PAGE
26
ועדת הכספים

8.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 880
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 10:00

מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

אורי אריאל

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

מאיר שמרה, משנה למנהל רשות החברות, משרד האוצר

מעוז שהרבני, ראש תחום תעשיות, משרד האוצר

ודים גודון, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרין טננבאום, רפרנטית של החברה, משרד האוצר

זאב זילבר, הלשכה הכלכלית, משרד הביטחון

ניצה פוזנר, יו"ר דירקטוריון התעשייה הצבאית

זמירה גנני, סמנכ"ל לכספים ובקרה, התעשייה הצבאית

עו"ד מאיר אורן, מ"מ המנכ"ל ויועץ משפטי, התעשייה הצבאית

אבי עינת, סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה, יושב ראש ארגון העובדים, תעשייה צבאית

יאיר אהרן, יו"ר ועד העובדים, התעשייה הצבאית חיפה

משה אהרן, יו"ר ועד העובדים, התעשייה הצבאית צורף

מיכאל חדד, יו"ר ועד עובדים, התעשייה הצבאית גבעון

עו"ד אלי יריב, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.


הבוקר נפטר ראש ישיבת מיר, הישיבה הכי גדולה בעולם, הרב פינקל. היינו שם בסיור. ועדת הכספים לדורותיה הייתה שם בסיור. אני זוכר סיור של ועדת הכספים בראשותו של אלי גולדשמידט שעמדו לו דמעות בעיניים. מדובר באדם שהיה חולה במשך הרבה שנים, לא היה יכול ללכת לבד כי הוא היה נופל, אבל היו מחזיקים אותו והוא החזיק את הישיבה הזאת. הוא היה נוסע בכל העולם. אפשר היה לראות איך בן אדם מתגבר על המחלה שלו ופועל באופן אינטנסיבי בנושאים חובקי עולם. אצלו בישיבה היו נציגים מכל העולם, ולא רק מהעולם המערבי אלא גם ממדינות העולם השלישי. מכל הגלובוס – מסין, מהודו, וכולי.

בן כמה הוא היה?

בן 69. הוא היה מאוד חולה אבל למרות זאת כל הזמן נסע בכל העולם. לצערנו הרב הוא קיבל דום לב הבוקר ב-5:30. עשו לו החייאה במשך חמישים דקות אבל לצערנו הרב לא הצליחו. יהיה זכרו ברוך.


אני אעשה הפסקה בסביבות השעה 12:00, אם לא נסיים את הישיבות, כדי לצאת להלוויה.


אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום – מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל שעדיין לא הגיע, אבל גם אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה.


אני מבקש לומר עוד דבר. כשהכנו את סדר היום, אני טעיתי כי למעשה גם חבר הכנסת שי חרמש ביקש ממני לקיים את הדיון הזה. לא שמנו את זה בסדר היום וכבר לא רציתי להוסיף כי זה היה נראה מעושה, אבל אני אומר לחברי הוועדה שגם חבר הכנסת שי חרמש היה מאלה שהציעו לקיום דיון בנושא. אני אאפשר לך לדבר ראשון.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבערב סוכות עשיתי מעשה שלא ייעשה אבל עשיתי אותו בגלל העובדים. כולם ידעו שלא תהיה משכורת לשלם, כמו שהיה חודש לפני כן. נדרשנו לאשר את ההלוואה – זאת לא בדיוק העברה אלא משהו שצריך דיון ואישור של הוועדה – ואני מאוד התלבטתי. זה היה ערב סוכות. לא מקובל לקיים ישיבה מעכשיו לעכשיו. שקלנו אולי לעשות משאל טלפוני, אבל גם זה היה יוצר תקדים רע. מצד שני, הייתי צריך להגיד לממשלה שתבוא אחרי סוכות כי היא ידעה את זה קודם והרי הייתה לפני כן ישיבה בה היינו יכולים לדון בנושא ולא להחליט לקיים ישיבה נוספת.


אני הייתי בבני ברק, ממש ערב סוכות, והחלטתי שמכיוון שמדובר בשכר העובדים, אני עושה ישיבה בתוך שעה וחצי. קיבלתי אישור מהאופוזיציה ומהקואליציה וזימנתי ישיבה.

אני דיברתי גם עם רוחמה וגם עם ציון וקיבלנו את האישור.

כן. קיבלנו את האישור ובתוך שעה וחצי קיימנו ישיבה כאשר היה מדובר על כך שתהיה ישיבה של שתי דקות, היא תסתיים והכסף יאושר להם. נסעתי מיד לירושלים, קיימנו ישיבה ואני חשבתי שאני אהיה לבד, אבל לפתע נכנס לחדר חבר הכנסת אורי אריאל והודיע שהוא מצביע נגד. למה הוא מצביע נגד? הוא הסביר. הוא נימק נימוק די משכנע. הוא אמר שסוחבים את העניין הזה כבר זמן רב והתוצאה של הדברים היא שכל חודש שיבואו ויבקשו שנאשר עוד הפעם, העובדים לא יודעים היכן הם עומדים, החברה לא יודעת איפה היא עומדת והוא לא מסכים להצביע בעד. העובדים יסבלו, יסבלו, מה אפשר לעשות? אבל הם סובלים בלאו הכי. אמרתי לו שזה ערב סוכות, אלה חגים ואי אפשר לעכב את זה.


הנה, אורי אריאל הגיע. אני מספר על כך שנכנסת לישיבת הוועדה כשאני הייתי בטוח שאני לבד ואני מאשר את המשכורת של העובדים.

את אותה דרמה הוא עשה גם עכשיו.

כן.


כאמור, לאותה ישיבה נכנס אורי אריאל ואמר שהוא הולך להצביע נגד בטענה נכונה. הטענה היא שזה נסחב הרבה זמן, באמת לא תהיה משכורת לעובדים אבל צריך לגמור את העניין הזה אחת ולתמיד.


אז עשיתי הפסקה וישבתי אתו בחוץ והגעתי אתו להסכמה שהוא לא יתנגד, כדי להעביר את המשכורת לעובדים, אבל זאת תהיה הפעם האחרונה. אנחנו לא נאשר את זה עד שלא יהיה פתרון אמיתי לעובדים ואמרנו את זה לדורון כהן. זה גם מופיע בפרוטוקול.


אנחנו מתקרבים שוב לתשלום משכורת ואף אחד מאתנו לא יודע היכן זה עומד. לכן אני רוצה לקיים את הדיון הזה, כדי לראות היכן אנחנו עומדים. אני לא אוכל לחזור גבי ממה שהתחייבתי לאורי אריאל וממה שלמעשה התחייבתי לוועדה, שלא תהיה העברה עד שלא יהיה פתרון.


שי חרמש, אתה תדבר ראשון ואורי אריאל ידבר שני.

גם אני רוצה להתייחס.

אני רוצה לחזור לא לדיון שהתקיים בערב סוכות אלא לדיון שהתקיים בוועדה שלושה חודשים קודם לכן כאשר בא נציג האוצר וביקש לאשר הלוואה - מדובר על הלוואה של 92 מיליון שקלים – כדי לשלם משכורות לעובדי החברה. שאלתי את השאלה המתבקשת הראשונה מה גודל החוב של התעשייה הצבאית לאוצר של מדינת ישראל, אמרו לי מיליארד ו-200 מיליון שקלים. שאלתי האם האוצר שרוצה להמליץ על מתן הלוואה לחברה בסך 92 מיליון שקלים מבין שהסכום של מיליארד ו-200 הוא חוב אבוד, ואפילו ציטטתי ממילון אבן שושן ואמרתי שהלוואה לפי אבן שושן היא כסף שנותנים וגם צריך להחזיר. אם האוצר חושב שצריך לסייע לתעשייה הצבאית, ואני בטוח שצריך לסייע לתעשייה הצבאית, למה באים עם הדבר הזה כדי לחלק הלוואות? אמרו לי שאין טכניקה אחרת להעביר את זה. שאלתי מה דחיפות העניין ואמרו שאם לא נאשר את ההלוואה, לעובדים לא תהיה משכורת.


