PAGE
39
ועדת הכספים

7.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 879
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בחשוון התשע"ב (7 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

אבי לבון, סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה, אגף שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד טליה דולן גדיש, היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

רו"ח סרחיו דקל, מתמחה, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד איתן צחור, יועץ משפטי, ארגון מנהיגות אזרחית, לשכת עורכי הדין

עו"ד נדב הכהן, לשכת רואי חשבון בישראל

יונתן שחם, המשמר החברתי בכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.


אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו ביום חמישי.

יהיו הצבעות היום?

אני לא מאמין ואני אגיד לך למה. אייל אפשטיין לא נמצא. עד הבוקר הוא היה בדיון עם ההסתדרות. פרידה ישראלי חולה ולכן גם היא לא תהיה. תכף נשמע את הממשלה, אם יש לה תשובות או לא. אני לא מאמין שיש תשובות.

בגלל הדחיפות ובגלל הצורך הדחוף בסיום הנושא הזה, כפי שאתה אמרת, מן הסתם יהיו אילוצים כאלה ואחרים – זה חולה, זה לא הגיע – ויהיו בטח עוד הרבה משאים ומתנים לתוך הלילה, השאלה אם אנחנו נלך לקביעה של סד זמנים. נחליט מעכשיו מה הזמן אותו אנחנו נותנים לממשלה כדי לבוא אלינו עם תשובות.

אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל האמת היא שהממשלה לוחצת עלי. דיבר אתי אייל אפשטיין.

הממשלה לוחצת לעשות את השינויים שאנחנו הצענו?

לא, לעשות סד זמנים. אני גם מבין אותם, כי יש כאן הרבה הכנסות של המדינה. אני מניח שהשבוע אנחנו נדע איפה עומדים. אנחנו נקיים גם ישיבה לא פורמאלית אתם ונראה איפה עומד העניין. לפי זה נצטרך להחליט.


חבר הכנסת ברוורמן, זה הכבוד שלנו או שאני טועה?

אני אחליף את שלי יחימוביץ כממלא מקום בוועדת הכספים. אתה החלפת אותי ואני בא לעזור לך.

זה במקום ראלב?

לא. במקום שלי.

אבל ראלב החליף את שלי.

אני מאחל לך הצלחה. הניסיון שלך גם כיושב ראש הוועדה וגם בתפקידים האחרים שלך, בוודאי יעזור.

אני מאוד שמח להיות כאן. אני כאן הרבה שנים טובות.

כן, אני יודע. זאת ההזדמנות גם להודות לך. העברת לי את התפקיד והדרכת אותי. באמת היה יפה מאוד.

תודה רבה. פניה, את ביקשת הצעה לסדר.

כן. בוקר טוב לכולם. נראה לי קצת אירוני שהיום אנחנו נדבר על מסקנות ועדת טרכטנברג על כל מיני דברים כשבעצם בחוץ מתקיימת שביתה של עובדי הקבלן. אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה אולי באמת לקיים דיון רציני על כל הנושא ואיך אנחנו יכולים לפתור בעיה.


דרך אגב, אני לא לגמרי מסכימה לכל הנושא הזה של השביתות שמשביתות לנו את כל המשק, את הנמלים, את הרכבת, את התחבורה הציבורית וכולי, אבל אין ספק שאני חושבת שהנושא הזה צריך להיות נדון בכנסת ולא בשביתות. כאן בכנסת הוא צריך להיות נדון. לא יכול להיות שהמהומה הזאת מתקיימת בארץ ואנחנו, כאילו שום דבר לא קורה מחוץ לכותלי הבית הזה, ממשיכים לדון על טרכטנברג.


ההצעה שלי היא שכן נדון על כל מה שקורה ולא נשאיר את הנושא הזה רק לשביתות. תודה.

בעניין הזה גם אני מצטרפת לאמירה של פניה.

את עם ההסתדרות או עם הממשלה?

עם עובדי הקבלן.

אנחנו עם עובדי הקבלן.

עם אותם עובדים ואחת מהן נמצאת כאן. כל קיץ מפטרים אותה ואחר כך מחזירים אותה לעבודה.

דרך אגב, עובדי הניקיון של הכנסת, היום הם לא ידעו אם להגיע לעבודה או לא להגיע לעבודה. זה פוגע בהם ולא בהסתדרות.

אני חושבת שחשוב מאוד שתקיים דיון על סוגיית עובדי הקבלן. הייתי בטוחה שטמיר כבר הדליף לך את זה והיום אתה מקיים את הדיון על הנושא הזה.

במיוחד כאשר הנתונים של רשות המסים – לא פרידה ולא אייל נמצאים כאן – לא כאן ואנחנו מדברים בינינו. בוא נקיים דיון יותר רציני על כל הנושא.

לא, נמצאים כאן אנשי הממשלה ואנחנו נקיים את הדיון. אני לא בטוח שאנחנו מקיימים את הדיון על עובדי הקבלן.

אייל התראיין ברשת ב'.

התראיין ברשת ב' והלך לישון.

אדוני היושב ראש, גם אני מצטרף להצעתן של חברותיי. אני רוצה לומר שיש קשר הדוק בין נושא עובדי הקבלן לבין ועדת טרכטנברג כי למעשה ועדת טרכטנברג מציעה לנו להרחיב את המנגנונים של העסקה לא ישירה. לכן אותה שביתה שהתחילה הבוקר, אם תתקבלנה המלצות ועדת טרכטנברג והמתווה שלו יצא לדרך, אנחנו נעמוד בפני תופעה של עובדי קבלן בהיקפים יותר גדולים בעתיד ממה שיש לנו היום. כבר היום אנחנו שיאנים בעולם.


לכן יש קשר הדוק אני חושב בין שני הדברים ויש גם קשר הדוק בין ההמלצות הפיסקאליות של ועדת טרכטנברג והוויכוח שקיים בין ועדת טרכטנברג לבין עמדות חברי הכנסת, וגם אני מתכוון להציע כמה הצעות משלי, מכיוון שבאופן מעשי אם המדינה רוצה לשנות את מצבם של עובדי הקבלן, היא צריכה להוציא כסף. היא צריכה להוציא עוד כסף על אותם שירותים שעובדי הקבלן היום נותנים אותם. אם המדינה רוצה להוציא עוד כסף כזה, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הגירעון, אנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף הזה. זה מביא אותנו באופן ישיר לשאלת שיעורי המיסוי.


לכן כל חוליה בסיפור הזה מאוד שזורה בחוליות האחרות. אם אנחנו הולכים עם המתווה המאוד שמרני של טרכטנברג בנושא הפיסקאלי, התוצאה היא בעייתית גם לגבי עובדי הקבלן, בוודאי כאשר ועדת טרכטנברג מציעה להרחיב את המנגנונים האלה של מיקור חוץ, של העסקה בלתי ישירה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

היום ברדיו שמעתי את נציג האוצר אומר: כן, צריך לשפר תנאי שכר של עובדי הקבלן. נציג האוצר אמר את זה.

אייל אפשטיין?

לא. דורון כהן.

לא. אני חושב שדורון כהן דיבר אתמול.

גם הבוקר.

הוא אמר שצריך לשפר את תנאי השכר. איך אפשר לשפר תנאי שכר אם אתה כמדינה עושה התקשרות עם מזמין שירות ועושה את המכרז על המחיר הכי נמוך? איך אתה יכול לשפר? אתה צריך לעשות היפוך בראש שלך ולומר שזה עולה 22 שקלים לשעה, אז שיהיה 22 שקלים לשעה, זה עולה 27 שקלים לשעה, אז יהיה 27 שקלים לשעה. אז אתה יודע שאם אתה חתמת על מכרז, על איזשהו סכום מסוים וזה עולה מאה אלף שקלים, לא יכול להיות שאתה תחתום על שבעים אלף שקלים. בטח שאם אתה חותם על שבעים אלף שקלים, איך הקבלן שצריך לתת את השירותים יכול לתת את כל התנאים לעובדי הקבלן?

אפשר גם לקבוע איזה שכר מקבלים עובדים ולקבוע את הרווח שאנחנו נותנים לחברות. הרי יש פרמטרים גם לעניין העלות שיש להם. אין לי ספק שחברות קבלניות גם מרוויחות על זה ולשם כך הן קיימות, אבל כאשר אנחנו באמת משלמים מינימום שבמינימום, אני מרגישה שאנחנו חוזרים על זה אבל אני מרגישה שאנחנו יוצרים שכבה של עבדים.

העבריין הכי גדול זאת המדינה.

כי רוב העובדים הם עובדי מדינה.

נכון. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן .

ושוב יש קשר.

אגב, גם ההסתדרות מעסיקה עובדי קבלן.

היא מעסיקה אבל היא בודקת מה הם מקבלים? ההסתדרות לא אחראית ולכן היא לא יכולה לבדוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר בהקשר הזה ולהזכיר הגיעה לקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת הצעת חוק של חברת הכנסת שמטוב ושלי, שמטילה על מזמין השירות את האחריות לזכויותיו של עובד הקבלן.

גם הצעת חוק שלי.

מהקדנציה הנוכחית. אני מדבר על הקדנציה הקודמת. חברת הכנסת רגב, גם היא הגישה הצעת חוק כזאת. אז הגיעו לכאן נציגי משרד האוצר והסבירו במלוא הרצינות שאנחנו עוסקים בהצעת חוק תקציבית. למה? כי המדינה לא משלמת. אם החוק יתקבל והמזמין יהיה חייב בכל זכויותיהן החוקיות של העובדים, זה יעלה כסף למדינה כי המדינה היום לא נותנת להם את מלוא זכויותיהן החוקיות. בוודאי כשזה המצב, אנחנו מבינים שיש לזה השלכה תקציבית ובדיוק אלה הסוגיות האלה שעומדות על שולחן הוועדה. ממי לוקחים כסף כדי לממן העסקה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר חוקית של עובדי הקבלן, אלה בדיוק השאלות שעומדות על סדר יומנו.

