PAGE
37
ועדת הכספים

15.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 888
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 09:35

1.
הודעת שר האוצר בדבר המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

2.
גיל הפרישה לנשים ומצב הקרן לנפגעי העלאת גיל הפרישה במקצועות שוחקים

הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום

3.
העלאת גיל הפרישה לנשים

הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

יעקב אדרי

טאלב אלסענא

זהבה גלאון

מגלי והבה

יצחק וקנין

ציפי חוטובלי

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

מירי רגב

נחמן שי

ליה שמטוב

קרנית פלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל

ורד סויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב, רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

אחמד חליחל, ראש תחום בכיר דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עו"ד טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת

כרמל איתן, דוברת ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד, ראשד מטה יו"ר נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד נאוה פינצ'וק אלכסנדר, נעמ"ת

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שרון צ'רקסקי, מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

דוד קשני, פורום לדיור ציבור, קול בשכונות

אדוה חי, סטודנטית

לינוי לוי, סטודנטית

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הודעת שר האוצר בדבר המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

2.
גיל הפרישה לנשים ומצב הקרן לנפגעי העלאת גיל הפרישה במקצועות שוחקים

הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום

3.
העלאת גיל הפרישה לנשים

הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו היום סדר יום עמוס ואני מבקש שהדיון יהיה ממצה, תכליתי, ואם אפשר כמה שיותר מהר.


אנחנו נתחיל בנושא של גיל פרישה לנשים. יש גם את הודעת שר האוצר שתכף אני אומר אותה וגם בקשה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לגבי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים והצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים. אנחנו נקיים את הדיון הזה עד השעה 11:00, אז יתקיים דיון על חוק אזור סחר חופשי אילת. נסיים את הדיון בחוק הזה כי אני רוצה בשבוע הבא בעזרת השם להביא אותו למליאת הכנסת. בשעה 11:20 יהיה כאן סגן שר הבריאות ויתקיים דיון מהיר על הנושא של סל התרופות.


אנחנו מתחילים בהודעת שר האוצר. שר האוצר, על פי החוק שהתקבל בשנת 2004 – סביר להניח שהשר בדק את זה עם היועצים המשפטיים שלו שכנראה יהיה לנו אתם ויכוח – פנה אלי לאחר שהוקמה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית הגישה את מסקנותיה לשר והשר צריך להניח אותן על שולחן הכנסת ואכן כך הוא עשה. הוא צריך להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון.


במכתבו אלי הוא כותב שהוועדה הציבורית המליצה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67 אבל הוא ממליץ להעלות את הגיל בשלב הזה לגיל 64.

76. הוא החליף את המספרים. 76.

לא. 67.

אנחנו מבינים את רצונו של שר האוצר.

הוא ממליץ על גיל 64. הוא אומר לגבי גיל 67 – המלצת הוועדה הציבורית שתכף נשמע אותה – שהוא מצא לנכון להשלים את בחינת הנושא במהלך התקופה הקרובה ולאחר מכן להביא את הנושא לדיון והכרעה בממשלה.


הערכתי היא שאת העלאת גיל הפרישה לגיל 67 יצטרכו להביא בחקיקה אם אכן זה יתבצע. על פי חוק מוטל עלינו לקיים דיון בנושא ואנחנו נקיים דיון על בקשתו של שר האוצר.

מה הוא מבקש עכשיו?

להעלות את גיל הפרישה לגיל 64.

אנחנו צריכים לקבל החלטה על כך.

זה מה שאני עומד לומר לחברי הוועדה. אנחנו קודם כל כמובן צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית, צריכים לשמוע את חברי הכנסת ואת האורחים. אנחנו יכולים לקבל כמה החלטות. החלטה אחת שאנחנו יכולים לקבל היא שלא מחליטים. אם אנחנו מקבלים החלטה שלא מחליטים, גיל הפרישה עולה ל-64. נקודה. על זה אין ויכוח. אני גם אמרתי את זה בדיון בוועדת הכספים בשנת 2004. לא מצאה חן בעיני ההחלטה, אבל היא הייתה החלטה. אני אוהב דברים ברורים ואז לא היה ברור. לי היה ברור, ואמרתי את זה וזה מופיע גם בפרוטוקול, שאם ועדת הכספים לא תקבל החלטה, זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64.


אנחנו יכולים לקבל החלטה שלא מקבלים החלטה. יכולים לקבל החלטה שאנחנו מקבלים את המלצות הוועדה הציבורית על העלאה לגיל 64 ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה ולומר שאנחנו דורשים שהגיל יישאר גיל 62. אנחנו יכולים להחליט גם על מדורג. אפשר לקבל כל החלטה.


אני רק אומר דבר אחד. אני לא יודע מתי יסתיים הדיון הזה, אבל הוא יסתיים והוא יוכרע בוועדת הכספים. לא חשוב מה תהיה ההכרעה, אבל תהיה הכרעה בוועדה. אנחנו לא נשאיר את זה פתוח בצורה כזאת או אחרת אלא נשמע את כולם ויכול להיות שנקבל את המלצות הוועדה הציבורית אבל אם נקבל, נצביע על כך ואם לא נקבל, נצביע על כך שלא מקבלים.


קרנית פלוג, את חברת הוועדה הציבורית ואת צריכה לצאת. לכן אני מבקש שאת תפתחי. זאת גם בקשת משרד האוצר.

אני ביקשתי את הדיון הזה.

יש שלושה דיונים ואנחנו משלבים אותם. יש את הבקשה שלך לגבי המקצועות השוחקים, שזה גם נוגע לגיל הפרישה.

אתה רוצה שעכשיו ידברו כולם?

לא. אחרי קרנית פלוג את תדברי.

למעשה עבודת הוועדה הייתה עבודה מקיפה ופרטנו את עבודתה למצגת מסודרת כדי שחברי הוועדה יוכלו לקבל נתונים שהם נתונים אמפיריים שתומכים בהמלצות הוועדה. חברי הכנסת יכולים לתת להם פרשנות משל עצמם אבל אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.


אני רק רוצה להבין מה מסגרת הזמן. למעשה דיברת על שעה וחצי, אבל השאלה מה מסגרת הזמן שאתה רוצה להקדיש לדיון הנוכחי כיוון שהמצגת כוללת סדר גודל של שמונה חודשים והדיון הוא דיון מקיף. השאלה היא מה מסגרת הזמן.

אותה מסגרת שראינו אותה כאן בוועדה?

לא.

לא.

אנחנו באים מגובשים ורוצים לקבל החלטה. אם אתם רוצים למשוך, לא נסכים. אייל, אני מאוד מכבד את המקצועיות שלך.

דיברתי גם עם אייל אפשטיין בעניין הזה. אפשר לסחוב זמן כמה שרוצים.

אם מדובר במצגת, אני רוצה להתייחס לכך קודם.

אנחנו נקבל הכרעה ונקבל הכרעה בזמן. אין ויכוח לגבי העניין הזה. זה צריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר. לגבי העניין הזה אין ויכוח ואנחנו נקבל הכרעה בעזרת השם. אני לא רוצה להגביל אותם בעניין של המצגת. תפקידה של הוועדה הוא לשמוע את הוועדה הציבורית מכיוון שוועדת הכספים היא זאת שאמרה שזה מה שצריך לעשות.

בסדר.

אתה לא יכול לעשות צחוק מוועדת הכספים לדורותיה. אני אז צחקתי אבל אני הייתי היחיד בוועדה שצחק. הסתכלתי על אנשי משרד האוצר, ישב אורי יוגב ואני התגלגלתי מצחוק, אבל זה לא כתוב בפרוטוקול. אנחנו מכבדים אתכם עד גבול מסוים אבל אל תיסחפו עם העניין הזה.

אנחנו נבקש להציג בישיבה מצגת שגם היא אורכת שעה. גם לנו יש מצגת.

מאה אחוזים. אני אאפשר לכם. קרנית, בבקשה.

אני אתייחס לניתוח של העלאת גיל הפרישה מבחינת ההשפעות שלו על שוק העבודה באופן כללי, על הגילאים בפועל של פרישה ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה. אנחנו נראה ניתוח שנעשה בבנק ישראל על ההשפעות של העלאת גיל הפרישה בשנת 2004 מגיל 60 לגיל 62, על יחס התחלופה וכמה מלים על תעסוקת מבוגרים.


קודם כל, השואה בין לאומית של גיל הפרישה של נשים. ישראל מסומנת כאן בכחול כאשר המסומן בכחול כהה הוא הגיל הנוכחי, גיל 62, והכחול הבהיר הוא גיל 64. כמו שאתם יכולים לראות, אם גיל הפרישה יעלה לגיל 64, אנחנו נימצא בערך באמצע מבחינת גיל הפרישה. במרבית המדינות גיל הפרישה של נשים הוא 64. הממוצע כרגע הוא גיל 62 אבל מה שאתם יכולים לראות בצבע היותר בהיר, זה לאן גיל הפרישה עולה בהדרגה.

אני מאוד מבקש שלא לענות על שאלות. אין לי יותר מדי זמן. אנחנו עוסקים בוועדת הכספים וועדת הכספים היא רצינית ולא כזאת שתעבדו עליה. אף אחד לא יעבוד עליה. אני מבקש להציג את הדברים ולא לענות לשאלות בלי רשות ממני.

גיל הפרישה הנוכחי במרבית המדינות הוא 65. חלק גדול מהמדינות קיבלו כבר החלטות לגבי העלאה הדרגתית של גיל הפרישה אבל אני אגיע גם לזה. כרגע אצלנו הגיל הוא גיל 62 והוא נמוך בהשוואה בין לאומית.


כשאנחנו מסתכלים על ההשוואה של גיל הפרישה לנשים וגברים, מה שאתם יכולים לראות זה שברוב מוחלט של המדינות גיל הפרישה של נשים וגברים הוא זהה ובחלק גדול מהן גיל הפרישה לנשים וגברים כבר היום הוא 65. אצלנו קיים פער וגם כמובן אם הגיל יעלה ל-64, עדיין יישמר הפער.


אם אנחנו מסתכלים קדימה על החלטות שכבר התקבלו, בהרבה מאוד מדינות התקבלה החלטה על העלאה הדרגתית של גיל הפרישה לנשים וגם לגברים. אתם יכולים לראות כאן זה על פי החוק הנוכחי מה יהיה גיל הפרישה של נשים וגברים בשנת 2050 כאשר בחלק מהמדינות זה יגיע הרבה קודם ובחלק מהמדינות ההעלאה היא העלאה מאוד הדרגתית.


אנחנו יכולים לראות כאן שבשנת 2050 – על פי החוק הנוכחי – יהיו רק שלוש מדינות נוספות לישראל, אם גיל הפרישה לא יעלה לנשים לגיל 67 – אנחנו נהיה קבוצה של ארבע מדינות מתוך מדינות ה-OECD – בהן יש פער בין גיל הפרישה לנשים וגברים. חוץ מישראל, זה יהיה גם בתורכיה, בפולין ובשוודיה. בכל המדינות האחרות כרגע על פי החוק הנוכחי, גיל הפרישה עולה בהדרגה כך שהוא יהיה שווה לנשים וגברים.

