PAGE
38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.11.2011


הכנסת התשע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א בחשוון תשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 10:00

במסגרת יום הפג הבינלאומי: אפליה בין פגים קטנים לגדולים

חברי הועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

משה (מוץ) מטלון

חה"כ דב חנין

פרופ' רוני גמזו

מנכ"ל משרד הבריאות

דר' חזי לוי

ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מזל אלבגלי

מנהלת מחלקת פיתוח מקצועי, משרד הבריאות

דורית הופננונג גבאי
מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

חנה צפנת

רכזת תחום התמחויות, משרד הבריאות

אלון שפיר

מנהל תחום מאגרי ידע, משרד הבריאות

רועי כפיר

רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אתי נמרודי

מנהלת תחום אמהות, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד מיכל מזוז

המחלקה המשפטית, המוסד לבטוח לאומי

חנן פוטרמן

מתמחה, המחלקה המשפטית, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד שני אלוני

מדיניות ציבורית, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

דר' ניקולאי וייס

הנהלה ראשית, קופת חולים לאומית

מנשה דלל

עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

יעקב אדרי

עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

אתי ליטיג

אחות אחראית על הפגייה, בית החולים ע"ש האחים לניאדו

עדינה מרקס

יו"ר האגודה לזכויות החולה

רחל פיש

רכזת ארצית, בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

דר' שמואל ארנון
נאונטולוג

דר' ורד פליישר שפר
נאונטולוגית, מנהלת מחלקת פגים, נהריה

פרופ' מיכאל שימל
נאונטולוג, מנהל היחידה לטיפול מיוחד בילוד, בית החולים שערי צדק

פרופ' יעקב קוינט
חבר ועד האיגוד הנאונטולוג, בית החולים שיב"א

דר' יעקב שיף

חבר ועד האיגוד הנאונטולוגי, בית החולים ע"ש האחים לניאדו

דר' שמואל צנגן

מזכיר האיגוד האונטולוגי, מנהל מחלקת ילודים, בית החולים ע"ש ברזילי

פרופ' עמאד מחול
נאונטולוג, מנהל יחידת ילודים, בית החולים רמב"ם

פרופ' שאול דולברג
יו"ר האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה

מריה רבינוביץ'

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

רות לובין - חבר המתרגמים בע"מ

אפליה בין פגים קטנים לגדולים

שלום חברים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

היום ה- 8 בנובמבר 2011, י"א בחשוון תשע"ב, הנושא שעל סדר היום הוא במסגרת יום הפג הבינלאומי - אפליה בין פגים קטנים לגדולים.

אנחנו נמצא עוד מימצאים כאלה ואחרים שבוודאי כבר ידועים לרוב המוזמנים כאן, על הבעיות הקשות בתחום הזה, ואני חייבת להגיד שזו בעצם הפעם השלישית מאז נכנסתי לכנסת שאנחנו מציינים פה, גם בוועדות וגם במליאת הכנסת, את הנושא של הפגיות במדינת ישראל, את הקשיים, את החוסר בתיקנון, במיטות מיוחדות ומנסים לתקן.

אני חייבת להגיד שלא חיכיתי להיום כדי לפעול ויש לי קצת בשורות היום, אני עבדתי מאחורי הקלעים בשבועות האחרונים והצלחתי להשיג מספר הבטחות ואיתן אני אפתח את הדיון הזה ואני מקווה מאד שהדברים שלי גם יעוגנו על ידי נציג משרד הבריאות פה. ראשית אחד הדברים שנחשפנו אליהם בצורה חוזרת ונשנית משנה לשנה: מצד אחד המדינה מכירה בצורך המיוחד בטיפול באותם פגים קטנים שנולדים טרם הזמן או במשקלים נמוכים, והיא מתקצבת אותם -יחד עם הבטוח הלאומי, בלא מעט כסף. למי שלא יודע לידת פג זעיר היום מתוקצבת במאה ושבעים אלף שקל לעומת לידה רגילה שמתוקצבת רק באחד עשר אלף שקלים.

כשאני ילדתי, ויש לי כבר שלושה ילדים, היה מן סוג של מאבק כדי לקנות אותנו, היולדות. בתי החולים "עשו עלינו" סוג של יחסי ציבור איפה כדאי ללדת ומה נותנים ליולדת וזה בלידה רגילה, מה שאומר שלידת פג היא די רווחית למרכזים הרפואיים אבל, כמו במקרים אחרים, אנחנו מגלים שהמציאות לפעמים לא מיטיבה גם עם החלטות שבהן אנחנו חושבים שפתרנו חל מן הדברים והכספים לא מגיעים לייעודם, זו הפכה להיות שיטה. שיטה לא רק כאן במסדרונות הכנסת, לא רק במשרדי הממשלה, כמו שחשפנו עם הדיור הציבורי שכספים נעלמו ולא הגיעו לייעודם גם כאן מסתבר שהכספים לא צבועים, הכספים אינם מגיעים לפגיות, בפחות או ברובם. דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, דר' רוני גמזו והוא הבטיח לי שמשרד הבריאות יצבע את הכסף לפגיות.

תגובת משרד הבריאות, האם אתה יודע מזה והאם אתה מאשר את מה שאני אומרת לפרוטוקול?

רציתי לדעת איך אפשר לצבוע כסף לפגייה.

לפני שאקבל את רשות הדיבור, רק אומר שאין התנגדות עקרונית לצבוע את הכסף ואני רוצה להסביר, שיכול להיווצר מצב שיצא שכרנו בהפסדנו. אשמח לדבר על זה.

אשמח לתת לך תשובה וגם נדבר על זה בהמשך אני רק רוצה לחזור ולהגיד: מנכ"ל משרד הבריאות הבטיח שהוא יעשה כל שביכולתו כדי לצבוע את הכסף, אני אומרת את זה לפרוטוקול, זה אחד הדברים. הדבר השני שהובטח לי ואני נוטה להאמין כי בדרך כלל ההתנהלות של משרד הבריאות -לפחות מאז שאני נכנסתי לתפקיד והיחסים שלי באמת גם עם סגן השר, השר בפועל, ליצמן וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות, בדרך כלל מה שהבטיחו קיימו. לגבי המיטות והתיקנון גם זה הובטח, שישופר ויגיעו מיטות אל תוך הפגיות, מיטות מתוקננות בכח אדם, צבועות, שלא יגיעו למחלקות אחרות גם אם הן חשובות לבתי החולים, יגיעו לשם.

בצבע עז.

פה אתה אומר, במאה אחוז צובעים.

אני גם יכול לומר שהתחלנו עם זה ב 2011 ויש לנו תכנית כזו, עם תקנים.

אני שמחה. אנחנו תיכף נשמע גם את משרד בריאות אבל בזה זה לא נגמר.

הנושא השלישי שהובטח לי שיטופל הוא אפליה בין פגים גדולים יותר לפגים קטנים יותר. מה שקורה בפועל הוא, שפגים בעצם, אם הם טיפה גדולים יותר, הם מועברים גם למחלקות ילודים רגילות, מה שחושף אותם לזיהומים נוספים. גם בנושא של החיסונים נגד וירוס ה r.s.v., גם שם אני מקווה שיהיה שיפור.

אני יודעת שבשנה שעברה כבר הצלחנו להביא לשיפור מסוים, ועדת הסל הוסיפה עוד שבוע למי שזכאי ואני מקווה שיהיו לנו בשורות גם השנה. בזה זה לא נגמר.

ניהלתי מגעים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד האוצר לגבי הארכת חופשת לידה להורים לפגים, בכלל להורים לילוד מאושפז. הצעת החוק הזו בשנה שעברה לא הצליחה לקבל את הרוב, היתה תפנית, השנה הצלחנו גם לתפוס גם את משרד הרווחה ואתמול גם את הברכה של משרד האוצר, אז היום גם נצליח להתגבר על הביורוקרטיה וזה יגיע למליאה במסגרת יום הפג הבינלאומי בתמיכת ממשלה. הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מוץ מטלון.

אנחנו אנשי בשורות היום ובזה זה לא תם. נצטרך להמשיך ולעקוב אבל כדי להבין את המצב אני רוצה באמת לפתוח עם המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאני באמת מצדיעה להם ופעם אחר פעם נותנים לנו נתונים ואיתם אנחנו גם יכולים לעבוד וגם להצביע על חוסרים הקיימים וגם לדעת איפה עלינו לפעול ומה עלינו לעשות. ברשותכם, אני אתן תחילה את רשות הדיבור לעורכת המחקר, מריה רבינוביץ', שעשתה עבודה נהדרת וזה כבר המחקר השלישי, אם אינני טועה, במחקרים במסגרת יום הפג הבינלאומי.

רק אגיד מספר מלים, עדיין קיים מחסור ניכר במיטות, בכח האדם בפגיות ובינתיים המצב לא כל כך השתנה ונתון אחד מאד מדאיג שבשנת 2009 חלה עליה בשיעור התמותה בקרב תינוקות.

20%, נכון?

מ 16% בשנים 2006-2008 ל 18% בשנת 2009 וזה נתון חדש שפורסם בשנת 2011. בהחלט צריך להדליק נורה.

ברשותךְ, אני רוצה להתייחס לפעילויות שכן נעשו על מנת לנסות ולשפר את המצב. במשרד הבריאות בשנים 2009-2010 נערכו שתי עבודות שאחת מהן היא מבדק איכות ולשניה אתייחס בהמשך. במבדק האיכות הזה משרד הבריאות ערך בדיקה ארצית בכל הפגיות שהיו בשנת 2009 פתוחות במדינת ישראל שזה בעשרים וששה בתי חולים והמסקנה העיקרית של המבדק היתה שיש הטמעה של סטנדרטים במחלקות לטיפול מיוחד ביילוד. הם גילו גם כמה בעיות בתחום מעקב סיעודי, הם גם מצאו שהמבנים והציוד בפגיות לא תמיד מתאימים לעבודה יעילה ובטוחה וגם הצביעו על כך שקיים מחסור בצוות רב מקצועי העומד לרשות הפגיות שזה פסיכולוגים פיזיותראפיסטים ועובדים סוציאלים. המסקנות של המיבדק הזה נשלחו לבתי חולים ומנהלי בתי החולים בשיתוף עם משרד הבריאות אמורים לטפל בהן.

בשנת 2009 הקים משרד הבריאות ועדה לבחינת תקינה כח אדם רפואי וסיעודי ותקינת מיטות ביחידות לטיפול מיוחד בילוד. הם בדקו מספר חלופות, בעצם בדקו מה קיים היום ומה ומה חסר והגיעו למסקנה שנדרש לשנות את התקינה הקיימת ולהוסיף מאתיים וארבעים מיטות לטיפול נמרץ בילוד, מאה עשרים וארבע מיטות לטיפול מיוחד בילוד, שמונים ותשעה תקנים של רופאים ושבע מאות תקנים של אחיות. אלה התקנים שחסרים היום. התקציב שנדרש לתוספת הזו הוא 210 מליון שקל לשנה. התקציב, על פי הדוח של הועדה, צריך להגיע מאותם כספים שמקבלים עבור לידות פג ולידות רגילות מן המוסד לבטוח לאומי.

שהוא כמה?

170 אלף לפג.

אבל איפה יש איזו דלתא שם, צריכה להיות איזו דלתא. זה הרי לא אחד מול אחד.

מדובר ב 450 מליון.

ללידה רגילה המענק הוא כמה אלפי שקלים וללידת פג שנולד פחות מקילו שבע מאות וחמישים גרם וגם שהה במחלקה בפגיה ארבעה ימים המענק הוא כ 160 אלף שקל.

מאה ששים ותשעה.

זה הנתון שמתפרסם על ידי המוסד לבטוח לאומי. אני אתקן. בעצם כשמדברים עם אנשי מקצוע בשטח הם אומרים שאין כל כך שיפור, זאת אומרת, העבודה נעשתה אבל עדיין - - -

הכסף יהיה אבל לא למקום.

גם המבדקים האלה והוועדות, הכל קיים. מנסים לעשות משהו אבל עדיין אין שיפור. בפברואר 2011 בהחלטת הממשלה נקבע כי תהיה תוספת של 960 מיטות בין השנים 2011-2016 למערכת הבריאות הציבורית כולה כשמדובר על 160 מיטות אישפוז באופן כללי לשנה ומתוכן 80 מיטות אמורות להגיע למחלקת ילודים ולפגיות. כבר שנה הוקצו ארבעים מיטות זאת אומרת יש תוספת של 40 מיטות שמשרד הבריאות אישר לפגיות. בהחלטת הממשלה נקבע ש"תוספת מיטות בבתי חולים ממשלתיים תהיה מלווה בתוספת תקינת כח אדם הנדרשת כפי שיקבע על ידי המשרדים" אז נכון להיום יש תוספת מיטות אבל עדיין אין תוספת תקציב לליווי המיטות.

