PAGE
68
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

8.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2088

סימן י', נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – תקנות 62א-65א – המשך דיון

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד עדי גולדינר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל ניסן, משרד הבריאות

כפיר מצוינים, כלכלן, משרד הפנים

עידית עמיחי, מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי, עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

שלומית נמליך, יועצת לענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל מרכז בינוי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורן משולם, ראש חוליית מחקר קש"ת, המשרד לביטחון פנים

עזרא סרי, ראש היחידה לשיקום, לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

מיכאל רויטמן, מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר

מירב גת, יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ, מפח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום הסדרה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון, מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

דורית ווליניץ, יו"ר איגוד המוזיאונים

מיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נדב ענבר, מנהל אגף תרבות וספורט, אקי"ם ישראל

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ששון עוזר

דורון יהודה, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ד"ר גבריאלה עילם, נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

יעקב עילם, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

עו"ד יערה קלמנוביץ, רכזת הפורום לענייני נגישות, מטה מאבק הנכים

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2088

סימן י', נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – תקנות 62א-65א – המשך דיון

שלום לכולכם. ברוכים הבאים. זאת ישיבה ראשונה אחרי פגרה מאוד מאוד ארוכה. האמת היא שהתגעגענו כולנו, בהחלט התגעגענו. לאט לאט אני למד שזה באמת המקום הכי טוב בתוך כל הבניין הזה.


אנחנו חוזרים לעבודה. אם יש למישהו סיפור מרשים לספר לנו על כל עניין או נגישות, אנחנו נשמע.


יש לנו ברכות לשמואל שקיבל עובד מצטיין. מגיע לך. כל הכבוד. אנחנו שמחים ואנחנו גאים בשותפתך אתנו.


הייתי בביקור משפחתי בארצות הברית והייתי במקום די נידח, אני מדבר על מרילנד, אבל לא הצלחתי לתפוס אותם בדבר אחד בחוסר נגישות. זה פשוט מדהים איך לדבר הזה שם יש הפנמה מוחלטת. זה לא יאומן. מקומות הכי מרוחקים, כל דבר שאתם רק חושבים עליו נמצא שם וזה מדהים. לקפיטליסטים האלה יש כמה תכונות טובות ואת זה צריך ללמוד מהם.


במושב הזה יש לנו הרבה מאוד עבודה כי אנחנו צריכים להספיק עוד הרבה מאוד דברים. בקרוב תהיה ישיבה נוספת עם המשרדים הממשלתיים, ישיבת הנזיפה הקבועה שמתקיימת כל שליש. אני מדבר על המטלות שהטלנו עליהם כאן בשולחן הזה, שרובן לא התמלאו.


אני חוזרים אחורה ויש כמה תיקונים שאייל יראה לנו. אחרי כן נחזור לתקנות השירות.

אנחנו בתקנות השירות ואנחנו הולכים מעט אחורה לסעיפים הקודמים שכבר אושרו. יש דברים שהם מהרגע האחרון אבל הם יותר חידוד ולא תיקונים מהותיים.


בעמוד 3 למעלה, לגבי חובת מקום שמציג תערוכות, יספק נגישות למידע קולי. ביקשה הנציבות לחדד את העניין שבעצם מידע קולי יהיה בשפה רשמית.

זה לא ברור?

לא.

עברית וערבית הן השפות הרשמיות. אלה הערות הנציבות?

כן.

בתחתית העמוד, הערת הנציבות מ-1 באוגוסט, לגבי פסקה (ג)(2) שמתחילה במלים "על אף האמור בפסקה (1) בשולחן תצוגה" מציעה לומר: "על אף האמור בפסקה (1) בשולחן תצוגה שבו מוצג פריט בשיפוע העולה על שלושים מעלות, יהיו שוליו התחתונים של השולחן בגובה של 75 סנטימטרים לכל היותר".

תמשיך למטה. יש הצעה מחודשת.

נכון. יש משהו יותר מעודכן. מציעים לשנות את הנוסח ב-(1) ו-(2) כך שייאמר: "המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה, יוצבו בתערוכה כך שעיקר המוצג יהיה ניתן לצפייה בבירור גם על ידי אדם שעיניו בגובה 110 סנטימטרים".

וזה ברור? אם ברור למה הכוונה, זה מצוין.

ברור שבן אדם שיושב, גם הוא יוכל לראות.

עיקר המוצג.

עיקר המוצג, הכוונה היא שאותו חלק של מוצג שיש לו עניין לציבור. אם יש מטבעות בגובה מסוים ומה שחשוב זה לראות את המטבעות, כמובן שהתצוגה הנכונה היא לראות כשהיא מונחת אופקית. אם שמים בשיפוע, אפשר לראות את עיקר התצוגה גם ממצב עמידה וגם ממצב של ישיבה. זאת בדיוק הכוונה.

בסדר. הכוונה מקובלת.

זה נמחק?

כן.

נמחק (ג)(1) ו-(2) ויהיה מה שהקראתי לגבי הגובה של 110 סנטימטרים.


אנחנו עוברים לעמוד 4, פסקה (4). הנציבות הציעה למחוק אותה לאור תקנת משנה (ג)(2) שעצם אומרת את אותם דברים.

"חייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה".

(4) אומר: "החייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה זו" וכולי. "אם בשל התערוכה או בשל אופיים של המוצגים, יש להציבם בדרך מיוחדת לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם".


סעיף (ג)(2) מדבר באופן יותר כולל: "החייב בביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (ג) ו-(ג1) פטור מביצוע התאמות כאמור אם בשל התפיסה העוצמתית של התערוכה או בשל אופיים של המוצגים יש להציבם בדרך מיוחדת לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם".

יש הערות? אין. בסדר.

בעמוד 5 יש תיקון נוסחי. בפסקה (5) למעלה, תראו את המחיקה עם שני הקווים. "או כאשר המוצגים נועדו לצפייה מרחוק" – נמחק. הצורך הוא רק לאורך כבש שעולה על חמישה אחוזים.

אני יכולה להציע שזה יהיה שמונה אחוזים כמו חוק התכנון והבנייה? בדרך כלל המבנים עומדים בחוק התכנון והבנייה בנושא של שיפוע של רמפה. בואו ניצמד לחוק התכנון והבנייה ולא נמציא מגבלה נוספת כי רוב המבנים לא יעשו פחות.

שמוליק, איך מופיע אצלנו?

שמונה. עד שמונה.

אז נכתוב עד שמונה.

שמוליק, אתה תגיד. אתה בעל המקצוע.

בחוק התכנון והבנייה זה עד שמונה אחוזים. על פניו מה שיכול לקרות כאן זה שאנחנו נשתמש בשיפועים קיימים שמוטלים כחוק לצורך הצבת תערוכות. זאת המשמעות.