היה אפשר להגיד שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו בחינוך ובבריאות לכל יתר מדינות ה-OECD.

רוחמה, אני לא מסכים. זה לא יהיה כך.

אבל זה טוב לדעת.

לא. לא להעיר. היא איש מקצוע והיא צריכה להציג את הדברים.

בצדק.

אני לא מסכים לזה. קרנית, תמשיכי.

מציגים לנו נתונים מניפולטיביים.

את לא יכולה להגיד את זה על ועדה ציבורית. את לא שמעת אותי בהתחלה. אני אמרתי שוועדת הכספים ביקשה למנות את הוועדה הציבורית הזאת. מונתה ועדה ציבורית בה ישבו אנשים רציניים, בין היתר קרנית פלוג שהיא מבנק ישראל וכולנו מכירים אותה ואת רצינותה. היא יכולה להגיד את מה שהיא יודעת. את ההחלטה אנחנו מקבלים. לא צריך להעיר לה. היא צריכה להגיד את מה שהיא עשתה.

אסור לנו להעיר הערות?

זהבה אומרת שזה מניפולטיבי.

כולנו מכבדים את המקצועיות של קרנית פלוג, אבל יכולים להעיר הערות.

אלה נתונים מניפולטיביים ואני עומדת על כך.

תאמרי את זה אחר כך.

אלה לא רק מספרים זה מול זה.

אני אאפשר לדבר אחר כך. יגיע תורך ותגידי את הדברים.

הרקע לעלייה ולהעלאת גיל הפרישה בכל המדינות כפי שראינו, הוא כמובן העלייה בתוחלת החיים. יהיה כאן דיון טיפה יותר רחב על הנושא של הדמוגרפיה אבל אני חושבת שחשוב כבר בשלב הזה לראות את העלייה בתוחלת החיים הן של נשים והן של גברים. אם אנחנו מסתכלים על שלושים השנים האחרונות – וזה מתייחס לתוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65 – אז תוחלת החיים של אנשים שמגיעים לגיל 65, כרגע לגבי נשים עומד על גיל 86 וזה עלה בשלושים השנים האחרונות בחמש שנים. כלומר, עלינו מגיל 81 לגיל 86. רק להזכיר לכם, העלייה בגיל הפרישה לגבי נשים היא של שנתיים לעומת עלייה בתוחלת החיים אחרי הפרישה של חמש שנים. יש לזה כמובן השלכות גם על גובה הגמלה.

באותן מדינות יש תוכניות פרישה מסודרות?

אני לא מדברת על כך.

באותן מדינות אותן את מציגה.

אני מתייחסת כאן לתוחלת החיים בישראל.

יש לנו עולים והנשים לא חיות עד גיל 86. את מתייחסת לכך שברוסיה עדיין גיל הפרישה הוא גיל 55.

קרנית, תמשיכי.

חשוב להזכיר שהעובדה שתוחלת החיים הממוצעת עלתה בחמש שנים אומרת שתקופת החיים מקצבאות הזקנה ומהפנסיה התארכה בחמש שנים וחייה העבודה, כאמור, התארכו רק בשנתיים. צריך להזכיר כאן גם את עניין ששיעור האנשים שאינם עובדים ביחס לאוכלוסייה העובדת, יחס התלות, כמובן מאוד גדל כתוצאה מהשינוי הדמוגרפי הזה.


אני רוצה להציג תוצאה של מחקר שנעשה על ידי תמר ונטליה שנמצאות כאן מבנק ישראל והוא פורסם בדוח בנק ישראל. מה שהן עשו, הן בחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים, החוק שנחקק ב-2004, על שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה. העבודה הזאת התייחסה לקבוצות אוכלוסייה על פי רמת ההשכלה שלהן. אני אראה כאן שישה גרפים – שלושה זוגות של גרפים – שמתייחסים לרמות השכלה שונות, הן לגבי נשים והן לגבי גברים. שאלת המחקר – ואני חושבת שהיא מאוד רלוונטית לדיון הנוכחי – היא מה עשתה העלאת גיל הפרישה לגבי נשים מגיל 60 לגיל 62 לשיעורי ההשתתפות של נשים בגילאים האלה.


אני רוצה להזכיר לכם שגם היום וגם אם גיל הפרישה יעלה, אפשר לפרוש גם יותר מאוחר והשאלה לכן היא האם העלאת גיל הפרישה הפורמאלי משנה את ההתנהגות בשוק העבודה.

מה עם גברים שלא עובדים? גברים לא עובדים.

מה שאנחנו רואים כאן זה את שיעור ההשתתפות של נשים ושל גברים בחלוקה לפי גיל. לגבי נשים מסומן כאן בעיגול, הנשים בגילאים שהושפעו מהעלאת גיל הפרישה. כלומר, שגיל הפרישה הועלה מגיל 60 ל-62, מי שהושפעו באופן ישיר אלה נשים בגילאי 60 עד 62. מה שאתם יכולים לראות כאן זה שהאוכלוסייה בגיל הזה, הנשים בגיל הזה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה בצורה ניכרת כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה. מה שיש לנו כאן – בצבעים כחול ובורדו – אלה השנים 2001 ו-2003 שזה לפני העלאת גיל הפרישה. מצד ימין, בצבע תכלת ועוד צבע, אתם רואים את שיעורי ההשתתפות בשנים 2007 ו-2009. כלומר, אחרי העלאת גיל הפרישה.

אחרי העלאת הגיל, מה זה באחוזים?

אני אגיד את המספרים. אני מבטיחה לומר את המספרים.

לא. את האחוז.

אנחנו מסתכלים כאן על האוכלוסייה בעלת ההשכלה הנמוכה. שיעורי ההשתתפות עלו מסדר גודל של עשרים אחוזים לסדר גודל של ארבעים אחוזים אצל הנשים. אצל הגברים זה עלה משלושים אחוזים לארבעים ומשהו אחוזים. זאת אומרת, אנחנו רואים שינוי משמעותי בהתנהגות, גידול משמעותי בשיעורי ההשתתפות לאחר העלאת גיל הפרישה הן לנשים והן לגברים שהושפעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.

בנקודה הזאת אני רוצה להבין כי אולי אני לא מבינה. כשאת אומרת שבגיל הזה השתתפות בשוק העבודה עלה בשלושים אחוזים, מה קרה עם שבעים אחוזים שלא משתתפים בשוק העבודה?

הם לא השתתפו קודם והם לא השתתפו גם אחר כך.

מה קורה אתם עכשיו, בשנתיים האלה שהעליתם כבר את גיל הפרישה?

בשנתיים של ההעלאה, הן לא היו זכאיות גם קודם והן לא זכאיות גם היום.

מה קורה עם הנשים האלה שלא זכאיות והן לא בשוק העבודה? מה קורה אתן? בדקתם?

אם הן לא עבדו גם קודם, מצבן לא השתנה.

מצבן לא השתנה בזה שהוספתם שנתיים נוספות?

הן לא עבדו גם קודם.

הן לא זכאיות.

את צודקת, הן לא זכאיות ובהחלט אלה הן אלה שלא עבדו וממשיכות לא לעבוד.

עוד שאלה אחת. האם אתם בדקתם והשוויתם – בטבלאות האלה לא ראיתי אבל אולי נגיע אליהן – את רמות הפנסיה בארץ לעומת חוץ לארץ באותן מדינות אליהן אתם משווים?

רמות הפנסיה לא הושוו.


לגבי נשים וגברים עם השכלה בינונית. גם כאן רואים את אותה תמונה. דרך אגב, לגבי גברים העלייה בשיעור ההשתתפות הייתה ממש דרמטית מסדר גודל של שלושים אחוזים ל-שישים אחוזים, אחרי העלאת גיל הפרישה, אבל גם אצל נשים. זה מוקף באדום ואתם יכולים לראות שגם לגבי נשים עם השכלה בינונית עצם העלאת גיל הפרישה העלה באופן משמעותי את שיעורי ההשתתפות. זה נכון גם לגבי השכלה גבוהה. זה הגרף האחרון.


מה שאפשר לומר על הגידול שאנחנו רואים בשיעור ההשתתפות כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה - וזה למרות שנשים גם לפני העלאת גיל הפרישה יכלו לפרוש יותר מאוחר – גיל הפרישה הפורמאלי משנה את הנורמות. הוא משנה גם מבחינת התנאים והנשים מעדיפות לפרוש יותר מאוחר, אם הן זכאיות לפנסיה יותר מאוחר, אבל גם מבחינת המעסיקים כאשר הנטייה היא להחזיק את הנשים עד גיל הפרישה בו הן זכאיות לקצבת זקנה ולפנסיה ולא לפטר אותן לפני כן.

הלוואי שזה היה נכון. איפה את חיה?

גברת לבני, את היית חברה בוועדה.

אני עזבתי אותה במחאה.

שמחת זקנתי. תריבו שם. למה אתם רבים כאן עכשיו?

גם רבתי שם.

כל הכבוד, אבל עכשיו לא. עכשיו אל תפריעי. את תקבלי רשות דיבור ותוכלי לומר את הדברים.


אגב, ורד סוויד כאן?

לא. היא בדרך.

ההמלצות שלה מאוד מאוד חשובות.

המסקנה מהמחקר הזה היא שעצם העלאת גיל הפרישה, למרות שיש אפשרות לפרוש גם יותר מאוחר, הייתה לה השפעה מאוד משמעותית על הפרישה בפועל, על גיל הפרישה בפועל, ועל שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה של נשים מבוגרות.


בדקנו גם האם העלאת גיל הפרישה, אולי נשים רצו להמשיך לעבוד אבל קרה משהו בשיעור האבטלה. אם כן, אין שום עדות לכך שכתוצאה מהעלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעור האבטלה של הנשים המבוגרות. זאת אומרת, זה לא שהן רצו לעבוד ונפלטו משוק העבודה.


יש גם נתונים באיזו מידה נשים מתייאשות מחיפוש עבודה. במסגרת סקר כוח אדם נבדקה השאלה גם באיזו מידה כי אולי הן לא משתתפות בשוק העבודה אלא פשוט התייאשו ופרשו משוק העבודה. גם לכך לא נמצא כל חיזוק. בדקנו וראינו שאין הבדל משמעותי בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה בין נשים מבוגרות לבין נשים יותר צעירות וגם בעניין הזה לא קרה שום דבר.

אני לא יודעת איפה עושים את המחקרים האלה.

קרנית, את לא עונה.

אישה לא מתקבלת לעבודה בעת הזאת. אין מקומות עבודה לאישה בגיל הזה.

קרנית, את לא עונה. אני מרגיש כאן כמו בכולל רק של נשים.