מה זאת אומרת, אנחנו בעצם מלבינים מיטות קיימות או שאנחנו אמורים להביא מיטות בעזרת כסף?

לגבי הלבנת מיטות, צריך לשאול את נציב משרד הבריאות.

וזו אחת השאלות שאנחנו נשאל אותו. יש לנו הרבה שאלות אליך דוקטור.

הבעיה שאני מעלה פה היא שאין ליווי כח אדם. זאת אומרת, אושרה תוספת מיטות ועדיין אין תקציב לליווי כח אדם למיטות האלו. משרד הבריאות מנהל עכשיו משא ומתן עם האוצר אבל עדיין אין איזושהי הערכה מתי התוספת הזו תגיע ובלי תוספת כח אדם תוספת המיטות הזו לא רלבנטית. היא רלבנטית אבל לא משמעותית.


אציין את הסכם הרופאים שנחתם עם ההסתדרות בשנת 2011 שעל פי ההסכם החדש רופא מומחה בנאנטולוגיה יקבל תוספת שכר של 12.5% וגם הרופאים החדשים שיבחרו לגשת לאנטולוגיה לעשות את ההתמחות שלהם שם יקבלו מענק על סך 300,000 ₪.

אנחנו מקווים שהתמריץ הזה כן יביא אותם לשם, כי היום יש רק ארבעה מתמחים. זה כבר יותר טוב מן השנה שעברה כשהיו לנו שניים.

כן, אבל אנשים לא רצים.

נכון, כי גם צריכים גם למעטפת.

כשאתה עובד ששי שבת, כולל יום כיפור ואני הולך עם ביפר גם ביום כיפור, כל הזמן, זה לא מה שיהפוך את העסק. אם יהיו לי עוד אנשים ואני אצטרך לעבוד קשה ואני גם כשאני עוד מעט בן ששים ושתים, שלושים שנה במקצוע, לא אצטרך לקום בשתים בלילה ולענות לעשרים טלפונים אולי זה יעזור.

אין ספק. אנחנו צריכים לבדוק את כל הנקודות שבהן אפשר לשפר על מנת שזה יהיה אטרקטיבי למתמחים צעירים. אנחנו נעצור רגע כאן, נעבור ליושב הראש הניאונטלוגים במדינת ישראל, שיתן לנו את נקודת הראות שלו ואת מה שהוא חושב שצריך לעשות על מנת כן לדאוג לכך שאנחנו בעתיד לא נהיה בקטסטרופה אחת גדולה עם חוסר. היום יש רופא אחד על ששה עשר פגים.

הנושא שהוגדר הוא אפלית פגים גדולים מול פגים קטנים. האם זה לא נושא הדיון?

אנחנו במסגרת. מאחר שאנחנו בוועדת הבריאות, ישנם נושאים נוספים שבהם אנחנו נדון כאן. כמובן שבחלק מן הנושאים אנחנו נדון בהרחבה הרבה יותר גדולה גם בוועדה לביקורת המדינה ששם נדע -או ננסה לקבל תשובות יותר מדויקות לגבי השאלה מתי אנחנו צפויים לראות את השינוי המיוחל האמיתי, עם הבטחות אבל 'בין לבין' אנחנו לא נכפוף את עצמנו רק לענין של הנושא שהוא בהחלט חשוב והוא יושב פה על השולחן אבל, ישנם נושאים נוספים שהם פועל יוצא של הטיפול באותה בעיה שבה אנחנו נמצאים. פרופסור שאול דולברג, בבקשה.

אתחיל ממה שחברת הכנסת אדטו דיברה עליו, אפליה של פגים גדולים. בעולם, התינוקות שנולדים קרוב למועד, עד לפני חמש עשר שנים, קראו להם "תינוקות שנולדו קרוב למועד" ובצורה מושכלת העולם המערבי שינה את השם וקרא להם עכשיו "פגים שנולדים מאוחר" וזה לא שינוי סמנטי בלבד אלא שזה שינוי משמעותי, משום שהמחקרים מראים שהתינוקות האלה יותר חולים, התינוקות האלה יותר מתים, הם נזקקים הרבה יותר לשירותי רפואה ולאשפז תינוקות כאלה במחלקות הילודים זה דבר שמפספס חלק מן הטיפול - - -

וזה קורה היום!?

זה קורה היום משום שהפגיות שלנו גם עכשיו מלאות. מלאות בצורה שהן נסגרות. כל שבוע שבועיים אין פגיה במרכז שלא נסגרת ולכן הדבר הזה - - -

אם הפגיות הן רווחיות, למה הן נסגרות?

אני לא יודע להסביר את התשובות הכלכליות אבל - - -

המילה 'נסגרות' מטעה. זה לא 'נסגרות'. המילה 'נסגרות' אומרת שבמשרד הבריאות פונים אלינו כשיש פגיות מלאות ואז אנחנו אומרים לווסת את ההפניה של נשים שיש להן סבירות ללידת פג, אותן אנחנו מַפנים מבית חולים איקס לבית חולים וויי.

למרות שזה לא קורה הרבה!?

זה קורה המון. כמעט מדי יום, כמעט מדי סוף שבוע.

לא, לא, אני לא מדברת על התפוסה המלאה אלא על זה ששולחים את - - -

זה קורה חדשות לבקרים.

כי אין מספיק מיטות בכל בית חולים.

אנחנו תופסים רבע מבתי החולים באיזור. לא לגרום חלילה ליולדת להמתין באמבולנס לפגיה שכבר מלאה בתפוסה של למעלה ממאה עשרים אחוז.

צריכים עוד מיטות.

מן הסתם.

דוקטור חזי לוי תיקן את המילה נסגרות, אני רוצה לתקן את המילה רווחיות. פגיות בהגדרה אינן רווחיות.

לפי המימצאים שלנו מדובר על כך שהפגיות -לגבי המרכזים הרפואיים, וזה לא נתון בכלל לויכוח- הן די רווחיות. לא יפה לדבר על חולים או על תינוקות -בטח שלא על תינוקות במושגים של רווח והפסד אבל אי אפשר לומר שהמרכזים הרפואיים לא נהנים מכספים שמגיעים להם בעקבות - - -

מאחר ופגיה מקבלת על פג מזכה משקל עד קילו שבע מאות וחמישים את מלוא הסכום וברגע שהפג שוקל קילו שבע מאות שמונים וצריך בדיוק את אותו הטיפול והם נכנסים לאותו ממוצע של הכנסות. לכן המילה 'רווחיות', כאשר לוקחים את הפגיה שמטפלת בקילו שבע מאות וחמישים למעלה וקילו שבע מאות וחמישים למטה - - -

חברת הכנסת אדטו, אתן לך זכות דיבור בלי להפריע לך באמצע.

זה לא במסגרת זכות דיבור, כי רק תיקנתי את המילה רווחיות.

הענין הזה הוא לא תקין וצריך למצוא את הפתרון, איך הפגים האלה שנולדים יותר קרוב למועד יקבלו טיפול שהוא מתאים למה שהוא הסטנדטים המערביים. זה הנושא.

כאשר אתם מגיעים למאה אחוזים, אתם מפנים יולדות לבתי חולים אחרים, או שאתם סופגים עוד?

אנחנו סופגים קצת יותר, בסך הכל בתי החולים סופגים יותר - - -

למה?

מאד פשוט, אנחנו רופאים, אנחנו רוצים לתת שירות רופאי למי שבא בשערינו אז אנחנו נותנים את השירות הרפואי המקסימלי בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים. כשאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים יותר אנחנו מעבירים אותם - - -

האם קורה שפגים שזקוקים להיות במחלקה המיוחדת של הפגים פשוט עוברים, או חלקם עובר למחלקה אחרת, גם אם אתה חושב ויודע שהם צריכים את הטיפול המקסימלי בתוך המחלקה היותר קטנה והיותר - - -

בוודאי שכן. צריך להבין, יש כאן דברים שבמציאות. גם כשאני בא ואומר: אני לא יכול לקבל יותר פגים ואני אומר ומשרד הבריאות מודיע למד"א לא להעביר יותר פגים, כאשר מגיעה יולדת בשבוע של פג קטן והיא כבר בפתיחה גמורה והיא צריכה ללדת - - -

אין ספק.

או שהיא מגיעה שלא דרך מד"א.

אני יכול להעביר אותה גם כשהיא לא מגיעה דרך מד"א. בממוצע כל יום כזה מתקבלים אצלי שנים או שלושה פגים, זה בכל פגייה, גם אצלו, גם אצלו, גם בכל מקום אבל זה רק נושא אחד.

אני רוצה לדבר על שנים שלושה נושאים נוספים. אני רוצה לדבר על הענין שפרופסור שימל דיבר עליו. משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית, המעסיקים באוצר נתנו תוספות שכר כדי למשוך רופאים למקצועות המצוקה. אני יכול להגיד לכם שהדבר הזה -לפחות ממה שקורה ואני רואה כרגע, לא כל כך מושך את האנשים והסיבה לזה היא שרופאים לא פונים למקצוע שלנו היא שכר במידה קלה אבל היא בעיקר תנאי העבודה. צורת העבודה עם מספר התקנים המצומצם שלנו לא מאפשרת איכות חיים. אנחנו חיים בדור ה-Y ודור ה-Y רוצה לחיות חיים טובים, הוא רוצה ללכת הביתה בשעה סבירה ולא בשעה שמונה בערב כל יום, רוצה לעשות פחות תורנויות, פחות כוננויות והדברים האלה מאד חשובים. והדברים האלה יינתנו רק על ידי תוספת של תקנים. יהיו יותר תקנים.

מה זאת אומרת? תקבל תקנים אבל אין רופאים שעומדים בתור. התשובה היא שיש. יגיעו הרופאים, עוד רופא ועוד רופא ובסופו של דבר אנחנו נמלא את השורות האלו אבל כשאנחנו צריכים לדחות רופאים שרוצים לבוא בשערינו, בגלל שאין לנו את התקנים האלה, זה דבר לא הגיוני. כיוון שיש לנו מחסור, המחסור הזה בולט בעיקר לאור העובדה שלא רק שיש חמישה מתמחים כרגע, - - -

חמישה מתמחים בישראל, בתחום הזה.

במחלקה פנימית ממוצעת יש חמישה מתמחים, בכל בית חולים. בבית חולים גדול - - -

וגם יוצאים לפנסיה, רופאים מומחים יוצאים לפנסיה.

בעשר השנים הקרובות חצי מן הרופאים הבכירים בננוטולוגיה ייעלמו כי אחרי גיל ששים ושבע אף אחד לא מוכן לעבוד ואני לא מדבר על כאלה שרוצים לצאת יותר מוקדם כי הם שחוקים מן העבודה הקשה ואני יכול להגיד לכם שיש לא מעט כאלה ששוקלים את הענין של הפרישה היותר מוקדמת. והדבר הזה הוא מאד מאד משמעותי.

זה דבר מאד בעייתי.

חברים מי שירצה זכות דיבור תינתן לו.

אנחנו כאיגוד, מ 2001 מדברים על הנושא הזה וההרגשה היא שעד שלא קורה המשבר האמיתי - - -

אבל אנחנו כבר בעיצומו של המשבר.

אנחנו לא יכולים לחכות שתהיה תמותה של פגים. אני רוצה להביא את זה לנושא התמותה של פגים. אמרה מריה בצדק שיש נתונים על 2009 לפיהם יש עליה. אז הכנתי לכם מספר גרפים ואני רוצה להראות אותם לכל מי שרוצה להסתכל.

זה עוד הולך ומחמיר.

יש שלושה גרפים. זה אחוזי התמותה. זה של השנים 2000-2002, 2002-2005, 2006-2008, ב-2006-2008 יש ירידה בתמותה. היינו מאד מרוצים מזה ואמרנו: זה קו המגמה, פה אנחנו רוצים להיות ב 2010.

למה יש ירידה בתמותה? אני אגיד לכם למה יש ירידה בתמותה, משום שבשנים 2000-2002 האיגוד הנאונטולוגי יצא בהצהרה שהוא לא מעודד החזרה של עוברים מ i.v.f. כשיש יותר משני עוברים. מספר השלישיות בבתי החולים ירד כמעט לאפס. מספר הפגים ירד, יש לנו נתונים על זה.

אבל מספר הפגים עלה.

מספר הפגים ירד ובעקבות זאת ירדה התמותה. בשנת 2009 קיבלנו -סליחה על המילה הלא יפה- סטירה בפרצוף כי אמרנו: זה בוודאי גם ירידה בעומס אבל אנחנו הרבה יותר טובים ובשנת 2009 יש לנו את האינפורמציה הזו, יש עליה בתמותה בשנת 2009 מסביבות - - -

עליה של 18%.

אנחנו מתרגמים את זה למספרים. זה עוד חמישים ושלושה פגים שמתו - - -

שאפשר היה להציל אותם?

קרוב לוודאי, יחסית ל 2009. אבל אמרו החברים שלי: יללה, בחייך, זה סטטיסטי, בוא תראה בשנה הבאה.