באותה ישיבה הצעתי שנעמיד הלוואה של 250 מיליון שקלים וכאשר נשאלה השאלה למה הסכום הזה, אמרתי שבמקום לגרור את העובדים כנבלות בשוק, ותסלחו לי על הביטוי, כל חודש כאשר הם פושטים יד ומבקשים משכורת, בואו נדאג כרגע, כאשר אין פתרון, לשלושה-ארבעה חודשים הקרובים, נאשר כרגע 250 מיליון שקלים, כך שהעובדים ידעו שבמשך שלושה חודשים הם מקבלים משכורת בזמן.


האוצר לא נעתר לבקשה וברור למה הוא לא נעתר לה. נוח לו היום, בשיטה הזאת, למוסס את החברה, להתיש את העובדים וההנהלה, ולהביא אותם כל חודש או כל חודשיים לפשיטת יד. לדעתי השיא של ערב סוכות היה דבר שבמשך שנות חברותי בוועדה, כמעט שש שנים, עוד לא נתקלתי בדבר כזה. קיבלנו טלפון בשעה 3:30 להופיע בשעה 5:00 לירושלים. זה היה לוח הזמנים. כלומר, היינו צריכים תוך תשעים דקות להתייצב כאן. השאלה הראשונה ששאלתי את טמיר הייתה האם הסורים על הגדרות והאם לכן אני צריך להגיע מיד. אגב, כשהלכו למכור את המניות של בנק דיסקונט והתקיימה ישיבה סגורה, זימנו אותה כשכולם היו בכנסת, נתנו שלוש שעות להתארגן. היה יום כנסת ביום שני, היה צריך למכור את המניות בישיבה סגורה, נתנו שלוש שעות להתארגן. איך מגיעים בשעה וחצי לירושלים? הרי אף אחד לא התכוון לזה.


התשובה האינטואיטיבית שלי הייתה שאני לא מוכן לשמוע דבר כזה ושלא יעבירו את הכסף. אז אמר לי טמיר את מה שהוא אמר לאורי, שאם לא נעביר את הכסף, העובדים נכנסים לערב סוכות בלי משכורת.


לכן דרשנו את קיום הדיון הזה כאן. צריך להיות ברור שמאז הסיפור הקודם עברנו פרק מרתק, לפחות אני באופן אישי, עם חברה ממשלתית דומה, עם חוב של חצי החוב, והתוצאה הייתה טראגית. אני מתכוון לאגרקסקו. האוצר הוכיח שבעניין הזה אין מצפון ואין רגש לממשלה. אפשר לקחת חברה שיש לה חובות, יש לה קיום, היא ברת קיום והיא עסק חי ולהרוג אותה בתביעה לפירוק בבית המשפט.


אני בא לומר כאן גם לחברה, גם להנהלה וקודם כל לעובדים כי הייתה לי אתמול אי הבנה בטלפון כי כנראה לא מבינים על מה אני מדבר. רבותיי, גורלכם יהיה כגורל אגרקסקו.

לא הבנתי מה אתה עושה עכשיו. אתה רוצה להיות נביא זעם? מה אתה מציע?

לא, אני לא רוצה להיות נביא זעם. אני בא לומר שלא יהיה ביטחון לאף אחד שאין למישהו כוונה למוסס את העניין הזה, לפרק את החברה הזאת במחיר של כלום ולהשתחרר מכל מיני חובות שאי אפשר לסחוב אותן קדימה. לחברה הזאת יש לפחות שלושה נכסים. הפחד שליש הוא שבתהליך, כמו תמיד יבואו להציע לעובדים הוותיקים הסדרי פרישה אטרקטיביים כדי שיקומו וילכו. בתנאים האלה מעבדת תע"ש את ההון האנושי שיש לה ואת כל הידע שנצבר. מדובר על תשתית אסטרטגית.

השאלה היא לאן האוצר רוצה להוביל אותנו. אם הדרישה היום היא לבוא בעוד חודש שוב עם תשעים מיליון ושוב עם תשעים מיליון, קודם כל מתכונת ההלוואה לא מקובלת עלי. אי אפשר לבוא היום ולבקש הלוואות לדבר שהוא לא בר פירעון ושלא מחזירים אותו.


עומד כאן ציבור עובדים שאי אפשר להשאיר אותו היום מתחנן על נפשו. הוא לא צריך להתחנן על נפשו. את חלקו הוא תרם לנושא הזה והאוצר צריך לתת היום תשובה. הוא רוצה להעביר את זה לתעשייה הצבאית, הוא רוצה להעביר את זה לרפא"ל, למי שהוא רוצה להעביר, הוא רוצה להפריט את זה – אני רוצה לדעת מול מה זה עומד אבל לא לגרור את זה הלאה.


המנכ"ל לא נמצא כאן היום.

מה העמדה שלך?

העמדה שלי בעניין הזה היא לתבוע היום מהאוצר מענה חד משמעי וברור לאן הוא רוצה להוביל את זה.


דבר אחד ברור והוא שהוועדה לא צריכה לתת לפגוע בחברה שהיא חברה אסטרטגית, היא לא צריכה לתת יד לפגיעה בעובדים משום שהם לא צריכים להיות קורבן של המצב הזה, ובוודאי אי אפשר ליצור מצב בו פעם בחודשיים-שלושה נשב כאן ונאשר הלוואות. לא נותנים הלוואות למי שלא יודע להחזיר אותן. הפתרון הוא לא במתן הלוואות.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.

מי נמצא כאן מהאוצר?

לא יודע.

משנה למנהל רשות החברות, נציג אגף התקציבים, נציג החשב הכללי ונציג משרד הביטחון בדרך.

בישיבות הקודמות היה מנהל רשות החברות הממשלתיות.

כנראה שסדר החשיבות של העניין יורד.

לא, זה לא סדר החשיבות. אני דיברתי אתו. זאת שאלה מאוד מקצועית והשאלה באמת לאן הממשלה הולכת.


חבר הכנסת אורי אריאל, אתה ברשות דיבור.

תודה. לא אחזור על תיאור הישיבה הקודמת אני מסכים עם דברי חברי שי חרמש. אני מבין את המציאות שהייתה ערב חג ואין משכורות, אבל היה צריך לעשות את זה קצת אחרת. זה כבר היה ועכשיו השאלה היא לאן הולכים.


אני מכיר את הסיפור של תע"ש בסדר גודל של שבע-שמונה שנים וזה עניין של ימים שגומרים.

נכון.

והיו בעיניך כימים אחדים. אם אתה אוהב מישהו, כמו יעקב אבינו, שבע שנים זה ימים אחדים. אם כן, אלה ימים אחדים. כבר גומרים. אם מישהו חושב שזה יכול להימשך עוד שבע שנים, אני חושב אחרת ואני אסביר למה.


החוב הוא בסדרי גודל סכום של מיליארד ורבע ואפשר לתקן אותי. למיטב ידיעתי, אחרי שיחות עם האוצר והנהלת תע"ש, הפער הוא גדול והוא לא קטן. הפער של רשתות ביטחון הוא בסדרי גודל של 250-300 מיליון שקלים ואחרי כן אומרים לי שיש עוד קצת דברים קטנים מסביב, אבל אלה דברים קטנים. כשאני מתחיל לשאול מה הדברים הקטנים, מסתבר שהם לא קטנים. איך אני יודע שהם לא קטנים? כי אתה לא יכול לפתור אותם. אם הם היו קטנים, הם היו נפתרים.


אני לא חושב שהאוצר הוא האיש הרע האולטימטיבי. האוצר הוא זה שאחראי על הכספים של כל עם ישראל. אני שואל איך מעבירים שבעים מיליון שקלים בערב סוכות כשיודעים שהם לא יחזירו את הסכום הזה וכולם אומרים שהם לא יחזירו אותו

הם קוראים לזה הלוואה.