אני אציין שהנתונים עליהם אנחנו מתבססים הם נתוני כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם הבסיס לנתונים על שוק העבודה בישראל.


הדבר הבא שבדקנו הוא מה יקרה או מה קורה לשיעור התחלופה, ועוד רגע אני אסביר מה זה, של נשים על פי גילאי פרישה שונים. שיעור התחלופה, זאת השוואה של הכנסה שתהיה לנשים לאחר פרישתן לעומת ההכנסה שיש להן ערב פרישתן. ההכנסה שיש להן לאחר הפרישה היא כמובן הכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה וההכנסה שיש להן ערב פרישתן היא הכנסה מעבודה. בדקנו את הנושא הזה. יש שורה של הנחות שלא אעבור על כולן, אבל אלה הנחות לגבי מה הייתה ההכנסה ערב הפרישה וההנחה כאן היא שהן עובדות באופן רצוף עד לפרישה. אני רוצה להראות את התוצאות של הבדיקה הזאת. שוב, חילקנו את האוכלוסייה לרמות השכלה שונות שכמובן נבדלות באופן ניכר ברמת השכר שלהן.


אתם יכולים לראות כאן למשל שלגבי נשים ברמת השכלה נמוכה, כלומר, נשים עם שכר נמוך, בגיל הפרישה הנוכחי יחס התחלופה – כלומר, היחס בין ההכנסה שיש להן אחרי הפרישה לזה שיש להן לפני הפרישה – הוא 77.

זה כולל את כל הנשים בישראל או לקחתם מדגם כלשהו?

אתה לא צריך לשאול אותה. אם אתה מדבר על נשים דרוזיות, האחוז היה יורד.

אנחנו ביחד.

היא מדברת על הממוצע הארצי.

זה מתייחס לממוצע.

על החרדים אנחנו לא מדברים. רק על דרוזים.

זה כמובן מתייחס לנשים עובדות בעלות השכלה נמוכה שהשכר הממוצע שלהן הוא בסדר גודל של שכר מינימום או פחות משום שהן לאו דווקא עובדות במשרה מלאה.


לגבי נשים בעלות השכלה נמוכה, יחס התחלופה אם גיל הפרישה יעלה ל-64 עולה ל-82 משום שהן עובדות יותר זמן ולכן הפנסיה שלהן תהיה יותר גבוהה.


אם גיל הפרישה עולה לגיל 67, יחס התחלופה עולה ל-92. אותה עלייה ביחס התחלופה מתקבלת גם לרמות השכלה השונות.

אדוני היושב ראש, אני אשמח אם גם אנחנו נוכל להשמיע את דעתנו כי זה נשמע כמו מדע בדיוני.

חברת הכנסת חוטובלי, אי אפשר לעשות דבר כזה. מינינו את הוועדה הזאת ואנחנו צריכים לשמוע אותה.

כבוד היושב ראש, אנחנו לא מינינו את הוועדה הזאת.

לא, אבל הוועדה ביקשה שתמונה ועדה.

אנחנו דרשנו למנות ועדה אבל אנחנו לא מינינו את חברי הוועדה. לו אנחנו היינו ממנים, יכול להיות שההרכב שלה היה נראה קצת אחרת.

הוועדה, כאשר היא ישבה, ביקרה במפעלים?

אני לא יודע.

אדוני היושב ראש, בסופו של יום כל המחקר הזה מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם מישהו חושב שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוטעים, זאת בעיה אחרת. בסופו של דבר, המחקר הוא מחקר אמפירי והוא מבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני חושב שהנתונים האלה, בסוף אפשר להתייחס אליהם, אלה הנתונים העובדתיים.

גם כאשר אתה מביא נתונים אמינים, מן הראוי להציג את התמונה במלואה ולא רק חלק.

אייל, אתה עוד תדבר.

אני אומר שיש כאן כמה נדבכים למצגת ולכן אנחנו רוצים את הדיון הזה. בסופו של דבר אני מניח שתוצג כאן המצגת מן העבר השני כדי שהדיון יהיה כולל ומקיף. זה צד אחד לגבי הנתונים הרשמיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת וצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

אנחנו מתייחסים בכובד ראש.

לגבי שיעור התחלופה או העלייה בהכנסה לנשים לאחר העלאת גיל הפרישה, סדרי הגודל של הגידול בהכנסה לאחר הפרישה הם בין סדר גודל של עשרה אחוזים אם הגיל עולה ל-64 וסדר גודל של בין עשרים ל-28 אחוזים אם גיל הפרישה עולה לגיל 67.


שאלה נוספת שבדקנו על סמך נתונים של ה-OECD. יש טענה שהעלייה של גיל הפרישה והעלייה בתעסוקה של אנשים מבוגרים דוחקת את המועסקים הצעירים וזה מתוך נייר של ה-OECD. אתם יכולים לראות כאן קשר חיובי בין תעסוקת מבוגרים לבין תעסוקת צעירים. צריך אולי לדייק ולומר שבמשך עשור, מ-1992 עד 2002, במדינות בהן גדלה התעסוקה של מבוגרים, גדלה גם התעסוקה של צעירים. זה נכון במיוחד לגבי נשים אבל זה נכון גם לגבי גברים.

ומה קרה אצלנו? בגילאים הנוכחיים, בלי העלאת גיל הפרישה.

אני מניחה שאותו קשר קיים. אותו קשר אמפירי שנמצא באופן כללי בכל המדינות, נמצא גם אצלנו. דרך אגב, לא הייתה בעיה של תעסוקה.

קרנית, סיכום.

לסכם. העלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 לגבי נשים תעלה את ההכנסה של נשים בסדר גודל של בין שמונה לעשרה אחוזים לאחר הפרישה. העלאת גיל הפרישה לגיל 67 תעלה את זה כמובן בשיעורים גבוהים יותר.

איך זה מסתדר עם זה ששכר נשים וגברים הוא לא שכר זהה באותם מקצועות?

זה לא נוגע אליה.

אני שואלת אותך. איך זה יעלה את השכר? שקודם כל יהיה שכר שווה באותם מקצועות ואחר כך נדבר על כך שהשכר יעלה.

העלאת גיל הפרישה צפויה להגדיל בצורה משמעותית את שיעורי ההשתתפות והתעסוקה של נשים.

איך אפשר להיות כל כך מנותקים משוק התעסוקה הישראלי כשאנחנו דנים בנושא כל כך חשוב?

שאלה טובה לממשלה. לשר האוצר.

ראינו את הניסיון עם העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 והעלאת גיל הפרישה הנוסף, יש להניח שתפעל באותו כיוון. הניסיון הבין לאומי מצביע על כך ששיעורי התעסוקה שהם גבוהים יותר אצל נשים מבוגרות מתואמים גם עם שיעורי תעסוקה גבוהים יותר אצל אנשים צעירים. אין שום עדות לכך שהיה גידול בשיעורי האבטלה או ההתייאשות של נשים בעקבות ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה.


מילה אחרונה, ואני חושבת שמאוד חשוב להתמקד גם בנושא הזה.

במילה האחרונה את צריכה לומר שלכן הגענו למסקנה ותאמרי מה המסקנה.

אם תרצה שזאת תהיה המילה האחרונה, אני אגיד גם את זה. אני חושבת שחשוב מאוד גם לעסוק במה הם הצעדים המשלימים שיינקטו אם אכן גיל הפרישה יעלה. בין היתר גם במובן של צעדים שיסייעו למעסיקים להמשיך ולהעסיק נשים מבוגרות וגם יסייעו במיוחד במקצועות שוחקים. אני חושבת שצריך לתת טיפול ספציפי למקצועות שוחקים בהם בהחלט יש בעיה ויש בעיות נקודתיות שאי אפשר להתעלם מהן.


המסקנה שלי מתוך הניתוח היא שבהחלט צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים, קודם כל לגיל 64 ובצורה מאוד הדרגתית בקצב של חודש לשנה גם לגיל 67 ולהגיע לשוויון בין גיל הפרישה לנשים וגיל הפרישה לגברים.

תודה רבה. אני מודה לך. פניה קירשנבאום, בבקשה. אחריה זהבה גלאון.

אדוני, גם אני רוצה להתייחס.

אני מעביר את הזמן שלי לרוחמה.

כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מאוד שמחה שביקשתי את הדיון הזה בוועדה מכיוון שרק לפי ההשתתפות הערה של חברי הכנסת, אנחנו רואים עד כמה הנושא הזה באמת נוגע לכל אחד וכמה הוא חשוב.

לא רק לנשים.

לא רק לנשים. אתה בטח זוכר שלו ועדת הכספים ביוזמה שלי לא הייתה מתכנסת כאן, הוועדה הזאת בכלל לא הייתה קמה וכל החוק הזה היה נכנס מתחת לשולחן בלי שהיינו רואים אותו וגיל הפרישה בגיל 64 היה נכנס ב-1 בינואר.


כולנו היינו ערים ומכיוון שהנושא הזה חשוב, העלינו את הנושא של הוועדה כאן. לצערי הרב, כמו רוב הועדות האחרות, גם הוועדה הזאת לא שיקפה לא את הציבור ולא את העמדות של הציבור אלא נשארה ועדה יבשה לגמרי ורגישה רק למספרים ולא לאנשים.


לפני שבועיים אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכספים וקיבלנו דוח של משרד האוצר שטען ששמונים אחוזים מהנשים בכלל לא מגיעות לרמת המס והשכר של הנשים של הנשים הוא לא שוויוני. ראינו כמה בעיות יש בשוק של העסקת נשים ואנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה, אבל מצד שני אנחנו רואים שמעלים את גיל הפרישה. רוצים להשוות אותנו למדינות הרווחה אבל בואו קודם כל נשווה אולי את הרווחה ואחר כך את גיל הפרישה. הרי מה שקורה זה שלא נותנים דמי אבטלה, לא נותנים פנסיה והזכאות הזאת שכבר מקבלים אותה בסופו של דבר, היא מביאה אנשים לחרפת רעב.


אני פשוט בושה וכלימה למה שנעשה כאן לנשים האלה. אני רוצה להזכיר לכם שכאשר סיכמנו שגיל הפרישה עולה לגיל 62, היה כאן סיכום בוועדת הכספים ש-600 מיליון שקלים בפריסה של עשר שנים יוקצו לקרן למקצועות שוחקים. עם הקרן הזאת הרגשתי כמסכנה שמתדפקת יחד עם חיים אורון על כל הדלתות. תביאו קודם את הרשימה ואחר כך תביאו את העובדים, אחר כך תביאו את המפעלים, וכאשר יש כבר רשימה ויש את מספר העובדים – לא ברור היכן הכסף ולא ברור היכן הפיצוי לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים ונשארו לעבוד עד גיל 62 וגברים עד גיל 67. אתה זוכר את הסיפור הזה של הקרן.