ביום חמישי בערב, ישבתי עם האחראי על מסד הנתונים שלנו, וקיבלתי נתונים והנתונים האלה הם לא סופיים - למה? משום שפגים שאושפזו בסוף שנת 2010 - חלקם עוד לא השתחררו מבית החולים, לא השתחררו מבית החולים - למה? כי הם חולים כל כך קשים שנשארים הרבה מאד חודשים, הם בסיכון לתמותה. עכשיו יש לנו את המצב, נורא צר לי להגיד שמצבנו לא השתנה בשנת 2010, הנתונים מיום חמישי האחרון.

האם על אותו מספר פגים? אתה מדבר רק על תמותה אבל אתה לא מדבר על מספרים של פגים.

עליה במספר הפגים.

איזו פרופורציה?

1,500 פגים פחות מקילו חצי בישראל, אנחנו מדברים על 1,700 פגים.

ואיך אתה מסביר את זה?

לאיזה משקלים אתה מתייחס פה?

פחות מקילו וחצי.

כל הסטטיסטיקה?

כן.

לעניין המספרים המוחלטים של הפגים, אם אתה עושה הקבלה?

מדינת ישראל באיזור הזה מדברת על בסביבות אלף ושבע מאות פגים, וגם פה בסביבות 1,700 פגים, זאת אומרת הירידה והעליה הולכות עם ירידה במספר הפגים ועליה במספר הפגים.

איך אתה מסביר את זה? כי אם ירדו החזרת עוברים במספר אז יש פחות לידות של שלישיות וכך אתם יכולתם לפחות להסיק מאותם גרפים על הירידה הזמנית שהיתה. מה לדעתך גורם לעלייה החדשה?

יש עליה בילודה בישראל, שזה דבר מאד מבורך, אבל יחד עם העליה בילודה באופן קבוע יש גם בעליה בפגים. זה באחוזים. אחוזי הפגות כמעט לא משתנים. 8%-10% כמעט בכל העולם. אז אם יש עלייה של 8% או 10% בילודה אז יש עלייה של 8%-10% בפגים.

יש גם יותר טיפולי i.v.f., אין לי לצערי נתונים על זה אבל מדינת ישראל היא ראשונה בעולם בטיפולי i.v.f. ועד היום היו מחזירים שלישיות או תאומים. אגב, בעולם יש גישה שמוסרים רק עובר בודד אבל בישראל אנחנו רוצים הרבה ילדים ויש לזה מחיר, להחזרה של שני העוברים האלה, ומי שמתעסק ברפואת נשים בחיי היומיום שלו, יודע מצוין שבין הילדים האלה נולדים יותר פגים, כמעט ואין לידת תאומים שמסתיימת במועד. כמעט ואין כזה דבר.

כל מה שאתה אומר משפיע על המספרים אבל למה זה צריך להשפיע על התמותה בקטע הזה?

אז אנחנו מגיעים לנקודה שלשמה התחלנו.

מה שאתה אומר, יותר ילודה וכד', צריך להשפיע על המספרים המוחלטים.

המספרים המוחלטים של מספר הלידות במדינת ישראל הולך ועלה.

אז למה זה משפיע על המספרים המוחלטים של מספר הפגים?

הרי עשרה אחוזים מכלל הלידות הם פגים. החשיפה, ההידבקות בוירוסים אצלנו ביחס לעולם היא מעל 50%, בתמותה אנחנו פי שתים מן המדינות המערביות, למה? האם זה רק בגלל ענין כח האדם?

אני מתפלא על חבר הכנסת מטלון שישב בפגייה עם בתו לא מעט חודשים והוא יודע שטיפול נמרץ פגים אומר שצריך להיות צוות מספיק נגיש בכל רגע נתון, כאשר יש שני רופאים תורניים שהולכים לחדר לידה לקבל זוג תאומים - הפגייה נשארת בלי רופאים והם לוקחים אתם שתי אחיות אז הפגיה עם פחות אחיות, לפעמים אתה שוהה חצי שעה בחדר לידה כי אתה עושה החייאה שנמשכת הרבה זמן, הדברים האלה - יש להם מחיר בחיי אדם ולכן הדבר הזה בעיניי הוא אינפורמציה מאד מדאיגה ואני חושב
שיש לזה פתרונות ואני חושב שבזה צריך לדון.

בהחלט.

הנושא הוא מאד מורכב ונדונו בו מספר אלמנטים שאני אענה עליהם, המוטו הוא, שאני אתן תשובות שהן פעולות שנעשית לאור הבעיות שמועלות, שהן בעיות נכונות ובוודאי מטרידות כל אחד שהבריאות יקרה ללבו ובוודאי הפגים. לכן, מה שאני אומר הוא לא כדי לומר: חבר'ה, אין בעיה כי יש בעיה.

הדוח שלך אומר שיש בעיה מאד גדולה. גם מן הדוח שלך הבנו שיש צורך בהקצאה של 210 מליון שקלים כדי לשפר את המצב.

אני אפרט מה אנחנו עושים כדי לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים. כדי לפתור את הבעיה או להתמודד עם הבעיה, יותר נכון, אנחנו צריכים להביט על מספר כיווני פעולה, על מספר ווקטורים. ווקטור אחד הוא נושא כח האדם, ווקטור שני הוא מיומנויות. ווקטור שלישי הוא תשתיות וכשאני מדבר על תשתיות, גם הרכות -לכאורה, שזה המיטות, גם תשתיות בינוי שיכולות לקבל את המיטות, גם ציוד מתקדם וגם אולי הסדרת תנאי עבודה, רגולציה של עבודה כדי למשוך את כח האדם ואלו בעיות סבוכות.

אבל אומר לך פרופסור דולברג: "אין לנו תקנים". גם אם יש אנשים שעומדים בפתח, שאפילו התמריצים שהקצבתם למקצועות במצוקה, גם אם הם רוצים אז אין תקנים ואין לאן לקלוט אותם, איך אתם פותרים את זה?

אני אדבר על זה ואני רוצה רק להקדים ולומר שאנחנו עושים כבר מזה כשנתיים עבודה משותפת שלנו -מינהל הרפואה יחד עם פרופ' דולברג, פרופ' שימל, דוקטור מולי צנגן -שהוא מזכיר האיגוד, אנחנו הולכים יד ביד, לעתים לא בקצב הנראה להם, אנחנו באמת הולכים יד ביד כי בסופו של דבר הם אנשי המקצוע, אנחנו חייבים להיות קשובים לדברים שעולים מהם, כך אנחנו עושים.

נתחיל קודם כל בנושא התקנים. אכן בדקנו ואתחיל בנושא המיטות ואחריו כח אדם, אכן בדקנו בוועדה את נושא המיטות והגענו למספר מסקנות אל"ף, הגענו למסקנה שצריך תוספת מיטות. בי"ת, גם הגענו למסקנה שצריך לשנות את תמהיל המיטות ולהוסיף כלומר, עד לוועדה בשנת 2010 וגם לפני כן, היה נהוג שחלק מן המיטות הן לטיפול נמרץ למרות שהן לא מוגדרות כך, הן לטיפול נמרץ לידות אז אמרנו שצריך לשנות באופן רשמי את התמהיל ולהוסיף מיטות לטיפול נמרץ.

שזה אומר כולל כח אדם?

זה אומר כולל כח אדם וכולל מיומנויות של כח אדם. נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, ממינהל הסיעוד, האחות מזל אלבגלי, שאולי תדבר אחר כך אבל גם תיכננו כדי להגדיל את המיומנויות הנדרשת של אחיות שמטפלות בפגים בטיפול נמרץ פגים. וכמו שאתם יודעים, בפברואר 2011 היתה החלטה על ידי הממשלה שהוסיפה בין השאר תוספת מיטות, תשע מאות ששים מיטות, במהלך חמש או שש שנים, תלוי איך יהיה הקצב, בין המיטות האלה, חלק, אמרנו שכל שנה ארבעים מיטות פגים, כך שזה 240 מיטות במהלך חמש שנים, ואנחנו יושבים בעצה אחת, עד לפני כחודש ישבנו במשרדי - - -

כמה מיטות התווספו בינתיים?

עוד לא התווספו כל הארבעים לשנת 2011.

אנחנו בסוף השנה, להזכירך.

וכמו שאמרתי, ישבנו ופרסנו את זה, יחד עם עמיתיי, חלק מן המקומות שנדרשים למיטות האלו נדרשים גם להתאמות בינוי שיוכלו לקלוט את המיטות האלו, ולכן צריך לעשות "כלים שלובים" וצריך לעשות תכנית ואנחנו עוסקים בזה, כיצד לעשות התאמות בינוי ותשתיות שתוכלנה לקלוט את המיטות האלו, לכן הדבר הוא תיכנון רב שנתי.

אז אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר מה הצפי? כמה מיטות וכמה תקנים יתווספו ומתי?

אנחנו יודעים שהשנה -אנחנו מקווים שהשנה נוכל להוסיף לפחות כ-75% ממיטות הפגים שתיכננו אבל אנחנו עושים גם תיכנון לטווח הבא.

זאת אומרת שגם הפערים שישארו השנה יתווספו לשנה הבאה או שתפרסו אותם שוב למספר שנים.

התכנית כולה לפי החלטת הממשלה פרוסה לחמש או שש שנים.

כן אבל אתם כבר לא עומדים כבר בשנה הראשונה ביעד שאתם הצבתם לעצמכם, והוא לא כזה גדול, ארבעים מיטות.

אבל השנה הראשונה היא שנה קצרה יותר כי ההחלטה הוחלטה רק בפברואר ולכן זו לא שנה רגילה. אפשר לומר הרבה דברים, אבל אנחנו עוסקים בזה בכל הרצינות ואנחנו רוצים להקים גם את התשתיות שתוכלנה לקבל את המיטות, כי אתה לא יכול לקחת מיטת פג ולשים סתם בפרוזדור - - -

ברור.

מי יקבל את ההחלטה לגבי הפריסה, איפה היא נעשית?

הפריסה נעשית על פי זה שמינהל הרפואה ממונה על כך תחת אישורו של המנכ"ל. כשאנחנו הבאנו למנכ"ל את הפריסה הנדרשת, זה אחרי שישבנו כמו השנה למשל, עם פרופ' דולברג ועם דר' מולי צנגן, ישבנו באותה ישיבה עם ראש חטיבת בתי החולים בקופת חולים כללית, ישבנו וראינו את כל הצרכים, היתה לפנינו מפה של ביקושים, של מצוקות בפגיות - - -

הרי אתם, את ה-960 מיטות - - -

אני לא מכיר דרך יותר טובה לעשות את זה.

חברת הכנסת אדטו, אני אתן לך - - -

שאלה אחת.

לא, רחל, אני אתן לך. חברים, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, לכל השאלות שמישהו ירצה לשאול יש דרך ויש צורה. אנחנו לא נהפוך את זה לדיון רב משתתפים, כל אחד בתורו, כל אחד יתן, אני חושבת שיש גם בשורה במה שנאמר פה, בואו ננסה לראות גם את הטוב ולא רק את הרע ולהבטיח שהטוב הזה יקויים. זכות הדיבור שלָך תהיה בזמן שרק תבקשי. לא, לא, לא, חברת הכנסת אדטו, אנחנו ממשיכים, בבקשה.

זה בנושא המיטות. בנושא תקני כח אדם - - -

האם אתה יכול להבטיח שעד סוף שנת 2012 יהיו 80 מיטות מתוקננות עם כח אדם וכד' ולא תגיד לי: "אנחנו הולכים להיערך מראש" כי אתם כבר יכולים להיערך לגבי הקליטה של המיטות. האם אתה יכול להבטיח שעד סוף שנת 2012 80 מיטות יהיו בתוך הפגיות? בפריסה ארצית? כמו שאתם תיכננתם לעצמכם?

אני לא בטוח.

במה זה תלוי?

אני אומר מה הפעילות שאנחנו עושים, יכולים להיתקל עם קשיים פה ושם, אני יכול להגיד שנעשה הכל כדי שזה יקרה.

אילו קשיים אתה צופה?

אני צופה קשיים שיהיו בתשתיות שתוכלנה לקלוט את המיטות האלו במקומות שנדרשים אליהן, אנחנו עדיין נמצאים בפעילות מול האוצר כדי להבטיח את מתן התקנים, תקני כח האדם, אני לא מדבר על כח אדם.

יש לי שאלה. יצאתם באמת עם התוכנית הזו, היא לא מתוקצבת?

מה הצעתם בהצעה?

התכנית אומרת תוספת מיטות עם תוספת כח אדם לפי מפתח מסוים אבל היא גם אומרת שחלק מן המיטות יתוקצב מן העליה בפעילות בגין תוספת המיטות.

האם יש לך מיטות לירושלים?

