PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בחשוון התשע"ב (7 בנובמבר 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 6), התשע"ב-2011

2.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע),

התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב אלקין, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

זבולון אורלב

משה (מוץ) מטלון

סגנית השר גילה גמליאל, משרד ראש הממשלה

עו"ד עדנה הראל ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא אליהו, יועץ תקשורת לסגנית השר גילה גמליאל

עו"ד יעל כהן, סגנית היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

עפרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים

רוית צרפתי, רמ"ד עידוד השכלה גבוהה, משרד הביטחון

עו"ד גל כהן, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד דפנה גלילי, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

דני גלושנקוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניסן סלומיאנסקי, חבר כנסת לשעבר

עמרי וינר, סמנכ"ל מינהלת השירות האזרחי לאומי

מלכיאל דהן, מנהל תחום פיקוח ובקרה, מינהלת השירות האזרחי לאומי

שלומציון לולו, המכללה האקדמית להנדסה ירושלים

אודי בן דרור, סמנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים

נעמי סולומון, הרשות לפיתוח ירושלים

ג'ודי וסרמן

אייל בן ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 6), התשע"ב-2011
2.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב אלקין, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי

צהרים טובים. יום שני, י' בחשוון, ה-7 בנובמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

על סדר היום הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 6), התשע"ב-2011, הצעת חוק פרטית וממשלתית שנצטרך לאחד להצעה אחת. אחרי הדיון היום אני מקווה שההצעה תעלה במהרה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.


גברתי.

אדוני, בהתאם לסעיף 84(ד) לתקנון, הוועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק, הצעת חוק אחת שעברה קריאה ראשונה, עם הצעת חוק אחרת שעברה דיון מוקדם. לכן ניתן להצביע אדוני היושב ראש על מיזוג הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת שמספרה 2625.


ההצבעה היא בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

אנחנו צריכים להצביע על מיזוג וזה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

כן. אחר כך זה יעלה ביחד לקריאה שנייה ושלישית.

מאחר שקבוצת המציעים לא נמצאת כאן אלא רק חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אשאל אותו אם הוא מסכים לכך.

מאוד.

אני לא שואל אותם אם הם מסכימים. מאחר שאתה מסכים, אנחנו נצביע על מיזוג.

אנחנו נתמוך בהסכמה.

אחר כך נעביר את זה לוועדת הכנסת שתאשר, אם היא תאשר.

ה צ ב ע ה

המיזוג אושר פה אחד


כל חברי הכנסת שרשאים להצביע, הצביעו בעד. שתי הצעות החוק, גם הפרטית וגם הממשלתית, מוזגו.


אנחנו עכשיו נעבור להצעת החוק הממשלתית ונקריא אותה. קודם כל נקריא אותה ואחר כך נשמע את מי שיש לו מה לומר בנושא. אם נהיה בשלים להצביע, אפילו נצביע עליה.

הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 6), התשע"ב-2011

1.
הוספת סעיף 22ד

בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988 (להלן - החוק העיקרי), אחרי סעיף 22ג יבוא:


"22ד.
עידוד לימודי השכלה גבוהה לחיילים משוחררים, בירושלים

הקרן לעידוד השכלה גבוהה כמשמעותה בסעיף 7א(ב) לחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (בסעיף זה – חוק קליטת חיילים משוחררים), תעודד, לפי הוראות סעיף 7א(ב)(1) לחוק האמור, חיילים משוחררים, שמתקיימים בהם תנאי הזכאות לפי סעיפים 7א(ג) ו-(ד) לחוק האמור, ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בירושלים, באמצאות מימון השתתפות בשכר הלימוד באותם מוסדות, והכל בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין הסעיף האמור, ויראו לעניין זה את ירושלים כ"אזור סיוע" כהגדרתו בסעיף 7א(א) לחוק קליטת חיילים משוחררים".

2.
תחילה ותחולה

תחילתו של סעיף 22ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בשנת הלימודים האקדמית התשע"ב, והוא יחול לגבי חייל משוחרר כהגדרתו בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994, שסיים את שירותו הסדיר כהגדרתו לפי החוק האמור ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) או לאחריו.

זה הנוסח.