אנחנו כאן בוועדת הכספים יחד עם זהבה העלינו את הנושא של גיל פרישה לנשים ואחרי הדיון רצה חקיקה בכנסת על כך שגיל הפרישה יישאר גיל 62. איך אנחנו כאן חברי הכנסת אמורים להרגיש כאשר מאחורי הגב של החקיקה הזאת מתכנסת ועדה, מחליטה החלטה ומכניסים אותה בדלת האחורית למסקנות של ועדת טרכטנברג? ואני לא יכולה לקרוא אחרת לסיפור הזה.


יש חקיקה. תנו לחקיקה לסיים את התהליך שלה.

לא הבנתי מה אמרת לגבי טרכטנברג.

הם הכניסו את המסקנות של ועדת ניסן בתוך מסקנות ועדת טרכטנברג כחלק מהמסקנות שלה.

בושה.

את יכולה להרחיב בעניין הזה?

זאת בושה.

באופן כללי, זאת מילה מצוינת למה שקורה כאן.

אם אני חוזרת להרכב הוועדה הזאת, אני שואלת שאלה. הרי יושבת שם גברת אסתר דומיניסיני שהיא מנכ"לית של הביטוח הלאומי והיא קובעת שגיל הפרישה צריך להיות גיל 67 כשהיא עצמה באופן קבוע מוציאה אנשים לפנסיה בגיל 57. אז מה יעשו האנשים שהיא הוציאה לפנסיה עד גיל 67?

לפטר את דומיניסיני.

היא פרשה.

כאשר הוועדה הזאת מחליטה להעלות את גיל הפרישה, האם היא גם יוצרת שווקי עבודה לאותם אנשים שמתכוונים להשאיר אותם בעבודה? כשאומרים שאנשים לא מתייאשים, אני לא יודעת על מה מדברים. אני מקבלת המון פניות של אנשים שאומרים שהם התייאשו וכי הם לא מסוגלים למצוא עבודה.

תודה רבה. ראלב, אתה העברת את זמן הדיבור שלך לרוחמה.

תודיע לשר האוצר שיש משבר קואליציוני.

לא. אין משבר. כולם נגד.

אייל, מה שאמרה פניה, זה באמת דבר שהוא מרגיז. אתם באים בידיים לא נקיות מכיוון שהיו כאן דיונים על הקרן של המקצועות השוחקים ואתם אמרתם שהנושא הזה יטופל.

בדיוק.

אבל הוא לא טופל.

היא חוק שלי.

נכון. כשאת אמרת בושה, את התכוונת לטרכטנברג?

לא. בשום פנים ואופן לא.

אני מציעה לשנות את השם. זה לא טרכטנברג אלא זה חוק ההסדרים.

התכוונתי לוועדת ניסן.

זה לא טרכטנברג אלא זה חוק ההסדרים של 2012.

כאשר קרנית אמרה שרוצים להביא תוכניות לנשים כדי להגביר את התעסוקה וכל מה שנלווה לעניין הזה במקצועות שוחקים, אני חושב שהייתם צריכים להביא את זה היום.

חד משמעית.

אם הייתם מביאים היום, הייתם יכולים לשכנע.

או לפחות הצגה של הסוגיה הזאת.

הצגות אנחנו לא מקבלים. אנחנו רוצים לדעת. אנחנו אנשים תכליתיים ואנחנו רוצים לראות דברים.

לא הצגה במובן שאתה מתכוון אליו אלא הצגת הנתונים.

זה נמצא.

תוכל להתייחס אחר כך. אם זה נמצא, קרנית לא אמרה את זה. זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני, מה רשימת הדוברים?

אתה רוצה שאני אקריא את רשימת הדוברים.

כן, כדי שנדע מתי כל אחד מדבר.

רשימת הדוברים היא כלהלן: מגלי והבה, יעקב אדרי, רוחמה אברהם, מירי רגב, מרינה סולודקין, ציפי חוטובלי, טאלב אלסאנע ונחמן שי.

אדוני היושב ראש, אני קוראת לוועדת הכספים לדחות את ההצעה של האוצר, של ועדת ניסן. אם זה היה תלוי באוצר, הנשים היו צריכות להמשיך לעבוד עד יום מותן, כך זה משתמע.

גם אחרי.

אני לא מכירה את הסידור הזה, אבל בסדר.

זה מה שנקרא יש חיים לאחר המוות.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא יותר מדיי רציני. אני רוצה לומר שאני מזדהה עם כל מילה שאמרה כאן חברת הכנסת פניה קירשנבאום ועל יקל הדבר בעיניכם. זה לא פשוט שאני מזדהה עם כל מילה שאומרת חברת הכנסת קירשנבאום.

במיוחד השבוע.

במיוחד השבוע. נכון.


אני רואה בדאגה רבה מאוד את העובדה שקמה ועדה בעקבות ההצעה של חברת הכנסת קירשנבאום, של ועדת הכספים ושל חיים אורון, ועדה שסימנה מראש את המטרה וצריך לומר את זה. היא סימנה מראש את המטרה, היא רצתה להעלות את גיל הפרישה, היא רצתה לסגור את הגירעונות האקטואריים ואת הגירעונות התקציביים על גבן של נשים. צריך לומר את הדברים האלה כאן. ההצגה של האוצר מבקשת לשדוד את זכויות הפנסיה של נשים ולהעשיר באופן הזה את קופת המדינה.


קודם כל, בואו נשים את הדברים על השולחן. אני ראיתי את הנתונים שהוצגו ואמרתי קודם בהערת אגב, ואני אומרת את זה עכשיו, שיש כאן הצגה מניפולטיבית של נתונים. זה בכלל לא בר השוואה מה קורה במדינת ישראל ומה קורה במדינות ה-OECD. נאמר כבר קודם שמדינות רווחה מפותחות, שוק תעסוקה מסודר ורק לפני מספר ימים קיבלנו את הנתונים על אי השוויון המגדרי ופערי השכר בשירות המדינה כאשר נשים מרוויחות שליש פחות משכר גברים ולא מגיעות לסף המס ומקבלות הבטחת הכנסה. אז עכשיו גם מבקשים לשדוד מהן את כבשת הרש. למה צריך בכלל לכרוך את גיל הפרישה לגיל הזכאות לקבלת פנסיה וקצבת זקנה?


שמעתי קודם את הנתונים לגבי כמה נשים משתלבות בשוק העבודה. אתה יודע שפחות מתשעה אחוזים בשירות הציבורי אלה נשים שנכנסות למעגל העבודה מעל גיל 45. נשים מפוטרות בגילאי 45-50.

הן מפוטרות ראשונות.

כמובן הן מפוטרות ראשונות. הן תמיד עדיין נתפסות כמפרנסות שניות, כך שקל לפטר אותן. אנחנו יודעים ששוק התעסוקה לא שוויוני, אנחנו יודעים את ההסללה של נשים למקצועות מסוימים ועכשיו מבקשים למנוע מהן לעבוד. הן מפוטרות, בסדר, הן תחכינה עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים כדי לקבל את מה שמגיע להן אבל עכשיו אומרים להן, לא, אנחנו נעלה לכן את גיל הפרישה לגיל 64. שר האוצר עשה טובה. הוועדה בכלל לא קיבלה מנדט אדוני לדון בהעלאת גיל הפרישה לגיל 67. שלא יעשה לנו טובה. הוועדה החליטה על גיל 67, הכנסנו עז ואנחנו מוציאים אותה עכשיו כאן בוועדת הכספים ועושים לכם טובה ומדברים על גיל 64. זה מנדט שלא ניתן לוועדה. זה אימפריאליזם מהסוג הגרוע ביותר של האוצר.


אדוני היושב ראש, יש כאן תופעה מאוד מאוד מדאיגה. מנסים ליצור שוויון על גבן של נשים ומנסים לקחת הטבות ואת ההעדפות המתקנות שניתנו לנשים בגין היותן נשים וקבוצה מוחלשת.


אני רוצה לומר למה אני מתכוונת. מה שבעצם נאמר כאן קודם על ידי קרנית פלוג, היא אמרה שהיא חושבת שאנחנו צריכים ליצור שוויון. אנחנו לא רוצות שוויון פורמאלי אדוני. מה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה. אנחנו רוצות שוויון מהותי וכל עוד לא שינו את שוק התעסוקה, כל עוד לא צמצמו את פערי השכר בין נשים לגברים, כל עוד הדבר הזה לא השתנה, כל עוד הדבר הזה לא מסודר – ועדת הכספים דוחה את ההצעה של האוצר, של ועדת ניסן.


אני רוצה לומר עוד משהו על ועדת ניסן. אנחנו יודעים איך הוועדה הזאת התנהלה. רק אחרי פניות שלי ושל אחרים אליה, הסכימו לקבל חוות דעת או לשמוע כמה מומחים. האנשים האלה שמעו את מי שהם היו מעוניינים לשמוע ולא שמעו את הנשים ולא ראו אותן לנגד עיניהם. הם ראו מספרים, כמו שנאמר כאן קודם.

הפרוטוקולים פורסמו?

הפרוטוקולים לא פורסמו כי הכול נעשה באופן שהוא נעשה.

אי אפשר לפרסם את הפרוטוקולים כי זאת ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון.

אדוני היושב ראש, אני מסכמת. לדעתי מתרחשים כאן בכנסת שני תהליכים מקבילים. התהליך הראשון הוא זה שמתנהל כאן בוועדת הכספים והתהליך המקביל השני הוא שורה של הצעות חוק שהגישו חברי כנסת, על ידי פניה קירשנבאום, ציפי חוטובלי, אנכי ואולי שכחתי עוד מישהו.

שכחת אותי.

איך זה יכול להיות? המחדל הזה לא יישנה ולא יקרה יותר.


אני חושבת שהצעות החוק האלה הועלו כדי לאותת לאוצר באופן שאינו משתמע לשני פנים שהכנסת הזאת לא תיתן למדינה להתעשר על גבן של נשים. זה המסר שצריך לצאת מכאן היום. תודה.

תודה. חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם, מירי רגב, מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, זה לא מקרי שנמצאים כאן 14 חברי כנסת, דבר שהוא די נדיר ואתה יודע את זה. כנראה שהנושא הוא מאוד חשוב והוא בנפשנו.


מעבר לדברים שנאמרו כאן על ידי פניה וזהבה, שאני מסכים עם כל מילה, אני חושב שאם האוצר היה בא אלינו ואומר שהבעיה היא כספית, יש גירעונות, יש את הנושא האקטוארי ואז היה אפשר להתמודד עם הנושאים האלה. הבעיה היא כספית בלבד. כל מה שאומרים כאן וההצגות שראיתי כאן, אלה קישוטים שיצדיקו את העלאת גיל הפרישה.


אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי נאמרו הדברים בצורה העניינית. אנחנו לא נסכים לעניין הזה. אני חושב שכל חברי הסיעות לא יסכימו לכך וחבל שאתם רוצים לפתור את בעיית הגירעונות בהעלאת גיל הפרישה של הנשים, דבר שהוא לא מוצדק והוא לא נכון. אם כולן היו משתכרות את אותו השכר שמשתכרת אותה גברת – חבל שהיא כבר לא כאן – מבנק ישראל, הייתי ממליץ לנשים כולן להמשיך ולעבוד עד גיל 86 אבל זה לא כך וזה רחוק מזה.