היום בחוק מותר עד שמונה.

אבל המשמעות של זה היא שאי אפשר יהיה להציב שם תצוגות.

אפשר שיהיה כבש כזה.

בין חמישה לשמונה אחוזים אי אפשר יהיה להציב את המצגות?

זאת כרגע המשמעות, כפי שהסעיף מנוסח כאן.

אתה מוכן לקבל את זה?

לדעתי הנכון הוא ללכת לפי כבש תקני מותר ולא לפסול את האפשרות להציב שם תערוכות.

נכון, שזה עד שמונה אחוזים.

כלומר, אתה מסכים.

כן.

בסדר. מקובל עד שמונה אחוזים.

ששיפועו עד שמונה אחוזים.

על פי חוק התכנון והבנייה. אם חוק התכנון והבנייה ישתנה ויגדיר שיפוע אחר, המבנים יצטרכו לעמוד בחוק התכנון והבנייה החדש.

כן.

לכן עכשיו לדעתי זה צריך להיות עד שמונה אחוזים כמו בחוק התכנון והבנייה.

הערה. חמישה אחוזים מאפשר ליותר אנשים שקשה להם ללכת או שהם בכיסא גלגלים והם יוכלו לראות את התערוכה. אם אנחנו עכשיו מצמידים את זה לחוק התכנון והבנייה, ונניח שמחר בבוקר במבנים מסוימים במצבים מסוימים מאשרים גם 12 אחוזים, זאת אומרת שכל מי שיש לו איזשהו קושי, לא יוכל להגיע.

ההצעה שלי היא עד שמונה אחוזים. אני לא אומרת יותר. אני אומרת עד שמונה אחוזים כי זה היום התקן של חוק התכנון והבנייה.

היא רוצה ללכת לפי התקן.

במבנים חדשים.

היא רוצה יותר אחידות. בסדר. מקובל. עד שמונה אחוזים.

שמואל, עד שמונה אחוזים?

כן.

אנחנו עוברים לעמוד 7 למטה.

אנחנו יכולים לקבל הסבר לגבי המושבים? סעיף (ה) למושבים, לא בטוח שהבנו. סעיף (ה) בעמוד 5.

מושבים לשימוש הציבור יהיו עשרה אחוזים, מהם מושבים מותאמים כאמור. היא רוצה הסבר למה הכוונה.

קודם כל, לגבי הסיפא, כרגע עשינו את זה בצריך עיון כי אנחנו מתכוונים לעשות סעיף מיוחד לגבי התקנת מושבים במקומות ציבוריים גדולים. זה יחול גם על מוזיאונים אבל זה יהיה בנפרד.

אבל רק אם המוזיאונים גדולים. אם זה מוזיאון קטן, זה לא שייך.

כן, רק מוזיאונים גדולים. לא כל המוזיאונים. הסעיף הזה יהיה במקום נפרד והוא לא יתייחס רק למוזיאונים ולמקומות ציבוריים גדולים בכלל.


לגבי הרישא, זה אומר שאם יש כרגע מושבים או ספסלים לציבור, חלק מהם צריכים להיות מושבים מותאמים, מושבים רגילים שיהיה אפשר לקום מהם.

את זה הבנו. את השני לא.

את הסיפא נשים כרגע בצריך עיון עד שיהיה הסעיף עליו נדבר לגבי מושבים.

מתי יבוא הסעיף הזה?

אני אסביר מה אנחנו הולכים לעשות שם. אנחנו הולכים לכתוב באופן כללי זה כנראה יהיה בסעיף 23, אבל אני עוד אראה את המקום המדויק. אנחנו הולכים לעשות סעיף שיגיד באופן כללי.

במקום סעיף (ה)?

לא. באופן כללי בתקנות. הוא יחול גם על מוזיאונים. הוא יגיד שיש מקומות ציבוריים שהם בניין כגון קניונים, משרדי ממשלה וכן מוזיאונים, במעברים בהם מרחקי הליכה מעל שישים מטרים, יוצבו מושבים לשימוש הציבור כל שישים מטרים כאמור והם יותקנו כך שהם לא יהוו מכשול כאשר הציבור עובר, כדי שלא יצטרכו לדלג מעליהם ולא יעצרו את שטף ההליכה. האחריות תהיה של הבעלים של המקום.


זה כנראה יהיה גם סעיף לגבי מושבים בבתי עסק, אבל זה כבר לא רלוונטי לדיון שלנו.

אם היום רוחב המסדרון שאורכו יותר משישים מטרים לפי תקן, אם ישימו בו מושבים, זה אומר שהמסדרון לא יהיה לפי תקן. איך מתייחסים לזה?

אני לא מכירה דבר הזה.

ישימו את המושבים במקום שלא תהיה בעיה.

לא תמיד יש מקום פיזי למקם את המושבים האלה.

ייעשה שינוי פיזי שיאפשר את זה.

ישנו את הקירות של הבניין?

יכול להיות.

כשאני הייתי במוזיאונים, לא ראיתי מקום שיש בו מעברים כל כך צרים שאי אפשר לשים בהם מושבים.

יש.

תלוי איפה. את היית בחלק אבל לא היית בכולם.

חבר'ה, הדיון במוזיאונים קטנטנים, אנחנו צריכים לדבר עליהם.

לא, אנחנו לא מדברים על קטנטנים אלא על העיקרון. זה משהו חדש שנוסף לתקנות מעבר לכל מה שקבענו עד היום.

במקומות ציבוריים גדולים, יש להם מרחקי הליכה גדולים.

איך מגדירים במוזיאון מה זה גדול?

מוזיאון תל אביב החדש, יש בו מרחקי הליכה של מעל שישים מטרים.

צביה, זה לא מבושל.

הסעיף לא אמור להיות כאן.

אם כן, הסעיף הזה לא מבושל. אנחנו לא יכולים לדבר כאילו זה כך.

יש כאן התייחסות בסעיף. אז תמחקי את מה שלא רלוונטי.

נמתין עד שהם יבשלו את הסעיף.

תגידו לנו מה נמחק מכאן.

את הסיפא אפשר למחוק.

בסדר. בינתיים את הסיפא אפשר למחוק.

אני כן הייתי רוצה לקיים את הדיון ואני אסביר למה.

אי אפשר עכשיו לקיים דיון על דבר כזה. זה צריך להיות דבר שמופיע בהצעות מוכנות.

סעיף המוזיאונים הוא סעיף שמחריג את יתר ההסדרים לגבי המוזיאונים. אתם יכולים לבוא לדיון ולדון בסעיף 23 או היכן שזה יהיה, אבל קחו בחשבון שהסעיף הזה יחול עליכם.