לגבי הנושא של הדיון על עובדי הקבלן, אני צריך לדבר עם חיים כץ. לפי דעתי זה שייך לוועדת העבודה והרווחה. אני לא הולך לקחת נושאים שצריכים להיות נדונים שם. אני אדבר אתו. יכול להיות אולי שנקיים ישיבה משותפת. אני מקבל את ההצעה הזאת. הנושא של עובדי הקבלן הוא כתם על מדינת ישראל ואין ויכוח לגבי העניין הזה. אני לא מקבל את כל הנושאים הארגוניים שפתאום התעוררו והרי את זה אפשר היה לעשות כשהיה הסכם שכר, כשדיברו על הסכמים קיבוציים, כשהיה שולחן עגול, כשהיה שולחן מרובע, כל מיני שולחנות שהיו. זה היה יכול לעלות על סדר היום ולהיפתר, אבל כנראה שזה לא היה ובמחאה החברתית עלו גם על העניין הזה. אף אחד לא בא למאבק הזה בידיים נקיות. אני חושב שצריך לנסות לקדם את החוקים שלכם. האוצר גם הוא לא בא בידיים נקיות כי האוצר יותר מדיי בשנתיים האלה אומר לא, לא, לא על כל דבר. זאת אומרת, הוא כמעט לא מתפשר על כלום. אני חושב שגם האוצר בעניין הזה לא מספיק גמיש.


אני אדבר עם חיים כץ ונראה מה לעשות עם הנושא - שאנחנו לא דנים על דוח טרכטנברג. אצלי אין מושג כזה. אם היו מקבלים את דוח טרכטנברג ככתבו וכלשונו מהאות הראשונה ועד האות האחרונה, שום בעיה חברתית לא הייתה נפתרת. לא הייתה נפתרת בעיית הדיור, לא הייתה נפתרת בעיית מחירי המים.

כל מילה בסלע.

לא הייתה נפתרת בעיית מחירי החשמל, לא בעיית מחירי מוצרי המזון. שום דבר לא היה נפתר, בוודאי לא סוגיית עובדי הקבלן. עובדי הקבלן, כמו שאמרת, בצדק, ממרום שבתם של הפרופסורים שישבו שם עם משכורות מאוד גבוהות, עובדי הקבלן לא בדיוק היו בראש מעייניהם.

יתרה מזאת, גם במה שאנחנו דנים עכשיו ברפורמה במס, אנחנו לא דנים על זה בעקבות טרכטנברג אלא אנחנו דנים על זה בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה כל הזמן. לא מוזכר הנושא של מעמד הביניים. אין בדוח טרכטנברג אין בכלל מושג של מעמד הביניים בעניין של הרפורמה במס. אנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה בוועדה כפי שעשינו כאן לפני כמה חודשים. המושג של דוח טרכטנברג כאן בוועדה מבחינתי הוא מוקצה מחמת מיאוס, מכיוון שאני לא חושב שהיה צריך את זה, אני חושב שזה היה מיותר, הוצאות הכיבוד היו מיותרות, היה יותר טוב לתת אותן ליושבי האוהלים בשרות רוטשילד. אני לא חושב שהיה צריך את זה בשביל הוועדה. עם כל הכבוד לכל המסקנות שלהם, המסקנות שלהם לא פותרות שום בעיה חברתית. בסדר, לוקחים רפורמה במס, תודה רבה, אבל אני לא צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת לעשות את הרפורמה במס. אנחנו עשינו את זה כאן כשישבו כאן אנשים שהם לא פרופסורים לכלכלה אבל יש להם שכל ישר אבל הממשלה התנגדה.

חבר הכנסת ברוורמן.

דווקא כפרופסור לכלכלה אני רוצה להסכים עם רוב דבריך.

התכוונתי שיש פרופסורים לכלכלה שיש להם שכל, אבל לא כולם.

הנקודה היא מעבר לזה. אני מסכים אתך בנקודה העיקרית. מה שעשתה ועדת טרכטנברג, היא עשתה דבר אחד ואתה ציינת אותו לגבי שינויים במס שגם היו יכולים להיות כאן בחלק מהדברים. הדברים האחרים הם ברמה של הצהרות. נוסף לכך, לגבי סדר עדיפויות בנושא התקציב, היא לא פתרה שום דבר מכיוון שתקציב הביטחון ממילא לא יהיה בו קיצוץ, בדברים האחרים לא יהיה קיצוץ, ולכן ההצהרות לגבי שינוי חוק הסדרים ודברים מהסוג הזה, בסופו של דבר הדבר היחיד הוא החזרה בתשובה של מר נתניהו ראש הממשלה.

הוא חזר בתשובה? זה קרה הבוקר?

במובן של המיסוי.

הוא לא התחרד. הוא התחרד באופן אחר.

יתר הדברים בוועדת טרכטנברג הן הצהרות לגבי ריכוזיות שצריך להתמודד אתה ולגבי דברים אחרים. לכן אני מסכים עם ההערה שלך. כשנדון, הבעיה האמיתית, אם רוצים להתקדם לשינוי, איזה תקציב עושים ואיזה שינויים אמיתיים מעבר להצהרות.

אני רוצה לומר לך, מכיוון שאתה הפקדת בידי את ועדת הכספים, גם לגבי הריכוזיות. אנחנו דנו על העניין הזה. חבר הכנסת לשעבר חיים אורון העלה את זה כבר לפני שנתיים או לפני שנה וחצי ואני הצטרפתי אליו בנושא של הריכוזיות, כאשר עוד לא ידעו על מה מדובר. אנחנו דרשנו מהממשלה להקים ועדה. כאן סברנו שבאמת צריך להקים ועדה. הממשלה בעניין הזה נענתה לבקשתנו והיא הקימה ועדה שעשתה עבודה מהירה. היה כאן גם חיים שני לא מכבר - ולפני כן היה גם אייל גבאי – עם מסקנות הביניים והוא אמר שמבחינת לוחות הזמנים, עד סוף דצמבר הם יבואו עם הצעת חוק שתבוא לכאן ואנחנו נדון בנושא של הריכוזיות. אגב, זה לא קשור לטרכטנברג אלא זאת ועדה שהיא ועדה ממשלתית שהיא נכונה ואכן היה צריך להקים אותה. אנחנו אמרנו שאם הממשלה לא תקים אותה, אנחנו נקים אותה. אני דווקא בירכתי את הממשלה בעניין הזה, על שהיא הקימה את הוועדה. אני לא רוצה להגיד קיללתי, אבל אני לא בירכתי את הממשלה על הקמת ועדת טרכטנברג שהייתה מיותרת לגמרי. פשוט מיותרת.

אני מסכים אתך. המבחן הוא בבית הזה. הצהרות טכניות, זה לא בדיוק הדבר שהממשלה צריכה.

נכון. תודה רבה.


אני רוצה לבקש מהממשלה. אנחנו שאלנו שאלות ביום חמישי ואני רוצה לדעת האם יש איזושהי התקדמות. גם אם אין, אפשר לומר, אבל אני שואל אם יש התקדמות כי יש גם סעיפים בתזכיר החוק עליו דיברנו . יש נושאים שהוספתם בתזכיר החוק, כי עדיין אין חוק, שלא דיברו אתי עליהם וזה נראה מיני חוק הסדרים. כשאומרים לנו חוק הסדרים, אנחנו מקבלים פריחה כמו שקורה לנו כשאומרים לנו דוח טרכטנברג. למה הוספתם דברים בתזכיר החוק? אנחנו לא הולכים לדון על זה.

אני מעדיף לענות לשאלות ספציפיות.

אתם בעד להפחית מס הכנסה למעמד הביניים? שאלנו שאלות ביום חמישי. אתם בעד להפחית מס הכנסה למעמד הביניים?

ככל שיש לנו כסף, כמובן שכן.

בסדר.

בגלל שהתשובה היא שאין כסף, אז התשובה היא לא.

בוא נציע להם מהיכן אפשר לקחת.


אחת ההטעיות הגדולות שמנסים להטעות את הציבור בישראל זו האמירה שיש מישהו שמציע כאילו להתנהל בישראל בחוסר אחריות כלכלית, לפרוץ את כל סדרי הכלכלה המוכרים ולהתחיל להוציא כספים שאין שום אפשרות לממן אותם.


זאת כמובן דמגוגיה.

כן, אבל זה לא יהיה הדיון כאן.

לא. אני אומר שזאת כמובן דמגוגיה.

זה דיון בפני עצמו.

נכון. האמירות שגם עכשיו אנחנו שמענו אותן - אם יש כס, אנחנו מוכנים לשפר את המצב - השאלה היא האם יש כסף. לטעמי יש כסף.

חבר הכנסת דב חנין, יש שתי סוגיות. אני רוצה להכניס אותך לנושא עליו אנחנו מדברים. יש נושא כללי שאתה מדבר עליו.

לא, אני מגיע לשיעורי המס. אני יודע אדוני, אני גם עקבתי אחרי הדיון הקודם שהוועדה ניהלה בנושא. אני רוצה להציע כמה הצעות שנראה לי שהן לא מרחיקות לכת אלא מאוד מאוד סבירות כדי לאפשר למדינה במקביל להגדלת ההוצאות שלה ולהקלה על שכבות הביניים – וגם על העניים בישראל שגם אותם אסור לשכוח, וגם על עובדי הקבלן – מאיפה מממנים את הדבר הזה.