אני מתנגד בכל תוקף לעניין הזה. גיל 62 צריך להישאר. הלוואי שתהיה עבודה לכל הנשים עד גיל 62 כי אז כולנו היינו שמחים ומאושרים.


אדוני היושב ראש, אני מקווה שגם אתה באותה עמדה.

תודה רבה. את עמדתי אני אביע בהצבעה.

אין היום הצבעה?

אני לא חושב שנספיק כי הם גם רוצים להציג מצגת.

תהיה היום הצבעה?

אני לא בטוח. זאת אפשרות, אבל סביר להניח שלא. סביר להניח שנצטרך לקיים עוד ישיבה אחת ואז תהיה הצבעה. נודיע לכולם.

יש הידברות בינך לבין האוצר?

לא. לא הולכת להיות הידברות ביני לבין האוצר. מספיק שמביאים לי חוקים של סרגלים.


רוחמה אברהם ואחריה חברת הכנסת מירי רגב. אגב, למען השקיפות אני רוצה לומר. האוצר ישב אתי והציג לי את הדברים.

שוכנעת?

לא חשוב. הוא הציג לי את הדברים.

זה חשוב מאוד.

יש כמה נקודות שהם הציגו. לכן אני מציע להתייחס לעניין הזה כי יכולות להיות לזה השלכות. שלא תהיינה אי הבנות, הולך להיות ויכוח אמיתי וחזק בין הלשכות המשפטיות והדיון צריך להיות דיון מקצועי. הדיון צריך להיות דיון רציני.

אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מקובלת עלי לחלוטין. אני מציעה לאמץ אותה.

יש עוד ייעוץ משפטי במשרד האוצר שחולק על העניין הזה ויש לו עמדה אחרת. יהיה ויכוח בין הלשכות המשפטיות ברגע שתתקבל החלטה.

היינו מקבלים את המלצות היועצת המשפטית של הוועדה.

בסדר, אבל אנחנו נכריע בהצבעה. אגב, בסופו של דבר אני מתאר לעצמי גם שמישהו יגיש בג"ץ על העניין הזה. הרי הכול הולך היום לבג"ץ ואין דבר שלא הולך לשם. לכן חשוב לי מאוד שהדיון יהיה דיון רציני. דרך אגב, אני לא רוצה להתייחס לאף יועץ משפטי ולאף יועצת משפטית, אבל אני קיבלתי אתמול חוות דעת מיועצת משפטית בעיריית פתח תקווה שהיא כותבת על ילד חולה טרשת והיא אומרת שאי אפשר לבנות שם – הוא צריך כיתה בקומה נמוכה – כיתה נמוכה. מבחינה משפטית אין בעיה, אבל מבחינה ציבורית לא צריך לבנות. יועצת משפטית בעיריית פתח תקווה. פשוט לא יאומן.

אתה יודע שאני גרה בפתח תקווה.

בסדר. תבדקי מי זאת היועצת המשפטית.

אני לא מופתעת. פתח תקווה, זה אתיופים, זה בית ספר רוסי ועכשיו ילד חולה טרשת. משהו קורה שם בעיריית פתח תקווה וזה מאוד לא נכון.

רוחמה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה וידוי קטן. למעשה כל סוגיית העלאת גיל הפרישה, אתה זוכר כמדומני, אתה ואני היינו חברים בוועדת הכספים, עלה לראשונה בשנת 2004.

יש לי את הפרוטוקול.

הנושא עמד אז על הפרק.

נכון.

אני מודה שאז אני כחברת קואליציה הצבעתי בעדו, בעד המתווה הזה, בתנאי אחד והוא שגיל הפרישה לנשים לא יהיה מעבר לגיל 62 – זה התנאי הראשון – ובמידה וירצו להעלות את גיל הפרישה, הפעולה לא תהיה באופן אוטומטי אלא תוקם ועדה ציבורית שתבחן את הסוגיה וההמלצות שלה יובאו בפני ועדת הכספים על ידי שר האוצר. אני אומרת שמזל שיש לנו את חברי הכנסת, אותך אדוני היושב ראש, שהניחו חקיקה בעניין הזה אבל גם כאשר ועדה מסיימת את המלצותיה – וחלילה, מבלי לפגוע באף אחד מגורמי המקצוע – בנושא שהוא מאוד ראוי וחשוב, אני חושבת שהיה ראוי שגם שר האוצר יציג את הנושא בפנינו כי זה מה שנקבע אז.


אני חושבת שהאחריות שנקטנו אז באותה הצבעה מנעה מצב שתהיה העלאה אוטומטית של גיל הפרישה. אני שמחה שכרגע בידיי האפשרות לסגור מעגל ולתקן את הסוגיה הזאת משום שאם הייתה היום הצבעה, הייתי מתנגדת משום שההמלצות שמובאות בפנינו עדיין לא בשלות.


אני סבורה שהעלאת גיל הפרישה בעת הזאת, כאשר הסעיפים הללו עדיין לא מושלמים – ותכף אני אגע בכמה סעיפים שבעיניי לא הושלמו – זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בעת הזאת.


למשל, במקרים שהאישה לא תוכל להמשיך לעבוד, מה קורה אז? אנחנו מונעים ממנה מצד אחד בחוק את קבלת זכויות הפנסיה ומצד שני היא תהיה כלואה בין חוסר היכולת שלה להמשיך לעבוד לבין הזכות שלה לחיות בכבוד. לא ניתן כאן איזשהו פתרון לפי הנתונים שהוצגו בפנינו.


הנקודה השנייה. עדיין קיימים פערים גדולים מאוד בכל מה שקשור לתחום התעסוקה בשכר. הפערים בין הגברים לנשים עדיין גבוהים. אני לא רואה שנשים הפסיקו להתמודד למשל עם כל מה שקשור לכפל תפקידים, מצד אחד קריירה ומצד שני טיפול בבית, ואין ספק שהן נשחקות יותר.


הנקודה השלישית שבעיניי היא חשובה וזה נאמר לא אחת, שעדיין לא גובשה תוכנית מקיפה להסרת החסמים בשוק התעסוקה, אותו שוק שעדיין מפלה נשים לרעה ועדיין לא הוקמה ועדה, לא דובר בעניין הזה ולא נגעו בו.


יותר מזה. תוך כדי הדיון בוועדה, אני פותחת את הדוח ואני רואה פרק ה' עמוד 34, סעיף 2, בו נאמר: "הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום הקרן למקצועות שוחקים על ידי משרד האוצר, לשכת התיאום והסתדרות העובדים החדשה". אותה קרן שלא אחת אתה קיימת כאן דיונים, אותה קרן שבבסיס שלה יש למעלה מ-250 מיליון שקלים היום, לפני שלושה חודשים היא הוקמה בחגיגיות רבה אבל עדיין לא הוגדרו בחוק באותה קרן מה הם המקצועות השוחקים. כל שכן, כאשר אנחנו לוקחים את כל סוגיית הנשים ואנחנו יודעים שיש שחיקה במקצועות של הנשים, איך אנחנו יכולים להציב היום בעת הזו את הדילמה הזאת כאשר יש קצוות שהם עדיין לא סגורים.


מעבר לכך, כאשר מציגים לנו כאן נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מכבדת את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני הייתי רוצה לראות אם ישראל נמצאת במקום האחרון בסוגיית העלאת גיל הפרישה וצריך להעלות את הגיל כמו במדינות נאורות ומתקדמות. כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא רואה שישראל מתקדמת בכל מה שקשור לסוגיה של הטיפול ברווחה. איפה ישראל נמצאת בטיפול בחינוך? אם אנחנו רוצים להשוות, אז בואו נשווה בנושאים שהם הרבה יותר חשובים ועומדים על הפרק.


אני לא קיבלתי תמונה מלאה כיצד מטפלים באותן מדינות שאתם הצגתם לנו כאן ומהי התוכנית המקיפה לגבי כל הסרת החסמים למשל, מה הם הפערים בשכר, האם עדיין הם קיימים ומה קורה לגבי אותם מקצועות שוחקים. האם באותן מדינות שהצגתם בפנינו כאן יש תמונה מלאה וכוללת?


לכן אדוני היושב ראש, כל עוד כל התמונה עדיין לא הושלמה, הפרטים עדיין חסרים ושנינו יודעים טוב מאוד מה קורה לחקיקה כאשר היא מתבצעת כהרף עין, בלי שימת דגש לפרטים הקטנים. כולנו יודעים – מבלי לפגוע בדבריי – שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.


לכן אני אומרת שכל עוד אין לנו תמונה מלאה ותוכנית מקיפה, אנחנו צריכים להתנגד בכל תוקף לתוכנית שמוצעת לנו כאן. תודה.

תודה רבה. מירי רגב. אחרי מגלי והבה.

כבוד היושב ראש, אני אדבר בקצרה. קודם כל, אני רוצה לתמוך בכל האמירות שאמרה כאן חברתי פניה. אני חושבת שהיא נתנה בסיס נכון לכל הדיון הזה.


אני חושבת שאנחנו למודי ניסיון בוועדת הכספים ויודעים שכאשר אנחנו מעלים נושא שהוא מטופל בשיטת הסלאמי, הוא חוזר אלינו כבומרנג. כשלוקחים נושא אחד ומטפלים בו, מתוך מכלול, זה ייראה ויצא עקום. לא יכול להיות שנטפל עכשיו בגיל פרישה כאשר השכר של נשים וגברים באותם תפקידים הוא בפערים מהותיים. אין שום תמריצים לנשים לצאת לעבודה כשהן מקבלות שכר פחות. אימהות חד הוריות לא יוצאות לעבודה משום שהביטוח הלאומי יוריד להן את מה שהן כבר מקבלות. זאת אומרת, יש כאן כל כך הרבה מגבלות בשוק עבודה שהוא כל כך לא מעודד נשים לצאת לעבודה, שעכשיו באים בשיא החוצפה ואומרים בואו ונעלה להן את גיל הפרישה וכי זה עוד אפילו ייטיב עם הנשים. עם הגברים זה לא מיטיב, אבל עם הנשים זה מיטיב.


אני בכלל חושבת שוועדות באופן עקרוני אלה ועדות סחבת כדי לא לטפל בנושא כלשהו. סליחה, מגיע חוק, החוק הזה לא נראה הגיוני, הוא לא נראה נכון, הוא לא חלק ממערכת של חוקים שבאים להיטיב עם נשים בחברה הישראלית ולכן צריך לעצור אותו. כל ועדה עכשיו מתחילה לסחוב את זה, עכשיו פתאום יש נתונים והם מהצד הזה ומהצד השני, ועכשיו אנחנו צריכים לבוא ולקבל את עמדת הוועדה כי אנחנו המלצנו להקים ועדה. ברגע שאתה מקים ועדה, איך לא תקבל את ההמלצות שלה?


