים, התשכ"ה-1965.

(4)
חוק הפטנטים, התשכ"ז-1967.

(5)
פקודת סימני מסחר (נוסח חדש), התשל"ב-1972.

(6)
חוק זכות מטפחים של זני צמחים, התשל"ג-1973.

(7)
חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984.

(8)
חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999ץ

מה זה חוק זכות מטפחים של זני צמחים? איך זה קשור?

זכויות יוצרים על הזנים.

יש לי שאלה שהיא שאלה שמצריכה אולי דיון אחר כך, אבל מה לגבי חוק עשיית עושר שלא במשפט? הרבה פעמים טוענים שכאשר יש חוסרים ואין הגנות ספציפיות בחוק זכויות יוצרים וכדומה, אנשים פונים לחוק הזה. צריך לדון אם להכניס אותו או לא, אבל אולי בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 3 ותסלחו לי שאני הולכת קצת אחורה. אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה עכשיו או שנדבר בקריאה השנייה. לגבי דרישת נתון מזהה. אנחנו דיברנו בשבוע שעבר הרבה מאוד על הנושא הזה ואני מבינה שהצבענו על זה כבר.

כן.

זה התיקון שעשינו. הכחול הוא בעקבות הדיון. זה התיקון שעשינו.

אני חושבת שאני מבקשת לעשות רביזיה.

זה בקריאה שנייה ושלישית.

דיברנו על זה אבל אני לא בטוחה שנתנו תשובה לאתרים. אתה בעצמך דיברת על אתרים גדולים מאוד, אם הם יכולים להוציא. דני דיבר על כך שזאת עלות גדולה.

תהיה הערה בדברי ההסבר. כל הנושא הזה, כולל הגדרה של נתון מזהה, יהיה פתוח לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה שתהיה לי רביזיה בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

בקריאה השנייה והשלישית. אני אמרתי שאני לא אפתח את זה עכשיו. אנחנו נצביע לקריאה ראשונה, נעלה את זה לקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית נדון.

יש חוק אחד בתחום הקניין הרוחני שאתם השמטתם ואני לא יודע אם זה נעשה בכוונה. זה החוק להגנה על מעגלים משולבים. זה חוק שמגן על טופוגרפיה של מעגלים משולבים ושווה לשקול האם להכניס אותו לתוספת.

נירה תבדוק את זה.

מסרו לי שלקחנו את ההגדרה של זכות קניין רוחני מחוק בתי המשפט.

אין מניעה לבדוק.

אם זה רלוונטי לתחום.

אני ממליץ להוסיף להגדרת התוספת את פקודת זכות יוצרים. חוק זכות יוצרים 2007 החליף 99 אחוזים מהחקיקה הקודמת והשאיר זנב מסוים שנמצא עדיין בפקודת זכות יוצרים.

יש הסכמה של משרד המשפטים.

גברתי היושבת ראש, דיברנו באופן שונה לגבי הקניין, כי את חושבת שכן צריך להכניס. אני מניחה שאם החוק הזה עם הקניין הרוחני נמצא כאן, אין סיבה לא להכניס אותם לתוך החוק הזה.

לא, הם רצו דווקא להחריג אותם מהנוסח המקורי של החוק.

יוליה, החוק הזה חל גם על קניין ר וחני.

הם רוצים להחריג.

הם רוצים שבפרוצדורה תהיה הפרדה בין ההליך של לשון הרע לבין הקניין הרוחני.

בתוך החוק הזה.

כן, בתוך החוק הזה. משרד המשפטים טוען שהוא לא רוצה לעשות הפרדה. אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, הואיל והם לא הגישו סופית את החוק הממשלתי, נקים על כך דיון מאוד רציני ונדון בסוגיה הזאת.

אני תמיד בעד דיון רציני.

מאחר שההיגיון שלנו בדרך כלל הולך באופן זהה כמעט, גם כאן אני התעקשתי לומר שאני כן רואה בהם נדבך קצת שונה ואני כן חושבת שצריך לתת להם מענה. אם משרד המשפטים מתנגד להחרגה, אולי משהו בלוחות הזמנים, בנושא של מעמד צד אחד ייתן להם מענה ולו חלקי.

בהתחלה חשבתי אולי חוק אחר, אבל לפי מה שאני רואה כאן, צריך להכניס כאן.

הערות נוספות.

אם אפשר לבקש סליחה, אני נאלץ לעזוב לוועדת הכספים.

ואתה סומך עלי.

אני קודם כל רוצה להודות לך. אני מתנצל אם התנהגתי שלא כראוי אצל מי שהייתה מנכ"לית משרד החינוך והתרבות. אני מבטיח שלקראת השנייה והשלישית להיות יותר רגוע ויותר נינוח.


יש לי בקשה, שהחוק יעבור ואם את רואה שאין אפשרות להעביר אותו, אפשר להזעיק אותו מוועדת הכספים ונקרא לחברי הכנסת שתומכים.