ההצעה שלי, אני אומר אותה בצורה מאוד מאוד תמציתית, בנושא של מי שמשתכר מעל 240 אלף שקלים לשנה, שאלה באמת האנשים שמשתכרים יפה מאוד. אני מציע לא רק לבטל את מתווה ההפחתה אלא להעלות את שיעור המס הריאלי. להעלות את שיעור המס הריאלי למי שנמצא ברמת הכנסה גבוהה של מעל ל-240 אלף שקלים בשנה. באופן קונקרטי אני חושב שצריך להעלות את שיעור המס לגבי מדרגת השכר האחרונה שהיום עומדת על 44 אחוזים ל-55 אחוזים.

55 אחוזים?

ל-55 אחוזים. הממשלה מציעה להעלות ל-48 אחוזים.

המדרגה האחרונה של 454 אלף לשנה, אתה מציע להעלות ל-55 אחוזים במקום 48 אחוזים.

כן, ל-55 אחוזים. זה מאוד מקובל וזה קיים גם במדינות אחרות. אם אדוני רוצה לראות את זה, אני יכול להביא דוגמאות אבל אני מניח שאדוני מכיר היטב את הדוגמאות ממדינות אירופה השונות.

הם יעברו להיות חברה.

יפה. אדוני בדיוק מגיע למה שאני רוצה להגיע. לכן צריך להעלות בצורה דרמטית את מס החברות.

אז החברות יברחו לחוץ לארץ.

חכה. יש עוד צעדים שצריך לנקוט בהם. אנחנו לא פריירים.

זה לא עניין של פריירים. אני רק פוחד מללכת לקיצוניות באיזשהו נושא.

לא, זאת לא קיצוניות.

יש נושאים בהם מדינות אירופה הן מודל לחיקוי אבל יש נושאים שהן לא כאלה.

אנחנו הרי יודעים מה יקרה. הרי כבר היינו בסרט הזה. אנשים יברחו לשוויץ או למקלטי מס אחרים.

קודם כל, לא כל כך מהר בורחים.

הם אנשים עשירים. הם עושים את זה במהירות.

אלה שברחו, עכשיו מלקקים את הפצעים.

בדיוק. זה לא כל כך קל לברוח.

אין עכשיו לאן לברוח.

בדיוק. יש כאלה שרוצים לברוח ליוון אבל לא כל כך קל לברוח ולא כל כך פשוט לברוח. שלא יאיימו עלינו בבריחה.


בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני מציע להגדיל גם את המס על רווחי ההון. אני חושב שהעיקרון צריך להיות שרווחי הון לא שונים מאשר רווחי עבודה. אותם שיעורי מס ברמת העיקרון שיש על עבודה, צריכים לחול על הון. עבודה היא לא דבר נחות מאשר הון ואין שום סיבה שעל ההון ישלמו פחות מאשר על עבודה. על רווח הון, צריך לשלם את אותו מס.


אדוני היושב ראש, אני מקבל את עמדת הוועדה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון הקודם שמהעיקרון הזה שאומר שרווחי הון כמוהם כרווחי עבודה, צריך להחריג – ואני בעד זה, כמו שהוועדה דיברה גם בשבוע שעבר – את אלה שהם חסרי פנסיה.

על זה אני רוצה לשאול אותם.

ואת אלה שזה מקור ההכנסה היחיד שלהם. אני מקבל את ההחרגות האלה.


לגבי מדרגת המס החדשה שנוספת על המיסוי הקיים ביחס להכנסתו החייבת של יחיד שעולה על מיליון שקלים לשנה, אני מציע שמדרגת המס החדשה הזאת לא תעמוד על שני אחוזים אלא תעמוד על ארבעה אחוזים וכבר יש לנו כאן תוספת הכנסה של 0.8 מיליארד שקלים.


לגבי מס החברות. אמרתי שמס החברות צריך לעלות בצורה דרמטית מכיוון שאנחנו צריכים להתמודד מראש עם השיטה הזאת של הימנעות ממס בדרך של התאגדות. לכן, העלאת מס החברות הוא מהלך נכון ומתחייב והוא צריך להיות מקביל להעלאת שיעורי המס על יחידים. אין שום סיבה שאנחנו נאפשר מעין מנגנון פיקטיבי כזה שמאפשר לאנשים לשלם פחות מס בדרך של התאגדות בחברות.


אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לומר כאן משפט כללי. אני מקבל את עמדות הוועדה ומצטרף אליהן, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם, לגבי נקודות הזיכוי, איך אנחנו הופכים את נקודות הזיכוי למשהו יותר ריאלי, העברה מאישה אל המעגל המשפחתי וכדומה.


אם כמובן אתם רוצים יותר הנמקות, פירוט והסברים, אני מוכן לתת אותם.


תודה רבה.

תודה. שי, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, יש הצעה לסדר.

כן. הצעה לסדר. ביום חמישי לעניות דעתי היה דיון מאוד פורה שארך יותר מארבע שעות. העלינו סעיף-סעיף ודיברנו. הצענו את עמדת הוועדה. האוצר וכל אנשי המקצוע הבטיחו לחזור אלינו עם תשובות וזאת צריכה להיות הישיבה היום. אם נתחיל עכשיו מהתחלה, אנחנו נמשיך למוסס את הזמן.


לכן אני מציעה לעבור סעיף-סעיף. גם אתה וגם אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, הגענו להסכמות מסוימות ואני מציעה שנתקדם מכאן, נראה מה קורה ואחר כך נריב.

חבר הכנסת חרמש.

אם אתה מקבל את ההצעה, אני מושך את דבריי.

בסדר. אני מקבל את ההצעה. אני מבקש לענות לגבי העלאת המס על רווחי הון. העלינו בדיון הקודם את הנושא של אלה שהם חסרי פנסיה. אגב, התחלתי לקבל פניות ואני מניח שגם חברי הוועדה האחרים קיבלו פניות, מאנשים שזה הכסף היחיד שיש להם. מדובר בעיקר באנשים מבוגרים. יש בעיקר אנשים מבוגרים שאין להם פנסיה. אני שואל האם אתם מסכימים להחריג מהעלאת המס על רווחי הון את אלה שהם חסרי פנסיה.

יש עיקרון של פשטות לעומת צדק עד הסוף. להעלות לכולם, זה פשוט. להעלות ולהחריג אנשים מסוימים, זה יותר מסובך. השאלה עכשיו מה זה חסר פנסיה.

חסר פנסיה.

חסר פנסיה לחלוטין. כלומר, אין לו פנסיה תעסוקתית בכלל.

כן.

צריך פשוט לדון על מה התקרה.

בסדר.

ומאיפה ניתן לו את זה. נגיד מריבית? מרווחי הון?

רווחי הון. אנחנו עכשיו מטילים מס על רווחי הון.

לא, אנחנו מטילים גם על ריבית. ומה התקרה? יש מישהו שיש לו פנסיה של 5,000 שקלים.

אני קיבלתי מכתב ולא הבאתי אותו מאישה קשישה שאומרת שזה מה שיש לה. היא חסכה, אין לה פנסיה. חבל שלא הבאתי את המכתב, אבל אני מניח שכולם קיבלו מכתבים מהסוג הזה. היא אומרת שזה הדבר היחיד שיש לה. אם אני מטיל מס, פנסיה אין לה והריבית וכל מה שנלווה לעניין הזה, מזה היא חיה. מזל שהיא גם לא אמרה שהיא ניצולת שואה, כי אם היא ניצולת שואה גם לוקחים לה את קצבת הזקנה אם היא נתמכת.

כפי שידוע, הפנסיה היא מוגבלת. הפטור לפנסיה הוא מגיע עד תקרה. צריך לחשוב על משהו מקביל.

מה זה תקרה? תן לי דוגמה לא מחייבת.

היום מישהו שמקבל פנסיה עד 7,000 שקלים פחות או יותר, יהיה פטור. בעוד כמה שנים אנחנו מעלים את זה, כל שנה מעלים, כך שבעוד עשר שנים הסכום יהיה עד 9,000 שקלים, עד 10,000 שקלים, כך שפנסיה בסכום הזה תהיה פטורה לחלוטין. האם עכשיו אנחנו רוצים לתת למי שאין לו פנסיה בכלל, עד 10,000 שקלים?

יש להם היום הטבות לריבית. הרי עד 9,000 יש ניכוי לריבית. זאת אומרת, היום כבר יש פתרון.

לא הבנתי.

אני אומרת שלאוכלוסייה הזאת יש פתרון בריבית כאשר 9,000 שקלים פטורים בריבית.

אנחנו מטילים מס על רווחי הון.

וגם על ריבית.

אני שואל האם המס על רווחי הון לא יחול על מי שאין לו פנסיה.

ראשית צריך לומר לגבי הנתונים. אתם ביקשתם בישיבה הקודמת לדעת כמה יש. בסך הכול יש פחות או יותר 750 אלף בגיל הזה, מתוכם 300 אלף זכאים לפנסיה ויש להם פנסיה.

בסביבות 400 אלף, אין להם פנסיה.

סדר גודל. המשמעות שאין להם פנסיה, זה לא אומר שאין להם הכנסות ממקור אחר ועל זה אתה שאלת.


לעניין הכנסות ממקור אחר, צריך להבין שגם לעניין הכנסות ממקור אחר, יש הטבות משמעותיות במס. המשמעות שגם אם המס על ההון או על הבורסה עולה, לא בהכרח הוא יחול עליהם. זה מאוד תלוי בגובה ההכנסה שיש להם הן מריבית, הן משכר דירה וממקורות אחרים. נכון להיום, כבר היום, יש להם הטבות משמעותיות במס לאותה אוכלוסייה שיש לה הכנסות לא מפנסיה. על זה אתה שאלת. אם אנחנו מעלים, מבחינתם זה לא בהכרח. זאת יכולה מאוד להיות קבוצה ריקה מבחינתם. זאת המשמעות.

השאלה הייתה מאוד פשוטה.

גם התשובה.