אני חושבת שצריך לבוא לאוצר ולומר לו באופן חד וברור: אתם רוצים לטפל בכל מה שקשור לנשים בשוק העבודה, בואו בבקשה נטפל בנשים בשוק העבודה, בואו נפתח את כל החסמים, בואו נדבר על התפקידים, בואו נדבר על צמצום פערים, בואו נדבר על שכר שווה והולם ובתוך כל המעגל הזה, אם נדבר גם על העלאת גיל פרישה, בסדר, זה הוגן. בדיוק כמו שקורה בצבא, נשים וגברים באותם מקצועות משתכרים אותו הדבר וכך צריך להיות. מתוך איזושהי חזירות לא יכול להיות שלוקחים רק את מה שנוח. אנחנו לא מדברים על נשים בשמנת אלא אנחנו מדברים על נשים – סליחה על הביטוי – שקורעות את התחת כדי להביא פרנסה הביתה ואותן נשים לא מקבלים את מה שהן צריכות.

למה הביטויים האלה?

חוץ מהביטוי שלה, מה שהיא אמרה, אני רוצה שתרשום.

צריך לטפל בזה.

מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני היושב ראש, לא סוד שהאוצר כאן מנסה כל הזמן להשתמש בנו כדי לקבל את ההחלטות שמשרתות את האינטרסים שלו. שמעתי את הנאומים חוצבי הלהבות כאן ויצא לי לנהל את ישיבות הכנסת ולהעביר חוקים הרבה פעמים. התחלתי לחפש את אותם חברי כנסת שכאן מתחייבים שהם לא יעלו את גיל הפרישה לנשים, שזאת המטרה שלנו, ואני מחפש אותם זמן ההצבעה ואני רואה שהם מרימים את היד ותומכים בכל מה שהאוצר אומר. אם כן, קודם כל, בואו לא נטעה את עצמנו ולא את הציבור. מי שרוצה להתנגד להעלאת גיל הפרישה, בבקשה שיגיד את זה כי מדינת ישראל כדי להשוות אותה ולהביא אותה לאותן מדינות שנקראות מדינות טובות, שכחנו רק שהיום יש לנו 750 אלף עובדי ציבור במדינת ישראל שכולם מקבלים משכורת שהיא פחות מהממוצע במשק. זה אומר שהנשים עוד יותר מקופחות.


אני שומע את מירי, אני שומע את חברי הקואליציה, את פניה, ואני אתכם אבל אני רוצה לראות אתכם בזמן ההצבעה, וגם אותך אדוני היושב ראש.

אנחנו העברנו את החוק הזה בלי תמיכה של הממשלה. החוק הזה עבר בקריאה טרומית במליאה.

אני אומר לכם שאנחנו כל הזמן מקיימים דיונים והתקשורת רושמת וכולם מצלמים אבל אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו. היום מדינת ישראל לא ערוכה להעלות את גיל הפרישה ומי שחושב על כך, רק רוצה להקשות את החיים של אותן נשים.

רגע. מפריעים לך. אני גם אגיד את הרשימה של הקואליציה שהעבירה את החוק הזה של גיל הפרישה. אני מקבל את דבריך כמות שהם.

אפילו רוחמה, עם כל הכבוד, כשהיינו בוועדת הכספים אז, אם עשינו חטאים, אנחנו נמשיך לעשות אותם?

עשיתם חטאים ב-2004.

לא צריך להגזים.

אני אביא לך את הנאומים שלי.

המצב הכלכלי אז היה מאוד שונה.

רוחמה קראה קריאת ביניים. מגלי, מה שעבר בנושא של גיל הפרישה שעבדו על הכנסת, זה היה ב-2004.

מי היה שר האוצר?

ב-2003.

2003-2004. יש פרוטוקול. זאת הייתה ממשלת שינוי.

לא. ביבי.

נתניהו היה שר האוצר.

אני עד היום בטראומה מזה. ממשלת שינוי. מגלי, בשנת 2003-2004 הייתה ממשלת שינוי, ליכוד, קדימה, מפד"ל, איחוד לאומי וישראל ביתנו.

מי זוכר?

אולמרט היה, הירשזון היה, רוחמה הייתה והיא הייתה גם חברת ועדת הכספים. אנשים השתנו? אתה היית באופוזיציה ואני הייתי באופוזיציה. מתי שהחרדים לא בקואליציה, יש בעיות.

אני שמח שאני מעורר את כל התהיות האלה.

אתה מתעלם ממה שאני אמרתי. אני אמרתי שהסוגיה הזאת הובאה כאשר נתניהו היה שר האוצר בממשלת הליכוד.

אני הראשון בעד חזרה בתשובה. אני הראשון.

אבל לא זה מה שאני רוצה לומר. אמרתי משהו נוסף. אמרתי שגם כאשר דובר על העלאת גיל הפרישה, התנינו תנאי לצורך העניין הזה.

ואני צחקתי.

התנאי הזה אז עמד לאורך כל הזמן ובזכותו לא חל שום שינוי.

העלו את גיל הפרישה. לא העלו ל-64 בבת אחת, אבל העלו.

אבל הייתה התניה חד משמעית וברורה.

חד משמעית לא היה כלום. היה הצחוק שלי.

אני לא מסכימה אתך.

אני שמח שאנחנו מעלים את זה לדיון.

זה לא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה, אתם כל הזמן צוחקים.

אדוני היושב ראש, אי אפשר להפוך את זה לנושא של קואליציה ואופוזיציה. זה נושא שאין בו קואליציה ואופוזיציה.

תבטיחי שאת מצביעה אתנו ואנחנו אתך. בסדר? תפסיקי לעבוד על אנשים.

כולנו בעד הנושא הזה.

הבעיה שלי היא שעל זה אמר שלמה המלך "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב". אני מבין חברי הכנסת הוותיקים, עברתי כל מיני אנשים כאלה בכל מיני גלגולים שפעם הם בעד בהתלהבות ופעם על אותו דבר עם נגד בהתלהבות. אגב, אני נתקל בזה גם אצל פקידי הממשלה. יש אנשים מרשות המסים שמדברים בעד בהתלהבות, אבל פתאום אני מוצא אותם בשוק החופשי והם מדברים בדיוק הפוך ממה שדיברו חצי שנה קודם.

הכי חמור שכל חברי הקואליציה תמיד נלחמים בשיניים בכל הוועדות ומצביעים ברגליים בזמן אמת. ראינו בשבוע שעבר את כל הצעות החוק על הדיור הציבורי ומה קרה עם אותם אנשים. נלחמים כמו אריות ונופלים כמו זבובים בוועדה.

מגלי, אני מתנצל.

צריך לומר את האמת. אם אנחנו רוצים להיות באמת, בואו נקבל את ההחלטה שלא מעלים את גיל הפרישה. נגיע למצב יותר טוב, לכלכלה יותר טובה, למצב שלא יהיו לנו אנשים מתחת לקו העוני והם מהווים מעל לחמישים אחוזים – אני מבטיח לך שגם זהבה גלאון תסכים.

לא, אל תתחייב בשמי כל כך מהר. אני תמיד באופוזיציה, כך שאין לי את הסיטואציה הזאת שאני פעם פה ופעם שם.


אדוני, אני מציעה שנפסיק לצלם את האחוריים של ההיסטוריה ונתקדם קדימה.

אני בעד. זה מה שאני עושה אבל בכל אופן צריך שיהיה חלק אומנותי.

זה נושא פחות מדי משעשע.

אנחנו לפחות מכים על חטא על טעויות שעשינו אבל יש כאלה שכל הזמן טועים וממשיכים לטעות ועוד מנסים להטיף לאחרים שהם רוצים לשלוט.

מגלי, תודה רבה על הדברים המעניינים שלך. מרינה סולודקין ואחריה ציפי חוטובלי.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאנחנו מקיימים עוד דיון בנושא חשוב. העמדות של חברי הכנסת החברתיים שכולם נמצאים כאן הן ברורות לגמרי. אומרים בלי היסטוריה, אבל אני רוצה לחזור להיסטוריה. בשנת 2003 אני הייתי בליכוד והייתי נגד התקציב של 2003 והעלאת גיל הפרישה. שילמתי בכך שבמשך חצי שנה לא נתנו לי לעמוד על דוכן הכנסת ולהציג את החוקים שלי.

גם לא קיבלת תפקיד שר.

זה אחר כך. זה בהצטברות. יש לנו ניסיון מוצלח בוועדת העבודה והרווחה, שם היינו נגד תוכנית ויסקונסין והתוכנית לא קיימת. עכשיו בוועדת הכספים בראשותך אנחנו נגד העלאת גיל הפרישה ואני בטוחה שגיל הפרישה לא יועלה.


אני יושבת כאן בשני כובעים. כנציגת העולים מברית המועצות אני מקבלת כל יום בקשות מנשים שמתחננות לא להעלות את גיל הפרישה אחרי גיל 62 כי קשה להן. הן נפלו מבחינה חברתית, מתפקידים של מהנדסות וכלכלניות הן ירדו לטיפול בחולים ועוסקות במקצועות אחרים ומאוד קשה להן. אני מבטיחה כאן שאני, פניה וליה, אנחנו נביא מחאה חברתית רוסית בנושא הזה.

אפשר לצרף גם את המרוקאים?

כן, גם את התימנים.


לנושא של 650 מיליון שקלים. הצעת החוק שלי בנושא המקצועות השוחקים עברה לוועדה שלך אבל אין תוצאות. אני אומרת שהממשלה רוצה את ועדת ביקורת המדינה בנושא, והיא תקבל אותה. יש לנו את רוני בר-און, וגם אני חברת הוועדה, ואנחנו נדון למה לא מיישמים את החלטות הממשלה והיכן הכסף כי אני חושדת בפלילים בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס עכשיו כי אני צריכה לצאת.

בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב ראש, בין סטטיסטיקה לבין מציאות, יש הבדל. כאן דיברו על סטטיסטיקה ועל נתונים סטטיסטיים. כשאנחנו מדברים על סטטיסטיקה ואנחנו לוקחים את האישה בגיל חמישים, אנחנו מסתכלים על ההשכלה שלה, אנחנו מסתכלים על עוד נתונים, אבל למה אנחנו לא מסתכלים על כך שהאישה היא בת חמישים עם תואר שני אבל היא עובדת כמו שמרינה אמרה בניקיון או בבית חולים כאחות או באיזשהו מקצוע שכבר בגיל חמישים ומשהו אין לה את הכוחות להמשיך לעבוד.


תראו את הדוגמה האחרונה של פרי הגליל. אם היו סוגרים את המפעל הזה, האנשים האלה שהם בגילאי חמישים ומשהו, לאיפה הם היו הולכים? מה היה קורה אתם? מה היה גורלם? בכל זאת, אלה אנשים שעובדים במשך עשרים שנים ושלושים שנים וקצבת הזקנה שהם צריכים לקבל, זה כסף שהם כבר שילמו עבורו. כל החיים הם עובדים ואת הכסף הזה הם משלמים. זה לא כסף שלך ולא כסף שלי אלא זה כסף שלהם. תנו להם לצאת בגיל 62 ומי שרוצה להמשיך לעבוד ולקבל את הקצבה, שימשיך לעבוד ולקבל את הקצבה.