הם קוראים לזה הלוואה אבל הם באים לכאן ואומרים שהם באים לכאן כי הם יודעים שזאת לא הלוואה והם רוצים את אישורנו. גם אני – לא אנחנו – הסכמתי אבל נכון שבצד ההסכמה יהיה שובר, שזה יותר לא חוזר לוועדה בצורה הזאת. עכשיו מתקיים הדיון הזה כדי לראות מה כן לעשות. זה לא שלא איכפת לנו ובזה זה נגמר, עכשיו צריך לראות מה עושים.


אני אומר להנהלת תע"ש ולעובדי תע"ש שיש חברות ביטחוניות רבות שהיו במצבים קשים מאוד, דומים לשלכם, והחברות התעשייתיות הביטחוניות האלה מייצאות בשנים האחרונות ארבעה מיליארד דולר לשנה. הן לוקחות יותר ויותר עובדים כל הזמן, מפתחות פרויקטים כל הזמן למרות שיש מיתון במשק העולמי ואלה מגמות הפוכות.

כאן יש גיבנת של שכר וזה מאוד מפריע לצמיחת החברה.

אני רוצה לומר את הכיוון בו אני צריך ללכת. אני חושב שתע"ש היא חברה לא יותר אסטרטגית מהרבה חברות אחרות. אני לא רוצה להתחבא מאחורי העניין הביטחוני. אני מכיר טוב את הצד הביטחוני שהחברה מייצגת ואת תרומתה לביטחון שהיא חשובה. בין זה לבין אסטרטגי, אני שם סימן שאלה אבל זה לא משנה את העניין לדיון כרגע במובן שצריך למצוא פתרון ותע"ש יכולה להמריא. לא שהיא צריכה לפטר עובדים אלא היא תוכל בתוכנית הבראה מסודרת לפרוח ולעשות דברים טובים לעצמה, למשק, למדינת ישראל וכל מה שאתם רוצים. זה מותנה בכך שתיפסק ההתנהלות שקיימת כרגע ואני לא אומר מי אשם כי בעיניי זה לא הסיפור. אם לא תהיה הבנה שלכם – עכשיו אני אומר לתע"ש - ללכת ולעשות שינוי משמעותי, לפי דעתי לא נצא מהבעיה ומה שאומר ידידי שי חרמש, זה מה שיקרה. בעיניי זאת אלטרנטיבה הכי גרועה כי כולם יפסידו אבל זה יכול לקרות. לא הכול בידינו ובידינו להחליט אלא יש גורמים חיצוניים, יש ספקים שאתם חייבים, יש עובדים וכולי. יש הרבה גורמים שאתם מכירים יותר טוב ממני.


אני רוצה להציע ליושב ראש, ואני חושב שכבר עשית את זה בעבר בהצלחה, להקים ועדה קטנה, ועדת משנה בראשותך עם נציג אופוזיציה, נציג קואליציה, משהו מעין זה. אני לא מחפש אופוזיציה וקואליציה, אלא מי שאתה תבחר לצורך העניין. שניים אתך, אחד אתך, אבל תשבו עם האוצר באופן דחוף וכמובן עם תע"ש, ביחד ולחוד, איך שתקבע את זה, ותנסו להביא את זה לידי הסכמה. כרגע, ככל שזה נראה לי, זה לא הולך להסכמה אלא זה הולך לפירוק כי לא יהיה שכר לעובדים ולא יהיו עוד דברים, ואז ההמשך הוא די ברור והוא כבר נאמר כאן.


אני בטוח שאפשר לשנות את זה. אני משוכנע שאפשר למנוע את זה אבל זה מחייב עבודה מאוד קשה מצדך. בגלל הדחיפות והבעייתיות, אם אתה לא יכול, אולי תמנה מישהו אחר אבל בידך הדבר לעשותו, היות וכבר עשית דבר כזה ובחלק מהדברים זה גם הצליח. הדיון הזה בוועדה הוא טוב כי הוא מכניס אותנו לנושא, אבל בסוף יהיה קשה לפתור את זה ולכן צריך לשבת עם מקבלי ההחלטות באוצר ומקבלי ההחלטות בתע"ש ולעשות זאת בצוותים מצומצמים, שלוש-ארבע ישיבות רצופות ותכופות ואז נמצה את היכולת שלנו להשפיע ויכול להיות שנצליח.

תודה. ליה שמטוב, שלי יחימוביץ ורוחמה אברהם בלילא.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורי אריאל אמר שהוא מכיר את החברה לפחות שבע שנים. אני מכירה את החברה לפחות שלושים שנים, מאז התחתנתי כי בעלי עובד בתעשייה הצבאית.


אני רוצה לומר שתע"ש היא לא רק פרנסה ל-3,000-4,000 עובדים אלא תע"ש היא משפחה שנתנה להרבה זוגות צעירים אפשרות להתקדם בחיים. מה שקורה בשלוש השנים האחרונות, כאשר מתנהל משא ומתן בין משרד האוצר, בין משרד הביטחון ובין ההסתדרות, כל זה קורה כבר שלוש שנים, זה משפיע על אותם עובדים שעובדים בתע"ש. אנשים שעובדים שלושים שנים ויותר, עם כל השמועות וכל מה שמתרחש במשך שלוש השנים האחרונות, רוצים לפרוש. הם עבדו כל כך הרבה שנים והפרישה תיתן גם פתרון לתעשייה הצבאית. בגלל האנשים האלה שרוצים לפרוש, התעשייה הצבאית מפסידה כל שנה 200 מיליון שקלים או יותר.

לפנסיות.

200 מיליון שקלים. אם אתה זוכר, ישב כאן אלוף במילואים שטרן שהוא יושב ראש קרן הרווחה וממש בכה כאן ואמר שיש לו את הפעילויות.

אחרי מה שאת אמרת כשהוא היה כאן, גם אני הייתי בוכה.

כאן מדובר על 200 מיליון שקלים שכל שנה זורקים אותם. חבר הכנסת אורי אריאל מבקש ממך להקים ועדה של חברי הכנסת אבל אתה יודע כמה ועדות הוקמו בזמן הזה? הוקמו חמש ועדות משותפות עם משרד האוצר ועם משרד הביטחון. אני לא זוכרת אם הצבענו עבור הכיבוד או לא הצבענו עליו.

הצבענו בעד.

כנראה.

חבר הכנסת אורי אריאל מציע ועדה בלי כיבוד.

תנו אפשרות לאנשים האלה לעזוב בכבוד ותנו אפשרות לתע"ש לקבל עובדים חדשים כך שהזוגות הצעירים ירגישו גם הם מה שהוותיקים הרגישו בזמנו. באמת אין בארץ הרבה מפעלים כמו המפעל הזה.

תודה רבה. שלי יחימוביץ.

צדקה ליה. תע"ש מתחילה את השנה במינוס כי במעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית, התרחשה איזו אנומליה ובניגוד למה שמקובל במקרים כאלה החברה לקחה על עצמה את תשלום הפנסיות מהתקציב השוטף שלה, שזה דבר מופרע לחלוטין ואין דבר כזה. מראש נקודת המוצא היא נקודת נחיתות.


שי אמר שאנחנו דנים כאן בוועדת הכספים בנושא כבר שלוש שנים, אבל אני זוכרת שזה כבר חמש שנים ואולי אפילו יותר. כל פעם מתכנסים בחירום לאשר להם.

יותר מחמש שנים.

מהיום שאני בוועדת כספים, זה שש שנים. אני זוכרת שש שנים ואולי מדובר בתקופה ארוכה יותר. אנחנו כל פעם מתכנסים ואנחנו עושים להם טובה, כאילו אנחנו נותנים להם נדבה, את הכסף לשכר שמגיע לאנשים האלה שעובדים כל כך קשה ולפנסיונרים שלהם. זה לא במקרה, גפני. יש החלטה מודעת, צינית, מכוונת להפריט את תע"ש. זה נורא פשוט. אנחנו רואים את זה וכל פעם זה גם נחשף. זה כל כך שקוף. הייתה פעם אחת שהם באו והתחננו שיאשרו להם ערבויות כי היו להם הזמנות שהיו שוות כסף רב, אבל לא היה להם כסף לקנות חומרי גלם אבל האוצר לא הסכים לתת ערבויות. זה היה כל כך מופרך כי בערך באותו זמן אנחנו אישרנו ערבויות של שבעה מיליארד שקלים לתחנות הכוח הפרטיות של חברת חשמל. הייתה פעם אחת שנחשף כאן מסמך, שהמנכ"ל לא התאפק והוציא אותו, של נייר איום שאם לא תלכו להליכי הפרטה, לא תקבלו משכורות. הכול על השולחן בצורה ברוטאלית.