התשובה - לא. אני לא יודע מה זה הפטור ממס על שכר דירה, אני לא יודע מה זה שכר דירה. אני צריך לקבל תשובה האומרת כן או לא. זאת אומרת, אלה שאין להם פנסיה והם חיים מחסכון שהם חסכו במשך כל חייהם והם חיים מהרווחים האלו. אדם בן 62 שחי מהרווחים של מאה אלף השקלים. אנחנו עכשיו הולכים להטיל עליו מס.

לא.

לא, אל תגיד לי לא. אני רוצה להבין את השאלה שאני שואל. עוד לא הבנתי מה אני שואל. אנחנו הולכים להטיל עליו מס. אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שעד תקרה, לא איכפת לי, ואז נדבר על התקרה, אבל המס הזה לא יחול עליו.

יש את זה.

התשובה כן או לא? מה תשובת הממשלה?

אני אומר. נכון להיום עם ההעלאה הנוכחית.

אז אפשר לכתוב את זה.

לא. יש את זה. היום יש את זה.

בסדר, אז אפשר לכתוב את זה.

אתה מגדיר בסכומים ואני אומר לך שיש היום, שחלק גדול מהאוכלוסייה עליה אתה מדבר, לא תשלם מס. היא לא תשלם. זה לא יחול עליה.

מה יש היום?

מה יש היום?

יש סעיף.

כבר היום יש פתרונות אלטרנטיביים לנושא הפנסיה. מי שאין לו פנסיה, יש לו פתרון אלטרנטיבי שהוא מקבל פטור על ריבית בגובה של 9,000 שקלים., שזה סכום נכבד.

הוא ישלם עשרה אחוזים.

זה קיים היום בחוק.

אז יהיה כתוב. אז נוסיף את זה גם כאן.

הוספנו.

ריבית עד גובה של 9,000 שקלים, האדם הזה לא ישלם עליה מס.

זה כפל. יש לך את זה.

אם הוא מרוויח 9,000 שקלים מריבית, הוא לא ישלם עליה מס.

בסדר. אז זה יהיה כתוב. אנחנו צריכים לעמוד מול 400 אלף האנשים האלה ולומר להם שהטלנו עליהם מס.

הוא רוצה להביא את זה לנקודה בה יהיה ברור בכל מקרה.

אין בעיה. ערן, בוא נהיה קואופרטיביים.

אתם מסכימים על העיקרון, אבל אתם רוצים להיות בטוחים שהחקיקה אומרת את זה.

בדיוק.

אבל החוק היום אומר את זה.

בסדר. אני חושב שאין בעיה. ראשית, אני מודה לכם על כך שהתשובה העקרונית היא חיובית. איך ננסח את זה, האם יש צורך לנסח או האם צריך להפנות לאותו מקום, נראה. אני לא רוצה שתצא חקיקה תחת ידי ועדת הכספים ובה יהיה כתוב שאנחנו ממסים את ההוא בדרך ללשכת הסעד. את זה אנחנו לא רוצים. אם אפשר לנסח את זה כך שאנחנו מפנים את זה לסעיף אחר, או שאנחנו אומרים שמה שכתוב במקום אחר יהיה כתוב גם כאן, בסדר, זה עניין של ניסוח וזה כבר לא עניין הוועדה. אני באמת מודה לכם על ההתחשבות במצבם של אלה שלא צריך למסות אותם.


אם כן, פתרנו בעיה שנייה. אתם מסכימים להפחתה במעמד הביניים ואתם מסכימים לא למסות את אלה שאין להם פנסיה.

אמרנו את זה.

אמרתם.

בתנאי ש.

התנאי, בסדר. אני מציג אתכם היום חיובי.

הוא אמר חיובי. זה אם יהיה כסף.

אז תגיד חיובי. למה לא אמרת חיובי?

מה זה אם יהיה כסף? כמה כסף?

תכף נגיע לזה.

יש לי תחושה שאנחנו יושבים והוא מבזבז את הזמן היקר של כולנו בטריקים כאלה ואחרים, במלים יפות כאלה ואחרות, ובסוף, השורה התחתונה אומרת שאם יהיה כסף יעשו את זה, ואם לא, לא יעשו את זה.

תמתיני. בואי נראה עד הסוף. אני הולך בדרך שלך ואנחנו עוברים סעיף-סעיף עליו נקבל תשובה.

לגבי הסעיף הזה יש סימן שאלה גדול.

לא. אין סימן שאלה. לא נצא בלי פתרון של מעמד הביניים. לא יצא מכאן חוק בלי פתרון של מעמד הביניים. אנחנו לא טרכטנברג.


לגבי נקודות זיכוי. מה שעלה בדיון הקודם - לא דיברתי עם החברים אבל אני רוצה להעלות את זה – לגבי נקודות זיכוי, שזה בעצם יכול להיות המקור למעמד הביניים. בדיון הקודם עלה ששמונים אחוזים מהנשים אינן זכאיות לנקודות זיכוי שמגיעות להן בחוק.

לא. אנחנו לא יודעים מספרים. אנחנו לא מכירים מספרים.

אמרתם שעשרים אחוז מקבלות, ולכן יוצא ששמונים אחוז לא מקבלות.

אני אגיד מה אמרנו. היום נקודות הזיכוי שמופיעות היום לנשים, המשמעות של כך היא שאישה עם שלושה ילדים, אחוז מאוד גדול מהנשים, לאחר נקודות הזיכוי, לא נמצא בעולם המס. זה מה שאמרנו. כך נבנתה מערכת המס במדינת ישראל לטוב ולרע.

אם אתה לא משלם מס, אין לך.

ערן, תגיד כמה נשים היום משלמות מס. עזוב אותי עם מה יהיה בעתיד.

אני מדבר על היום. היום אישה עם שלושה ילדים או עם שני ילדים, עד 10,000 שקלים כמעט לא משלמת מס.

כמה נשים באחוזים משלמות היום מס?

אולי עשרים אחוזים.

זה בדיוק מה שאמרנו. שמונים אחוזים מהנשים לא משלמות.

את מדברת לגבי נקודות זיכוי. את צודקת.

אגב, יש איזה דוח של ועדה חברתית-כלכלית, אני לא זוכר, משהו שהממשלה מינתה. אני לא זוכר את השם, אבל הוועדה הזאת אומרת שרק 25 אחוזים מהשנים מגיעות לסף המס בכלל. זה נכון?

בגדול במדינת ישראל, כחמישים אחוזים לא מגיעים לסף המס.

כמה נשים?

יש הרבה גברים. זה בערך 33 אחוזים. נשים הן בערך שישים אחוזים שלא מגיעות לסף המס. השיעור הזה משתנה לפי מספר הילדים. ככל שלאישה יש יותר ילדים, השיעור הזה משתנה. אנחנו יכולים להגיע לשמונים אחוזים, אבל שמונים אחוזים זה לא ממוצע לכל הנשים אלא נשים שיש להם הרבה ילדים. אם אנחנו מגיעים לאישה שיש לה שישה-שבעה ילדים, האחוז יכול להיות גם תשעים אחוזים. אישה בלי ילדים, זה יכול להיות גם פחות משישים אחוזים. ממוצע של נשים הוא שישים אחוזים.

חלק גדול מהנשים אינן מגיעות לסף המס. הרבה יותר נשים מאשר גברים. האם אתם תסכימו שבמידה שאישה לא מגיעה לסף המס, להעביר את נקודות הזיכוי שלה לבעל שכן מגיע לסף המס?

את זה העלינו בשבוע שעבר.

נכון. אתם אמרתם שלא מערבים, שבמדינת ישראל אין את החוק של תא משפחתי, בסדר, אבל כשיש בעל ואישה, ורוב הנשים הרי לא מגיעות לסף המס וזה הרבה יותר אצל הנשים מאשר אצל הגברים, גם על פי הנתון שעכשיו אמרת, ברגע שהאישה לא מגיעה לסף המס וממילא מה שאנחנו נותנים לה, את נקודות הזיכוי לילדים, היא לא משתמשת בזה מכיוון שהיא לא מגיעה בכלל לסף המס, שהיא תוכל להעביר את זה לבעל.

התשובה היא חד משמעית שאנחנו לא נמליץ על המהלך הזה.

לא, השאלה אם תסכימו. להמליץ לא צריך.

לא.

למה?

קודם כל, אמרת את זה. יש כאן שיטה שהיא טובה מאוד ואנחנו מתחשבים בשני בני הזוג כאנשים נפרדים. בעולם למשל יש כמה מדינות שלוקחות את התא המשפחתי וזה פועל לרעת הנשים כי הבעל עובד, הבעל מגיע לשיעור מס של נגיד ארבעים אחוזים והאישה מהשקל הראשון תשלם ארבעים אחוזים. אנחנו מוכנים לזה? אנחנו לא מוכנים לזה.

לא אמרתי תא משפחתי.

יש שתי שיטות.

אותו הדבר יהיה גם הפוך. אם הבעל לא מגיע לסף המס, הוא יוכל להעביר את זה לאישה.

אז רף המס עולה כי מדובר על שתי משכורות.

אני לא מציע את זה.

אני יודעת שאתה לא מציע, אבל אם הוא רוצה להשוות את זה למדינות שמתייחסים למשפחה כאל תא משפחתי, אז גם הרף של המס הוא יותר גבוה כי מדובר על שתי הכנסות. אף אחד לא מדבר על מכניס יחיד. לא צריך כאן לבלבל.

פניה, אני רוצה להסביר את עצמי. קודם כל, אפשר ליהנות מכל העולמות במקרה של מס. אפשר. אלה שיש להם עורכי דין גדולים, הרי אנחנו יודעים שהם עושים את תכנוני המס. אפשר ליהנות מכל העולמות אלא שעל פי רוב במס מכל העולמות נהנים אנשים עשירים שאתם לא יכולים להתמודד אתם. הם מתכננים מס והמדינה מפסידה הרבה מאוד כסף וזה על פי החוק. הרי דיברנו על העניין הזה.