יש גם בירושלים, התכנית כמו שאני אומר היא תכנית שש שנתית, אנחנו מכירים את המצוקה ב"שערי צדק", שהוא אחד מבתי החולים עם שיעור הלידות הגבוה ביותר במדינת ישראל ולכן ניתן לו בסיכון, ובמספר דיונים שעשה המנכ"ל מול דר' יונתן הלוי ומול דר' מוריוסף, לגבי "הדסה" ולגבי "שערי צדק", אני יכול לתת את סיכומי הדיונים האלה ומה סוכם, מתי ינתנו מיטות פנימיות, מיטות פגים, לבתי חולים "הדסה" ו"שערי צדק" - - -

אני בטוחה שזה נורא מענין - - -

זו תכנית שש שנתית או חמש שנתית ולא הכל ניתן בשנה הראשונה ולכן אני מזמין אותך פרופ' שימל, ידידי, לראות את התכנית המדוייקת לגבי ירושלים בכל המיטות, לא רק ב - - -

ומה לגבי הפריפריה?

גם לגבי הפריפריה, התכנית של המדינה, תכנית המדינה קבעה או החלטת הממשלה קבעה שהפריפריה תקבל מיטות פי שתים, פי שתים מן המספר היחסי שלהן, וגם בזה אנחנו מנסים לעמוד, ושוב אני אומר, כשאתה בא לתת לבית חולים צפת ונהריה כמו שתיכננו מיטות, צריך להתאים בינוי ולכן חלק מן המיטות יינתן - - -

זה העיכוב היחידי!? של התשתיות? אבל מה שתלוי בכם יתבצע, זאת אומרת שאם יהיה מקום ותשתיות אתם כבר -בחלק מן - - -

אמרתי מה מתוקצב, אמרתי מה התיקצוב, כח אדם ינתן, אמרתי חלק מן התיקצוב יהיה על בסיס רווחים שיעלו בגין, וכך מתקצבים את מערכת הבריאות, הכנסות מתקצבות את ההוצאות. תוספת המיטות היא מתוספת ההכנסות.

מה שאתה אומר אתה צובע את הכסף.

לגבי צביעה אגיד עוד מעט.

אבל זה נשמע כך. אם זה יתוקצב בחלקו מתוך מה שהמדינה נותנת פֶּר פג, אמור ללכת לשם או שלא?

כסף אמור בהחלט ללכת לבית החולים לפגים האלה.

לא, לא, לא, אני דיברתי עם המנכ"ל. אני יכולה לצאת החוצה לחמש דקות ולקבל אישור או לא לקבל אישור.

אני אגיד לך לגבי הצביעה, אני אגיד מה השיקולים בעד ונגד - - -

לא לא לא, האם הוא אישר את מה שאמר לי בטלפון או שלא אישר?

אמרנו שנפעל לשם זה אבל אני יכול לומר בדיוק מה הדברים בעד ומה הדברים נגד הצביעה, ואם ניתן בכלל לצבוע, אני אדבר על זה אבל אתם רוצים לשמוע על תקנים אז בואו. או שזו חקירת שתי וערב, וכולם מנידים בראש, שזו מכבסה, כי התגובות לא מכובדות לפורום הזה.

שאלתי שאלות. אני חושבת שהנקודות שבגינן התכנסנו כאן הן לבדוק מה המצב ומה הצפי שלנו.

אוכל לספר מה המצב ולומר את האמת. ייתכן שזה לא מוצא חן בעיני מספר אנשים. אומר את הדברים. אי אפשר להתעלם ולומר שזה - - -

תגיד רק את כל האמת ומבחינתי כל האמת, במה שאתה מדבר על צפי, ובאמת אני מעריך את ההמלצות שלכם אבל תגיד מה באמת אתה רואה כמשהו מעשי, לא ברמה - - -

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של התכנון של כל המיטות, לא רק של פגים, כל מאה ותשעים המיטות שאמורות להיות מוקצות לשנת 2012, ומאה הששים המיטות ל 2013. אנחנו כרגע מעצבים תכנית דו שנתית לגבי כל המיטות, אני מאד מקווה ואנחנו שואפים לעמוד בה.

אז אנחנו בשלב התכנון.

מעל 75% מוקצות השנה.

אנחנו בשלב תכנון ההקצאה הסופית של כלל המיטות שתינתנה ב 2012 וב 2013 על פי החלטת הממשלה מבפרואר 2011.

לפחות עכשיו אנחנו יודעים איפה אנחנו.

ישבנו ותיכננו על פי הדרישות והצרכים וגם ראינו מה המגבלות.

אגיע גם אליכם אבל כל עוד יש זכות דיבור למשרד הבריאות יש לי שאלה חשובה נוספת. אנחנו במסגרת הדיון של אפלית פגים לגבי משקלים כאלה ואחרים ואמרת שזה יצבע לגמרי בהבטחה שלא מתפרשת לשני פנים, השאלה היא, ראה, קורה מצב אבסורדי, מדינת ישראל מחסנת עד גיל ילוד שלושים ושניים פלוס שש וזו גם כן הטבה משנה שעברה ואנחנו מברכים על כך. מחקרים נוספים מראים שגם ילדים קצת יותר גדולים שלא קיבלו את החיסונים יש להם -עד גיל חמש- אישפוזים חוזרים במחלקות השונות עם בעיות שהן באמת תוצאה של החשיפה לוירוס.

חלק מן ההורים שיוצאים ומקבלים את מכתב השחרור מבתי החולים, יש שם המלצה לחסן את הילדים באופן פרטי כי מאחר ומשרד הבריאות לא נותן את זה אז הם צריכים להוציא מן הכיס שלהם. כאשר אנחנו מדברים בערך על אלף שקל לכל קילוגרם של ילוד. צריך לעשות בעצם סידרה של חמש זריקות פחות או יותר ואנחנו מדברים על הוצאה פרטית אישית של משפחה שעכשיו נולד לה פג.

תיקון של גבירתי, אלף דולר לכל קילו.

בואו נעשה את זה כך. בסביבות עשרים אלף שקל לכל הסט שדרוש כדי לחסן את אותו ילוד. אנחנו מגלגלים את זה על ההורים, שגם כך אחד מהם צריך לשבת בבית -יכול להיות- וגם לוותר על הכנסה מסויימת והפחד של אלה שאין להם שהם לא עושים מספיק בשביל להציל את חייו של התינוק, בשביל למנוע ממנו סיבוכים עתידיים, איפה האחריות של מערכת הבריאות בישראל? אנחנו משאירים את ההורים האלה עם דילמה, עם פחד, עם חוסר יכולת לתת, בעיקר לאלה, שאין ויוצרים פה עוד פעם את הפערים: לאלה שיש יהיו ילדים בריאים ולאלה שאין כסף בכיסם יהיו ילדים חולים.

לגבי חיסון r.s.v., כמו שאמרת אכן, במהלך ארבע הנשים האחרונות היו שלש פעמים וזה ועדת הסל, שהיה שיפור בהתוויות כלומר, עלייה בגיל הילוד שזכאי לקבל את הזריקה ואנחנו פועלים גם על פי הספרות העולמית, מן הסתם, שמדברת הן על הגילאים שבהם התינוקות הילודים האלה זכאים והן על מצבים רפואיים ללא קשר לגיל שבו זכאים.

כפי שגם קיבלת תשובה מן המנכ"ל שלי דרך אגב, הדרך היחידה במדינת ישראל כיום על פי החוק, להכניס טיפול או התוויות חדשות היא בוועדת הסל. זו הדרך היחידה וזו הדרך שבה, בדרך כלל, זו דרך שבה אין התערבות לא של מנכ"ל, לא של שר ולא של אף אחד. חברי הועדה מגישים המלצות בתום השנה לאחר דיונים של חודשיי שלושה ועל פי התקציב הניתן על ידי הממשלה. ועדת הסל -כפי שאמרתי, דנה בענין r.s.p. במהלך השנים האחרונות ואני אומר גם כחבר בוועדה הזו לפני שנתיים שלש, העדפנו את זה לעתים
על פני תרופות אחרות ו"חטפנו" על זה בתקשורת. ו"דפדפנו" את זה. וגם השנה - - -

כמה חיים זה הציל, לדעתך?

זה מן הסתם שיפר את סיכויי ההישרדות של פגים מבוגרים יותר. משבוע שלושים ואחד ועד שבוע שלושים ושניים או שבוע שלושים, שבוע שלושים ושנים פלוס שש או שבוע שלושים ושלושה, זה משפר, מן הסתם, את היכולת של הילודים האלה, להתמודד טוב יותר בעונה המתאימה, עם r.s.v., זו ללא ספק, זו דלקת שגוררת דלקת ריאות קשה מאד לכל הפגים. ולכן הדבר הזה עולה לוועדת הסל, ומתועדף בהתאם על ידי חברי הועדה ואני אומר שוב, הדרך היחידה להמשיך ולעלות בגילאים כמו שדורשים היא דרך ועדת הסל.

שאלה נוספת לגבי השאיפה לשוויון בין הפגים, כלומר, שגם פגים שהם קצת יותר גדולים יקבלו את הטיפול האינטנסיבי הראוי - - -

אנחנו חושבים באמת שיש מקום, אנחנו פועלים לשפר את הדבר הזה. כיום הקריטריון של ה"חיתוך" הוא משקל של 1,750 ועד משקל של 1,750 מקבלים את המענק המלא מביטוח לאומי ומעבר לכך זה כמו ולד רגיל ואנחנו סבורים שיש לפעול לכך שהקריטריון אולי יהיה שונה והקריטריון יהיה אולי על פי האשפוז בפועל והדרישה בפועל לטיפול נמרץ בילוד בפגייה, ואנחנו כרגע פועלים כדי לתקן באמת מה שנקרא כאן כאילו אפליה בין הפגים הקטנים לפגים הגדולים, אנחנו רואים יש מקום להתערב בזה ואנחנו אכן נציב עבודה כעת כדי לראות איך אנחנו משווים את הדברים ומה יהיו הקריטריונים או ההתוויות או קו החיתוך בין אלה שיקבלו ובין אלה שלא. אנחנו סבורים שהמצב היום שהקריטריון הוא רק המשקל הוא לא מצב נכון.

ברשותך לגבי התקנים, אנחנו עכשיו, כולנו "בוגרים" במרכאות של המשא ומתן הארוך והמתמשך עם הרופאים אז כמו שנאמר, הממשלה קבעה, או הבוררים קבעו מתן תוספת לתמרוץ שלושה מקצועות במצוקה, אחד מהם זה הנאונטולוגים וטיפול נמרץ בילוד. הדבר הזה נדון בהרחבה גם במהלך הדיונים בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הרפואית, כדי לראות מה עושים עם המקצועות האלה פלוס, תשולם תוספת לעוד מקצועות מצוקה שאכן נוספו שאינם קשורים לטיפול בילדים או בפגים והדבר הזה תוקן ואושש ומציעים למי שיתמחה בנאונטלוגיה בכלל או באונטולוגיה בפריפריה בפרט מענקים עד סדר גודל של 500,000 שקלים ותוספת לשכר. וזה כדי לתמרץ רופאים לבוא ולהתמחות.

אבל אם הם רוצים לממש את זכותם האם יש להם איפה לממש את זה? יש להם את התקנים? אם אתה לא פותח את הפתח אז גם אם כולם - - -

אענה לך על השאלה הזו. ההסכם כאן קבע שיינתנו כחמש מאות שלושים וששה תקנים ומרביתם לפריפריה אבל גם למרכז למטרה אחת בלבד: קליטת מתמחים והורדת עומס התורנויות מעל המתמחים. נגיע לשש תורנויות - - -

כמה מהם יהיו בפגיות?

התקנים האלה ניתנים לבתי החולים והם ניתנים לכל המקצועות במצוקה, לרבות ילודים ופגיות כשיש ועדת מעקב -על פי ההסכם, שתבדוק אם אכן הצלחנו לרדת והצפי שנרד תוך כשנתיים לשש תורנויות למתמחה אפרופו הדבר הזה, אנחנו עמדנו להיפגש שוב כדי לראות מהן הכוננויות בגלל נסיבות מחלה של מישהו, זה התבטל ונקבע מחדש, כדי לראות איך אנחנו מתאימים כוננויות.

ואתם תפקחו על בתי החולים שהתקנים ילכו בין השאר?

הסכם בוועדת מנכ"ל שכלולים בה גם הר"י, גם אנחנו, גם האוצר, לראות שהתקנים האלה הגיעו אכן למקום הנדרש, כדי להוריד את התורנויות ולתת כח אדם עובד. מעבר לזה יש עוד ארבע מאות תקנים של מומחים ומתמחים שחולקו לבתי החולים גם במרכז וגם - - -

גם לנאונוטלוגים?