אני מתנגדת להפרטה. הם כבר מתחננים שיפריטו אותם. כבר כואב הלב. מה עושים כשרוצים להפריט? לא צריך להתאמץ – מייבשים, מזחילים, לא מעבירים תקציבים, גורמים להם ללכת על ארבע. העובדים בהתחלה מתנגדים להפרטה, אבל בסוף הם אומרים בסדר, תפריטו אותנו כבר אבל לפחות תשלחו בכבוד את מי שפורש לפנסיה כך שהוא יוכל ליהנות מאיזושהי פנסיה נורמאלית. אלה אנשים שעבדו בעבודה פיזית קשה כל החיים בשכר לא גבוה, נשמו אבק שריפה, תראה איך חלק מהם נראים, איך נראות הידיים שלהם. רוצים לשלוח אותם בכבוד הביתה. זה מה שהם מבקשים אבל כמובן שמזחילים אותם, ואיך מזחילים אותם? לא משלמים להם משכורות. בינתיים האוצר ומשרד הביטחון מסוכסכים, כל פעם יש איזה רעיון אחר, פעם הנפקה, פעם הפרטה, פעם הפרטה רק של 49 אחוזים ואחר כך יפריטו הכול.

יש כאן מישהו מהאוצר?

כן.

קודם כל, יש החלטה להפריט אותם. הקרקעות שלהם שוות הרבה כסף. הקרקעות עליהן הם יושבים שוות הרבה כסף. הקרקעות האלה כבר מתוכננות, כך שמישהו כבר מתכנן את ה"בוחטה" ובאופן כללי זה כמו איזה בור שתמיד חומסים. אני מצטמררת כשאני נזכרת בעסקה השערורייתית של מכירת המפעל לסמי קצב. בכמה מכרו לו? במיליון וחצי.

מיליון וחצי דולר.

במיליון וחצי דולר מכרו לו מפעל שתוך חצי שנה הוא כיסה את ההשקעה והתחיל לעשות "בוחטות" של כסף. המדינה לא יכולה? היא לא יכלה לעשות מה שסמי קצב עשה? איך המדינה לא יכולה? אומרים לי שהמדינה לא יודעת לנהל אבל אם המדינה לא יודעת לנהל, איך היא מנהלת את חיל האוויר? איך היא מנהלת את סיירת מטכ"ל? איך היא מנהלת את האוצר? למה אותם אי אפשר לנהל כמו שצריך ולהשאיר אותם חברה ממשלתית. כן, זה כן אסטרטגי. אורי כבר הלך. זה כן אסטרטגי. אתה יודע שהם מחזיקים קווים שלא כדאי להם להחזיק כלכלית, ששום מפעל כלכלי לא היה מחזיק אותם והם עושים זאת כדי להיות ערוכים למקרה חירום? אנחנו יודעים מה היה כאן במלחמות כשהפנסיונרים באו לעבוד והם נסעו בלילה והביאו את הנשק, בלי לפרט, אל אזור הלחימה. הם עושים דברים ששום חברה פרטית לא תעשה אף פעם ואנחנו זקוקים להם מבחינה ביטחונית ואסטרטגית, שלא לדבר על כך שזורקים לרחוב את האנשים האלה ומתעללים בה ומתעמרים בהם כאשר שוב ושוב הם מתחננים על משכורת.


אני ממש חולקת על הצעתו של אורי, הצעה שגובלת ממש בחוסר אנושיות, לא להעביר להם משכורות כדי שהדבר ייפתר. מישהו משחק כאן בשכר של אנשים שהולכים לקנות עם זה במכולת ולייבש אותם בלי משכורת? איזו מין הצעת עוועים זאת? יכול להיות שהוא מתכוון בשיטת זבנג וגמרנו לעשות את זה, אבל אני רוצה לגלות לכם סוד. גם אם הם לא יקבלו משכורת, זה לא יזיז לאף אחד.

הוא אומר איזושהי תוכנית כי אם אין שום תוכנית, הוא מתנגד לזה.

יש תוכנית.

אין. תכף נשמע.

הם ישבו עם האוצר.

אם אין תוכנית, כל חודש נשב כאן.

קודם כל, לקרוא את האוצר ואת משרד הביטחון לסדר כי הם רבים בינם לבין עצמם.

נכון.

שנית, אני רוצה לומר שאני נגד ועדה בראשותך שתעסוק בנושא.

מה את מציעה?

להגביר ווליום ולתבוע מהם להגיע להסדר. נגיד לקבוע ישיבה לעוד שבוע ולא בחירום כדי לשלם להם משכורת אלא כדי לדעת מה הם עושים.


דבר נוסף הוא שאנחנו צריכים לתבוע מהם התחייבות לביטחון פנסיוני לעובדים הפורשים כי חלק מהעניין הוא לגרום להם לוותר, להשפיל אותם בצורה כזאת ולהזחיל אותם כך שהם גם יוותרו על הדרישות המוצדקות שלהם.


דבר נוסף שהוא חיוני כדי שבכל זאת המקום הזה ימשיך לעבוד הוא שמשרד הביטחון יועיל בטובו להתחייב לאיזשהו צבר הזמנות בשיעור מסוים שיאפשר להם לחיות ולהתפרנס בכבוד.

תודה רבה. רוחמה.

כחוט השני מופיע בין כמעט כל חברי הכנסת שדיברו שהם כולם מכירים טוב את כל הסיטואציה של תע"ש. גם אני מכירה אותה החל מיומי הראשון בכנסת, כמעט מ-2003. הייתי שם בסיור, ראיתי את העבודה הנפלאה, פגשתי את אותם עובדים אבל הרומן הזה כבר נמשך יותר מדיי זמן. תמיד זה בא על גבם של העובדים.


מבחינתי אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים להרשות לסיטואציה בה עובדים יוצאים לעבודה, עובדים, משקיעים את מיטב זמנם ומרצם על מנת שהתוצרת תצא באופן הכי טוב והם לא מקבלים שכר. אנחנו לא יכולים להרשות ולתת לגיטימציה לכך שהם לא יקבלו שכר בשום צורה ובשום אופן. צריך להבטיח את העובדה שאם עובד יוצא לעבודה, הוא יקבל את שכרו בסוף החודש.


מעבר לכך. אני כן חושבת שלמליאת הוועדה יהיה קצת קשה להיכנס כי על סדר יומה יש עוד הרבה נושאים כמו טרכטנברג, הדיור, משכנתאות ועוד. לכן אני מציעה שתמנה ועדת משנה מצומצמת בראשותך או לא, תחליט על כך אתה, והיא תבטיח מצד אחד את קידום התהליך וסיומו. הרי בין האוצר למשרד הביטחון לא צריך לעניין את הוועדה הזאת. צריך לראות מה הם הכללים, לפי מה אנחנו הולכים ואיך אנחנו מבטיחים את עצם העובדה שהעובדים הללו לא ייפלו בין הכיסאות, לא ייבשו אותם ויביאו אותם לידי מצב שהם יאמרו שייקחו את החברה בחינם אבל שיספקו להם את מה שהם מבקשים.


לכן אני חושבת שצריכה לקום ועדה. אנחנו צריכים לתחום את הנושא בזמן. תכף נשמע מה יש להם לומר ובהתאם לזה אנחנו צריכים להכריע ויש לנו כלים לכך. אדוני היושב ראש, יש לך כלים להביא את זה למצב של תכנון לוחות זמנים כך שאם האוצר או משרד הביטחון לא יעמדו בהם, לא נעשה שום העברה כזאת או אחרת לאותו משרד. יש לנו את הכלים לעשות את זה. אם אנחנו רוצים להתכנס, לסיים את זה ולחתוך את הסיפור הזה, יש לנו את הכלים ואנחנו צריכים לעשות את זה.