אנחנו רוצים לתכנן את המס עכשיו לזוגות כאלה שהם לא עשירים אלא הם מעמד ביניים. אני לא מדבר על אנשים שיש להם עורכי דין אלא אנשים שאנחנו נעשה עבורם את העבודה. לא עושים תא משפחתי. אני מקבל את זה ואמרתם את זה ביום חמישי. מקובל עלי. אבל כאשר יש שני בני זוג והבעל והאישה עובדים והאישה לא מגיעה לרף המס, לא שהופכים את זה לתא משפחתי אלא בחוק יהיה כתוב שהבעל מקבל עבורה את נקודות הזיכוי. מה רע בזה? הדיווח יהיה נפרד.

הוא לא ערוך לזה מבחינת המחשוב.

שייערכו. לשם מה עשינו להם דיווח מקוון?

עוד נדבר על הדיווח המקוון.

מה זה לא ערוך? שייערך. מה בדיוק הבעיה? אני יכול לעשות את זה. אני אבקש מהעוזרים שלי שייקחו מרשם האוכלוסין מי בעל ואישה והאישה באה ואומרת שהיא לא מגיעה לסף המס והיא מבקשת שזה יעבור לבעל. מה בדיוק הבעיה? אני אוסיף לכם עוד שלושה עובדים.

בוא ניקח דוגמה של גבר שעובד ואישה לא עובדת.

זה משהו אחר.

האישה עובדת יום אחד בשנה. היא ממש מתחת לסף המס. להעביר את כל נקודות הזיכוי לגבר?

כן.

איפה הגבול?

התשובה היא כן. אתם מציעים כאן נקודות זיכוי לגבר.

זאת באמת המשמעות של נקודות זיכוי לגבר.

אני רוצה את הכסף הזה שאתם מציעים כאן, לקחת למעמד הביניים.

זה בדיוק הולך לשם.

לקחת לסעיף של ההפחתה במס של מעמד הביניים. אני מחפש מקור תקציבי.

היושב ראש מתייחס לנקודות הזיכוי הקיימות היום לגבי נשים בגין ילדים עד גיל חמש.

אי אפשר להעביר. זה לא משחק סכום אפס. כשאתה מעביר, מן הסתם העלות התקציבית גדלה. זאת המשמעות.

היא גדלה, אבל אתם מקצים כסף לנקודות הזיכוי לאישה.

הבנתי. אתה רוצה להעביר ואתה רוצה להפחית, לקחת ממקום אחר.

אתה רוצה מעשרים אחוזים להעביר למאה אחוזים. הם תפסו את העניין. גפני, אתה רוצה להעביר עשרים אחוזים למאה אחוזים. הם לא קונים את זה.

אלה נקודות בלוף. כאילו יש לך אבל למעשה אין לך כי אתה לא מתוקצב בכלל על הנקודות. הם לא מתוקצבים על הנקודות האלה ואין להם כסף בכלל לנקודות האלה. גם שתי נקודות שכבר נתנו לגבר, בעצם גם זה לעג לרש. 417 שקלים לחודש ובמקרה הטוב זה 2,500 שקלים בשנה. זה לא פרוגרסיבי.

לא, זה 5,000 שקלים בשנה.

417 כפול 12, זה 5,000 שקלים.

זה לא פרוגרסיבי במספר הילדים. זה לגמרי לא משנה כמה ילדים יש לך.

זה משנה. ילד ראשון, ילד שני.

כמה מקבל ילד שני?

אותה נקודת זיכוי.

אני רוצה להבין כי אולי אני לא מבינה עד הסוף. על כל ילד שתי נקודות זיכוי?

עד גיל שלוש.

כל ילד עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי.

אין חמישה ילדים עד גיל שליש.

שי, עברת לגמרי למשרד האוצר?

לא. פניה הציעה פטנט של הריון של שישה חודשים.

היא הציעה הצעה טובה.

אין חמישה ילדים עד גיל שלוש.

לאיזה אגף עברת במשרד האוצר? לרשות המסים?

לא, לביולוגיה.

שגית, בבקשה.

אם הבנתי נכון, הכוונה היא בעצם להעביר את נקודות הזיכוי שקיימות היום לפי החקיקה הקיימת לגבי אישה לילדים עד גיל חמש. היום יש שתי נקודות זיכוי לנשים עם ילדים עד גיל חמש. ממה שנאמר בדוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי, רוב הנשים לא נהנות מנקודות הזיכוי האלה, ומה שמבקשת הוועדה מכם זה להעביר את נקודות הזיכוי האלה, שלפי החוק הקיים כבר מתוקצבות על ידיכם, לגבר. זאת הבקשה.

מה עם הנקודות היום אנחנו נותנים לגבר?

הוא אומר לכם שהוא מוותר עליהן.

אני עוד לא אמרתי שאני מוותר כי את הוויתור הם ייקחו ולא ייתנו כלום. אני לא מוותר על שום דבר. כאן צריכה להיות הסכמה של הוועדה. אני שואל שאלה. תעשו לי טובה, עכשיו אני לא פונה לאף אחד מכם באופן אישי אלא לממשלת ישראל לדורותיה. לא אליכם. אני פונה אל ממשלת ישראל לדורותיה. אל תשקרו את הציבור. אתם אמרתם שהקצבתם כסף. זה מה שפניה אמרה. הקצבתם כסף לנקודות זיכוי לאישה עובדת. יפה.

300 מיליון.

מיליארד. מה זה משנה כמה? אישה עובדת וכולנו רוצים שהנשים ישתכרו שכר כמו הגברים. יש מישהו שאומר אחרת? אף אחד לא אומר אחרת. גם הממשלה לדורותיה לא אמרה אחרת.

שישתכרו לפחות כמו הגברים.

לפחות כמו הגברים. בסדר. אני אומר שאין בעיה, מתוקצב. לא מעניין אותי כמה. 300 מיליון, מיליארד, חצי מיליארד, כמה שאתם רוצים. ברגע שקורית קטסטרופה כזאת והאישה לא מגיעה לסף המס, זאת אומרת שהיא משתכרת פחות מבעלה וזה דבר נורא ואיום שכל הממשלות נגדו, לפחות כך הן אמרו. אתם פקידים ואני לא מדבר עליכם. הממשלות. אני אומר שאין בעיה, כוונתכם רצויה, ניקח עכשיו את כל מה שאמרתם, האישה משתכרת כמו הבעל, נשאר התקציב שקיים. אם חס וחלילה קורית קטסטרופה והבעל משתכר יותר מהאישה והאישה לא מגיעה לסף המס, היא תעביר את זה לבעל. אין פריצה תקציבית.

ועוד איך יש פריצה.

למה?

שתי נקודות זיכוי לנשים עם ילדים עד גיל חמש מתוקצבות ב-300 מיליון שקלים.

לא מעניין אותי כמה.

אתה לא יודע את התשובה?

אני לא יודע כלום.

אני אתן לך את התשובה.

אל תיתן. אתה לא עברת לממשלה. פשוט משקרים את הציבור כל הזמן. מה לעשות, יש מישהו שעומד וצועק שהמלך הוא עירום. אתם פשוט אומרים דבר כזה: קודם כל, זה מובנה שהאישה משתכרת פחות, זה גם מובנה שהתקציב שמיועד לנקודות זיכוי לאישה הוא רק 300 מיליון שקלים, מכיוון שרוב הנשים לא מגיעות לסף המס. זה מה שאתם אומרים. כשאני אומר לכם שיש פתרון, נמצא לידה גבר שמשתכר יותר ולכן תעבירו אליו, אתם אומרים לא, זאת העלאה בתקציב. אתם רוצים להגיד לי שהמלך לא עירום?

אנחנו מוכנים אפילו יותר מזה.

מה אתם מוכנים, להלביש לו בגדים? מה אתם מוכנים?

לתת ללא תלות בהכנסה של האישה. לתת לגבר עוד נקודת זיכוי. יש שתי נקודות זיכוי בהצעה.

כי אתם יודעים שזה לא שווה כלום.

זה שווה מיליארד שקלים.

למה? זה שווה הרבה כסף.

זה כדי להגיד לי שאין לך כסף יותר. אני מוותר לכם על זה. לא, אני לא מוותר. מה איכפת לכם שזה יהיה?

אפשר לשקול כמו שאתה אומר.

לשקול?

יש כמה היבטים. האחד, ברמה התקציבית אמר כאן אבי מספיק. בעיה נוספת היא בעיה טכנית של יעילות.

עשינו לכם את ה-דוינג ביזנס.

כי המשמעות בעידן שאין לנו דיווח.

תדווח.

אין לנו חובת דיווח.

אישה שרוצה להעביר את הנקודות, תדווח על כך.

תלך ותמלא טופס.

יוסיפו על הנקודות של הגבר.

אם יש לכם בעיה עם טפסים, אנחנו נסדר לכם את זה כאן בכנסת. נדפיס כאן את הטפסים.

כל חברי הכנסת יתרמו מתקציב הקשר עם הציבור.

אנחנו נתרום. אישה תמלא טופס שאם היא לא מגיעה לסף המס, היא מבקשת להעביר לבעלה את נקודות הזיכוי.

בוא נבהיר את ההצעה שלך. אתה בעצם אומר לא לתת לגבר את נקודות הזיכוי.

לא, לא אמרתי.

זה גם וגם.

לא גם וגם. אני שואל קודם לגבי העניין הזה.

למה לא גם וגם?

אני לא אומר כלום אלא קודם כל אני שואל את השאלה הזאת ומבקש עליה תשובה.

אמרתי.

ערן, יש לך ילדים?