בסדר, אבל למה לדבר כרגע על ביצה שלא נולדה? תודה. כרגע אין מה לדבר על זה. זה עדיין לא נולד. כשזה ייוולד, אנחנו נדבר על זה.

מאיפה מוחקים?

את הסיפא. תכינו ונראה במה מדובר, על איזה מסדרון, על איזה אולם, מה הרוחב וכולי.

אני רוצה לחדד את פסקה (5) בה דנו קודם, לגבי שיפוע הכבש. השאלה אם זה נכון מבחינת ההיגיון של האמור בפסקה. "לא יוצבו מוצגים במקום שאינו מאפשר צפייה מקרוב כגון לאורך מדרגות או לאורך כבש ששיפועו עד שמונה אחוזים" או "עולה על שמונה אחוזים"?

עולה.

עד.

עולה. עולה על שמונה אחוזים. לא יוצבו.

בגלל זה "עולה על שמונה אחוזים".

נכון. צודק.

אנחנו עוברים לעמוד 7 למטה. סעיף 64(1)(ו), לגבי נושא שנשאר פתוח, לגבי גודל הפונט. השלט מדבר על שימוש בספרות ולכן נשאר גודל הספרות ארבעים מילימטרים.

בסדר. צביה, אתם נשארים במה שהיה קודם.

כן.

לגבי הסעיף של גובה השלטים לא נעשה שום דבר? זה גובה השילוט שאדם בכיסא גלגלים לא יראה מה כתוב בו. אני הייתי עכשיו במוזיאון מטרופוליטן בכיסא גלגלים וכל מקום שהשלט היה גבוה, אי אפשר היה לקרוא אותו.

מטרופוליטן לא נגיש.

מטרופוליטן מאוד נגיש, חוץ מחלק מהמקומות. הייתי בתערוכת מיניאטורות, כך שאדם בכיסא גלגלים וילדים לא יכולים לראות את המיניאטורות.

לגבי מה שכתוב בשלט, זה גם בדפוס.

היא מדברת על הגובה.

אנשים שזה גבוה להם, יכולים לקבל את כל המידע מודפס. כל מה שכתוב בשלט נמצא גם בחוברות שניתנות ומיועדות לאנשים עם מוגבלות ראייה, אבל אנשים שלא יכולים להגיע לשלט ולראות אותו מכל סיבה שהיא, יכולים להיעזר בחוברות האלה.

צריך לדעת את זה מראש.

הגובה של השלטים נקבע, אני מבינה, כדי שאדם כבד ראייה יוכל להתקרב ולקרוא אותם בגובה עמידה, אם אני מבינה נכון שזאת הסיבה. זאת אומרת שמי שבכיסא גלגלים יצטרך להשתמש באמצעי עזר של אנשים. יש כאן בעיה אמיתית.

מה את מציעה, למקם את זה איפה? באיזה גובה?

מטר ועשרה סנטימטרים.

לא. מטר ו-25 סנטימטרים זה בסדר.

זאת נראית לנו התערבות גדולה מדיי בעבודת המוזיאון.

אולי לא צריך להגיד באיזה גובה לשים את השלטים.

אפשר לשבת בכיסא ולהסתכל. נניח שנוריד את זה לחצי גובה, אבל מה יקרה לאלה שעומדים ואין להם כיסא? זאת בעיה. לא כולם יושבים כי יש גם כאלה, לא רבים אמנם, שעומדים.

בישיבה אפשר לראות שלט אם הוא כתוב בגודל מתאים. הבעיה היא שלפעמים משתמשים באותיות כאלה קטנות שלא רואים. אז החלופה המוצעת כאן היא שיש את החומר בדפוס ואפשר לקחת את המידע הזה ולהסתובב אתו, ותוך כדי להיחשף למידע אם לא מצליחים לקרוא אותו.

למה בכלל לכתוב גבהים? אם אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים את הטקסטים להיות במצב שהם נגישים, בואו לא נתערב בגובה, אם זה מטר ו-72 סנטימטרים או מטר ו-75 סנטימטרים אלא נדרוש שהטקסטים שישנם, אפשר יהיה לקחת אתם כחוברת, ואם מישהו הוא כבד ראייה או אם מישהו בכיסא גלגלים, הוא יוכל לראות את כל הטקסטים.

זה הגיוני מה שאת אומרת.

בואו נציע את זה לכל הציבור.

נכון. את צודקת וגם הסעיף כמו שהוא אומר את הדברים. זה נשאר כמות שהוא.

להוריד את (ג).

לא, לא להוריד. הוא נותן לך טווח גדול מאוד לשים את השלט, כמעט בלתי מוגבל.

כדי שלא תהיה תחושה לחלק מהציבור שלא התייחסו אליו אני אומרת שמאחר שבכל מקרה אנחנו נדרשים לעשות את כל הטקסטים מודפסים ולתת אותם ביד, כאן לא תתערבו.

למרבית האוכלוסייה תהיה אפשרות לקרוא את השלט.

יש דוגמאות של פסלים שלא מוצבים ליד קיר למשל ואז הכתובית תהיה על הרצפה.

תודה. זה בסדר. זה יכול להישאר כך.

כאן כתוב שאם זה על קיר, אבל זה לא על הקיר.

חברים, תודה רבה. הסעיף הזה הסתיים.

יש עוד הערה של ראובן ברון לגבי פסקה (ו).

אנחנו נתייחס להערה כשהוא יגיע, אם יגיע. מה ההערה שלו?

הוא אומר לגבי פסקה (ו) שאם יש בשלט מספר מוצג בהתאם לקטלוג או מידע מותאם אחר, המספר צריך להיות בגודל של 4 סנטימטרים בניגוד מישושי וחזותי.

גם ארבעה סנטימטרים זה גודל שנראה יותר גדול לפעמים.

זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

תודה רבה. הלאה. ההערה לא מתקבלת.

אני חושבת שיש לנו הפנייה. תסתכל בסעיף (ה). "קיימת ניגודיות, גוון לפי ת"י 1618 חלק ארבע, עם הכיתוב בין השלט לבין הרקע".

דובר על ארבע. לא צריך.

לא צריך ניגוד מישושי.

אנחנו עוברים לעמוד 8 למעלה, סעיף (ז).

לפי מה הגעתם לארבעה סנטימטרים? אני לא זוכרת אף מוזיאון שראיתי ספרה כל כך גדולה. זה ממש בולט לפעמים יותר מהמוצג. זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

מוצג שיהיה קטן מארבעה סנטימטרים, אנחנו נצמצם את זה לשני סנטימטרים, כדי שלא יכסה את המוצג.

למיטב זיכרוני, ארבעה סנטימטרים נדרשו רק לצורך זיהוי באיזי גייד איזה מספר אתה לוחץ כדי לשמוע את התיאור של המוצר.