זה הנוסח הממשלתי. מה שקראתי, זה הנוסח אותו אנחנו מציעים לוועדה לעשות את התיקון בחוק קליטת חיילים משוחררים.


בעצם החוק המוצע כאן מציע להוסיף הטבה נוספת לחיילים משוחררים, הטבה נוספת על ההטבות הניתנות בחוק חיילים משוחררים. התיקון בעצם קובע שירושלים גם היא תיחשב כאזור סיוע לעניין הזכאות לחיילים משוחררים ומחיל עליו את כל הוראות חוק חיילים משוחררים לפי סעיף 7א לחוק חיילים משוחררים.


אנחנו חושבים, מאחר שכל ההטבות לחיילים משוחררים נמצאים בחוק קליטת חיילים משוחררים, שנכון יהיה לעשות גם את התיקון הזה בחוק קליטת חיילים משוחררים ולא בחוק הרשות לפיתוח ירושלים. משפטית זה המקום הנכון. נכון יהיה לרכז את כל ההטבות באותו חוק ואין מקום לפזר את זה בחוקים אחרים על אף שזה חוק חיילים משוחררים.

למה זה לא כך?

אם תרצו, נסביר.

מי גברתי?

יעל כהן מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. אני מבינה שאת תכלית החוק אין צורך להסביר כי היא ברורה לכולם. הכוונה היא לתת הטבה לחיילים משוחררים שילמדו במוסדות להשכלה גבוהה בירושלים. ההטבה מתבטאת למעשה במענק.

בחלק מהמוסדות הגבוהים בירושלים.

במוסדות המתוקצבים שאינם אוניברסיטאות.

אם כן, לחלק מהם.

כן.

בכל המתוקצבים שהם לא אוניברסיטאות.

ומוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אלה אותם מוסדות שהוכרו לפי חוק קליטת חיילים משוחררים והתקנות מכוחו הן תקנות שאושרו כאן בשנה שעברה וקבעו את התנאים האלה. כל התנאים האלה עוגנו בחקיקה עצמה.


הסיבה שאנחנו הצענו לעגן את זה בחוק הרשות לפיתוח ירושלים ולא בחוק קליטת חיילים משוחררים היא שהמודל בחוק קליטת חיילים משוחררים הוא אותו מודל שנמצא בחוק ההתייעלות הכלכלית לעניין אזורי עדיפות וכאשר הממשלה, מכוח דבר חקיקה ספציפי במקרה הזה, נותנת עדיפות לאזורים מסוימים, אזורי סיוע, לא ראוי שאזורי הסיוע יובאו בחקיקה גופה אלא הם ייקבעו על פי קריטריונים שגם עשויים להיות דינאמיים ומשתנים. רשימת הקריטריונים קבועה בחקיקה הראשית וכך קובעים אזורי סיוע לכל מיני עניינים, גם לעניין ההטבה הזאת.


הממשלה חושבת והסכימה להחריג את ירושלים מהמודל הזה, הקריטריונאלי הכללי, לעגן את מעמדה בחקיקה קבועה לאורך זמן, לאור זה שהיא באמת ייחודית ואין שום דבר דומה לה, אבל את הייחוד הזה צריך לשמר בחקיקה שהיא גם ייחודית לירושלים.

מה יקרה אם אנחנו לא נסכים לדעתך?

אני לא מצביעה כאן. אני מציגה את עמדת הממשלה.

את לא מצביעה, אני יודע, אבל מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית, והיה ואנחנו נגיד שאנחנו לא מסכימים לדעתך, מה תעשה הממשלה?

אני אצטרך לבדוק את זה. על פניו יש כאן עניין עקרוני של הממשלה שלא מעגנים ישובים ספציפיים בחקיקה ראשית. ירושלים היא חריגה וזה חריג שמקובל עלינו ומקובל גם, אני מבינה, על הוועדה, ואנחנו רוצים לשמר את החריג במקום החריג. המודל הזה כבר קיים בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, עיגנו שם לפני כשנה הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון שגם אותם לא עיגנו בחוק הספציפי אלא בחוק הרשות לפיתוח ירושלים וזאת מסיבות דומות.

את עיר הבירה לא רוצים להגדיר כאזור סיוע.

אזורי סיוע וכן ירושלים.

החוק מדבר על אזורי סיוע ואז לצרף את ירושלים.