גם לאונטולוגים, במהלך ארבע השנים הקרובות, על פי ההסכם, כדי להוריד את העומס וכדי לתת ידים עובדות לרבות נאונטולגיה כלומר גם תקנים. עכשיו אומרים: אז מה, יש תקנים אבל אין רופאים! אז אתם יודעים שאנחנו פותחים עוד בית ספר במדינה ואנחנו פועלים רבות להשבת סטודנטים לרפואה מחוץ לארץ לרבות הונגריה, ואנחנו מאמינים שמספר המתמחים בשנתיים שלש הקרובות ובודאי עד סוף העשור הזה ילך ויעלה לאין שיעור כך שמספר המתמחים יעלה ומספר הרופאים יעלה וגם הסיכוי לפנות לנאונטולוגיה יהיה גבוה יותר כלומר, כל הדברים האלה מטופלים, הם בתהליכים ואלה תהליכים שלוקחים זמן.

פרופסור שימל, נדמה שזה מתקדם לאן שהוא!?

"ממש". אעיר רק ארבע הערות. בעבר שימשתי כיושב ראש האיגוד והיה לי הכבוד לעבוד עם חזי ועם רחל. אני רק רוצה להוסיף מספר מלים למה שדיבר פרופ' דולברג, תמותה זה דבר אחד, אותי לא פחות מטריד -ואותנו, כולנו -כנאונטולוגים, מטרידה התחלואה. אם יש לי ילד עם בעיות שילך אחר ובואו נדבר כמו כשישבנו בוועדת הרווחה עם שאול יהלום והוא אומר: חבר'ה יעלה לי יותר כסף אחר כך רק בתי ספר מיוחדים ומקצועות מיוחדים - - -

אפילו ימי אישפוז שיידרשו להם בהמשך.

הוא אומר: אני אפילו לא מדבר על זה, מה שאני אצטרך להקים מוסדות לאותם אלה שיצאו פגועים אז כבר שווה לי להשקיע יותר בפגייה אז אני מדבר על תחלואה שהיא דבר אחד.

זה גם חלק מהצלת החיים.

נכון.

הצלת החיים ואיכות החיים של הילוד.

איכות החיים של אותו ילוד היא דבר אחד. דבר שני, אני מאד שמח לשמוע את הדברים האלה אבל, מאחר ואני יליד הארץ ואני כבר למעלה משלושים שנה, ואני חושב שמולי צנגן יוכל לדייק יותר ממני, איזה חוזים והסכמות שהיו עם האונטולוגים, עוד משנת 84', מ-85' שעדיין לא קויים אז אני מרשה לעצמי להיות קצת סקפטי - - -

הולך על חשבון רוחים עתידיים של הפגיות.

דר' חזי לוי, אני אשמח מאד אם תקשיב כי נאמרים פה דברים שעם כל ההבטחות המאד יפות של משרד הבריאות ואני חייבת להגיד גם מבחינת תמריצים גם מבחינת ההבטחה שיהיו יורת תקנים, גם מבחינת ההבטחה לגבי המיטות הנוספות והתיקנון שלהן מסביב, מבחינת תוספת כח אדם, אומר פה פרופ' שימל: אני כבר הייתי בסרט הזה ב 85' ועד היום אותן החלטות שנתקבלו לא מיושמות. עדיין לא הפתרון שהפעם כן ייושם.

תראו, זו שאלה שאני עכשיו בא לסנגר על כל מערכת השלטון במדינת ישראל. קבעה הממשלה משהו כזה, אנחנו מיישמים את זה, אנחנו עושים הכל כדי ליישם את זה, אנחנו משקיעים בזה רבות כי אנחנו חושבים שזה חשוב מאד.

עשרים וחמש שנה אחרי.

אני חושב שזה יהיה.

האם יש מנגנון שיבטיח מעקב ביקורת ותחנות ביניים כדי לבדוק איך אנחנו משפרים, איך אנחנו, אנחנו למשל עכשיו במינוס ואתה אומר: עד סוף השנה יהיו 75% מתוך הכוונה להוסיף מיטות, לדוגמה, כשאתם רואים שמשהו מתעכב.

אנחנו פועלים גם כדי שהמיטות האלו תתווספנה בפועל ולא תהיה הלבנות מיטות בפרוזדור אלא שהמיטות תתווספנה בפועל. לכן הדגשתי את הצורך גם בהקמת התשתיות והבינוי כי אני יכול לבוא היום ולהגיד: מחלקה שיש לה עשרים מיטות ברשיון ויש לה שלושים מיטות שהיא מפעילה, הנה, הוספתי לכם עשר - תלבינו, לא צריך בינוי אבל, אנחנו לא הולכים לשם, אנחנו רוצים תוספת בפועל, תוספת בפועל נדרשת גם לתשתיות.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה בנושא של צביעה או צביעה חלקית. היום, משרד הבריאות, ראו, תינוק שנולד בָּשֶל אבל במצוקה נשימתית, עם מצוקה קשה, היום הטיפול המקובל הוא לקרר את גופו ל 34 מעלות למשך שבעים ושנים שעות וזו רק הערה קטנה להבנה של הענין. אל"ף, תינוק כזה לא מתוקצב בכלום, כי זו לידה רגילה, so called, למרות שהעומס על המחלקה של ילד כזה - -

כמו לטפל בפג זעיר.

ברור. זה אחד, שניים, משרד הבריאות בא ואמר: חבר'ה אני רוצה שלכל מחלקה יהיה מכשיר קירור כי אתה צריך לעשות את זה און ליין מיד, אני באתי למנהל בית החולים שלנו הוא אמר: חבר'ה נורא נחמד, אני מוכן לקנות לכם אבל אני קונה לכם את זה כי לא משרד הבריאות נותן לי את ה 17,000 דולר לקנות את הציוד.

אז אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד: חבר'ה אנחנו רוצים רפואה של 2011, אנחנו שמחים לתת את זה כולנו אוהבים לתת את זה וכולנו עם הידע והנסיון שאנחנו יכולים לתת את זה, תנו לנו את האמצעים לתת את זה! וזה לא צריך להיות טובה אישית שאני מקבל מפרופ' יונתן הלוי שהוציא 17,000 דולר כדי לקנות את המכשיר. אתם רוצים רפואה טובה? בחפץ לב, תנו לנו את האפשרות.

לכן הוא דיבר על תשתיות, כדי שלא תהיה צפיפות. אז הוא אמר: נוסיף את המיטות כשתהיה תשתית ויש בזה הגיון.

הלואי.

אני בוועד והייתי גם חבר באותה ועדה מבורכת ברשותו של חזי ולמה 'מבורכת'? כי סוף סוף היא קבעה סטנדרטים ומדדי איכות בנושא כח אדם וטכנולוגיה רפואית שעל בסיסם יכלנו סוף סוף לראות איפה אנחנו נמצאים. ואיפה אנחנו נמצאים זה הדבר הטוב, בינתיים, עד אשר נקבל תוצאות בשטח אבל בינתיים מה שיש לנו זה באמת לדעת איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו צריכים להגיע למצב של כ-950 מיטות בפגיות במדינת ישראל. בפועל, יש היום 536 מיטות, בפועל יש 684 מיטות, כלומר, יש תוספת של 150 מיטות בפועל לכן, את התקנים, כלומר, יש ענין של תשתיות, אין ספק שיש ענין של תשתיות אבל אותן 150 מיטות ראשונות - הן קיימות כבר בפועל, כל מה שצריך זה רק להוסיף לנו את תקני הרופאים והאחיות, אפשר לעשות את זה מיידית, בלי להתקנות את זה בכל מיני מורכבויות, כי בפועל אנחנו ב- 150 מיטות מעל מה שאנחנו רושמים ברשיון.

אתה מסכים עם מה שהוא אמר?

מעולם לא הסכנתי לדבר שהוא אומר.

אני יודעת שאתם חברים גם בוועדות השונות והשאלה היא, מעבר לענין החברות, לדברים שנאמרים כאן, הוא אומר: כבר עכשיו אפשר חלק מן המיטות להכשיר כי הן קיימות ומתפקדות בפועל אבל אין להן את התקינה.

אנחנו נתן את המיטות. אני אומר שוב, אנחנו מעדיפים שתתווספנה מיטות. אם נכשיר מיטות - אפשר להכשיר מיטות אבל זה לא ימנע מאתנו, הכשרת המיטות לא תמנע מאתנו את הריטואל, למשל, של סגירת פגייה כי המיטות בה תפוסות. היא תכניס מיטות לרשיון - - -

אתה אומר: קודם כל בוא נתן קודם מיטות חדשות כי אלו ככה עובדות בפועל. הבנתי.

זו עבודה שהיא On going, עבודה שהיא On going, כדי באמת להוסיף מיטות נוספות.

אף אחד עוד לא דיבר על בעיית הסיעוד. דיברתם על תקנים של רופאים אבל בעיית הסיעוד של האחיות.

אמרתי שנדבר על זה.

משפט אחרון.

איוש רופאים הוא 59% על פי מדדי האיכות, זה נמוך מאד, 59% ממה שצריך להיות מאויישים. וצריך, אלה נתונים שמדברים בעד עצמם כלומר, חסרות לנו, כדי להגיע ל- 900 מיטות, חסרות לנו כ 400 מיטות, אנחנו באיוש של 59%, תיכף האחיות תדברנה, זה מאות אחיות חסרות, אנחנו עדים לכך שאי אפשר ב"מכה", בבת אחת לתת הכל.

אתה רואה התקדמות בשטח?

לצערי הרב לא. אני מאד מקווה שעכשיו, כשיש אותם מדדי איכות, זה יהיה, איך אומרים - יעד, ושתעזרו לנו ללחוץ על משרד הבריאות כי הוא - - -

אז הנה, רצית ללחוץ על משרד הבריאות, יכולת עכשיו לבקש את זה. יש פה את האיש שאפשר ללחוץ עליו. קודם כל אני מברכת את פרופסור רוני גמזו שמכבד אותנו בנוכחותו.

נושא כזה הוא בדרך כלל חשוב לי כמנכ"ל וחזי מייצג את המשרד נאמנה. הלכתי לבקר את המוסד בליפתא כרגע, לראות את זה בעיניים שלי.

זה עומד להיסגר.

אנחנו נחפש פתרונות. ולכן, מצאתי זמן גם לכבד אתכם.

בהחלט מודים לך על כך. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של אפלית הפגים במשקלים השונים וגם לגבי התיקנון של המיטות, התקנים של המיטות, התקנים של הרופאים וכשאנחנו, נראה לי שאנחנו כבר בפיגור מסוים גם לגבי ההחלטה של משרד הבריאות על הוספת המיטות, כי כבר בשנה הזו, גם אם נסיים אותה אז נסיים אותה במקרה הטוב עם 75% של איוש לגבי מה שאתם קבעתם לכם כיעד, במקביל, יש לנו את הנושא שהבנו ש"אם לא יהיו תשתיות לא נוסיף עוד מיטות כי אנחנו רוצים - - -

לא. אנחנו נוסיף אבל במקומות שנדרשים גם כן לקבל תוספת מיטות ותשתיות עדיין לא מוכנות נפעל במקביל, גם לבניית התשתיות. אמרתי שנוסיף מיטות. יש מקומות שנדרשות תשתיות ונפעל במקביל על תוספת המיטות וגם בתשתיות ושהם יתחברו יחדיו.

היתה לנו פה אי הבנה מסויימת לגבי הנושא של "לצבוע את הכספים". אנחנו נשמח להבהרות.

לגבי חלק מן התכנית, חלק מן התכנית אכן יתקיים בחציון השני של החלטת הממשלה בשלושת השנים שאחר כך. כרגע -כמו שאמרתי, - - -

יש לכם תכניות? אתם יודעים בדיוק?

יש תכניות, כמובן שלדברים נדרשים תקציבים אבל יש תכניות, אנחנו עובדים על כך שזה יתאים ונוכל לקבל גם תשתיות וגם את המיטות. יש תשתיות ויש את המיטות והציוד.

ראשית, לגבי האפליה או השוני המהותי בין פג ששוקל קילו ושבע מאות גרם לבין פג ששוקל קילו ותשע מאות גרם לשם דוגמה, בתגמול -כפי שאנחנו כרגע רואים אותו במערכת, הפער הזה הוא בעייתי, הוא יכול גם ליצור כל מיני תמריצים שונים במערכת ולכן -אני מניח שחזי אמר, אנחנו מסכימים וחושבים שזה נכון, לעשות שינוי בנושא. להפסיק את ההבדל ש"נעצר" במשקל על גרם אחד בין פג אחד לפג שני, ששניהם שוכבים, עריסה ליד עריסה, באותה הפגייה וזוכים ודורשים את אותם משאבים. אני חושב שזה נכון ליצור תעריף אחד אחיד לכל מי שנכנס בתוככי הפגיות, ראוי לטיפול ולאשפוז בפגייה לקבל תעריף אחד אחיד, צריך להגדיר מאיזה רגע הוא זכאי לתעריף כי אם הוא מאושפז לארבע דקות ויצא, ברור שזה שונה, יש לנו כבר נסיון בדברים האלה, בתעריפים שיצרנו בצורה דומה בטיפולים נמרצים, גם כאן אנחנו הולכים כרגע לבצע הערכה, איך לעשות את השינוי כי אנחנו גם לא רוצים לעשות נזק. כי גם כאן צריך להיזהר ולא ליצור מצב שבסיכומו של דבר המערכת תקבל פחות הכנסה.