היו מוצגים ממוספרים, יהיה גודל וכולי.

אני ראיתי את זה בחוץ לארץ וזאת לא בעיה.

ארבע נראה לנו מאוד גבוה. אנחנו מנסים להבין מאיפה הבסיס שלו. אני יודעת שזה נראה לכם התקטננות וזה נראה לכם שלא משנה אם זה שני סנטימטרים או שלושה סנטימטרים אבל בכל זאת לנו יש איזשהו ניסיון לשמור על הנראות של התערוכה כתערוכה.

כבר קיבלתם על זה פטור. מה הבעיה?

יש לכם פטור על כך דבר שפוגע.

לא על הסעיף הזה. הסעיף הזה לא נכלל בפטור.

אין שום בעיה עם גודל של ארבעה סנטימטרים. אני ראיתי את זה בעצמי בתערוכות בחוץ לארץ.

כל הזמן אתם ראיתם בחוץ לארץ אבל אני בעיקר רואה בחוץ לארץ את הדברים.

מה את מציעה?

אני רוצה להבין מאיפה מגיע הגודל של ארבעה סנטימטרים? אנחנו מדברים על סדר גודל של שישה סנטימטרים שלט וזה אומר במקום שיש בו הדרכה קולית, לכל אחד מהמוצגים שיש להם הדרכה קולית כי הם מסומנים במספרים. זה גודל נורא גדול. אני מנסה לצמצם את הגודל. אנחנו מדברים על זיהוי מספר ולא על לקרוא טקסט רציף, לא על לקרוא משפט ארוך אלא על זיהוי ספרה שבדרך כלל יחסית עיצוב הספרות היום הוא בקונטרסט מספיק בולט, הפונטים הם מספיק חד חד-ערכיים ומספיק חד-משמעתיים ולכן גודל ארבעה סנטימטרים נראה לנו מאוד גדול.

הבנו. איך הגעתם לארבעה סנטימטרים ומה מקובל באמריקה?

2.5 סנטימטרים נראה לנו נכון.

הבנו את השאלה.

הכוונה כאן היא שיוכלו לזהות את המספר באופן ברור.

היא אומרת שארבעה סנטימטרים, זה גדול.

זה מאוד גדול.

ואילו את אומרת שפחות מארבעה סנטימטרים לא יזהו את זה.

אני לא אומרת שפחות מארבעה סנטימטרים לא יזהו, אבל ארבעה סנטימטרים זה מספיק גדול כדי שיזהו בקלות.

אני חושבת שגם שניים וחצי סנטימטרים זה מספיק גדול כדי שיזהו בקלות.

תראי לי את הדבר עליו שכתוב עליו חבר כנסת.

אנחנו מדברים על ספרה ולא על אות.

זה מספיק? זה לא ארבעה סנטימטרים אלא אלה שני סנטימטרים.

זה גדול מאוד לספרה.

כאן אלה שני סנטימטרים.

כן, וזה גדול מאוד לספרה. אנחנו מציעים שניים וחצי סנטימטרים.

אתם רוצים שניים וחצי סנטימטרים.

כן.

רצינו לתת לכם שני סנטימטרים, אבל ביקשתם שניים וחצי סנטימטרים וכך יהיה. שניים וחצי סנטימטרים במקום ארבעה סנטימטרים.


ראובן, ההערה שלך לא התקבלה. אני מצטער להודיע לך אבל זה לא בגלל שאיחרת אלא מאחר שלא מצאנו מקום. דנו בה והיא לא התקבלה.


אם כן, זה יהיה 25 מילימטרים.

האם יש דרך שכאשר זה אפשרי, זה יהיה יותר?

אתם תלכו עכשיו למשא ומתן, אתם תגידו עשרה, אתם תגידו חמישה ונגיע לשבעה וחצי כמו שמשרד האוצר עובד אתנו.

אפשר לכתוב "לפחות".

סוכם ונגמר. זה יהיה קצת יותר גדול ממה שכתוב כאן וזה בסדר.

אנחנו עוברים לפסקה (ז) בעמוד 8 למעלה. הסעיף מפנה לגודל הספרות. כאמור, בתקנת משנה (ו) עכשיו ייאמר 25 מילימטרים.

בסדר.

המשפט של לפני המוצג הוא משפט בעייתי כי לפעמים יש כיוון הליכה לשני הכיוונים, אז מה זה לפני ומה זה אחרי? לא לגמרי הבנתי.

אולי לצד המוצג?

כן, אולי לצד המוצג, כי מה זה לפני? בדרך כלל במוזיאון אין מסלול הליכה אלא חלק הולכים מכאן וחלק הולכים משם.

לצד המוצג.

תוכן ודרישות מופחתות, סעיף 65 בעמוד 9 למעלה. פסקה (2) נדונה וכאן עצרנו בדיון האחרון.

מה לגבי סעיף (2), טקסט הכלול בשלט?

דנו בו בישיבה הקודמת.

עד עכשיו היו תיקוני העבר ואנחנו ממשיכים לסעיפים שלא דנו בהם.

65.
פטורים ודרישות מופחתות

(א)
מוזיאון מוכר לפי סעיף (2) לחוק המוזיאונים, מוזיאון הפועל במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון ששטח התצוגה שלהם פחות מ-900 מטרים רבועים, מוזיאון או גלריה אחרים ששטח תצוגה שלהם קטן מ-200 מטרים רבועים, לרבות מוזיאון פרטי לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים יהיו פטורים מאלה:

התבקשתי על ידי נדב ענבר מאקי"ם שתקוע בדרך להביע את זה שמבחינתם דרגת הפטור רחבה מדיי. 900 מטרים נראה גורף. זה שטח גדול מה גם שלגבי גלריות אלה 200 מטריםף

איזה התאמות?

כאילו נותנים איזשהו פטור לכל מוזיאון.

לא, מדובר רק על מוזיאון של משרד הביטחון.

לא.

אקי"ם היו שותפים לישיבות.

אין לי מושג. אני רק התבקשתי טלפונית להעיר את ההערה.

אקי"ם היו שותפים לישיבות שלנו בהן התקבלה הסכמה לנוסח הזה. אני מסכימה אתך שזה גדול, אבל זאת הייתה הפשרה שקיבלנו אז.

אני חושבת אפליה לכיוון מוזיאונים שהם אינם מוכרים.

מוזיאונים של משרד הביטחון ששטח התצוגה שלהם פחות מ-900 מטרים. מוזיאון או גלריה אחרים ששטח התצוגה שלהם קטן מ-200 מטרים. זאת אומרת שמה שאתם מסייגים כאן, אלה מוזיאונים של משרד הביטחון.