כן.

יש לך ילדים במעון ובגנים?

כן.

אתה יודע כמה זה עולה?

הרבה מאוד.

אתה חושב שמה שאתם נותנים כאן הוא מספיק?

אמרנו את זה כבר בפעם הקודמת.

אתם מביאים אותנו למצב שנצטרך להביא חקיקה פרטית ולעקוף את כל המסקנות של טרכטנברג. נביא חקיקה פרטית שתדרוש חינוך חינם. זה מה שנצטרך לעשות כי כאן אנחנו לא מגיעים לשום פתרון של הבעיה.

מלים כדורבנות.

אני אוסיף רק מילה. בתהליך של אותה ועדה, גם נעשה תהליך של הרחבה של אותן קבוצות שזכאיות, נכון, לא מגיל שלוש אבל נעשתה הרחבה. צריך להגיד את זה.

מבחינתי תנו יותר נקודות זיכוי למשפחות ששני בני הזוג עובדים ואין אפשרות שהאימא תשב בבית ותשמור על הילד אבל תנו נקודות זיכוי ברמה כזאת שבן אדם באמת ייהנה מנקודות הזיכוי. שאותו אדם ירגיש שקורה משהו.

זאת הגדלה תקציבית.

ברגע שאתה נותן 400 שקלים לחודש, אחרי כל עליית מחיר החשמל, הארנונה ועוד, בסוף החודש הוא כבר לא יודע לאן הלך הכסף הזה.

הבנתי. הגדלת מס הכנסה שלילי, ביקשתי שזה יהיה לגבר ולאישה ולא רק לאישה. אתם דנתם בנושא הזה?

אנחנו בוחנים את מה שביקשת.

מה אומר משרד המשפטים? אני שואל רק תיאורטית.

אנחנו עדיין בוחנים את זה. התהליך מבחינתנו של מס הכנסה שלילי - עוד לא הושלם לימוד ובחינת הנושא.

לכמה זמן אתם זקוקים?

שבוע-שבועיים.

אין שבועיים. אין שבועיים.

עד יום ראשון הקרוב.

עד יום ראשון. אתם זוכרים מה ביקשתי לגבי מס הכנסה שלילי? אני אקבל תשובה על זה.


לגבי ניכוי הוצאות ריבית על משכנתה לדירת מגורים ראשונה. מה העמדה שלכם

יש לנו קושי משפטי עם זה.

לא, אם זה קושי משפטי, נתגבר. הרבה פעמים אומרים לי שאפשר להגמיש את ההלכה ואני אומר לכם שאפשר להגמיש את החוק. את ההלכה אי אפשר להגמיש, אבל את החוק אפשר להגמיש וראיתי את זה בכמה דברים. כשנגיע לבעיה המשפטית, נחצה את הגשר. יכול להיות שאז אני אבקש שנגיש שהצעת חוק פרטית. אני לא יודע מה נעשה. נניח רגע לעניין הזה. אני רוצה לקבל תשובה מה עמדת הממשלה לגבי הנושא שאם מישהו מקבל משכנתה, קונה דירה, משלם ריבית, שהריבית הזאת תוכר כהוצאה לצורך מס.

אני חוש שהתשובה צריכה להיות, גם מבחינתכם, שלילית לחלוטין ולדחות את זה. מכל הדרים שדיברנו עד עכשיו, אפשר לדבר על כל דבר. אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להידחות על הסף מסיבות רבות ואני יכול לפרט.

כן, תאמר.

הסיבה הראשונה היא שאנחנו לא רוצים לתת העדפה לנכס על פני נכס אחר. לתת העדפה לדירות על פני נכסים אחרים.


הדבר השני. יש תמונת ראי. אם אנחנו עכשיו נותנים הכרה בהוצאות ריבית, צריך גם כן שיבוא לידי ביטוי המימוש של רווחי הון בדירה גם על דירה ראשונה וגם על דירה יחידה, למסות את זה במס שבח ואנחנו לא רוצים.

למה צריך?

למה אתה חייב למסות?

לא הבנתי את הקשר.

אם אני נותן הטבה בהתחלה, אני צריך למסות את זה בסוף. אם אני לא עושה את זה, בסופו של דבר ההעדפה של הנכס הזה של דירה לעומת נכס אחר, אני מרחיב את הפער בין המיסוי של נכס לבין נכס אחר.

לא הבנתי.

אפשר להבהיר את זה בצורה מאוד פשוטה. זה בניגוד לשיטת המס שלנו. זה מה שאבי אומר. יש לנו שיטת מס שבה אנחנו מסתכלים על כלל ההכנסות החייבות במס ולעומתן אנחנו מכירים את כלל ההוצאות המוכרות במס. כאן, מה שאתם מבקשים לעשות, זה להכיר הוצאה שהיא לא הוצאה בייצור הכנסה. אני מתארת לעצמי שמה שמנחה את חברי הכנסת זאת אולי שיטת המס האמריקאית שהיא שונה לחלוטין משיטת המס שלנו. שם בודקים אותך בתחילת השנה, בודקים אותך בסוף השנה, ורואים שההון שלך מכל מיני סיבות – גם מסיבות שאצלנו לא מחייבים במס – גדל כי למשל קיבלת מתנות וירושות. כנגד זה הם נותנים לך את כל ההוצאות שהיו לך כדי להשיג את ההון הזה. אצלנו דירת מגורים פרטית היא הוצאה פרטית.


הייתה לי אתמול שיחה על כך עם היועצת המשפטית של הוועדה. בפסק דין ורד פרי אחת הסיבות שבית המשפט השתכנע להכיר את ההוצאה הזו הייתה שהוא אמר שלמרות שאתם באוצר חושבים שזאת הוצאה פרטית, אני חושב שזאת עדיין הוצאה בייצור הכנסה כי בלי שהאישה תיקח את המטפלת, היא לא תוכל להגדיל את ההכנסה שלה. כאן מה שאתם מבקשים לעשות זה לערבב מין בשאינו מינו. אתם מבקשים להתיר הוצאה פרטית כנגד הכנסה בייצור הכנסה, שזה נוגד את שיטת המס שלנו. בנוסף לכל מה שאבי מנסה להרחיב עכשיו, שזה כמובן רגרסיבי, שאתם מונעים את זה מכל אותם אנשים שיברתם עליהם שלא מגיעים לסף המס. לכן הדרך הנכונה היא לא באמצעות המס אלא משרד השיכון או הלוואות.

גפני, אנחנו מוכנים להציע סימטריה של הטלת מס על הכנסות משכר דירה? קודם כל אתה ואני, ואחרי כן נשכנע את היתר. הטענה כאן הייתה שיש כאן חוסר סימטריה. כשאתה משכיר דירה ומקבל הכנסה משכר דירה, ההכנסה היא פטורה והיא לא חלק מהוצאה עסקית. באים כאן לשנות. אני אומר, בואו תעשו סימטריה. בואו ניתן הכרה בהוצאות מימון על המשכנתה ובואו מצד שני נחייב הכנסה משכר דירה כהכנסה חייבת במס. תן להם מענה לכדור שהם מנסים להעביר.

זה לא מה שהם אמרו. הסימטריה שהם הציגו היא תשלום של מס שבח בשעת מכירת הדירה. תשלום של מס שבח יש היום על דירות שחייבות במס שבח.

את מאפשרת את ההוצאות לכולם בעוד שהמכירות יהיו פטורות לרוב האנשים.

שגית, את יוצרת סימטריה.

אני חיפשתי מתחת לאדמה איך עושים הטבה בנושא של הדיור. הרי מה יצא מכאן? אנחנו נאשר את החוק שהוא חוק ממשלתי. נגיע בסוף להסכמות. לא נראה לי שאנחנו הולכים למריבות גדולות. אנחנו לא נוותר, אתם כן תוותרו ונגיע להסכמה והכל יהיה בסדר.

בינתיים עם כל הנקודות שהעלינו לא קרה שום דבר.

יקרה. יקרה. אני מכיר אותם. יקרה. תאמיני לי שיקרה. בסוף אני אאיים עליהם שאני לא אביא את החוק ואז יהיה בסדר. זה חוק שכולם רוצים אותו, גם אנחנו וגם הם. ברגע שהאינטרס משותף, זה ייפתר.

אתה אופטימי הבוקר.

אני אומר לך. יש דברים שאני פסימי. תכף תראי במה אני פסימי. על כל פנים, ברור שאתם תצטרכו לוותר קצת, אנחנו לא נוותר קצת, ונגיע להסכמה.

לא תוותרו קצת?

אנחנו לא נוותר קצת, אתם תוותרו קצת ונגיע להסכמות. זה יהיה הדדי.


אני אגיד לכם מה יקרה בסוף. בסוף תבוא לכאן דפני ליף או זה שמתפלל אתי תפילת שחרית בבוקר, יתפוס אותי אחרי התפילה ויגיד שאישרתי את החוק הממשלתי הזה. הוא יגיד לי שכל הבעיה היא הדיור ואפילו לא התייחסת לעניין הזה. אני אומר רפורמה במס גם בנושא של הדיור. לעזור לאנשים לקנות דירות. אתם אומרים מקצועית אי אפשר? תגידו משהו אחר. תגידו משהו אחר. לזה אני הגעתי. אני עם רמת המשכל שלי, לזה הגעתי. אני לא מבין שיטות מס, אני יודע שכל יום יש לכם שיטה אחרת, אתם אומרים שזאת לא הדרך? תגידו מה הדרך. אני לא יכול לסיים את החוק הזה בלי שיש פתרון בנושא הדיור. אפילו רעיון לפתרון.

אנחנו רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה. מה שאדוני מבקש כאן זה לתת באמצעות מערכת מס תשובה לבעיית הדיור.

נכון.

זה לא באמצעות מערכת מס.

למה לא?