אנחנו רוצים לעשות את זה במקביל לאותה ועדה שעובדת מכח החלטת הממשלה מפברואר 2011, זו ועדה שאמורה לשבת בה נציגי בריאות, אוצר ובטוח לאומי, ולבחון את התעריף של הפג והיולדת, כי בלאו הכי אנחנו צריכים לגעת בתעריף הזה בהקשר של תוספת המשאבים למערכת הבריאות.

מערכת הבריאות עומדת לקבל במשך חמש או שש שנים קדימה, בערך 40 מיטות פגים ו- 40 מיטות יולדות ויכולות להיות קצת הזזות בין לבין, כמובן בתיאום ועל פי החלטת ממשלה.

לשנה?

כן, יחד עם האוצר. אגב, זה פחות או יותר -אם מישהו בודק את זה ברמת התקנים, זה פחות או יותר גם מתאים לדוח שאנחנו הוצאנו סמוך לפברואר, הדוח שבא ואומר את כמות העריסות שבנקודת הזמן הזו צריך להוסיף למערכת.

הדבר הזה כמובן, לצערי, בהדרגתיות אבל זה מה שאמרה הממשלה והחליטה, אנחנו מניחים שגם להמטיר כרגע את הכמות הזו של עריסות פגים טיפול נמרץ, שימו לב, אל תוך המערכת, קשה מאד יהיה לאייש את זה בכח אדם אבל, כמובן שאני אהיה הראשון שמוכן כרגע שהכל יהיה בבת אחת ולא הדרגתי. אז בלאו הכי אנחנו צריכים לגעת ולבחון תעריף הפג והיולדת בהקשר הזה. אז זו הנקודה הראשונה ולכן אני התבטאתי -גם אתמול וגם מהודעות בתוך המשרד הבריאות, שאנחנו מקבלים את ההערה הזו.

לא רק שמקבלים אלא גם אני -מתוך ההיכרות שלי, הערתי אותה לפני כן וזה אחד מהדברים שאנחנו נעשה אבל נעשה את זה באמת בזהירות כי אתם, גם, מנהלי הפגיות יודעים שגם אפשר בסופו של דבר, ללכת אולי לכיוון אחורה ואנחנו לא רוצים את זה.

ואת זה אנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה.

נכון ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה בזהירות. גם אם זה לא יהיה משחק סכום אפס, גם אם זה יהיה יותר עלות אז זה בסדר כי בכל מקרה, גם האוצר יודע, אנחנו צריכים לממן את תוספת העריסות שאנחנו נותנים כרגע למערכת. וזו לא תוספת עריסות אלא שיש תקנים בצידה והתקנים צריכים להיות ממומנים -בסופו של דבר- מתקציבי ההוצאות של בתי החולים ואתה רוצה לאזן את בתי החולים ולא להגיע להגדלת הסבסוד. זה הנושא הראשון.

הנושא השני הוא הנושא של הצביעה. הוא נושא הרבה יותר בעייתי. הנפש והלב אומרים: בוא נצבע, בוא נתן לכל מערכת ולכל תת מערכת בבית חולים.

לא, אני חושבת שמעבר לזה יש גם את ההגיון שאומר. אמרנו שצריך לשלוח לשם כספים הכספים צריכים להגיע לייעוד שלהם.

אתם רוצים נושא אחר, אם אתם רוצים נושא נוסף שיהיה צודק יותר מן הנושא של הפגים אז בבקשה, תילחמו על הנושא הזה באופן מדויק וספציפי.

כבוד יושבת הראש, אני חייב לומר שאת צודקת אבל, אני אוסיף לך טיעונים. אני אוסיף לך טיעונים מכיוון שאחד מן הטיעונים -ואולי חבריי נזהרים יותר מלומר אותו זה הטיעון שזו אוכלוסיה, נקרא לה שבויה, זה לא שאתה עכשיו, פג שנולד, הוא נולד, הוא כבר במקום, זה לא שעכשיו הוא יבחר לאיזה בית חולים הוא הולך, הנה הוא נולד ועכשיו הוא הולך לבחור איפה יש תנאים יותר טובים ואיפה יש תנאים פחות טובים וברור שדווקא במקומות האלה נכון וראוי לעשות, לבצע תהליך שבו אתה מבטיח שהמשאבים מגיעים למקום הנכון אבל, פה יש 'אבל' מסוים אחד שצריך להיזהר בו: ראשית, ההערכה האישית שלי, בתור אחד שניהל בית חולים ורוב שנותיו בבית החולים דווקא היו בצד הכלכלי, ההערכה האישית שלי היא שאנחנו עלולים גם להיות בכיוון ההפוך כלומר, שגם היום ההוצאה במערכי הפגים, אם לוקחים את כלל ההוצאה, לרבות ההשלכות של רשלנות וההוצאה על הדברים כמו אחריות מקצועית ודברים שכאלה, לרבות נושאי פיתוח, עלול, אנחנו עלולים להימצא, בחשבון מתימטי, שכבר היום תעריף הפג לא מתאים להוצאות הנמוכות יחסית, בתיגמול לא מלא יחסית כבר היום. הצביעה הזו - - -

יש עלייה ל- 170 אלף שקל. איפה התוספת?

הכסף לא הגיע לפגיות.

לפני כן, חברת הכנסת אבקסיס, לפני כן המצב היה מאד מאד מסובסד כלומר, לפני כן הפגיות, רמת ההכנסה במסגרת של ה- 40,000 שקל -ואני הייתי כמנהל בית חולים שכל כך דחף להקפצה הזו, מ-40 ל-170, אנחנו בבית החולים, בזמנו, ב"איכילוב", ניהלנו את זה בלי כל קשר לתקציב אבל, בהחלט זה היה מסובסד, אז בוודאות ההכנסה היתה נמוכה מערך ההוצאות. אני טוען שגם היום, אחר העלייה, יש לי ספק, אני חושב (ברמה האישית אין לי ספק) אני חושב שההוצאות של מערכי הפגים ומחלקות הילודים במסגרות הללו, הן הוצאות שעולות על ההכנסות, אם בודקים את כלל המערכת וכאן אני הייתי אכן נזהר, אני בעד צביעה, אבל אני אומר: בואו ניזהר, מה יקרה אם אנחנו רואים שההכנסות הן מאה וההוצאות הנדרשות הן 110?

תמשיך לסבסד, כמו שעשית - - -

לא, ואז יגיד לך מנהל בית החולים: רגע, את העשרה הבאים תתן לי אתה? יתן לי משרד הבריאות?

לא. שהוועדה תגיד.

אני לא שם את האחות הנוספת כי אמרתם 'צביעה', וחסר - - -

רגע, אבל, בשיחה שהיתה לנו.

הבהרתי. אמרתי אנחנו בעד העקרון.

המשמעות לא משחררת אותך מאחריות.

יש חוסרים - צריך לטפל בהם. רגע, הרי למה אנחנו מתקצבים ולמה העלינו את התיקצוב?

אבל בסופו של דבר יש לךָ בית חולים בצד ואתה, כשאתה בא ואומר: 'צביעה' אז מה אתה בעצם אומר: אתה חייב לקחת ולכלכל את המערכת המסויימת הזו כמשק סגור, מתוך ההכנסות. שאני אתן את התירוץ, צריכים את האחות הנוספת, את התרופה הנוספת בגלל הצביעה.

אני אגיד לך משהו.

אני אומר, נעשה את זה, אני לא שולל את זה.

אז אולי צריך במקביל לעשות את התיגמול. כלומר, אנחנו נצבע את הכסף ואם יהיה חסך אנחנו נגיע לכאן שוב.

בהחלטת הממשלה מפברואר 2011 יש ועדה שיושבת על זה, גם אוצר וגם בריאות, במטרה לבדוק אבל במטרה, בוא נגיד, מסביב, להעלות, כי אנחנו חושבים שהמערכת הזו -במיוחד כשאנחנו כרגע מגדילים את האיכות, כי מה זו תוספת עריסות ותקנים? זה הגדלת תשומות, והגדלת התשומות הזו -שאנחנו נעמוד על כך שהיא תתרחש בפועל, זה לא תקנים שאנחנו נותנים ומישהו יקח את התקנים האלה ולא ישים אותם.

מאה אחוז.

זה תוכנן לעקוב שהם יגיע ליעדם, או שגם על זה אתה אומר?

מינהל הסיעוד, מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, שבשנה וחצי האחרונות אנחנו עמדנו כעל קוצו של יוד על כל תקן וגם עדים כאן חבריי, אני עיכבתי תקציבים לבתי חולים שלא העמידו את מכלול תקני האחיות והעמדנו אותם בשורה אחת. ויכולים כאן לספר בדיוק ויש מכתבים על כך ויש שניים שלושה בתי חולים שעיכבנו להם את התקציבים וגם בדברים אחרים, כולל בפריפריה עד שהם ישרו קו בנושא תקני האחיות, גם אם היה קשה לעקוב אחרי זה כי נושא תקני האחריות אגב, - - -

איפה האחיות? איפה הן?

עד עצם היום הזה הקו לא יושר.

בית חולים שהקו לא יושר עדיין, לא יגמור את השנה ולא יקבל את התקציבים שאנחנו אחראים עליהם ושאף אחד לא יחשוב שאני מדבר סתם. אני מבקש ממנהל הפגיה מבית חולים שלא קיבל את התקנים להודיע לי ואתה יודע שאני עמדתי אתכם על זה ולהודיע, אני אגביל את בית החולים, בית החולים לא יקבל ולא יגמור את השנה בתקציבים. ואני מודיע את זה כאן וכך פעלנו באותם מקומות שפעלנו ולא אזכיר את שמות בתי החולים, הקווים יושרו, תקנו אותי אם אני טועה, מינהל הסיעוד.

לא יוּשָר.

איפה לא יושר?

אז במקום שלא יושר, נבקש היום לקבל את השמות.

רוני, דיווחנו.

באיזה מקום? תגיד לי כאן לפרוטוקול. מה הבעיה?

דיווחנו.

באיזה מקום? לפרוטוקול תגיד לי.

בכל המקומות, יש את הדוח.

סליחה? תגידו לי כאן לפרוטוקול. האם אתם מסתירים? תגידו את שמות בתי החולים.

הגשנו רשימה לשוש, יש לה את הרשימה.

כל הרשימה שהגשתם טופלה. אם לא טופלה תחזרו אלינו. הרשימה שהגשתם טופלה. אחד אחד. מול בתי החולים. אתם אולי לא מעודכנים אבל היא טופלה. אז אני כבר אומר כאן: ותגידו לי עכשיו לפרוטוקול כי בטח בדקתם את זה. אם בית חולים מסוים יש לכם - - -

זו ההזדמנות שלכם. לפרוטוקול. נוכל לעקוב בהמשך.

ואם יש בעיה להגיד לנו כאן אני מבקש היום עד לשעה ארבע אחר הצהרים לקבל את השם. זאת אחריותנו ואנחנו לא מוותרים, אנחנו לא קלים מול בתי החולים תאמין לי, אני מקבל ריקושטים מהם, אני מקבל ריקושטים - - -

יש לי תחושה שהרופאים ומנהלי הפגיות נורא מפחדים להגיד את הדברים.

אבל מולי הם לא צריכים לפחד.

אם הם יגידו את הדברים הם יחטפו מתוך - - -

אורלי, אני, מולי הם לא צריכים לפחד והם יודעים ש - - -

אף אחד לא רוצה שיתערבו לו בתוך ה- - -

שיגידו לי, אני עושה את הפעולה.

רוני, למה לא יהיה יותר פשוט לצבוע את הכספים? ודרך אגב, אני חושבת שזו גם העמדה של סגן שר הבריאות, השר בפועל, חה"כ ליצמן ולכן אני שואלת, יכול להיות שאתה -כמנהל בית חולים לשעבר, למרות שבשיחה שלנו נתרשמתי אחרת ממה שאתה אומר עכשיו אבל עזוב, או שאני לא הבנתי נכון או שדברים השתנו.

לא, אני בעד לצבוע.

או.קיי. אז בוא תגיד את זה לפרוטוקול: "אני בעד לצבוע".

אני בעד לצבוע, אני רק מסביר כאן את המורכבויות שקיימות.

תגיד את הנתונים לפרוטוקול כדי שגם נוכל לעקוב אחרי זה.

והנתונים הגיעו משוש ריבא: "איכילוב" - הגיעו רק ששה מתוך חמישה עשר - - -

זה לא נכון.

"ברזילי", שמונה מתוך עשרה, "הלל יפה" - ששה מתוך עשרה, "וולפסון" - אפס מתוך עשרה, נהריה - עשרה מתוך חמישה עשר.