אני רוצה לעזור לממשלה.

מוץ, תרשום את זה. אנחנו נשתמש בזה במקרים אחרים.

אני רוצה פשוט להבטיח שההטבה הזאת תעמוד במבחנים משפטיים. יש כידוע בג"ץ שעדיין לא קיבל החלטה על כל הסיפור הזה של הגדרת אזורי סיוע והטבות לאזורים מועדפים. הממשלה אמורה ומתמהמהת, וגם הבג"ץ מתמהמה בקביעת הקריטריונים. החשש שאני מבין משתמע מהדברים, ולא חשבתי עליו קודם, הוא שאם זה יהיה במסגרת חוק חיילים משוחררים, עלולה אילת לבוא, להגיש בג"ץ למה לא היא, למה ירושלים כן והיא לא.

אני אגיד לך למה. בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "באזורי סיוע" יבוא "ובירושלים". זה אומר שזה לא אזור סיוע, ירושלים היא לא אזור סיוע אבל זאת עיר בירה ולכן אומרים "ובירושלים".

תבוא אור עקיבא, שהיא לא בדרום ולא בצפון והיא לא נכללת באזורי סיוע.

היא תקבל סיוע מקיסריה.

לא יודע. היא תשאל למה לא היא ולמה דווקא שם. לכן אני מעריך שאם מעגנים את זה בחוק הרשות לפיתוח ירושלים שהוא כל כולו החריג את ירושלים בשורה של נושאים, לא יהיה מקום לטענות כיוון שבחוק הזה יש החרגות נוספות. שוב, אני בעל החוק שהגיש אותו בחוק חיילים משוחררים, אבל אני אומר שלדעתי לטובת העניין כדאי להשאיר את זה בחוק ירושלים.

כן גברתי.

עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני בתוקף תפקידי מטפלת בין השאר בסוגיה של אזורי עדיפות לאומית ויישום מדיניות הממשלה ופרק ו' בחוק ההתייעלות הכלכלית, שהוא בעקבות פסק דין ועדת המעקב וההשלכות של זה על אופן פעולת הממשלה כאשר היא מעדיפה בהחלטותיה ובפעולותיה אזורים מסוימים. בדיוק כפי שאמרה עורכת הדין יעל כהן, העקרונות של פרק ו' לחוק ההתייעלות מחייבים את הממשלה לפעול בפורמט מסוים, מקום שהיא באה לקבוע מתן העדפה לאזורים מסוימים, לרבות קביעת קריטריונים, אמות מידה, בתוך ההסדר שקובע אותו חוק.


ההסדר, בעצם חוק קליטת חיילים משוחררים מפנה אליו והממשלה פעלה על פיו ועל פי הקריטריונים ירושלים לא נכנסה. מכוח מה קיבלה הממשלה את החלטתה בעניין מתן סיוע מקביל לירושלים? מכוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. סעיף 4 לו קובע שהממשלה תיתן עדיפות לירושלים בפעולותיה, כמובן כפעולה מינהלית בשים לב לנסיבות הרלוונטיות והנוגעות לאותו עניין.


לכן כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה לתקן את החקיקה כך שירושלים תיכלל, יינתן לה מעמד כמו לאזורי הסיוע, היא קיבלה את זה מכוח 4(ב) לחוק יסוד: ירושלים. לממשלה יש קושי משפטי בקבלת ההחלטה על ירושלים או על אילת או על אור עקיבא אלא שירושלים בעלת מעמד מיוחד בגלל חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. לכן כאשר הממשלה מקבלת החלטות מכוח החוק הזה, שיש מקום לעגן אותן בחקיקה, כעמדה משלימה לעמדה שזה נעשה מכוח חוק יסוד: ירושלים, אנחנו בדעה המשפטית שנכון לרכז את כל ההטבות האלה בחוק פיתוח ירושלים כי הוא בעצם החוק האופרטיבי בעינינו לחוק יסוד: ירושלים.


בכל מקרה, לכתוב בחוק הזה אזור סיוע וירושלים, יהיה מטעה מבחינת התשתית.

בסדר. שכנעת.


נעבור עכשיו לגופו של עניין.