לא.

אז אתם לא מנקדים נכון את המשפט. מוזיאון מוכר לפי סעיף 2 לחוק המוזיאונים.

צריך להיות פסיק.

למה יש גם את ה-200 וגם את ה-900?

יש כאן שלוש קטגוריות. יש כאן קטגוריה אחת שאומרת, כפי שאני מבינה, מוזיאון הוא מוזיאון מוכר לפי חוק ומוזיאון הפועל במסגרת יחידת משרד הביטחון. אלה שניהם באותה קטגוריה.

נכון, של ה-900.

של ה-900 שעכשיו צריך להתווכח אם זה 900 או יותר או פחות, אבל זאת קטגוריה אחת. קטגוריה שנייה היא כל גלריה מסחרית או אחרת או כל מוזיאון שאיננו מוכר ששם המגבלה היא 200. האם אנחנו מבינים נכון את הבסיס?

לרבות מוזיאון.

אין כאן מוזיאון בכלל.

מה עם מוזיאונים על פי חוק?

מוזיאונים על פי חוק לא מופיעים כאן?

זאת אומרת שאתם נותנים לפי ההגדרה כאן למוזיאון שאיננו מוזיאון מוכר הקלות הרבה יותר גדולות מאשר נותנים למוזיאון מוכר.

לא. זה לא נכון. אנחנו מתייחסים כאן למוזיאון. תסתכלי בשורה השלישית. מוזיאון בהגדרתו, בסעיף הראשון לסימן, כולל גם מוזיאונים פרטיים.

היא הבינה נכון את העברית של הסעיף.

כך זה כתוב. יש קבוצה אחת שאלה מוזיאונים מוכרים, אלה מוזיאונים של משרד הביטחון שלהם הציבו רף של 900 מטרים ויש קבוצה שנייה שאלה גלריות ומוזיאונים פרטים שלהם הציבו רף של 200 מטרים. האם זאת כוונת המשורר?

נכון, כן.

אם כן, כאן יש לנו שאלה. למה נותנים למוזיאון פרטי הקלה כל כך גדולה בהשוואה למוזיאון מוכר?

זה הפוך. הוא יהיה פטור.

מעל 200 הוא כבר יצטרך.

נכון.

זאת אומרת, מחמירים אתו.

אני דווקא רוצה לבקש שיתחשבו במוזיאונים שאינם מוכרים שהם בדרך כלל יותר בעייתיים ושגם להם ייתנו איזושהי הגדלה של שטח התצוגה.

מה למשל?

יש גם מוזיאונים בתהליך הכרה.

אנחנו עוד לא התחלנו לדון בהתאמות. אני לא מבינה על מה מדברים.

אני מבין על מה היא מדברת.

אנחנו מנסים להבין את הקטגוריות קודם כל.

הקטגוריות כמו שציינת אותן, כן אבל ההיגיון הוא הפוך ממה שאת הבנת. יש החמרה על הקטנים דווקא.

החמרה על הקטנים.

על הדברים האלה דיברנו בישיבת השולחן העגול והדברים האלה הובהרו שם.

היו חילוקי דעות.

הדברים האלה נדונו אבל לא הובהרו.

אם כך, אנחנו מבקשים להוריד את זה ל-700 מטרים ולא 900 מטרים.

לא הבנתי. מה הרעיון כאן. קחו את הסעיף הזה בחזרה ותגיעו להסכמה. מה זה הדבר הזה להוריד את זה ל-700? אתם משרד האוצר בפרישה לפנסיה? איזה מין דבר זה? לא מקבל.

אנחנו הבאנו כאן את הסעיף כפשרה, אחרי שישבנו בישיבת שולחן עגול.

יש כאן דבר עקרוני. דווקא המוזיאונים שעדיין בתהליך הכרה, הדרישה היא 200.

צריך לדון בזה באופן נפרד ויכול להיות שגם צריכה להיות קטגוריה נוספת גם במוזיאונים הקטנים. לא יודע. צריך לראות מה לעשות כי מצד אחד רוצים לעודד הרבה יותר מוזיאונים שיהיו גם קטנים וגם קטנטנים.


אני מציע שקודם כל את ה-900 ואת הקטגוריה הזאת נקבל. לגבי המוזיאונים הקטנטנים, נקבל את ההסתייגות הזאת כאן כרגע ככה אבל ננסה לבנות קטגוריה לגבי מוזיאונים באמת פרטיים וקטנטנים. כלומר, תהיה מה שנקרא דרגת מס נוספת בתוך זה. בסדר? צביה, אתם מסכימים?

כאלה שהם בתהליך יהיו בנפרד.

מה שקורה זה שאם מוזיאון עכשיו הוא מוזיאון קטן והוא נמצא בתהליך הכרה, לכשהוא יהיה מוכר, הוא יהיה פטור כי עד 900 מטרים, אבל עד שהוא יהיה מוכר, הוא נדרש לעשות את כל ההכנות כי הוא עד 200 מטרים.

תנוח דעתך. עד שהוא יהיה מוכר, תצא לו הנשמה.

לא, לא נכון. אנחנו עובדים מאוד חזק כדי להגדיל ולאפשר הכרה. יש כאן שאלה לגבי הנושא הזה שעולה. אם יהיה דיון נוסף על זה, ננסה לחפש פתרון.

יש החמרה על מוזיאונים פרטיים.

מה לדעתך הגודל המתאים?

500.

בסדר. 500.

חבר'ה, אני לא יודע ולכן אני מצפה מבעלי המקצוע שיאמרו.

אנחנו פשוט מנסים להרים למוזיאונים הקטנים כדי שיוכלו לתפקד.

אני חושבת שמוזיאונים לפי חוק, לא יהיה בכלל פטור כי אלה מוזיאונים שהמדינה הקימה.

לכולנו יש אינטרסים שהמוזיאונים יהיו נגישים ושלא ייסגרו מוזיאונים. קחו את הסעיף הזה שוב.

מוזיאונים שפועלים לפי חוק כמו מוזיאון רבין, כמו מוזיאון יד ושם, הם לא מופיעים כאן. הם לא נכנסים לאף אחת מהקטגוריות.

אין להם פטור. אני מדברת על ההתאמות בסעיף הזה בלבד. אין להם פטור.

על מה הפטורים.

אני מציעה שניכנס לסעיפים. עוד לא דנו בהתאמות שיש ויש לנו כמה סעיפי פטורים והם שונים.

אבל אנחנו לא מבינים מה כתוב כאן. למה הכוונה שלך שזה רק לסעיף 2? מה זה סעיף 2? באיזה עמוד מופיע סעיף 2?

על מה את מדברת.

סעיף 65(א), למה הוא מתייחס?

סעיף 2 בחוק המוזיאונים.