תודה רבה. ציפי חוטובלי. אחריה טאלב אלסאנע.

תן לטאלב.

אני מסתכל על ועדת ניסן ואני מסתכל על ההרכב שלה שהוא לא מייצג ולכן יש צורך לקיים דיון.


בקוראן יש לנו פסוק בו נאמר שאסור להתפלל כאשר אתה נתון תחת השפעת אלכוהול. יש כאלו שאומרים שאסור להתפלל וכי זה כתוב, אבל הם לא משלימים את המשפט עד הסוף. כאשר מדברים על רפורמה, אומרים שנשים מתנגדות לשוויון עם גברים לגבי גיל הפרישה אבל לא רואים שאין רפורמה לגבי התעסוקה, לגבי הרווחה, לגבי השוויון שכר. אם רוצים את השוויון, צריך קודם כל ליישם רפורמה כוללת ואז לבוא ולומר שהנה, אנחנו השגנו, התקדמנו והגיע הזמן. לדעתי אז לא תהיה התנגדות.

חבר הכנסת מג'אדלה ואני יודעים באיזה אחוזים מדהימים קיימת האבטלה בקרב נשים ערביות ולכן אני שואל איפה כאן משרד האוצר, למה הוא לא דואג לתעסוקת נשים, למה לא מפתח את שוק העבודה, למה לא מאפשר להן לעבוד ולהתפרנס ולאחר מכן לומר שאת שלו הוא עשה ועכשיו תעשו אתם את שלכם. אי אפשר להתחיל רפורמה מהסוף אלא צריך להתחיל אותה מההתחלה וההתחלה זה אומר תעסוקה. כאשר לא מציגים בפנינו תוכנית או רפורמה כוללת לגבי שילוב נשים בשוק התעסוקה, לדעתי אי אפשר לדרוש שוויון והשוואת גיל הפרישה.


לכן לדעתי אין מקום לבקשה הזאת ואני מתנגד לה.

תודה רבה. ציפי חוטובלי.

אדוני היושב ראש, בוא נהיה מאוד פרקטיים.

את לא כועסת עלי שיש גם חוש הומור באמצע כי אחרת לאן היינו מגיעים?

אם היית אישה, אולי גם לך היה אובד חוש ההומור לאור הנתונים הקשים שאנחנו רואים.


אנחנו מלוות את המאבק הזה מאז התפרסמו המלצות ועדת ניסן. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שגם לך יש חלק מאוד חשוב בקידום הנושא הזה באופן פרקטי. אנחנו בית המחוקקים, אף ועדה לא תכתיב לבית המחוקקים את המצב המשפטי. יש כאן הסכמה מקיר לקיר – עם כל הכבוד לחבריי, זה לא עניין של ערבים וזה לא עניין של רוסים אלא זה עניין של כל ציבור הנשים במדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים להתאחד. יש כאן חברים מהשמאל, מהימין, מהקואליציה, מהאופוזיציה, כולנו בעד חופש בחירה לנשים וזה שם המשחק. חופש בחירה לנשים. אף אחד לא מדבר על כפיית גיל פרישה לנשים. גם היום על פי המצב החוקי הן יכולות לפרוש בגיל 67.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

בוודאי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר. אם את נחרצת ואת נמצאת במפלגת השלטון, חשוב שתשמעי את השאלה. טוענת הממשלה בפניי על שוויון לנשים. טוענת הממשלה שגברים עובדים עד גיל 67 ונשים עובדות עד גיל 62 וזה אומר חוסר שוויון. טוענת הממשלה שתוחלת החיים עולה.

אדוני היושב ראש, אתה הרי לא קונה את הטיעונים האלה.

אני אמרתי שאני קונה?

אתה הרי יותר מנוסה ממני.

בסדר. אני רק אומר לך. טוענת הממשלה שזה תהליך עולמי וזה תהליך שהולך בכל העולם. טוענת הממשלה שלך שאני שותף לה – הממשלה שאני בסך הכול בקואליציה אתה, בקושי חמישה חברי כנסת, אבל אתם השלטון - שיש חובות אקטואריים שהממשלה תתמוטט. אני אתן לאייל אפשטיין לדבר – אני לא יודע אם זה יהיה בישיבה הזאת או בישיבה הבאה – והוא יצטרך להגיב לגבי כל הטענות שעלו כאן, שהן נכונות הם מסכימים עם זה, עם הבעיה של שוויון בעבודה לנשים וכל התנאים הנלווים. הם הולכים להביא שורת צעדים שתכף נשמע. זה מה שמציגה הממשלה.

יש בעיה עם תקציב הביטחון. חסר כסף לתקציב הביטחון.

למה הגעת לתקציב הביטחון עכשיו?

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אין קשר. הדברים הם מאוד פשוטים. יש כאן חקיקה שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, מוביל. אתה שחררת את הצעת החוק שהייתה בוועדת הכספים. אנחנו קואליציה ואופוזיציה נעביר את החוק הזה ולא יקום ולא יהיה שגיל הפרישה יהיה מעל גיל 62.

מצוין. שאלו אותי גם יריב לוין וגם חיים כץ - כי הרי אחד החוקים הוא חוק שגם אני בין היוזמים שלו – האם אני מסכים שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. אמרתי שאני מסכים וגם אמרתי לגבי החוקים הנוספים שיאחדו את כולם. אתמול דיבר אתי יריב לוין. כולם נמצאים בוועדת העבודה והרווחה בגלל כמה סיבות. קודם כל, הסיבה הראשונה היא שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא איש ליכוד, מפלגת השלטון.

הוא גם עושה דברים.

עושה דברים. נכון. הסכמתי לכך.

כל הכבוד לחיים כץ.

גם לגפני.

אבל אני לא בפריימריס וחיים כץ בפריימריס.


הדיון כאן הוא דיון שמחויב על פי החוק הקיים וההחלטה כאן היא החלטה שבסופו של דבר תחייב. מה תהיה התוצאה בקריאה השנייה והשלישית עם החוק ההוא, אם החוק ההוא עובר כמות שהוא בקריאה השנייה והשלישית, הדיון כאן מתייתר מכיוון שאז כל החקיקה משתנה. להגיד לכם שאני בעניין הזה אופטימי? התשובה היא לא.

מעבר לכל, גם אם ועדה מביאה את המסקנות שלה, הסמכות של ועדת הכספים היא לאשר את המסקנות של הוועדה הזאת.

על זה אנחנו דנים.

אנחנו לא מצביעים בוועדה.

נצביע.

היום.

היום לא.

אני כן רוצה שיהיה סיכום של הוועדה.

אמרתי את זה בתחילת הדיון.

ושגם תהיה הצבעה כך שלא תעמוד בחינה משפטית אם יש סמכות או אין סמכות. זאת הסמכות של ועדת הכספים.

אמרתי בתחילת הדיון שאני הולך לקיים דיון רציני והדיון הזה יימשך ולא יסתיים בשעה 11:00 ואכן כאן תהיה הכרעה. ההכרעה תהיה בהצבעה האם אנחנו מקבלים או דוחים את כל מה שאמרתי.

אולי נקבל גם הכרעה וזה ייתר את הדיון בהצעות החוק.

לא.

להפך, אני חושבת שאת צריכה להחזיר את הכוח לבית המחוקקים.

זה מה שאני מציעה.

זה דיון עקר. אמרתי שיש ויכוח משפטי גם אחרי ההצבעה כאן. יש ויכוח משפטי.

אני רק אומר דבר פשוט. אם אנחנו ניתן יד למהלך הדרקוני הזה של משרד האוצר, פשוט יהפכו את הנשים במדינת ישראל לשפחות ולשוק עבדים. נשים לא תוכלנה לא לפרוש בכבוד ולא לחיות את חייהן. אני מאמינה בזה שיש חיים אחרי העבודה. אתם אומרים שיש חיים אחרי המוות, אבל יש חיים אחרי העבודה. לא צריך לצאת מהעבודה לבית העלמין.

ראלב, אתה רוצה להביע דעה או שמה שאמרה רוחמה מקובל עליך?

אני מסכים עם מה שהיא אמרה. אנחנו רוצים לשמוע את האוצר.

קודם נחמן שי.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי. אני חושב שצריך לאפשר גמישות. חייבים לתת כאן גמישות. אף אחד בחדר הזה לא יכול להתעלם מהעובדה שגיל הפרישה עולה בהדרגה, תוחלת החיים עולה ואנשים חיים יותר ויש כאן איזשהו פער גדול בין גיל הפרישה לשנים שבאות אחר כך. אי אפשר להתעלם מזה. זה נורא נוח להתעלם אבל אי אפשר. צריך לאפשר לדעתי גמישות בתהליך הזה. את גיל הפרישה האפשרי, צריך להשאיר אותו, אבל צריך ליצור מנגנונים ואני לא רואה אותם ואני לא יודע איפה הם - צריך לטפל בהם גם בדרכים אחרות – כדי שנשים תוכלנה לפרוש גם בשנים הבאות.

הן יכולות. החוק מאפשר להן לפרוש עד גיל 67.

השאלה היא באיזה תנאים הן פורשות והאם הן מאבדות או מרוויחות כתוצאה מכך שהן נשארות. אני חושב שצריך להשאיר את זה לבחירתן של אותן נשים ולא לאלץ אותן לפרוש בגיל מסוים אלא לתת להן לבחור ואז גם ייווצר אותו שוויון שאנחנו רוצים לראות. השוויון לא מתחיל שם ואת זה כל אחד יודע. אם הנשים היו מגיעות לגיל הזה כשהן כבר השתכרו כהלכה, היה להם שוויון בהזדמנויות, הן עמדו בעמדה שווה לגברים בכל שלב ושלב בקריירה שלהן, אז יכול להיות שאפשר היה לכוון אותן גם לגיל הזה, אבל הן מגיעות מראש במצב יותר קשה. הן גם מגיעות עייפות יותר, גם מגיעות עם משכורת יותר נמוכה ועם תנאים אחרים, וכך נוצר כל השיבוש.


לכן אדוני היושב ראש, אנחנו נתקן כאן, אם נתקן, רק את הקצה העליון אבל מה שצריך לעשות זה באמת שינוי רציני לאורך הדרך ואת זה לצערי הרב מדינת ישראל לא עושה.

תודה רבה. עורכת הדין טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת.

אדוני היושב ראש, לפני כן, אני מבקש לומר משהו.