אני עפרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אני רוצה להודות לאנשים שהובילו לתיקון המאוד חשוב הזה, גם סגנית השר גילה גמליאל וגם חבר הכנסת זבולון אורלב ויתר חברי הכנסת שהיו מעורבים בזה. בעינינו זה תיקון חשוב.


הסתייגות קטנה. אנחנו מייצגים בסך הכול מוסדות חינוך מרחבי הארץ וחשוב לנו לציין את זה שיש עוד מוסדות שנמצאים באזורים שהם לא פחות פריפריאליים ומטעמים כאלה ואחרים הם נופלים בין הכיסאות. ראוי שבהמשך תהיה התייחסות אליהם.

אתה מכיר את אלה שבירכת אותם?

כן.

מדובר בסגנית שרה ובחבר כנסת כאשר לפחות חבר הכנסת הוא ה מחוקק המצטיין של כנסת ישראל והוא עובד יפה. הוא לא בא במכה אחת ומכניס את הכול. אם כל פעם הוא יוסיף ישוב, יהיה לו עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק.

אני מאוד מקווה שמה שאתה אומר יהיה נכון. אני בטוח שאנחנו נמשיך לעבוד.

תקשיב למה שאני אומר לך. אני נותן לך עצה בחינם. תמשיך ללחוץ עליהם. תאמין לי שהם עשו סדק בקיר.

זה מה שאנחנו עושים.

גם חבר הכנסת זבולון אורלב שהגיע לדיון בכפר המכביה והיה אחוז סערה, אמרתי לו לאט לאט, עשינו סדק בקיר, אחר כך תדבר על ירושלים, אחרי כן נדבר על אור עקיבא, אחרי כן נדבר על בני ברק ועל כל המקומות. לאט לאט. אחרי כן העברנו את ירושלים ואחר כך נעביר את מה שמבקש סלומיאנסקי, אולי מוסדות לא מתוקצבים. לאט לאט. החיפזון מהשטן. גם אי אפשר לגמור את כל הבעיות בבית אחת. מפלגת שינוי הלכה נגד החרדים והצליחה כי לא היו חרדים בממשלה והנושא ירד מסדר היום, אבל יחד אתו ירדה שינוי מסדר היום. תשאיר כמה נושאים כדי שיהיה במה לטפל ולא הכול במכה אחת.


אנחנו מודים לך.


עוד מישהו רצה? חבר הכנסת לשעבר, ניסן סלומיאנסקי.

אני מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה. סגנית השר וחבריי חברי הכנסת. קודם כל אני רוצה לברך את היוזמים, את גילה ואת זבולון ואתכם על החוק הזה שהוא חשוב מאוד.


יש לי בקשה אחת, אם אפשר. גילוי נאות. אני משמש כסגן הנשיא במכון לנדר, מרכז אקדמי ירושלים, ואנחנו נמצאים שבע שנים ולמרות פיתויים רבים ממרכז הארץ, אנחנו בכוונה נמצאים בתנאים מאוד קשים פיזית בירושלים כי ירושלים היא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לחזק את ירושלים ולכן אנחנו נמצאים בירושלים.


מהחוק יוצא שאנחנו המוסד האקדמי – אני לא מדבר על האוניברסיטאות – היחיד שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

בינתיים.

כן. אבל לא ניכנס לחוק הזה מסיבה פשוטה, כי אנחנו לא מתוקצבים. שוב, היינו שמחים להיות מתוקצבים ולוותר על ההגדרה מכללה פרטית, היינו מוכנים להיות מתוקצבים, אבל המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת אפשרות. אנחנו המכללה היחידה, כך מסרו לי חבריי, שנמצאת בירושלים, מכללה פרטית, מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה אבל לא נכנסת לגדר החוק הזה.


אני רוצה רק לציין שמכון לנדר הוא המכון היחיד שיש לו תואר ראשון בארץ ישראל, ירושלים.

עברנו לשלב הפרסומות?

לא. אני מדבר לגבי ירושלים. אנחנו מה שנקרא ירושלים. כשמגיע הנושא של ירושלים, כאילו אנחנו לא נמצאים שם.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד שקורה בגלל שאנחנו לא מתוקצבים. לפעמים העלות של סטודנט ללמוד אצלנו היא יותר יקרה מהעלות של הגוף הציבורי. מה שאנחנו מבקשים כאן זה שהמדינה תעביר לנו מה שהיא נותנת לכל מוסד ציבורי רגיל. אנחנו נוותר על כל היתרה. הסטודנט ילמד בחינם לחלוטין.