חברים, אני שוב רוצה לחזור על בקשתי. זאת ישיבה ראשונה אחרי פגרה, אבל הסיפור הזה חייב להיגמר לפני הוועדה. כל אי ההבנות הקטנות האלה בהבנת הנקרא, בדקדוק, בספרות ובכל מה שאתם רוצים, אני מבקש לגמור את זה קודם. אני מחשיב אתכם באופן רציני כאנשי מקצוע. לי אין מושג ירוק על מה אתם מדברים. אני צריך רק לדעת ללהק אתכם וזה כל מה שאני יודע. אין לי מושג אם זה טוב 500, 700 או 900. אני לא בתחום הזה ולכן אין לי מושג. אני מבקש מכם לבוא לכאן עם הדברים מוכנים.

כדי להבהיר את מה שנאמר כאן. נשארים ה-900 מטרים.

כן.

נשאר מוזיאון וגלריה אחרים, 200 מטרים.

לא, 500.

מוזיאון אחר, אני לא אקרא לו פרטי, 500 מטרים או גלריה ששטח התצוגה שלה קטן מ-200 מטרים.

מוזיאון 900 וגלריה 200.

כן.

עכשיו אנחנו מציינים ממה המוזיאונים האלה יהיו פטורים.


(1)
ביצוע התאמות נגישות -



כאן יהיו שינויים קטנים.

יש אי התאמות.

הגלריות 200 מטרים, זה מפיל את בית האומנים ומפיל גלריות חשובות. בית האומנים בירושלים הוא בצלאל הישן . אם הסכמתם ל-200, בואו נגיע לפשרה.

אני מצטערת, אבל אנחנו דנו על כך מספיק. אני חושבת ש-200 זה סביר.

אנחנו לא הסכמנו. אם אנחנו עושים איזשהו מדרג, 900-500, לזה לומר 350 כדי לאפשר לעוד כמה גלריות להיכנס.

הגענו ל-200 כי גם אתם מודים שהרוב הגדול של הגלריות הם מתחת ל-200.

המסחריות.

תודה רבה. זה יישאר 200.

עוד לא דנו בהתאמות.

לא, אני רואה לאן זה מוביל ולא מקובל עלי. תמשיך ובוא ניגע בנושא עצמו.

נראה עכשיו באיזה נושאים מקבלים פטורים אותם מוזיאונים.


(1)
ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1א) או (ב).

הכוונה כאן היא שלמוזיאונים הפטורים תהיה אפשרות לבחור בין שתי התאמות לאנשים עם מוגבלות ראייה כאשר לעיוורים הם יהיו חייבים לעשות את ההתאמות בכל מקרה.

לא הבנו.

סעיף (ב)(1), הצגת מוצגים חזותיים כגון תמונות, צילומים וציורים. יש כאן שלוש חלופות – א', ב' ו-ג'. א', זה אם יש חדר, תינתן נגישות לתמונות באמצעות תוכנת הגדלת מחשב או בגדלת אלקטרונית. ב', מוצגים חזותיים מרכזיים שממדיהם קטנים יוצגו בתמונה מוגדלת או בדפדפת. אנחנו נותנים למוזיאונים פטורים אפשרות לבחור בין א' ו ב'.

מה זה אומר שהם יכולים לבחור בין א' ל-ב'?

המוזיאונים שלהם נתנו פטורים, ברישא של 65 יבחרו בין א' או ב'.

אבל מראש הסעיף מוגדר כבחירה בין א' ל-ב'. הרי מראש כתוב זה א' או ב', אז מה עשיתם?

גם במקור זה היה פטור מ-63(ב1)(ב) כי זה היה תיקון מאוחר.

מודים בטעות.

מה את מורידה כאן?

מכיוון שסעיף 63(ב) השתנה, הפטור הזה מיותר.

זאת אומרת שאין להם פטור.

הם לא זקוקים לזה.

למה הם לא זקוקים לזה?

הוא כבר נכנס לסעיף עצמו. הסעיף עצמו כבר נותן חלופה.

אז אין לו פטור.

מה הסעיפים שנמחקים כאן?

אני חושבת שגם סעיף (2) הוא אותו הדבר. אייל, אני חושבת שגם (2) הוא אותו הדבר. אם כן, נשאר רק (3).

ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות משנה 63(ד)(1) ו-(3) בקשר למסלולי הליכה.


אני חושב שלגבי מסלולי הליכה יש לנו בעיה. האם בעצם אנחנו הולכים ל-(ד)(1) שמדבר על מסלול הליכה יציב?

באיזה סעיף אתה?

אני עברתי לפטור עצמו, לאן שזה מפנה אותו, ל-63(ד)(1), בעמוד 4 למטה. הוא אומר שבמקום שיש בו מסלול הליכה יסופקו התאמות אלה: (1) מסלול הליכה יציב. לחילופין תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה.


האם אנחנו מוותרים כאן על דרך יציבה שאי אפשר לתת לה פטור?

אני מרגיש שהיום הדיון לא מוכן ולא ערוך.

אני אולי אתן הסבר קצר. אנחנו ניסחנו את סעיפי הפטורים בשלב הראשון כפטור כולל למוזיאונים הקטנים, אבל התקיימו המון המון דיונים ושעות רבות עם המוזיאונים והמוזיאונים דרשו פטורים נוספים על ידי מתן חלופות שונות. אנחנו קיבלנו את הדרישה הזאת והכנסנו את החלופות השונות לגוף הסעיפים. התוצאה היא בעצם שחלק מסעיפי הפטור אכן מיותרים. כלומר, סעיפי הפטור היו אמורים לתת את החלופות האלה. ברגע שהכנסנו את האפשרות למוזיאונים לכל המוזיאונים לבחור את החלופות השונות, למעשה הסעיף הספציפי הזה של הפטור ירד. זה בסך הכול באמת איזשהו פער שנוצר כתוצאה מקבלת הערות שקיבלנו מהמוזיאונים.

אני חושבת שיש אי הבנה ואני אומר איך אנחנו הבנו את זה. אנחנו נתנו חלופות זה או זה, זה היה לכלל המוזיאונים. כשאנחנו מדברים על הקטנים, אנחנו טוענים שיש להם קושי אפילו לעמוד בזה. זאת אומרת, אנחנו חשבנו שנניח שיש מוזיאון קטן שאין לו מרכז משאבים, יכול לקרות דבר כזה ואולי זה סביר? יש גלריה שאין לה מרכז משאבים. זה לא אולי אלא זה בדרך כלל. כלומר, היא חייבת לעשות את המוצגים החזותיים בממדים קטנים.