כי כמו שהוסבר כאן, חלק גדול מהאוכלוסייה, דווקא הצעירה שמתקשה לקנות את הדירה הראשונה, לא מגיעה לסף המס, כך שהיא לא תצליח ליהנות.

את זה הבנתי.

פטור ממע"מ על הדירה הראשונה.

מן הסתם הייתה ועדה שגם דנה בדיור.

איזו ועדה?

הוועדה הזאת.

מה היא מעניינת אותי? אנחנו עוד אוחזים בוועדה ההיא עם עובדי הקבלן.

לעניין הזה נעשו לאחרונה לא מעט שינויים בתחום הנדל"ן.

אני מכיר את השינויים. זה נעשה כאן.

כן, אני אומר את זה.

לא פתר את הבעיה.

אני רק מזכיר. אנחנו כנראה מיצינו את היכולת שלנו לתת מענה לעניין הזה בעולם המס.

אני מסתכל עליך, אתה בחור נחמד, אתה עוזב בעוד הרבה שנים את רשות המסים ואתה הולך לעבוד בהתאחדות הקבלנים. אתה יושב שם ואתה אומר לי: גפני, אתה לא פותר את בעיית הדיור, תפתור את בעיית הדיור. אני שומע את הצעקות שלך.

משהו שלא נאמר לגבי הריבית.

מה מיצינו? מחיר הדירות עולה. אנשים לא מגיעים לדיור.

אולי זאת לא בעיית מס?

אז תגיד משהו אחר. אתם ממשלה. אני לא יודע, תגידו אתם.

בעיה של המלט.

הלוואי והיה אפשר לפתור את זה דרך המלט.

קח הצעה פשוטה יותר. המדינה בכל תקציב, כמו שהיא עושה בתחבורה – הצעתי את זה עשרות פעמים – תקצה ארבעה מיליארד שקלים ואתה בונה כל שנה 3,000-4,000 יחידות דיור וגמרת את העניין.

תפעיל קודם את חוק הדיור הציבורי.

אתה עושה מתווה לחמש שנים. למה בתחבורה אתה מסוגל לעשות את זה? כי יש בעיה של תשתיות. כאן כאשר יש משבר פי מאה יותר עמוק, אתם לא מנסים לפתור אותו בשום דרך. כל ההצעות שלכם זה אקמול. תמיד אמרתי את זה ואתם יכולים לראות את הדברים שלי לאורך כל הדרך. כל מה שאתם מציעים בנושא של הנדל"ן, זה אקמול ותו לא. זה לא עזר. מחיר הדירות ממשיך לעלות, מחיר השכירות ממשיך לעלות.

איפה?

איפה שאני גר.

לא במרכז הארץ.

במרכז הארץ השכירות ירדה. כך כתוב בעיתון.

דירה בנצרת עילית בגודל של 74 מטרים, אי אפשר לא להשכיר ולא למכור.

אי אפשר כי אין קליינטים.

הפתרון הוא שהממשלה תיקח את זה לידיה כפי שהיא עושה בתחבורה. מה הבעיה? אני לא מבין. יש כאן משבר עמוק והמדינה לא מנסה לפתור אותו.

פטור ממע"מ למי שמשתכר מעט.

אני אומר לך שאם ביבי נתניהו יפסיד את השלטון, זה יהיה רק בגלל הדיור ולא בגלל שום דבר אחר. אמרתי את זה עשרות פעמים ואמרתי לו את זה בפנים בארבע עיניים. הוא יפסיד את השלטון. הוא יעשה הכול טוב, הכלכלה תעלה, המשק בסדר, אבל אם לא יהיה פתרון לדיור, הוא יפסיד את השלטון. אם לא יהיה פתרון לדיור, הוא גמר את הקריירה שלו.

ביבי יפסיד, אבל הוא ממשיך לעבוד.

אולי תדברו ביניכם ותשחררו אותנו. יש כאן ארבעה אנשים מיותרים.

חובתי לומר את הדברים האלה. אני אומר שהוא ישלם בכיסא שלו אם הוא לא פותר את בעיית הדיור.

הוא ישלם בכיסא שלו?

גם את תשלמי. כולכם תשלמו.

הוא ראש הממשלה. אם אני הייתי ראש ממשלה, אני יודע מה לעשות.

אני לא אתן לגעת באזולאי.

וקנין, הוא מקדימה.

לא משנה מאיפה הוא. גם אם אני הייתי ראש ממשלה מקדימה, הייתי חייב לפתור את בעיית הדיור כמו שאני אומר. אין פתרון. שנה אני צועק.

תציעו הצעה ואנחנו נתמוך בה.

אני צועק וצועק. אני אומר לכם שמי שלא יפתור את בעיית הדיור, ישלם בשלטון.

תציעו הצעה ואנחנו נתמוך בה.

לכן החבר'ה שם אמרו אמירה ברורה וחד משמעית.

אתה יודע שאני צודק בדבריי. אני מסתובב ורואה מה קורה. אמרתי לראש הממשלה בארבע עיניים שאני הולך ביום חמישי עם העגלה לסופר והוא לא הולך. כאן בכנסת אנחנו לא יכולים לדבר אתו כי יש עליו חבורת שומרים. אמרתי לו שהוא צריך להבין שזאת הבעיה המרכזית של המשק, שזה הדיור, הזוגות הצעירים והצעירים הולכים עם בטן מלאה. ראינו שהולכת להיות כל ההתפרצות החברתית הזאת. ראינו אותה. אמרתי את זה מראש לראש הממשלה. כולם זוכרים את צעקותיי כאן וכי אמרתי שתהיה כאן התפרצות חברתית. אמרתי בשבוע שעבר מעל הדוכן שפעם שעברה ההתפרצות הייתה תרבותית, ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות. באמת, הייתה מחאה חברתית תרבותית. בפעם הבאה זה כבר לא יהיה תרבותי ואני אומר לכם את זה באחריות.

נכון.

אם לא נפתור את בעיית הדיור, יהיה כאן בחברה הישראלית מה שלא קרה אף פעם. תזכרו את המלים שלי לפני שנה אמרתי משהו אבל לגלגו עלי ואמרו שלא יצאו לרחובות, אבל יצאו לרחובות. אז הביאו את טרכטנברג. מה עשה טרכטנברג? הוא בכלל נגע בדיור? תראו לי מילה אחת על הדיור.

אני אומרת דבר אחר. הטענה היא לא כלפינו. הטענה היא כלפי המדיניות.

אני לא מזלזל באף פקיד. מעולם לא זלזלתי בפקידים.

מי שקובע את המדיניות, זה ראש הממשלה, זאת הממשלה ואלה אנחנו חברי הכנסת.

רוחמה, את צודקת.

הדיון כאן הוא לא נכון. הם מבצעים את מה שאומרים להם.

אם הוא קיבל הנחיה לא לפרוץ את מסגרת התקציב, אם הוא קיבל הנחיה לא להביא תקציב חדש, אם הוא קיבל הנחיה שיהיו רק 300 מיליון שקלים לנקודת זיכוי על מס, זה מה שהוא יעשה.

אני רוצה לומר לפקידים שהם פקידים מאוד מכובדים ו אנשים מאוד רציניים. אני אתמול דיברתי ברדיו "קול הים האדום" אצל מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת. אני שם אורח קבוע ברדיו. כמעט כל שבוע אני מדבר שם.

אני מקזז אותך ב"קול ברמה".

אני רוצה לומר לכם שאני אמרתי שאנחנו חברי הכנסת עומדים על סף התפוצצות, קואליציה ואופוזיציה, כולנו. אנחנו מרגישים מאוד מאוד רע כי שואלים אותנו כל הזמן איפה היינו. אפילו יושב ראש הכנסת אמר שהכנסת לא טיפלה בנושאים החברתיים. מה זה לא טיפלנו בנושאים החברתיים? אנחנו כל הזמן מטפלים בעניין הזה. אנחנו מדברים על המים, מדברים על החשמל. חבר הכנסת אורי מקלב בשבוע שעבר במליאת הכנסת הקריא את כל חברי הכנסת וכמה פעמים עלה לדיון נושא המים, נושא החשמל ונושא של העלאת מחירי המזון וכולי. איפה עוצרים אותנו? איפה זה נעצר? נעצר בהנהלת הקואליציה. הנהלת הקואליציה באה ואומרת שזאת הצעת חוק תקציבית ואם אתה מעלה את זה בניגוד לעמדת הממשלה, אנחנו מפילים את זה. אפילו אם לא מפילים, אין לך חמישים חברי כנסת שיתמכו. אחרי זה אנחנו מכופפים את הראש.


אני אמרתי ברדיו "קול הים האדום" ואני אומר גם כאן לכם. לא כדאי לעצבן את חברי הכנסת עד אין סוף. צריך להתגמש אתם. למה? מכיוון שמגיע השלב שבו הולכים לבחירות וזה קורה חצי שנה לפני המועד. בחצי השנה הזאת, מהניסיון שלי אני אומר לכם, ההתפוצצות תבוא אז. אז נעביר את החוקים.

אני רוצה לעזור לך. אנחנו באופוזיציה 46 חברי כנסת. כל הצעת חוק שהיא מעבר לחמישה מיליון שקלים, דרושים 51 חברי כנסת.

חמישים.

51.

חמישים חברי כנסת.

בסדר. אני נותנת לך פתרון של אחד יותר. כל הצעות חוק שהפלתם בשבוע שעבר, שהיו בסוגיית הדיור, אם היינו מתאגדים ביחד אתכם, 46 חברים ורק חמישה מיהדות התורה, היו לנו את ה-51 חברי כנסת הדרושים להעביר את החוק. זה פשוט. זה אחד ועוד אחד ויש את זה.

יותר קל לקחת חמישה מהליכוד מאשר חמישה מיהדות התורה.