זבולון, הנה יש לך עוד סעיף לחוק, אבל לא נדחף.

מכללה פרטית שמוכנה לוותר על שכר הלימוד, בתנאי שהחוק יחול עליה, זה לא רע.

הצעה יפה.

אדוני היושב ראש, עוד לפני החוק הזה, פרסמנו עוד הרבה לפני כן שאנחנו נותנים מלגה בגובה 10,000 שקלים מתוך 13 אלף שקלים לכל לוחם, עשרת הראשונים, שיבוא ללמוד לימודי ארץ ישראל ירושלים. זאת אומרת, כל כולנו הוא הנושא הזה של ירושלים.

אם אתם מוותרים, למה אתם לא אומרים שהמדינה לא נותנת לכם, אתם הייתם מוכנים לספוג, כל סטודנט ישלם את המחיר של האוניברסיטה ולא ישלם יותר. מה איכפת לך אם המדינה נותנת או הסטודנט וכך תחזק את ירושלים?

אבל נפשוט את הרגל כי אנחנו לא מקבלים תקצוב.

גם כך כאן הם יקבלו. המדינה תיתן לך.

המדינה תיתן.

למה אתה רוצה שהמדינה תשלם את כל העלות?

לא את כל העלות.

הבנתי. אתה מסביר מצוין.

מבחינת האוצר לא תהיה כל תוספת תקציב כי מדובר בעשרים סטודנטים למשל שיבואו לשנה הראשונה והם לא יבואו אלינו אלא ילכו למוסד אחר בירושלים ואז בין כה וכה המדינה תיתן את זה.

המכללה שלכם תלך ותגדל. בשנה אלה עשרים סטודנטים ובשנה הבאה יהיו חמישים סטודנטים וכך הלאה והלאה.

אנחנו לא בהיקפים כאלה. אני אומר שוב שאנחנו רוצים להביא סטודנטים לירושלים והאוצר לא יפסיד. אנחנו הגוף היחיד שיצא, ולא באשמתנו.

תודה רבה.


יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אולי בכל זאת נשמע משפט אחד מה הבעיה. אני רוצה לדעת מה הבעיה ודרך זה אולי נציע משהו אחר.

אנשי המועצה להשכלה לא נמצאים כאן אבל אני, מתוקף תפקידי, מלווה את תחום ההשכלה הגבוהה ולמיטב ידיעתי הנתון איננו מדויק. יש עוד מוסדות חוץ תקציבים שפועלים בירושלים.

למשל? אני לא יודע, אבל כך אמרו לי. אמרו לי שאין.

אני חושבת שזה לא מדויק. אני צריכה להסתכל באינטרנט.

לתואר ראשון יש עוד מכון אחד, מכון שכטר, אבל הוא רק לתואר שני. הוא לא לתואר ראשון, כך שהוא לא נכנס לעניין. זה מה שמסרו לי אנשיי.

יש עוד מוסדות.

איזה?

למיטב ידיעתי יש עוד מוסדות.

בקריית אונו, קמפוס חרדי.

חרדי, לא רלוונטי. יש לנו קמפוס חרדי ומדובר בחיילים.

אז למה זה לא רלוונטי אם יש שם חיילים וזה מיועד גם להם?

יש לנו קמפוס חרדי.

זבולון, אני ניסיתי.

ברור שזה חל גם על שירות לאומי ועל שירות אזרחי.

כן. יש לך אפשרות להרחיב את החקיקה.


הקראנו את החוק ואנחנו מצביעים עליו במתכונת שהוקראה בנוסח א' ולא בנוסח ב'.

אתה רוצה את רשות הדיבור במליאה?

תשאירי לי את האופציה של רשות דיבור במליאה.

אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה, סעיף 1 ו-2 שהוקראו בנוסח א'.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


כל חברי הכנסת, בצורה וירטואלית, הצביעו על אישור הצעת החוק.


אני מודה לכולכם על העבודה הפורייה, מודה למציעים, מודה לגילה סגנית השר וגם לזבולון אורלב. תודה רבה. יישר כוח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25