אנחנו חשבנו שכאשר אנחנו מדברים על פטור, הם יהיו פטורים מזה. זה מה שאומר שהם קטנים ולא מסוגלים, ולא שהם יצטרכו לעשות בדיוק מה שעושה מוזיאון ישראל. כך אנחנו מבינים פטור, שאנחנו מקלים על הקטנים. זה שנתנו לגדולים לבחור אם הם יכולים לעשות או א' או ב', לא אומר שאת הקטנים לא צריך לפטור.

את רוצה לומר שגם אם למוזיאון קטן יש חדר משאבים, הוא יהיה פטור.

לא. אמרתי שאם יש לו חדר משאבים, זה דבר אחד, אבל אם אין לו חדר משאבים?

אין חובה ואז בה סעיף (ג). תסתכלי. בסעיף (ב)(1)(ג) יש לו את החלופה או בהקלטה או על ידי מלווה. כאן הכנסנו את ההערה שלכם ואתם אמרתם שבמוזיאונים קטנים לפעמים אין להם חדר משאבים ואין להם הדפסות, ושאלתם האם זה בסדר שיבוא מלווה. אמרנו כן. לכן זה נכנס ל-(ג).

אני רוצה להפסיק כאן את הדיון. זה לא מקובל עלי. התגרנות הזאת, אני לא מבין אותה.

זאת לא תגרנות. אנחנו רוצים להבין.

זה לא יכול להיות שאתם דנים באותו עניין כל כך הרבה פעמים ועכשיו אתן רוצות להבין. אם אתם מגיעים לאיזה שהם סיכומים, אי אפשר שוב ושוב לדון בזה. כאן צריך לבוא עם הדברים מסוכמים וגמורים כי יש לנו את אותו אינטרס ביחד ולא אינטרס שונה.

אנחנו ישבנו עם המוזיאונים מספר פעמים. אי אפשר למשוך את זה עד אין קץ.

אני לא יודע. אני רוצה שתשבו שוב. זאת פעם אחרונה שזה קורה ואנחנו נחתוך את העניין, גם אם זה יהיה למורת רוחכם. אני חושב שכאן הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה.

יש הצעה לגבי הסעיף. ננסה לשמוע את היועצת המשפטית שיש לה הצעה.

בבקשה. צביה, אני מבקש שתקשיבי. או שאתם גומרים עכשיו או שאתם דנים מחדש.

אני דווקא מציעה כן להשאיר את הנוסח שהצעתם. ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנת משנה 63(ב1)(ב). כמו שנאמר כאן קודם, אם אין חדר משאבים לקבוצה ד', הם פטורים מ-א', והפטור שניתן ל-ב'. בהמשך 63(ב)(3)(ב), זה צריך להיות (4)(ב) כי אין (3)(ב).

תגידי עוד פעם למה התכוונת.

קודם כל להשאיר את הנוסח שהצעתם ברישא. זאת אומרת, חדר משאבים יהיו חייבים אם יש להם חדר משאבים ו-(ב), הם יהיו פטורים כי הם קבוצה ד'. לגבי הסעיף השני, 63(ב)(3)(ב), זה צריך להיות 63(ב)(4)(ב) כי אין סעיף כזה (3)(ב).

שינינו את זה ל-63(ב)(2).

נכון. זה אותו הדבר. זה צריך להיות 63(ב).

עכשיו תסבירו לי מה אמרתם.

זה מקובל על צביה?

אני חושבת שכן.

אם מקובל, תסבירו לי מה מקובל.

זה אומר שגם אם יש חדר משאבים, הם יהיו פטורים מזה.

אם יהיו חייבים ב-(א) ויהיו פטורים מ-(ב). הפטור ניתן ל-(ב). הם לא יהיו פטורים מ-(א) כי זאת חלופה. זה בעצם מה שהצעתם בנוסח הכתוב.

אני רוצה לדעת מה הסעיף אומר.

נגישות למוצגים חזותיים, תמונות, צילומים וציורים, זאת אומרת שלמקומות קטנים יהיה פטור מהצגת המוצגים שממדיהם קטנים בתמונה מוגדלת, גם אם יש להם חדר משאבים.

לא, אם יש להם חדר משאבים, הם יהיו חייבים ב-(א).

ב-(א).

הפטור ל-(ב) ניתן בכל מקרה ואת (א) הם יהיו חייבים לקיים רק אם יש להם חדר משאבים.

בכל מקרה, ההתאמות לפי 31 ו-37 יישארו על כנן.

מה זה חדר המשאבים הזה?

מילה יותר יפה לספרייה קטנה.

למה לא לומר ספרייה קטנה?

כי לא תמיד מה שיש שם כמשאבים הם ספרים. היום, הרבה פעמים מה שיש שם כמשאבים, אלה סרטים או מרכז מידע.

זה שם שאול ממערכת החינוך כי שם חדר המשאבים של בית הספר הוא חדר בו יש מחשבים וכולי.

בעיקר אנחנו מחפשים את המקום בו עומד מחשב לטובת הציבור. זה בעצם מה שבעיקר אנחנו מחפשים ולכן זה נקרא מרכז משאבים ולא ספרייה כי לא איכפת לנו הספר אלא איכפת לנו המחשב.

מה יהיה במקום בו יש מחשב ואין חדר משאבים? הוא לא יצטרך לספק את המידע הזה?

אנחנו לא מדברים על מחשב בתערוכה. אנחנו מדברים על חדר מידע.

אם כך, אפשר לקצר את זה ב-(1): ביצוע התאמות בתקנת משנה 63ב(1)(ב) ו-63ב(2) למעט התאמות לפי תקנות 31 ו-37.

אני זוכרת שהפטור ניתן למודלים.

זה הסעיף הבא.

מה סיכמנו?

"פטור וביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63ב(1)(ב) ו-63ב(2)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין".

זה אותו הדבר. זה סעיף מקביל ל-(1)(ב). הוא מדבר על מידע בטקסטים שנמצאים בתוך המוצגים עצמם.

לגבי פסקה (3). את פסקה (2) הורדנו. אנחנו בעמוד 9.

איחדנו את (1) ו-(2). איחדנו את61א(1) ו-(2). שמנו אותם ביחד.

את 65.

אייל יקרא כפי שזה אמור להיות ואחרי כן יהיו הערות.

אני אקריא, אבל יש לי גם הערה.


ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 6(ב)(1)(ב) ו-63(ב)(2)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין.


מה קורה עם הסיפא שלפסקה (2) שאנחנו מבטלים אותה - "אם הוא פטור, יספק את המידע בדפוס רגיל" – לדעתי החיוב הזה צריך להישאר. חובת הדפוס הרגיל חייבת להישאר. מה שאתם רואים בסיפא של פסקה (2) שמחקנו אותה, הסיפא הזאת צריכה להישאר והיא תיכנס לסיפא של (1).