הנתונים הללו, מתי נכתבו?

אלה נתונים מלפני מספר חודשים.

אז תבדוק את עצמך. תבדוק את עצמך היטב, הנתונים הללו, לאחר עבודה שלנו מול בתי החולים, רוב הפערים גושרו.

אז אנחנו נבקש להשאיר את המסמך הזה פה בוועדה כדי שנוכל לעשות ביקורת בהמשך.

ונבקש גם את התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות כדי לעקוב ולראות אם זה באמת תוקן או לא.

רק צריך גם לזכור על מה מדובר כאן. מדובר כאן על תקנים שהתחילו לפני שש שבע שנים. ובשנה האחרונה, אנחנו, בפעולה נמרצת שלנו "יישרנו קו" ברוב המקומות. יכול להיות שעוד נותרו אבל אני אומר, כל מקום שנותר להעביר אלינו את הדרישה.

אני חייבת לומר לך משהו שהוא לדעתי אחד הדברים והבעיות במדינה שלנו. כשאני טיפלתי בנושא של הדיור הציבורי גיליתי שכספים לא הגיעו ליעדם. כספים שהחלטת ממשלה משנת 99' ואני אגיד לך איזו החלטת ממשלה, 746, דיברה על כך שהכספים יכנסו לאיזושהי קרן ויעברו למטרה של הדיור הציבורי ולא. כשדיברתי עם שר האוצר נאמר לי: אני בטוח שהם הלכו למטרה צודקת אחרת.

לא, לא מקובל עלי.

אז אני מקווה מאד שהתשובה שלך פה תבטיח או תיצור לי מנגנון שיבטיח שכספים יגיעו לפגיות לפי הצורך שלהן. אנחנו הרי קבענו, אנחנו -אני אומרת כמימסד, קבענו סכום מסוים או קבענו תעריף מסוים מתוך ידיעה ש"זה צריך" או זה הצורך של הפגיות. הרי לא סתם היינו 'זורקים' את הסכום הזה אלא אם כן ראינו סימוכין לכך. אם בסופו של יום ההחלטה הזו לא ממומשת אז לא פתרנו כלום כי היא לא מגיעה לשם ויכול להיות שהיא הלכה, אני לא יודעת מה, גם חשמל זה חשוב מאד. גם ארנונה זה חשוב מאד אבל אם כסף של הפג הולך לדברים אחרים, יכול להיות שגם יחסי ציבור של בית חולים הם משהו מאד חשוב אבל אם זה לא הולך לטיפול בפג אז לא פתרנו כלום.

אמרתי, אני בעד הצביעה אני רק הזהרתי ואמרתי לכם את כל המשמעויות והמורכבויות.

תפקידך לבדוק באמת שהדברים האלה לא יגרמו לבעייתיות ובמקום שבו שיגרמו לבעייתיות נקודתית תטפל.

בסופו של דבר אני חושב שלא יהיה מנוס, תעריף הפג, להערכתי, יצטרך שוב להתעדכן ולהעלות כדי להתאים את עצמו.

שמחים לשמוע. זו בשורה, אין ספק.

להערכתי. אני אומר כאן בזהירות כי יש לנו גם שותפים: משרד האוצר והבטוח הלאומי אבל, כפי שאנחנו רואים היום את המערכת, התעריף עצמו לא מתאים לרמות הדרישות וההוצאות בתוך מערכת של פגייה, במיוחד לאור הדוח שהוצאנו והגדרנו בו סטנדרטים שהיום אני יודע שקשה מאד למערכת לעמוד בהם.

והפערים הם גדולים? הפערים בהערכה שלך, האם אלה פערים שקל להגיע איתם - - -

יש גם את הפערים מול התקינה ומול מה שבפועל ובפועל המצב הוא מעט טוב יותר מאשר התקינה ועדיין יש פערים שאנחנו נצטרך למלא.

לתת את רשות הדיבור למזל אלבגלי.

דר' לוי דיבר קודם על נושא המיומנויות וכולנו יודעים שהאחיות בפגיות נדרשות למיומנויות יחודיות וההכשרה של אחות פג היא הכשרה יקרה ואורכת זמן, אנחנו מפעילים -כידוע, קורסים בפגיות, בשנתיים האחרונות אנחנו מסבסדים את כל שכר הלימוד של האחיות שעוברות את הקורס לטיפול ברפואת פגים, ובשנתיים האחרונות בגרו יותר ממאה אחיות בתחום הזה.

ואתם ממשיכים להכשיר תוך כדי?

תוך כדי. אנחנו עושים כל מאמץ על מנת להכין צוות מתאים לעבודה היחודית.

שזה גם חלק מאותה ועדה.

נכון.

ויש תקנים שיוכלו לקלוט את אותן אחיות, בנושא פה?

קודם דיברנו על התקנים. הפגיות והפגיות נמצאות בחסר -כפי שכולנו יודעים, כך שלא זו הבעיה בנושא של אחיות, שעברו הכשרה לטיפול נמרץ פגים, האחיות האלו בדרך כלל הן אחיות שמופנות אלינו מהנהלות של בתי החולים ובמקביל -תמורת ההכשרה, הן נדרשות לחתום על שנות חובה בעבודה בפגיות בבתי החולים.

תרשי לי רק להוסיף בנקודה הזו שהוועדה המליצה לשנות את תמהיל מיטות הפגים והוספנו מיטות טיפול נמרץ שלא היו לפני כן בתקינה, בכמות הראויה והנאותה, אלא קבענו המלצנו על תקנים מעט שונים מן התקנים שקיימים ולכן, הסך הכל העלה את מספר תקני האחיות הנדרש, מכאן גם הפער שהמנכ"ל דיבר עליו.

רק צריך לאייש אותם.

קבענו תקנים נוספים ולתוכם אנחנו רוצים להכניס את האחיות הנדרשות.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא ברופאים. אני לא יודע כמה היא עלתה כאן בדיון אבל - - -

עלתה. אחד הדברים שאמרנו על כך שבעצם באיזשהו אופן אנחנו יוצרים תמריצים למקצועות המצוקה שבין היתר הוא הנאנוטולוגיה, וגם אם אנחנו עושים תמריצים כאלה שמביאים לרצון מתוך הרופאים להגיע למחלקות האלו - אין תקנים. אמר לנו פרופסור שאול דולברג שאי אפשר לקלוט אותם, גם אם יש -ויש כאלה שמביעים רצון ונכונות.

אני אומר אם יש רופא אחד שרוצה להתמחות או לעבוד במחלקת פגים כלשהי ואין תקנים - תגיעו אלינו, אני אמצא לו תקנים. אני רוצה לשמוע את השם. אני רוצה לראות שיש מקום שאליו בא רופא ואומר: אני רוצה לעבוד במחלקת הפגים ומחלקת הפגים דוחה אותו רק בגלל תקנים. אם יש דברים כאלה לפנות למשרד הבריאות, במיוחד בבתי חולים ממשלתיים.

יפה, זו גם התקדמות.

אם יש דברים כאלה. סומרות שערותיי כי אני חושב שזה דבר לא סביר שבמסגרת של בית חולים, שיש לך אדם שכבר וכן להגיע למקצוע הזה ומוכן לעבוד בו כבכיר או כ fellow ואומרים לו: לא, לא, אין לי תקן.

מישהו רוצה להגיב על זה?

אנחנו נעביר לך שמות.

נהדר. אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון הזה בלי לשמוע - - -

אני מנהלת חדשה של הפגיה בנהריה ואנחנו בחסר כח אדם אדיר. ואני מאד שמחה על מה שאתה אומר עכשיו כי אני הצלחתי להביא שניים שמוכנים להתחיל התמחות בנאונטולוגיה, יש לי מתמחה כבר באמצע התהליך ויש לי עוד שני אנשים שאמרו לי: אם את משיגה לנו תקנים אנחנו באים לעשות רק התמחות בנאונטולוגיה.

אז תגידי להם כבר עכשיו, אחרי הוועדה, שיש להם אישור להגיע.

אז אם אתה אומר את זה אני מחר מפעילה את המערכת.

תשאלי בבקשה גם את דוקטור ברהום שאמרנו לו שרק יביא את הרופאים - הוא יקבל מיד את התקן.

בפריפריה, כבר ארבעה רופאים יכנסו לתחום.

ואם זה לא יהיה אני פונה - - -

תודיעי לאותם רופאים שהם מתחילים התמחות בראשון לדצמבר.

דוקטור ברהום שמע ממני, שרק אם יביא את השמות הוא יקבל את התקנים.

אני מייעצת עכשיו לכל מנהלי הפגיות: יש לכם שמות? תביאו. תביאו, אנחנו נדאג שהבטחתו של מנכ"ל משרד הבריאות, כמו כל הפעמים האחרות - תבוצע.

חזרנו ואמרנו לכל רופא: תביאו שמות.

אולי אתם צריכים לרענן קצת את ההוראות ולמי שלא יודע אז - - -

והעברנו מכתבים - - -

אז חוזר מנכ"ל זה גם טוב כדי לרענן.

תודה רבה.

אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון הזה בלי לתת לנציגות ההורים, לארגון לה"ב שהם חלק בלתי נפרד מכל הפעילות שלנו בתחום הזה, אנחנו ניתן להורים וניתן אולי עוד זכות דיבור אחת למי שיבקש ובזה אנחנו נחתום את הדיון. יש לנו גם את ביקורת ה מדינה אז אתם מוזמנים, מי שלא הספיק את דברו פה יכול להגיע גם לשם או להעלות טענות נוספות ושאלות נוספות, אני חושבת שבהחלט היו פה כמה הצהרות שאנחנו נוכל, בכל מקרה, אנחנו עושים שנה בשנה, וגם אם נצטרך לעשות את זה באמצע השנה כדי לבדוק שוב אז נהיה ועדת הביקורת של משרד הבריאות בתחום הזה.

אב לפג ויושב ראש עמותת לה"ב למען הפגים. אני מודה לוועדה כמובן על הזמן והנכונות, תודה מיוחדת לך, גיברתי, יושבת הראש, על זה שאת מובילה ולאורך זמן את המאבק למען זכויות הפגים ולמען הוריהם. זה משהו שהוא לא מבוטל, בטח לא בעת הזאת.


עמותת לה"ב, כידוע לכל היושבים כאן, זועקת את זעקתם של כעשרה אחוז מכלל הלידות בשנה, זועקת את זעקתם של ההורים ואם נרצה או לא נרצה אנחנו גם זועקים את זעקתם של אלה שנמצאים בחזית העשייה קרי, הצוותים הרפואיים שאנחנו רואים בהם את השותפים הטבעיים שלנו.


השנה עלִינו לירושלים עם המון תקוות שחלקן, עוד פעם -לפחות מבחינת הפרוטוקול, גבירתי, והודות למאמצים שלך - --

אני חייבת להגיד משהו, אני עוצרת אותך לרגע, כי אני שמעתי פה גם כן על כך שבשנתיים האחרונות חל שינוי ושינוי לטובה אז גם על זה צריך לברך וזה כמובן, ראשית כל, זה משרד הבריאות ומי שעומד בראשו והמנהלים שם, אז גם כשמגיעה מילה טובה אז נגיד להם, זה שלהם, אבל העבודה שלכם והעבודה של כולם וכל מי שהתגייס לפה היא תרמה לאן שהגענו.

בהחלט אז שוב אני אומר, השנה, ומיד אני אבאר, אנחנו עלִינו עם המון חששות אליכם, אל הבית, בעצם הרגעים האלה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון וזה לא נאמר וסילחו לי על השפה הגולמית, הפגיות קורסות, לא מדובר במונחים של תהליכי קריסה או כל מילה "עגולה" אחרת, הפגיות קורסות, אם אני צריך לשנע ואני בכוונה מתייחס, משתמש במילה לשנע, יולדת מפגייה או מבית חולים לפגייה מרוחקת ממקום מגוריה, על כל המשמעות של לעקור אותה מן הסביבה התומכת, בן הזוג שצריך ללוות אותה ולאחר מכן תקופת השהות בפגייה -שהיא תקופה לא קצרה, אז אנחנו מדברים פה באמת על מצב שהוא בלתי סביל ומשהו שדרוש פתרון מיידי ו"בעל הבית" יושב כאן בבית הזה.