אגב, מה שדורון כהן אמר באותה ישיבה של ערב סוכות הוא שבחודש הבא לא רק הבעיה הפרוצדוראלית שצריך לאשר הלוואה אלא אין גם תקציב. בחודש שעבר עוד היה תקציב.

אתה זוכר את הלילות והימים הקשים של משבר השלטון המקומי, 2003-2005, כאשר גם שם עובדים לא קיבלו שכר למעלה מחצי שנה וועדת הכספים נדרשה להתכנס על מנת לחוקק חוק מיוחד כדי לאפשר את מתן המשכורות.

כן, אבל הבעיה מועצמת.

אני אומרת שאם הוועדה הזאת רוצה, היא יכולה להיכנס לעניין ולפתור אותו.

כל חודש שעובר, הבעיה יותר קשה.

כן, היא יותר קשה. צריך לדעת את זה. פניה, בבקשה.

אדוני היושב ראש והחברים, להגיד שאני יכולה לומר שיש לי איזה פתרון, בוודאי לא, אבל כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.


קודם כל, אני צריכה לציין שהמנכ"ל או מישהו התקשר. דיברו אתי. אני לא באה לגמרי עם דף לבן. הייתה אתי שיחה וביקשו באמת לתמוך בנושא הזה של רשת הביטחון לפנסיה.

בנקודה זאת אני רוצה לומר שהרי כמו שאנחנו מחזיקים את צבא מדינת ישראל, זה חלק מאוד חשוב למדינת ישראל, אנחנו חייבים להיות גם אחראים כלפי תעשייה ביטחונית של מדינת ישראל. אלה בדיוק העובדים שמספקים לנו. אלה לוחמים וכאן מדובר בציוד ללוחמה. אנחנו חייבים להתייחס אליהם כחלק ממערך ההגנה של מדינת ישראל. לכן אי אפשר לומר שזאת רק בעיה שלהם. בהחלט אנחנו צריכים לקחת על עצמנו איזושהי אחריות בתחום.


אני חייבת להעלות שתי נקודות. אני חושבת, שלי, שאת לא הבנת את אורי כי אורי הוא בן אדם מאוד אנושי. כשהוא אמר לא לשלם, הוא לא התכוון להעניש אותם. אני חושבת שבחלק מהדברים הוא אמר שהתהליכים – ועל זה הוא דיבר כשהוא דיבר על שבע שנים – יש איזשהו משא ומתן והוא חושב שאם לא תהיה חרב שמונפת מעל ראשם, הם לעולם לא יסיימו את המשא ומתן הזה. הוא אמר שאולי כאשר ועדת המשנה תתכנס, היא בדיוק לנקודה הזאת והיא תוכל לדחוף ולסיים את המשא ומתן הזה. אולי אז זה יזוז לאיזשהו מקום.


עוד נקודה. בסך הכול במדינה כל כך קטנה יש לנו שלושה מפעלים ביטחוניים. אולי בנקודה הזאת אנחנו צריכים לחשוב על האפשרות לאחד אותם. אני לא יודעת, אבל אולי לעבור איזשהו תהליך ייעול. אני לא יודעת. אני לא שולפת עכשיו אלא אני רק מעלה את הרעיון כי יש את רפא"ל, את התעשייה האווירית והתעשייה הצבאית וכולם יושבים על הקרקעות, יש הוצאות ותקציבים, ולכן אולי בנקודה הזאת אפשר לעשות איזשהו מערך ייעול.

כבר כמה פעמים דובר על מיזוג.

ומה קרה?

הם לא רוצים מיזוג. הם רוצים הפרטה.

אני הבנתי לפחות מהשיחה שרשת הביטחון הזאת היא באמת כדי להוציא 950 עובדים לפנסיה. הם כן טוענים שהם רוצים ללכת להנפקה כך שזה יפתור את הבעיה, אבל אי אפשר לומר מצד אחד תתייעלו, תוציאו אנשים לפנסיה, ומצד שני לא לעזור להם ברשת ביטחון כי איך הם יוכלו להוציא את האנשים האלה לפנסיה?


דעתי היא שאני כן הייתי תומכת בעניין הזה ובמקביל מקימה ועדה שתעזור להם בנושא.

תודה רבה. מאיר שמרה, משנה למנהל רשות החברות.


מי נמצא כאן ממשרד הביטחון?

זאב זילבר. הוא בדרך. הוא בכניסה.

לא היו פקקים.

הם תמיד בכניסה. הם לא אתנו. זה היה גם בישיבות האחרות שהיו.

היום נחכה. אין בעיה. אנחנו עובדים גלובאלי. אין בעיה.

אנחנו עובדים בחינם. גם אין בעיה.

בתפקידי אני משנה למנהל רשות החברות ומנהל יחידת ההפרטה, ואני מדגיש את זה.

כן, אבל מכאן ואילך אני מבקש לא לדבר אידיאולוגיות אלא רק על דברים מעשיים ולומר לנו מה הולך לקרות.

רק דברים מעשיים. כיוון שאני חושב שיותר מכולם, גם באוצר, אני מכיר את העובדות לאשורן, אני לא אתקן את הכול אבל רק אשים את הדברים החשובים. אני הייתי זה שמונה לפני ארבע שנים לנהל את המשא ומתן בשם האוצר עם ארגון העובדים. חלק מהדברים שנאמרו כאן הם לא כל כך מדויקים.


הנושא של התשת העובדים, אי העברת הכספים והאמירות של החלטה צינית לדחוף להפרטה, אני שם כאן על השולחן אמירה בשם האוצר, לא רק שאנחנו לא מקדשים את ההפרטה אלא בדיוק ההפך. התחושה שלנו היא שמי שמקדש את ההפרטה היום זה ארגון העובדים בכוונת מכוון.

ולמה זה קרה?

רגע, ליה, תני לו לומר את כל הדברים.

כנראה שמישהו החליט שזאת הדרך לקבל תנאים מפליגים שלא קיבלו באף חברה ממשלתית אחרת ואני מדבר על תנאי פרישה.


מכיוון שכך, משרד האוצר בא לכאן ואומר שאם הנהלת החברה תגיש לנו הצעה סבירה - וברמת הסבירה אפשר להסתכל על מה ניתן בחברות ממשלתיות אחרות, אין חברות מרוויחות ואין חברות שמפסידות כמו תע"ש – הצעה סבירה ברמת תוכנית הבראה במימון האוצר, אנחנו לא נתנגד ללכת למהלך כזה. זה קודם כל כעובדה.

אתם מוכנים לספוג את הפנסיה?

התשובה היא כן.

שי, אני במתח לשמוע את כל הדברים שלהם ואתה מפריע לי. אתה לא עונה תשובות לאף אחד.

הוא ענה לך דבר חשוב כרגע. הוא אמר כרגע דבר מאוד חשוב. הם מוכנים לספוג את הפנסיה שהיא חלק מהבעיה.

בסדר. גם את זה אני יודע. בוא נשמע את כל דבריו ונראה מה אנחנו לוקחים מהדברים ומה לא לוקחים מהם.

כאשר מדברים על לספוג על הפנסיה או לא, צריך להבין שדרישות העובדים – אנחנו מדברים על 2,500 אנשים של דור א', אנחנו מדברים על מעל מיליון שקלים, אנחנו מדברים על מימון הון חוזר, על מחילה על הלוואות, על מחילה על חלק ממקדמות משרד הביטחון – אלה סכומים שמגיעים לכדי כארבעה מיליארד שקלים ועל זה אין עוררין.


אני לא אדבר עכשיו על ההיסטוריה של ארבע השנים האחרונות אבל מאז יולי האחרון, אז מונה אם אני זוכר נכון פרויקטור, את אודי ניסן, זה היה שבועיים לפני לכתו, בסוף אוגוסט, ההגדרה הייתה שיש להם שבועיים לנהל משא ומתן אבל השבועיים האלה נמשכים עד היום.