תודה רבה.

תודה.

זאת פעם ראשונה שאני כאן. לדעתי החוק הוא חוק חשוב ביותר. רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת אורלב. יש איזשהו זמן מהפסיקה של עמי מור ועד שיחוקק החוק. מה קורה לגבי אנשים שהוכפשו באינטרנט? מה לגבי אותם אנשים שהוכפשו בתקופת זמן זאת? לא יחול עליהם כי הרי לא מחוקקים חוקים רטרואקטיבית.

יש כל כך הרבה חוקים שעוד לא נחקקו ואנשים בינתיים סובלים. הם כנראה ימשיכו לסבול.

אם העבירה נמשכת, הם יוכלו להגיש תביעה.

ואם היא לא נמשכת?

אז הוא ניצל.

את רוצה שנעשה רטרואקטיבית?

לשאלתך, כל עוד החוק לא נכנס לתוקפו, מי שסובל, ימשיך לסבול.

אני חושבת שמהיום גם כלי התקשורת וגם הציבור ששומע ורואה את הדיון, גם הוא יתחיל לנהוג בדרך קצת יותר אחראית.

צודקת. הנושא כבר בתפעול ואנשים ידעו על כך.

הערה לגבי דברי ההסבר.

זה לא רלוונטי.

כי מה שכתוב כאן, לא קשור לחוק הזה.

אין סנכרון.

בחוק שמונח לפניכם היום אין דברי הסבר. הם נכתבים לאחר שהנוסח מסתיים.

אני ייעצתי לכם להצטרף לעורך דין פרייס ולשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה בהקשר האחר, תבדקו שיש סנכרון גם בנושא של דברי ההסבר.


על פי בקשתו של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להעלות להצבעה את כל החוק לקריאה ראשונה.

אם אפשר להבהיר, שזה לא על פי הנוסח כאן. אני חוזר לתיקון, להגדרת ספק שירות שבעצם לא נדון.

אני אמרתי שזה היה בסוגריים. זאת הייתה איזושהי הצעה חלופית.

יש הרבה שינויים שאנחנו נדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית, בדיונים שייערכו כאן וכמובן שייעשו שינויים.

גם סעיף 3(א) אני מקווה.

אני חושבת שזה הסעיף השנוי במחלוקת.

נדמה לי שדווקא זבולון אורלב קיבל את עמדתנו שצריכה להיות אפשרות שכלי התקשורת ישמיעו את השגותיהם.

זה נרשם בדברי ההסבר לקריאה השנייה והשלישית.

אני התרשמתי שזה רשום כבר פעמיים.

מה שכן, לחדד בשלב החשיפה של ה-IP ולא בשלב מאוחר.

אנחנו עוד לא החלטנו איך יהיה התהליך, אם הכול יהיה בפעם אחת בבית משפט או שיהיה מדרג. אמרנו שהבעיות הללו תתבהרנה בגלל העניין הטכנולוגי שהיום הובהר לנו קצת יותר, שה-IP חושף ברוב המקרים את הזהות ולא לזה התכוונו. כולם לקחו בחשבון, ההערות נרשמו ותסמכו עלינו שנעשה את המקסימום כדי שהחוק הזה יצא במיטבו. אני כבר אומרת שהוא לא יספק את כולם ואמרתי, אבל אנחנו נמזער את הנזקים ככל שנוכל. דלתה של היועצת המשפטית פתוחה להערות נוספות לקראת המשך דיון.


אני מבקשת להצביע על החוק כולו לקריאה ראשונה.

חשבתי שזאת ירידה לסעיפים.

ירדנו לכל הסעיפים. חבר הכנסת בן-סימון, אני מאוד מעריכה את זה שבכלל הגעת לוועדה הזאת כמה וכמה פעמים לדיון. אנחנו הצבענו סעיף-סעיף. נשמעו הרבה מאוד הערות. יש עדיין הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לתקן אותם והבטחתי שזה יהיה בקריאה שנייה ושלישית. אני מבקשת את הסכמתך להצביע על החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה, עם ההערות שנתנו ויהיו לנו עוד הרבה מאוד דיונים בקריאה שנייה ושלישית.

קיבלת את ההסכמה שלי.

אני מאוד מודה לך.

ה צ ב ע ה

החוק אושר פה אחד

תודה רבה לכם.

אומרת לי מנהלת הוועדה שהצעת החוק הזאת נדונה בכפיפה אחת עם הצעה לסדר של חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי כנסת בנושא אחריות אתר האינטרנט לתגובות הגולשים, הצעה מספר 3934. זה היה חלק ממכלול הדיון. גם חבר הכנסת גנאים לא היה בדיון היום. אני חושבת שזה יצטרף להמשך הדיון גם לקראת קריאה שנייה ושלישית ככל שזה יהיה רלוונטי. אני כבר אומרת שאני אשמח אם חבר הכנסת מסעוד גנאים יהיה שותף לדיונים ויסביר את עמדתו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50