חמישה מהליכוד שכולם צועקים חברתי, חברתי, חברתי ובשעת אמת בהצבעה, הם הצביעו ברגליים. את המשחקים האלה כולם כבר מכירים.


אני רוצה לומר משפט לסיום. הודית בזה, השאלה עד איפה תהיה הרצינות של כל חברי הבית הזה. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, זה ללכת לעתים גם כנגד עמדות הממשלה. כשאני הייתי יושבת ראש ועדת הכנסת וסברתי שיש לבטל את חוק ההסדרים, הלכתי נגד הממשלה ועשינו שינוי דרמטי.

גם אנחנו.

גם אתם. אתה היית אז באופוזיציה.

אבל גם עכשיו בקואליציה.

רוחמה, אבל לא ביטלו את חוק ההסדרים.

תיקנו אותו תיקון משמעותי.

אנחנו הוצאנו מחוק ההסדרים יותר ממה שהוצא בזמן שלהם.

צמצמו.

רוחמה, אני הודיתי בזה. זה לא יפה להגיד למי שעבר עבירה, להזכיר לו את זה בנוכחות כולם. אמרתי שאני בקואליציה ואני כופפתי את הראש. הלכתי עם החוק של הפיקוח על המים, התקדמתי בקריאה הטרומית, אישרתי אותו בפגרה לקריאה ראשונה, אני הולך להביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, אני מסתכל איפה אלקין נמצא ואני בורח ממנו. לאט לאט. אין ברירה. את יודעת מה, אני מוכן להצביע נגד הממשלה אבל את מתחייבת לי שבכל הנושאים הדתיים עד סוף הקדנציה לא תעלו הצעות חוק? אם זה כך, אני הולך אתך.

אתה יודע את דעתי בנושאים של דת באופן אישי.

זה סתם. זה היה בצחוק.

עכשיו שהם באופוזיציה, הם יתמכו בכל החוקים האזרחיים אבל כשהם היו הממשלה ואנחנו ניסינו לדחוף את ברית הזוגיות, זה לא היה כך.

הם היו מצוינים.

פניה, תני לנו עוד הזדמנות לארבע שנים ונסדר את זה.

כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, מי חסם אותי בחצי מהדברים שעשו? אתה זוכר מי היה שר אוצר? מי הייתה הממשלה?

תנו לנו הזדמנות ונתקן את דרכינו.

כן. רבותיי, יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? אני רוצה עד יום ראשון תשובה לגבי הנושא של מס הכנסה שלילי. במהלך השבוע הזה אני אנסה לקבוע ישיבה שהיא לא ישיבה של הוועדה אלא ישיבה של ראשי הסיעות בוועדה יחד עם אנשי משרד האוצר כדי לנסות להגיע להסכמות.

אני רוצה תשובה לגבי הדיור. פנו לממונים עליכם כי אני רוצה תשובה בנושא הדיור. אני אעלה את הנושא של הריבית על המשכנתה לביטול המע"מ על כאלה שלא משתכרים הרבה. אני אעלה את זה אם לא תמצאו פתרון אחר. אני לא אוציא מכאן חוק שלא יהיה בו פתרון לנושא הדיור, לפחות פתרון חלקי. בינתיים מה שהיה עד היום ומה שאמרת על החוקים על הדיור, אלה חוקים שהכניסו לממשלה כסף. זאת אומרת, הגדלתם את מס שבח על דירה שנייה, היו איזונים בחוקים האלה והממשלה לא הכניסה יד לכיס והוציאה כסף. לא היה בנושא של הדיור שהממשלה באה תקציבית ואמרה שהיא מסייעת בעניין של הדיור. היא עשתה כל מיני חוקים שהם חוקים טובים והעברנו אותם. אני הייתי צריך בוועדה להוסיף את הפטור על מס רכישה בדירה יד ראשונה והייתי צריך להילחם אתכם האם זה מיליון ו-100 אלף שקלים או מיליון ו-250 אלף שקלים, עד שהייתי צריך להגיע לשר האוצר שהלך אתי והסכים למה שאמרתי. אין בעיה, אלה דווקא דיונים מאוד מעניינים ואפילו מרתקים. לא הוצאתם כסף מתקציב המדינה כדי לפתור את בעיית הדיור אבל זה יגיע בטוב או ברע. אין ברירה. זה חייב להגיע. אפשר להוריד ממקומות אחרים, מכספים שאתם מחזירים בסוף השנה לתקציב.

אני מבקש תשובות על כל השאלות האלה.

חברת הכנסת רונית תירוש.

אני מבקשת להציע משהו. מאחר שבאמת הנושא של הדיון הוא לא נושא סיעתי, קואליציה ואופוזיציה, אלא הוא בנפשנו כולנו, אני מציעה לקחת את מכלול הצעות החוק שהוגשו בנושא הזה על ידי כלל הסיעות, אפשר לאתר את ההצעות האלו, ולא לדון כאן בהן כהצעות חוק כדי להעביר כי אין לנו את הזכות הזאת, הן לא עברו טרומית וכולי, אבל בתכנים שלהן וברעיונות שלהן לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. ישבו אנשים וחשבו. יש שם רעיונות יפים ואנחנו נוכל להחליט בינינו. אם נחליט שאחת מההצעות היא טובה, אולי אפילו נגיש אותה כהצעת הוועדה.

להוריד את ההטבה של חוק הדיור הציבור שהעברנו.

אני לא רוצה לומר שהעברנו או לא העברנו. אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. נבדוק את המהויות ואת הרעיונות, נדון ואולי נבנה לנו הצעת חוק שהוועדה כולה תחתום עליה. תודה.

עורך דין צחור.

בלה"ב יש לנו חוות דעת מפורטת לגבי הוצאות משכנתה. נעביר אותה לוועדה.

תעביר גם אלינו.

זה הועבר.

כן, תעביר.

לגבי יתר ההצעות, יש לנו שורה ארוכה של הערות לגופו של עניין. לגבי ניירות ערך שממסים רק הכנסות ולא הפסדים ועוד כל מיני הערות. אנחנו נעביר אותן לוועדה ונקווה שיימצא כאן איזשהו שימוע לטענות האלה.

תעביר גם אלינו.

עורך דין צחור, אני מאפשר לכם להציג את עמדתכם כפי שאני מאפשר לאחרים. להפך, אני אפילו רתחתי מזעם על כך שהאנשים לא הציגו את עמדתם כשהייתה האכיפה המינהלית ואחרי כן עתרו לבג"ץ ואמרו בבג"ץ שגפני לא מבין, כי כך הוא אמר לפרוטוקול. את זה לקחו לבג"ץ. ביקשתי והתחננתי להציג את עמדתכם – לא עמדתכם דווקא אלא אני מדבר על העמדות של כולם, ואפילו שלחתי מכתב – ואני אאפשר לעשות זאת אבל עוד לא החלטנו מה עמדתנו. אנחנו נחליט מה עמדתנו אחרי שנשב עם משרד האוצר ונגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה, אז בסדר, נראה מה יהיה. אולי נקדים את הבחירות. אני לא יודע מה נעשה.

יש לנו שורה ארוכה של הערות.

נגיע להסכמה. אני מתחייב בעזרת השם שנגיע להסכמה.

במסגרת אותן הסכמות עליהן אדוני מדבר, באותו סל הסכמות ייכלל בו פטור ממע"מ על דירה ראשונה לזוגות צעירים?

הם לא מסכימים לזה.

אני לא שואל אם הם מסכימים או לא מסכימים אלא אני שואל על המסגרת.

אמרתי כן. התשובה היא כן. אמרתי. אני העליתי את הנושא של ניכוי מס על ריבית על משכנתה, שזה עוזר לזוגות הצעירים. הם אומרים שזה לא מסתדר להם עם מדיניות המס. זה הועלה על ידי חבר הכנסת וקנין וגם אתה מעלה את זה.

זה לא עוזר.

אם זה עוזר או לא, על זה נדבר אחר כך. תגידו משהו שכן עוזר. אל תגידו לא עוזר. מה לא עוזר, אני יודע. זה כן עוזר. הנושא של פטור ממע"מ, אז לא צריך לתת פטור ממע"מ למי שמשתכר מיליון ו-800 אלף שקלים בחודש, אבל כן פטור ממע"מ למעמד הביניים והשכבות החלשות, שזה הנושא המרכזי.


אני רוצה תשובות על זה. זה מה שהעליתי. זה היה גם ביום חמישי ואני מעלה זאת שוב היום. זה לא מופיע לא בהחלטת ממשלה, זה לא מופיע בתזכיר החוק, זה לא מופיע בשום מקום שנראה באופק, יש כאלה שראו את הדוח של איזו ועדה עלומת שם שגם שם זה לא מופיע. אנחנו צריכים לדאוג לעניין הזה. אנחנו רוצים על זה תשובות. אמרתי, אני לא יכול לצאת עם החלטה בהצעת חוק שלא תהיה איזו התייחסות לעניין של הדיור. אני מבקש תשובות. אם אתם לא יכולים לתת את התשובות האלה, צריך דרגים בכירים יותר.

לעניין מע"מ ולעניין ריבית, ודאי שאנחנו יכולים לתת את התשובות כמו שנתנו. אני אומר לך לפי מיטב ידיעתי המקצועית והבנתי שמעבר לפן תכנוני, המשמעויות של זה – מעבר לפן התקציבי ונניח שאני מתעלם מהפן התקציבי – שבסופו של דבר זה יבוא למחיר ואני חושב שזה נאמר כאן בצורה מאוד פשוטה. אני אומר לך שזה לשים פלסטר שדקה אחרי כן לא נותן כלום אלא רק לבוא לידי ביטוי במחיר. האמן לי, שום דבר לא יתגלגל על מי שאתה מדבר עליו.

בסדר. רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35