אני רוצה לומר אמירה שנייה שהיא עובדה. ב-11 לאוקטובר האחרון התקיים כאן דיון. אני לא הייתי בו אבל אני יודע בדיוק מה היה בדיון הזה. כעובדה, מאז הדיון הזה לא התקיים דיון אחד עם ארגון העובדים. שום דבר. כלומר, אנחנו מגיעים עוד פעם לכאן, ואני לא באתי עם תשובה עכשיו אם אנחנו נשלם משכורות או לא נשלם משכורות.

אולי בגלל שאתם לא יזמתם את הדיון?

ממלא מקום מנכ"ל האוצר, מנהל אגף תקציבים, יזמו שיחות עם הסתדרות העובדים, ועובדה היא שמאז לא התקיימה ולו פגישה אחת.

למה?

יכול מישהו לבוא ולומר כעובדה שהפערים לא היו מאוד רחוקים, למרות שהסכמנו כאן לדברים שונים.

שוב הם לא מקבלים משכורת בגלל חוסר תיאום. לזה הגענו?

מר שמרה, אני הגעתי למסקנה שכולם בפרשה הזאת צדיקים. אין בכלל דיון. זה הרים טלפון לזה והכל בסדר. עכשיו אנחנו הפכנו להיות ההסתדרות. ההסתדרות עסוקה בדברים אחרים ואנחנו עכשיו עוסקים בתעשייה הצבאית. תגיד לי מה המחלוקת עם החברה. תמנה. לא מעניין אותי הטלפונים. מה המחלוקת?

ביושר, אני לא יכול לומר לך מה המחלוקת.

מה הבעיה? איפה הבעיה?

לפני ארבע שנים התנהל משא ומתן.

לפני ארבע שנים, פשוט לא מעניין אותי. עכשיו. היום הזה, הבוקר הזה. על מה המחלוקת? מה אתם רוצים שיהיה והם לא רוצים לעשות? תמנה.

אנחנו בתום לב ניהלנו משא ומתן.

לא מעניין אותי תום הלב. גמרנו ואני כבר לא שם. נתתי לכם הגדרה - אתם רוצים את זה בכתב? – שאתם צדיקי הדור. אין דיון על זה. תום לב, זה בסדר גמור אבל אני שואל על מה המחלוקת. מה אתם רוצים שיהיה? אני התעשייה הצבאית, אני ועד העובדים שלהם, אני ההסתדרות, תגיד לי מה אתה רוצה. אני הולך לעשות אבל תגיד לי מה. אתה הממשלה, מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אפטר עובדים? אני אפטר עובדים. אתה רוצה לא לשלם כסף? לא נשלם כסף. תגיד מה אתה רוצה.

אני לא יכול להגיד לך כרגע מה המחלוקת במשא ומתן.

ארבע שנים.

אני אתן לך דוגמה.

לא, אני לא רוצה דוגמאות. אני לא בנושא הציוני עכשיו אלא אני עכשיו ההסתדרות ואני מנהל משא ומתן. עכשיו 4 לפנות בוקר ואני מנהל משא ומתן לפני שהכל מתפוצץ. תגיד לי מה אתה רוצה. אני מוכן ללכת אתך אבל תגיד לי מה אתה רוצה.

מה אני רוצה במה?

מה אתה רוצה מתע"ש? מה אתה רוצה שיהיה?

אני לא רוצה כלום מתע"ש.

מה החזון שלך?

למוטט אותנו.

מה אתה רוצה שיהיה בעוד שנה?

אני אגיד מה הוא לא החזון שלי. החזון שלי הוא קודם כל לא הפרטה של תע"ש ואת זה תע"ש יודעת.

איזה איש חזון אתה. מה שנקרא חזון ציוני.

יכול להיות שלא התכוננת לישיבה היום.

בנימין זאב הרצל ילד לעומתו.

יכול להיות שלא התכוננת לישיבה בהקשר הזה, יכול להיות שהתכוננת לישיבה בה יוטחו האשמות שאתם לא פועלים בתום לב, העובדים יגידו כך ואתם תגידו אחרת וכולי. אני לא שם. אני לא נותן ציונים לאף אחד. אני רוצה לפתור את הבעיה. אני יודע בפני איזו בעיה אני ניצב. עוד מעט מגיע זמן המשכורת אבל יש הבטחה לאורי אריאל שאנחנו לא נמשיך בתהליך הזה.

מי הבטיח את זה?

אני.

שלא מעבירים להם משכורת?

כן. שיגיעו לתוכנית כי אחרת הוא היה מצביע נגד.

תוכנית מוסכמת.

ומחר הם לא מקבלים משכורות?

תכף נראה. הרי עכשיו יש תנאי לעניין הזה. התנאי הוא שהוא יגיד מה התוכנית, שהם יגידו מה התוכנית, אם יש תוכנית אנחנו הולכים במתווה הזה.

אתה חושב שאיכפת לו?

אני לא יודע. אני לא מכיר אותו. אני מכיר ממשלה.

שלי, מיליארד ורבע שקלים בשביל המשכורות. אל תגידי את זה כי זה לא נכון.

אורי, אני מכירה את הנושא לפחות כמוך.

מחוסר ידע אתה מטעה את חברי הוועדה.

לא חשוב. אתם תכף תדברו.


מאיר, אם אתה אומר שאתה לא יודע.

לא אמרתי שאני לא יודע. אמרתי שהתשובה היא לא פשוטה מכיוון שלפני חודש ימים אני יודע בדיוק מה היו הפערים. מאז מאחורי הקלעים, ולמרות שלא נפגשנו, אני יודע שנפתחו פערים נוספים.

אתה יכול להגיד מה הם הפערים?

למשל, ארגון העובדים החליט שהוא רוצה – כנראה בצדק מבחינתו – להוסיף עוד 400 אנשים בתנאים כאלה ואחרים לרשת הביטחון. לא בתנאים זהים, לא במימון, אבל זאת דרישה חדשה שעלתה והיא לא עלתה במהלך המשא ומתן כי בחודש האחרון לא נפגשנו אתם.

מי אלה 400 האנשים האלה? אלה שעובדים עשרים שנים בתע"ש.

כן.

למה שלא יהיה להם? אתה היית רוצה שיקרה אתך דבר כזה? אתה היית רוצה שאחרי עשרים שנים שאתה עובד אתה לא יודע מה העתיד שלך? באמת, על מי מדובר?

ליה, כך לא נגיע לשום מקום. עד ה-400 עובדים, יש הסכמה?

אני חושב שכמעט התגבשה הסכמה אבל אני לא יכול להגיד שיש.

בלי ה-400 עובדים, מה ההסכמה?

התגבשה הסכמה לפרישה של 950 עובדי תע"ש במימון המדינה בתנאים כאלה ואחרים שסוכמו. התנאים האלה, לא נפליג ונספר אותם כאן.

עם מי הגעתם להסכמה?

עם הסתדרות העובדים, עם ארגון העובדים ועם הנהלת תע"ש.

בוא נעצור לרגע. מי מייצג את העובדים, את תע"ש?

אני יושב ראש ארגון העובדים.

לגבי 950 העובדים.

אני אתייחס רק לזה.

אני שואל. לגבי ה-950 עובדים.

יש הסכמה.

יש הסכמה. מה הפערים?

הפערים כרגע נמצאים ברשת הביטחון. רשת הביטחון היא סדר גודל של 1,050 עובדים שנשארים בחברה, עובדים ותיקים. והיה והמעסיק הפרטי החדש שייכנס מחר בבוקר יפטר אותם, יש להם רשת ביטחון פנסיונית. יש להם זכויות גיל וותק של פנסיה, יש להם זכויות פנסיוניות. גם בנושא הזה יש פער.

רגע. מאיר, אתם מסכימים לגבי רשת הביטחון?

רשת הביטחון לגבי התנאים סוכמו. התנאים. להבדיל מהתנאים הייתה שאלה של מימון רשת הביטחון.