כן, בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

עיינתי ברפרוף בנייר הזה ואני רוצה לומר משהו לאוצר. בפעם הקודמת, ב-2003, אני התנגדתי לניסיון של האוצר לשנות את גיל הפרישה. אני אהיה מוכן להצביע אתכם אם תשמעו משהו שלא תאמינו. אני מוכן ללכת אתכם למהלך של שינוי גיל הפרישה אבל בתנאי אחד: לפי הדוח שלכם אתם כותבים בצורה מפורשת שהדבר הזה יביא לחסכון גדול מאוד מבחינת הכנסות המדינה. כלומר, יהיה כאן גידול בהכנסות המדינה בצורה משמעותית. אני מוכן שאת הכסף הזה תיקחו ותגידו שאתם נותנים אותו לנשים בכל הרמות בשיפור השכר שלהן ואז אולי הנשים עצמן יאמרו שהן לא רוצות לפרוש. הן אלה שיעשו את זה ולא יהיו כאן מתנגדים. אבל אם אתם הולכים על נישה צרה שכולה נובעת מתוך זה שהשיקול שלכם הוא הכנסות המדינה, חבר'ה, זה לא יעבוד. קשה לי להאמין שתצליחו להעביר דבר כזה בכנסת.


אם זאת היא המגמה שלכם, אני מודיע מראש שאני אצביע נגד המהלך הזה. תרצו אחרת, אני מוכן. אני חושב שהטענות שנשמעו כאן – ואני לא אחזור עליהן – הן נכונות וצודקות. שכר הנשים נמוך והוא לא ברמת שכרם של הגברים. אי אפשר לקחת רק חלק אחד בו אתם רוצים ואת החלק השני להזניח לגמרי. תודה.

תודה רבה. טליה.

אני הייתי מעדיפה לתת מצגת, אבל אני מבינה שהזמן קצר.

לא מצגת. תגידי משפט. אני רוצה לתת אפשרות לאייל אפשטיין.

אני אתמקד בשלושה משפטים. מדינת ישראל צעירה יותר מאשר אירופה ועדיין באירופה מדינות אירופה יגיעו לגיל 64 בשנת 2050. אין לנו שום צורך להעלות היום את גיל הפרישה לנשים. נקודה.


הדיון בכלל איננו גיל הפרישה. הדיון לא מדבר על הנשים שעובדות. לנשים עובדות יש זכות לעבוד עד גיל 67. הדיון צריך להיות לגבי הנשים שאינן עובדות והנתונים שהציגה קרנית פלוג לא רלוונטיים. שיעור התעסוקה במדינה עלה מ-1970, שיעור ההשתתפות של הנשים היה שלושים אחוזים והיום הוא הגיע לחמישים אחוזים. זה שב-2003 הוא גם עלה, הוא עלה בכל הגילאים לפני גיל הפרישה הרלוונטי ואחרי גיל הפרישה הרלוונטי. הנתון לא רלוונטי וצודקת זהבה שאמרה מניפולציה של נתונים.


הנתון הרלוונטי מבחינת הוועדה צריך להיות שיעור אי ההשתתפות של נשים בעבודה כי זאת האוכלוסייה הרלוונטית לגביה אנחנו דנים. שיעור אי ההשתתפות של נשים לפי גיל, בחתך לפי גיל, בין 55 ל-59 הוא 37.8 אחוזים, והכל לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בין 60 ל-64, הוא 58.1 אחוזים, כמובן בגיל 65 זה 93 אחוזים אי השתתפות בעבודה.


אני מדברת על גילאים מגיל 50 עד גיל 61. שיעור אי ההשתתפות של נשים, אותן נשים שלא נמצאות בשוק העבודה בגיל 50, הוא 28 אחוזים, בגיל 54 הוא 34 אחוזים, בגיל 60 הוא 44.7 אחוזים ובגיל 61 הוא 49.2 אחוזים. זאת אומרת, חמישים אחוזים מכלל הנשים בשוק העבודה לא נמצאות בגיל הרלוונטי שהן רוצות לעלות. זה לא רלוונטי לגבי גיל הפרישה. הן פוטרו קודם, הן אלה שנמצאות כבר למעלה מ-270 ימים באבטלה ולא מצליחות להיקלט בשוק העבודה.

העיקרון ברור.

מה עשו מדינות אירופה. מדינות אירופה, דבר ראשון טיפלו בשוק העבודה. היו כאלה שאמרו ניתן עידוד למעסיקים לקלוט נשים מעל גיל חמישים. ניתן להם הנחות בביטוח לאומי, ניתן להם תמריצים, נעשה הכול על מנת שבאמת נשים ישתתפו בשוק העבודה. דרך אגב, שיעור ההשתתפות של נשים בגילאים המבוגרים בשוק העבודה בישראל גבוה יותר מאשר בכל מדינות אירופה אבל אם רוצים לטפל בהעלאת שיעור התעסוקה של נשים, צריך לעשות צעדים.

אצלנו לא עושים כלום. אצלנו מתנהגים בציניות והאוצר מתנהג באלימות. הוא אומר שאם אני אחייב נשים לעבוד יותר, הן תמשכנה לעבוד. לפני שמעביר האוצר חקיקה שאוסרת על פיטורי נשים, אין מה להעלות את גיל הפרישה. קודם שיאסור פיטורי נשים מגיל חמישים ואז נראה אותן בשוק העבודה ואז הוא ידבר על העלאת גיל הפרישה.

תודה. אייל, בבקשה, אחרון הדוברים בדיון הזה.

כמה נקודות מאוד בקצרה. קודם כל, להזכיר לוועדה שבשנת 2000 הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס שושנה נתניהו והוועדה לא הייתה ועדה אוצרית. המסקנות של אותה ועדה כבר בשנת 2000 היו להעלות את גיל הפרישה ולהשוות את גיל הפרישה לנשים וגברים ולהעמידו על גיל 67.

הייתה ועדת נתניהו שהמליצה להעלות את גיל הפרישה לגיל 67. הכנסת דחתה את זה. תמשיך.

בסופו של דבר הנתונים הדמוגרפיים ב-11 השנים האחרונות רק תומכים בנתוני הוועדה הזאת. כשאנחנו מדברים על ועדת ניסן, בואו נזכור שגם הייתה ועדה ציבורית בראשות שופטת שתמכה באותו מהלך וניתן לקרוא את הדוח הזה שהוא דוח מפורט ומעניין.


נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה. הנתונים הדמוגרפיים משתנים דרמטית וניתן להתעלם מהם באופן מוחלט אבל ניתן גם להתייחס אליהם. בשנות ה-50 תוחלת החיים של גבר עמדה על 68 ושל אישה על 71. היום אנחנו מדברים על כל שתוחלת חיים של גבר עומדת על כ-80 ושל אישה עד גיל 83 וחצי. משהו כאן משתנה באופן דרמטי והמדיניות חייבת להתאים את עצמה לשינויים הדמוגרפיים. לא הספקנו להגיע לפרק הדמוגרפי אבל אני חושב שהוא אחד הפרקים החשובים והמעניינים בדוח ואנחנו נשמח להציג אותו כאן בישיבה הבאה כי הוא יהיה בסיס תשתיתי חשוב לדיון. בסופו של דבר תוחלת החיים כל עשור עולה בשנה וחצי בלי תגליות פורצות דרך. בסופו של דבר העולם המערבי וישראל יצטרכו להתמודד עם זה וקל מאוד לטמון את הראש בחול. זה קצת מזכיר לי את הסיפור של קרנות הפנסיה הוותיקות שסגרו אותן בשנת 1995 כאשר כל הזמן דחו את פתרון הבעיה. ככל שאנחנו נאחר להתמודד עם שינוי דמוגרפי שהוא מבורך, אבל נצטרך להתמודד אתו כמו עם קרנות הפנסיה הוותיקות, יהיה יותר קשה.


נקודה אחרונה. עלו כאן שאלות מאוד מעניינות לגבי שוק העבודה, לגבי פערי שכר בשוק העבודה, ואנחנו נשמח להציג גם את הנתונים האלה כי מקומה של ישראל בפערי השכר בין נשים לגברים ביחס למדינות בעולם – גם מדינות מפותחות – אנחנו נמצאים במקום שהוא טוב. יש לנו את הנתונים של ה-OECD ונשמח להציג אותם.


לגבי תוכנית כוללת. עלו כאן הערות חשובות על ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם, איך בסופו של דבר המהלך הזה רואים אותו כמהלך כולל, ונשמח גם להתייחס לזה בהמשך.


בסופו של דבר, בהמשך להמלצות ועדת נתניהו שניתנו לפני כתריסר שנים ובהמשך להמלצות ועדת ניסן, הכנסת רשאית להחליט מה שהיא רוצה מאחר והיא הרשות המחוקקת, אבל בסופו של דבר אין ספק שחייבים להתמודד עם השינויים הדמוגרפיים שהם שינויים חדים. השאלה היא מה הדרך הנכונה ואני מניח שהכנסת תדון בה.

תודה. אנחנו מסיימים כאן את הדיון. ורד, את תתייחסי בישיבה הבאה.


אייל, אני רוצה לומר לך שבישיבה הבאה - ובעזרת השם נקבע את המועד, אז הוועדה תחליט בעניין הזה, כך או אחרת – אתה תביא את הנתונים הדמוגרפיים ואת כל מה שאתה רוצה להביא. אני מציע לך, ראית מה רוח הדברים כאן.

הכול נרשם.

גם אז אני לא בטוח מה שיהיה אבל אני מציע לך לבוא עם נתונים. אל תגיד שיחסית לעולם אנחנו במצב טוב כי אנחנו במצב לא טוב. אנחנו לא רוצים להיות כמו כל העולם. אנחנו רוצים שנשים תהיינה כאן כמו גברים מבחינת השכר ומבחינת כל התנאים הנלווים. זה מה שרוצים. הרי זאת הטענה המרכזית שלכם וגם כשהסברתם לי אמרתם שאתם רוצים שוויון. שוויון, בבקשה. אתה צריך לבוא גם עם הנושא של החוק למקצועות שוחקים וגם עם הנושאים שהם לא רק נושאים של דיבורים בעלמה אלא החלטות של ועדה ציבורית.

כולל המקורות התקציביים לצורך העניין.

נכון. צריך להגיע לזה. אני אומר את מה שאת רוצה. צריך לבוא עם נתונים ועם החלטות שהן החלטות. תעשו שיעורי בית ותבואו עם החלטות שבאמת יוכלו להוות איזשהו בסיס כדי לקבל החלטה שונה מזו שדובר בה כאן. דרך אגב, אני גם חתום על הצעת החוק האומרת להשאיר את הגיל בגיל 62 אבל גם אם הייתם משכנעים אותי, אני הייתי עושה מה שכולם עושים. אני לא אהיה יוצא דופן.

מה כולם עושים?

כולם מצביעים נגד העלאת גיל הפרישה. כך עושה רושם.

בהחלט כן.

על כל פנים, אייל, תבואו עם נתונים שאי אפשר בלעדיהם להתקדם עם העניין הזה. נצטרך לקבל איזושהי החלטה כאשר בסופו של דבר אני מבין את הבעיות האקטואריות שהן בעיות קשות מאוד.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10