אנחנו בלה"ב מבקשים מגבירתי ועוד פעם, חברי הועדה, לא לשלוח אותנו חזרה הביתה עם אמפתיה וסימפטיה, ברור לנו שכל היושבים מסביב לשולחן הזה חפצים ביקרם ובטובתם של הפגים אבל, אנחנו דורשים אמירה מפורשת ועשייה אמיתית שעוד פעם, לפחות מן הבחינה שלנו כהורים, מי ש"מלכלך" -במובן החיובי- את הידיים בעשייה הזו, בטח מי ש'בוגר' פגייה כחבר הכנסת מטלון, ואני ממשיך את דבריי אחרי קריאות הביניים, קודם כל אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, אני מודה שעד שהוא נכנס הזמירות ששמענו מנציג משרד הבריאות וצר לי אם הוא נפגע מאמירה כזו או אחרת של נציג לה"ב, היינו קצת אמורפיות, הגיע לפה המנכ"ל ואמר דברים יותר קונקרטים לפרוטוקול ואני רוצה לומר: אחד, ידוע לנו שיש סגן שר שהוא פעלתן, מספרים לנו שהוא פעלתן, אנחנו יודעים שהוא פעלתן, ברשותך, מר גמזו, אתה רב עשייה, אנחנו בלה"ב שואלים את עצמנו מתי הפגים והוריהם יהנו מפועלכם וזו שאלה רטורית. אני שוב אומר: מה שהדאיג אותי עד שאתה נכנסת, אדוני, זה האמירה הכוללנית -ושוב אני מתנצל על השפה הגולמית שלי שנציג משרדכם, משרד הבריאות, ש"צריך לעשות תכניות", אנחנו לא שם, אין את הפריבילגיה הזו, המשוואה היא מאד אכזרית כשאנחנו מדברים - - -

כשהוא דיבר על תכניות הוא דיבר על תשתיות כי לא נוכל לעשות צפיפות יתר על המידה בתוך המקום הקיים. השאלה היא, ואני אקח את הנקודה שלך ואחדד אותה: איך אנחנו - - -

אתה גם חידדת את הנקודה. אתה גם חידדת את הנקודה ובאת ואמרת: חבר'ה, אל תגידו לי רק מה, תגידו לי, תראו לי אם עומד מאחורי זה, אם יש "בשר", תקציבו - - -

אם יש תכנית.

אז שוב אני אומר ואני מתחבר למה שגבירתי אומרת: אנחנו מבקשים אמירה נוקבת כי המשוואה פה היא אכזרית והיא מוכרת לכולם. הזמן במונחי פגים שבפגיות, וכח אדם שנמצא בחסר, אנחנו יודעים מה המשמעות של זה, לא צריך לומר אותה במילה המפורשת כאן מעבר לשולחן.

התייחסות קצרה לגבי תימרוץ, לגבי אותו משבר כח אדם ואני מכוון דווקא לרופאים, כמובן שכח האדם גם בהיבט הסיעודי הוא בשר מבשרנו והוא חמור. לגבי התימרוץ שתי נקודות שמשום מה לא עולות: אחת, פרופסור דולברג כבר -ומתוך מי שחי את ההוויה ואת שיגרת העבודה אמר: חברים, עד שלא תשתנה שיגרת העבודה קרי, המשמרות, ההשתעבדות, כפועל ישיר לתיגמול המשולם היום, זה לא אטרקטיבי ולא יגיעו. מצד שני -וזה גם רעיון שהעלתה יושבת הראש בדיונים לפני שנה ביום הפג: כשעלה הנושא של טיפול בפג בקהילה, לאחר השחרור שלו, הציעה יושבת הראש ברוב כשרון פתרון משולב, תן לאותו נאונטולוג להשתכר כמו קולגות שלו במקצועות והתמחויות אחרות בקהילה. וכך נתת פתרון משולב גם לטיפול בקהילה וגם משכת כח אדם צעיר, טרי במקום אותם מספרים מפחידים של רופאים שעומדים לצאת לגימלאות.

השלמת הכנסה כמו שאחרים עושים במקצועות אחרים.

אנח ממשיך אתכם ואתם סולחים לי שאני עושה את זה טלגרפית. אני רוצה להתייחס - - -

בקצרה מנשה כי אנחנו נמשיך בוועדות האחרות.

ממשיך לנושא המוצהר של הדיון האפליה בין הפגים, עוד פעם, אנחנו, כהורים לפגים: אלה פגים ואלה פגים, כולם ילדים וכולם זכאים לטיפול המיטבי. כהורה -אני כאן מניח את הכובע של יושב ראש עמותת לה"ב, כהורה לפג שנולד בשבוע שלושים וששה פלוס ששה, אני שוב אומר לכם: אין שום הבדל ולהיפך, האפליה הזו היא מלאכותית, אני לא רץ פחות מהורה לפג שנולד עד שבוע שלושים וארבעה, אני לא שוהה פחות זמן מאותו הורה של פג בסמוך לאינקובטור של הפג שלי ואני לא רץ אתו אחר כך לטיפולים בקהילה ואני שוב אומר, אנחנו מבקשים מגבירתי, ואמרתי לך בשיחה מקדימה שלנו, עם האופטימיות שלך והדרייב שלנו, אני בטוח שאנחנו נצא מפה עם אמירה מפורשת ושוב, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אני מודה לך על דברים קונקרטיים שאתה אמרת, אתה בהחלט העלית איזשהו חיוך אצלנו כהורים. תודה.

אעשה את זה בקצרה, ממש בקצרה. אתם הקפתם את כל הנושאים ותודה על קיום הדיון. בהחלט תודה רבה לךָ על שבאת, אני חושב שאתה תרמת לדיון ואתה יודע, אני הרבה פעמים, בדיונים אתכם ועם המערכת, די סקפטי, כי אני תמיד מעיד על פערים, בכנסת הזו, ממש למדתי לחדד את האזנים, האזנים נעשו מאד רגישות, "נעשה את מיטב המאמצים אבל לא הסתייע", "אנחנו עושים את מיטב המאמצים ולא הסתייע" ואתה באת באמת ונתת מספר תשובות בהחלט ראויות, חלק גם רשומות, ועל פי המלצתי -אני משער שחברת הכנסת לוי תקבל את המלצתי, ונקיים דיון בעוד ששה חודשים, ונראה איך הדברים מתנהלים ובהחלט מתקיימים.

אני באתי מאד פסימי ואני רוצה לומר שאני יוצא יותר אופטימי. אני לא אופטימי במובן הזה שאני אומר: הנה, גזרנו את הקופון, שלא תהיינה פה אשליות אבל, אני חושב שכל היושבים בחדר הזה, ואני אומר את זה באמת כאב לפג, שהתגבר על הפגות והוא במקום שני בבית הספר בריצה למאה מטר וכך הלאה ויש לו עוד הישגים מעבר לזה, אבל אני חושב שמגיעה תודה ענקית לצוות הרופאים, לאחיות, לכל מי שיושב פה - - -

הם ממש בשליחות, אתה שומע את הלו"ז שלהם, שאין בו זמן למשפחה - - -

בתקופת היותי קרוב אצל המחלקה קראתי להם -ואני ממשיך לקרוא להם: "המלאכים בלבן" ואני באמת חושב שאתם והצוותים שלכם ראויים לכל מילה טובה, אתם מצילי חיים, יש דילמה, יש פער לפעמים איזה חיים וכך הלאה אבל זה לא הדיון כרגע, אבל אתם בהחלט מצילי חיים, אני חושב שתפקידה של הכנסת הזו ושל נציגי הציבור לבוא ולהגיד גם את המלים הטובות: תודה רבה לכם, אתם מצילי חיים, תעבירו את המסר הזה, יש לכם פה באמת אהדה גדולה מעבר לפן האישי, על העשייה הגדולה שלכם, אני שמח באמת, פרופסור גמזו, שאתה גם באת וכך פרופסור לוי, שבאמת נתתם את מה שנתתם, רק תעמדו בזה ואם יש פערים עם האוצר אנחנו יודעים גם לריב עם האוצר ואנחנו יודעים גם לומר את הדברים הלא פחות והלא כל כך נעימים לאנשי האוצר, ותשתמשו בנו, הנה, אנחנו פה, באמת - - -

מה גם שיש לכם פה ועדה חזקה. יושב הראש הקבוע, אני חושבת שפרופסור גמזו מכיר את היכולות שלו, לא רק ללחוץ על משרד הבריאות אנחנו יודעים אלא אנחנו יודעים גם ללחוץ על האוצר.

אז יש לכם פה באמת פרטנרים טובים לענין הזה, אנחנו לא אנשים שחוששים מן האוצר. יש פה יושב ראש קבוע שיודע להסביר דברים לשר האוצר. אני חושב שאתם ראויים, אני חושב שהנושא הוא ראוי, הנושא הוא ראוי ותודה לָךְ שוב על שקיימת את הדיון.

תודה רבה לכולם פה.

אני רוצה להצטרף ורק להגיד תודה לאנשים הללו כי הרופאים והאחיות בפגיות עושים עבודה בלתי רגילה. אני מכיר מקרוב את שאול, את האחרים קצת פחות אבל, אני מניח שהם -במידה כזו או אחרת- שכפול שלו. אני שמח על כך שהם לא עושים לנו חיים קלים, שהם לוחצים על משרד הבריאות, לעתים אני אומר: לא מספיק, לעתים אני מבקש לחץ יותר חזק, למימוש, כי אנחנו -כמשרד, יש לנו המון דברים על סדר היום ואתם צריכים להמשיך לדחוף את הנושאים שלכם עמוק.

עצם העובדה שבחלוקת המיטות שמנו מחצית -כמעט- מן המיטות, בתחום הילודה -יולדות ופגים, מחצית מתוך סך המיטות, אומרת שזה היה בראש מעיינינו כי אנחנו גם מבינים שזה חייב לבוא עם כסף בדרך כזו או אחרת.


אני רוצה רק לומר שאולי ההתבטאות שלי היא קצת יותר נחושה מהתבטאות של ראש מינהל רפואה, זה מטבע הדברים, מנכ"ל יש לו יותר אפשרות להתחייב מראש מינהל רפואה ולחזי יש הזדמנות להתחייב בעוד חודש חודשיים כשהוא הולך לנהל את "ברזילי" ושם יש לו אתגר מאד מאד גדול, הפגייה ב"ברזילי" ובתשתיות של "ברזילי" ואני כבר רואה בדיון הבא -שאורלי בטוח תקבע בעוד חצי שנה, אני כבר רואה את חזי לא יושב שם אלא יושב שם ואני באותו מקום.

תודה רבה לך. רק שאלה אחרונה. איך אנחנו מבטיחים שהתשתיות יהיו מוכנות כדי שנוכל לקלוט את המיטות? אתם ביקשתם ממנהלי בתי החולים להציג תכניות לבניית תשתיות להכנה ולקליטה של המיטות?

חלק מבתי החולים, חלק מבתי החולים כבר הרחיב ויצר הגדלה של יכולת הקיבולת שלו אבל מה, הם עשו את זה בלי כח אדם, הם בעצם עשו את זה ומתחו את כח האדם כך שבמשמרת, אם אתה צריך כך וכך אחיות למשמרת בוקר-ערב-ולילה, אתה מקבל שם פחות אחיות, הם מתחו את זה גם בתכנון הבסיסי, כלומר, כך זה בפועל, והם מתחו את זה מכיוון שכשהגיע הפג הבא או הגיעה האשה בלידה מוקדמת הבאה, אז בכל מקרה, בכח ובלחץ, אמרו לו: תקבל אותם.

אז בחלק מן המקומות יש תשתית ואין כח אדם, בחלק מן המקומות אין תשתית ואין כח אדם, זה המיפוי שחזי מדבר עליו, שאנחנו עושים בימים אלה ואז אנחנו צריכים לקחת את תקציבי הפיתוח שלנו ולתת לאותם מקומות.

אלה שיש להם כבר תשתית, רק צריכים לקבל את כח האדם. בבית חולים ממשלתי הבעיה היא שגם אם הוספת עוד שתים שלש עריסות ויצרת הרחבה, אין לך את התקנים מנציבות שירות המדינה, ההסכם עם האוצר בעצם נותן לנו גם את האפשרות להחזיר ולתת להם את התקנים.

אז אנחנו אנשי בשורות היום?

כן, ואני אשמח על המשך מעקב שלך בהקשר הזה.

אנחנו נמשיך בוועדות האחרות. יש עוד שתי ועדות שדנות בנושא הזה, הועדה לביקורת המדינה והועדה לפניות הציבור.

אז אנחנו נסכם, חברים, סיכום הועדה.

1. הועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון מחדש את גובה התגמול הניתן לבתי החולים בעבור פגים ויולדות כך שיכסה את העלויות הכרוכות בפועל בטיפול בקבוצות אלו.
2. הועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את הדרכים בהן התגמול בעבור הפגים יגיע ישירות למחלקות המטפלות בהם ולא לתקציב הכללי של בית החולים.
3. אנחנו קובעים המשך מעקב וכמובן אנחנו גם נמשיך ונעקוב אחר הוספת המיטות, כולל הוספת כח האדם בפגיות ואנחנו נבחן.
4. הועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון מחדש את התגמול הדיפרנציאלי בין תינוקות שנקלטים בתוככי הפגיות ולאזן -או בעצם, להשוות את התגמול, כדי למנוע אפליה של פגים שצריכים טיפול מקסימלי, גם אם הם נולדו מעל קילו ושבע מאות וחמישים גרם, תודה רבה, נעקוב שוב.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40