אם אין כסף, מה שווים כל התנאים?

בהפרטות קודמות הבטיחו לעובדים תנאים ומי שמימן היה רוכש החברה מכספי החברה. כך היה מקובל.

שקר וכזב.

לא, אין שקר וכזב.

בלוף.

העובדים נכנסים לתהליך הפרטה ותהליך הפרטה הוא חברה פרטית והמדינה לא לוקחת אחריות על מה שהיה.

אתה מטשטש את העובדות.

הייתה מחלוקת האם מדובר ברשת ביטחון ל-1,070 עובדים. עיקר המחלוקת בעניין הייתה על מימון רשת הביטחון. אני לא יודע את ההיקפים אבל נלקחו אקטוארים שבדקו את הנושא. העובדים דרשו שיושמו בקרן או בקופה מאה אחוזים מהכספים והאוצר לא הסכים למאה אחוזים. היו פערים בעניין הזה.

למה לא תשימו?

כי אני לא יודע אותם. הם אמרו מאה אחוזים.

מה לגבי העובדים הנוספים?

לגבי העובדים הנוספים, אני אומר שוב שזה לא עלה. זה עלה כשאלה במהלך המשא ומתן.

לגבי העובדים הנוספים?

לא נכון. הנושא של העובדים הנוספים עלה כבר לפני שלושה חודשים במשא ומתן וזה לא עם אותם תנאים של אותה רשת ביטחון. זה ללא כיסוי כספי. זה היה והיה והמעביד יפטר את אותו עובד עם שנות ותק רבות, הוא יתחייב לתת לו פנסיה. המעביד החדש ולא האוצר ישים כסף על זה.


מעבר לזה, יש פערים לא גדולים בין הסכמות האוצר לבין הסכמות ארגון העובדים וההסתדרות. משום מה המשאים והמתנים נעצרו באיזשהו מקום. אנחנו מוזמנים תמיד על ידי האוצר לפגישות אבל לא היו פגישות. מאיר אומר שלא היו פגישות והוא יודע בפירוש שהיו פגישות של יושב ראש ההסתדרות עם יושב ראש אגף התקציבים בנושא של התעשייה הצבאית. אבל מה, נוח מאוד להגיע ל-8 לחודש, כאשר ב-9 לחודש אין משכורת וללחוץ. גם אז אם יאושר כסף, אם על ידי הלוואה או אם על ידי מענק כפי שקורה לזה חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו מקבלים את הכסף, מקבלים אותו באיחור של שלושה, ארבעה וחמישה ימים.


כבוד היושב ראש, אני מבקש שתיתן לי לדבר לאחר המשא ומתן שעשית בעניין.

נציג משרד הביטחון. אני מתנצל בשמך על האיחור.

אנחנו מצטערים שהקדמנו.

בבקשה, מה אתה אומר על התעשייה הצבאית? אני ניסיתי בערב סוכות עם מנכ"ל משרד הביטחון לגרום לכך שתעבירו את הכסף כדי שנימנע מהישיבה המבישה הזאת שהייתי צריך לקיים אותה כמעט באופן לא תקנוני, בניגוד להחלטה שבפגרה לא מקיימים ישיבות בצורה כזאת, רק כדי לשלם משכורות לעובדים. ניסיתי עם מנכ"ל משרד הביטחון לגרום לכך שתעבירו את הכסף, האוצר הסכים להעביר כסף למשרד הביטחון, אבל לא הסכמתם לקבל. איפה אתם בעניין הזה? אתם רבים והעובדים סובלים? בסדר, לא חשוב מה שאמרתי. תגיד אתה.

קודם כל, מצבה של תע"ש כמשרד ביטחון מאוד מדאיג אותנו.

מדאיג אתכם?

מדאיג. המצב הוא מצב בעייתי והוא מאוד מדאיג. לכן אנחנו כמשרד הביטחון במשך חודשים על חודשים מעבירים מקדמות על חשבון הזמנות עתידיות, על מנת לסייע לתזרים המזומנים של תע"ש ועל מנת שהיא תוכל גם לשלם משכורות לעובדים וגם לקנות חומרי גלם. זה נמשך חודש אחרי חודש. אנחנו כאן מעבירים מאות מיליוני שקלים כמקדמות. אני חושב שבהיבט הזה אנחנו בהחלט מסייעים לחברה בהתנהלות השוטפת שלה.

מה אתה אומר על מה שקורה עכשיו?

מה שקורה עכשיו, זה דבר שצריך למצות אותו.

אתם מהאו"מ?

לא.

לא הבנתי. אתם מודאגים וגם אני מודאג.

כל מה שקשור למשא ומתן.

אתם בעניין או לא בעניין?

בוודאי שאנחנו בעניין. בקטע של ההפרטה, שזה מה שעומד כרגע על הפרק, אנחנו בעניין.

אגב, איך יכולה להיות הפרטה? להפרטה יש דרך חוקית לעשות אותה. היה צריך לבוא לכאן עם תוכנית.

עם מתווה הפרטה.

יש מתווה. מה פירוש המילה הפרטה? איפה מאיר?

מאיר לא רוצה הפרטה.

רגע. אתם עוזרים לי כל הזמן. מה פירוש שמדברים כל הזמן על הפרטה? להפרטה יש מתווה. צריך לבוא לוועדת הכספים.

נכון.

אתם באים?

קודם כל, יש החלטת הפרטה מ-2005 שהוא לא מקוימת.

אני יודע אבל אתם לא הולכים לפי ההחלטה ההיא.

יש הרבה החלטות.

לא הולכים מכיוון שהחלטת ההפרטה היא חצי הפרטה ולא הפרטה מלאה. ארגון העובדים מתנגד לזה ולכן אנחנו בכוונת מכוון הלכנו להפרטה מלאה, מכיוון שהעובדים סירבו לפיצול. אנחנו יכולים לבוא מחר לוועדת הכספים ולאשר דרך ההפרטה אבל בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שבלי שיתוף פעולה עם העובדים, לא נוכל לייצר אותה. לכן אנחנו חשבנו שראוי ונכון להגיע למתווה מוסכם ואז להגיע לוועדת הכספים כדי שלא עוד פעם חמש שנים אחרי כן נחזור ונראה שאנחנו לא מסוגלים לקיים את ההחלטה.

משרד האוצר מנהל עם החברה ועם ארגון העובדים משא ומתן. אנחנו מעורבים בכל התהליך הזה אבל אנחנו לא בפרונט כי מי שמוביל את הדבר הזה, זה משרד האוצר. אתה שאלת אם אנחנו בעניין או לא בעניין – אנחנו בעד כל דבר שיקדם ויוכל להביא לפתרון המצב הבעייתי בו נמצאת כרגע התעשייה הצבאית.

רציתי לומר לגבי המספרים שרצים כאן כאשר מדובר על 1,2 מיליארד שקלים לתעשייה הצבאית. אני רוצה להעמיד על הטעות הזאת. במשך 10-15 השנים האחרונות היינו 15 אלף עובדים אבל נשארנו 3,400 עובדים. רוב הכסף הזה שניתן לתע"ש הוא עבור אנשים שילכו הביתה בכפייה ולא ברצון. הסכומים עליהם אתם מדברים הם נכונים אבל הם לא ניתנו לחברה בגלל מצבה הגרוע אלא כדי להוציא עובדים ולשלוח אותם הביתה ולהגיע להתייעלות והבראה.

אבל הכספים התבקשו וניתנו כהלוואה.

הכספים ניתנו כהלוואה.

השאלה מה הסיכוי שהם יוחזרו.

כאשר רפא"ל עברה מיחידת סמך לבעלות של חברה ממשלתית, כל החובות וכל הפנסיות שולמו על ידי מדינת ישראל והאוצר. מה עשו לתע"ש? הטילו עליה לשלם את הפנסיות. אילו זה לא היה, היו לנו בקופה היום 850 מיליון שקלים. לפני שהעובדים שלנו מקבלים שכר, מקבלים הגמלאים שלנו שכר ואנחנו משלמים להם את השכר מדי חודש בחודשו. איזו חברה הייתה יכולה להחזיק מעמד בצורה כזאת?

זה יותר מ-400 גמלאים.

לעניין עצמו. איך יכול להיות שאנחנו מסכימים לכל תהליך – אם זאת הפרטה, אם זה מיזוג, אם זאת הבראה - מדי חודש בחודשו במשך שלוש שנים אנחנו באים להתחנן לקבל שכר של עבודה שאנחנו נותנים?

אפרופו קוים אסטרטגיים. גם מה שיצא השבוע במסכי הטלוויזיה ובעיתונות, זה קו אסטרטגי שלנו. יש לנו קווים אסטרטגיים שלא מדברים עליהם. במלחמת לבנון השנייה אני הוא זה שלקחתי את רגליי והלכתי לפנסיונרים הביתה כי אנשים שלנו לא יודעים לייצר את מה שייצרו פעם כי אין לנו אפשרות להחזיק סתם קווים אסטרטגיים. המשאיות של צה"ל עמדו ולקחו את התחמושת והמפעל עליו אנחנו מדברים עכשיו הוא לא מפעל לשוקולד אלא זה מפעל לביטחון מדינת ישראל. לא יתכן שאנחנו נשב כאן ו-3,400 עובדים שעובדים ומייצרים היום למחסני החירום של צה"ל לא יודעים שאין להם מחר שכר. חודש בחודשו חוזר הריטואל הזה, ולמה?


כאשר אנחנו שואלים את מאיר שמרה, נציג רשות החברות, הוא עצמו מודה שהפערים מצומצמים מאוד. אז מה קורה?

איך זה ייפתר?

אני אסביר איך זה ייפתר. אנחנו כבר הגענו לוויתור. שימו לב, יש לי רשימת ויתורים. היינו צריכים לעשות הנפקה – לא עשינו הנפקה ומוכנים למכור לפרטי. אנחנו רצינו להתחייב שהרוכש לא ימכור חלקים מתע"ש במשך חמש שנים – ירדנו מהסעיף הזה. הרוכש יכול לבוא לתע"ש ולמכור אותה בחלקים.


אני מבקש כבוד היושב ראש, לוועדה הזאת יש כוח רב. תורו בבקשה לאוצר ולמשרד הביטחון שיושב כאן ומתנער כאילו זה לא עסק שלו. הם הבעלים שלנו, הם צריכים לשלם את משכורותינו והם צריכים למצוא את הפתרון לתע"ש. בניגוד לכל האידיאולוגיה שיש, אנחנו מסכימים – ואני אומר לך שאנחנו מפקירים את ביטחון מדינת ישראל על ידי הצעד של ההפרטה וימים יגידו.

תודה רבה. אני מסיים את הדיון. ניצה פוזנר.

אם אפשר לומר כמה דברים.

משפט.

לא משפט אדוני אבל אני אשתדל לעשות את זה מאוד קצר.

בכל זאת היא יושבת ראש החברה.

בסדר. אני לא מסיים כאן את הדיון אלא אני עומד לתת לך לעמוד בראש הצוות.

אני אשתדל לעשות את זה מאוד קצר. אני לא יכולה להתאפק ולא לומר שאני מצטערת שהייתי צריכה להגיע לדיון בפני הוועדה הנכבדה הזאת כדי לשמוע את המשנה למנהל רשות החברות אומר שהוא רוצה מההנהלה תוכנית הבראה. אני יושבת שנה ורבע בדירקטוריון. נכנסתי, זה היה בצל הנפקה. עברנו לתהליך מיזוג בפברואר 2011. הגיע יולי, מדברים על הפרטה. יש לי אוזן רגישה ואני שומעת את מה שלא נאמר לי מפורשות כאן בוועדה.


רבותיי, ברור שלהנהלת תע"ש ולעובדים יש נושא בראש האג'נדה. הנושא הזה הוא הפתרון של תע"ש. ברור שלגופים שהם הבעלים יש עוד הרבה נושאים אחרים על האג'נדה. אנחנו זקוקים לעזרה שלכם לגרום לכולם לשנות את סדרי העדיפויות. בלי זה תמיד יהיה נושא שוטף שישטוף את כולנו למקום לא נכון. תע"ש הוקמה בשנת 1991 עם גיבנת, יש לה למעלה מ-200 מיליון שקלים בשנה שהיא משלמת מכיסה על קווים אסטרטגיים שמשרד הביטחון לא מזרים להם הזמנות. יש 220 מיליון שקלים משלמת על שכר של 950 עובדים שאין בכלל ספק שיש הסכמה מקיר אל קיר שהם אמורים להפסיק את עבודתם בחברה וגם התנאים סוכמו. יש לה 60 מיליון שקלים לשנה פנסיות בלי גיבוי כי כאשר תע"ש הוקמה השאירו אותה עם גיבנת. ברפא"ל כבר לא עשו את הטעויות האלה ובכל זאת רפא"ל לפני שבע שנים עברה תהליך הבראה אליו הזרימו הרבה מאוד כספים ואני חושבת שכולם גאים בתוצאה ואין מחלוקת על כך.

אני חושבת שתע"ש מוכנה עכשיו למחר. לתע"ש יש הזמנות של מעל מיליארד דולר, קרוב ל-75 אחוזים ליצוא, וההזמנות הן לאו דווקא מסורתיות. תע"ש עם הפנים קדימה והיא את המוכנות שלה עשתה. הדירקטוריון ביקש כבר לפני שנה להיכנס לתהליכים. התשובה שאנחנו קיבלנו הייתה שזה לא יהיה בחלקים אלא זה יהיה במכלול. האמירה מכלול לא פותרת. אי אפשר שיאמרו הבעלים שהם יודעים שיש בעיה. יש הבדל.

גברת פוזנר, דיברת דברים של טעם. כולנו הבנו את מה ששמענו.

סיימתי.

אני לא מסיים את הדיון הזה. אני מקים צוות שבראשו יעמוד חבר הכנסת שי חרמש ויהיו בו חברים חברת הכנסת ליה שמטוב, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת יצחק וקנין. אם מישהו רוצה, הוא יכול להצטרף. שלי, את לא חברה אבל את יכולה לבוא כמשקיפה.

אני לא חברה בוועדה.

את יכולה לבוא כמשקיפה. גם אני אשתדל לבוא.

תזמנו אותי.

כן. אני מבקש ממנהל הוועדה לזמן מחר ישיבה.

מחר אני לא כאן.

אולי אחר הצהרים. מחר זאת בעיה של משכורת.

אי אפשר להזמין גם את יושב ראש הארגון?

אפשר להזמין.

יש לך בעיה עם משכורת החודש?

שי, תתאם עם טמיר תאריך לישיבה. לישיבה יוזמן מנכ"ל משרד האוצר, יושב ראש ההסתדרות, יושב ראש תע"ש, ועד העובדים, משרד הביטחון, רשות החברות הממשלתיות. אני רוצה לדעת כמה דברים. אני רוצה לדעת כי אם בכלל אין פערים בין העמדות, אני לא מבין את כל הישיבה שאנחנו מקיימים היום והיא נראית לי משונה לחלוטין. יש כאן משהו מצחיק בכל הסיפור, ואם זה לא היה כל כך שלנו, היינו צוחקים אבל הבעיה היא שאנחנו בוכים.


אני רוצה לדעת גם מה עושים עם המשכורת.

אני אתאם ישיבה עם טמיר.

כן.

הכסף שהועבר בסוכות כולל גם את המשכורת עכשיו?

אין כסף והם גם לא מבקשים להעביר.

אנחנו לא יוזמים בקשה.

הם לא יוזמים והם לא מבקשים.

זה לא בסמכותנו.

אני כבר לא נמצא בדילמה המוסרית. אחרי שהתחייבתי שאני לא אעשה בלי מתווה, אין לי את הדילמה המוסרית כי אף אחד גם לא מבקש. הם אומרים שאין כסף.


תודה רבה. אני מבקש לעשות זאת בדחיפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00