כל הסעיף נמחק, למעט הסיפא שלו.

נכון.

הסיפא נצמדת לסעיף (1) כי לא צריך את סעיף (2).

נכון.


ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 וביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(2)(ב), אולם אם החייב היה פטור כאמור, יספק את המידע בדפוס רגיל.


אני חושב שאולי כדאי שנשאיר את זה בשתי פסקאות כדי שלא תהיה כאן בעיה.

אתה רק מוחק את ביצוע התאמות נגישות לפי זה. את הפתיח.

אני קורא עכשיו את פסקה (1):

(1)
התאמות ביצוע נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב) למעט ביצוע התאמות לפי תקנות 31 או 37 לפי העניין.

(2)
ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(2)(ב), אולם היה החייב פטור כאמור, יספק את המידע בדפוס רגיל.

מה זה (3)?

אני חושבת שזה מיותר.

מה שמיותר, נוריד. צביה, ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות משנה, זה מיותר?

(3) מיותר ואפשר למחוק.

בסדר. נמחק.

הכוונה שאי אפשר לתת לו פטור.

נכון.

(ב)
מוזיאונים מוכרים מקבוצה ד' לפי הגדרתה במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד החינוך, התרבות והספורט ומוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, מוזיאונים הפועלים במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, מוזיאונים פרטיים לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים וגלריות – יהיו פטורים מביצוע התאמות לפי תקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

מה השוני בין זה לבין מה שהיה קודם?

זאת תקנה אחרת.

מה זה מוזיאונים מקבוצה ד'?

המוזיאונים הקטנים. בסיווג של המוזיאונים המוכרים יש ארבע קבוצות. קבוצה ד' היא הקבוצה של המוזיאונים הקטנים, אלה שדנו בהם קודם במסגרת הדיון על שטח התצוגה שלהם. לפטור הזה לדעתי אין סעיף (ג).

הפטור הזה נותן להם פטורים מהצבת מודלים של היצירה.

רק 63(ב)(4)(ב). אין שם (ג).

כן, זה תיקון שעשינו.

(א) אין צורך לכתוב.

אני מבין שכאן אין מחלוקת. תמשיך.

(ג)
מוזיאונים פרטיים, מוזיאונים הפועלים במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון וגלריות אשר שטח התצוגה שלהם הוא פחות מ-200 מטרים – יהיו פטורים מביצוע הוראות תקנת משנה 63(ג).



הנושא הוא המוצגים שמוצגים מעל שולחנות תצוגה.

לאור הניסוח החדש, אנחנו רוצים את ההגדרה כמו בסעיף (א).

לפי הניסוח החדש של 63(ג) שהיום ביצענו אותו, השאלה היא האם אנחנו יכולים לוותר על הפטור הזה.

ודאי.

אם אנחנו אומרים שאנחנו לא קובעים גובה, אנחנו לא אומרים שחייבים לשנות את הדיספליי אלא רק להציג את זה בצורה כזאת שאנשים יוכלו לראות, האם באמת צריך את הפטור הזה? אני לא בטוחה שצריך אותו.

אני מזדהה עם צביה. הניסוח שם מספיק טוב. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום שאפשר בלי לעבור לגבולות של הבלתי אפשרי. זה כל מה שאנחנו מנסים לעשות.

הזדהות, דינה כהסכמה?

כן.

(ד)
חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הסימן. תערוכות זמניות המוצגות לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים והמוזיאון מוכר מקבוצות א' עד ג', לפי הגדרתן במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד החינוך, התרבות והספורט כמוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985, הוא מוזיאון שהוקם על פי חוק, יבצעו את הוראות הסימן בתערוכות זמניות כאמור למעט הוראות תקנות משנה 63(ב)(1)(3) ו-(4)(ב).

יש הערות?

כן, יש הרבה הערות.

במסגרת הדיונים בשולחן ביקשנו להעלות את התקופה משישה חודשים לשנה ואני רוצה להסביר למה.


הרבה פעמים, כאשר מדברים על תערוכות זמניות, מה שעומד לנגד העיניים אלה תערוכות זמניות של אומנות בהן מביאים יצירות אומנות ותולים אותן בדרך מסוימת או מעמידים פסלים. יש הרבה מאוד מוזיאונים שתערוכה זמנית, היא תערוכה שמכילה כמו כל תערוכה אחרת שהיא קבועה ויטרינות שמכילות מוצגים, מוצגים מן הטבע, דברים מהסוג הזה. אז אם כל תקופה של משהו שהוא מוצג לשישה חודשים צריך לעבור את כל התהליך כאילו זאת תצוגת קבע, זה מקשה מאוד על המוזיאונים.

אז הם לא יהיו נגישים? התערוכות שמציגים, למשל תערוכות לימודיות שהרבה פעמים מציגים לפחות משישה חודשים במוזיאונים עירוניים, הן לא יהיו נגישות?

המשפט נגיש, יש לו מנעד מאוד רחב. יש הבדל בין לעשות טקסט גדול לבין לבנות מודל מישושי. בואו נהיה רגע יותר ריאליים. אני מציעה קודם כל לרדת מהסיפא. בסיפא יש 63(ב)(1)(3)(4) ו-63(ג).

לא, שינינו.

תיקנו את זה. זה רק 63(ב).

63(ב)(1).

63(ב)(1), (3) ו-(4)(ב). זאת אומרת, המודלים גם לא.

כי מה שיש בידינו שהיה מונח על השולחן, זה משהו אחר.

נכון. זה השתנה.

63(ג) בכל מקרה ורק על ה(ב) אנחנו מדברים?

(ב)(1)(3) ו-(4)(ב). אולי אני אסביר את זה.

אנחנו רוצים לדעת שני דברים. האחד, אני מבין שמה שאיננו תערוכת קבע, הוא תערוכה זמנית. אנחנו רוצים לדעת מה זה הדבר הזה מבחינת זמן ובאיזה פטורים מדובר. נראה לי שזה הדיון.

הפטורים כאן ניתנים לכל המוזיאונים מלבד מוזיאונים מוכרים שהם ברמה א' עד ג'. זאת אומרת, מוזיאונים ברמה ד' וגלריות, כולם פטורים. מה חייבים לעשות המוזיאונים ברמה א' או ג'? בתערוכות זמניות, הם צריכים לעשות את הכול מלבד ההוראות 63(ב)(1), (3) ו-(4)(ב) שמזה הם פטורים בתערוכות זמניות, שזה המודלים התלת ממדיים והמוצגים החזותיים הקטנים שלא צריך להגדיל אותם וכולי.


מכיוון שאנחנו מדברים בתערוכות זמניות, אולי כדאי לחדד את זה.

מיה אומרת שהיא רוצה שנה ואת נותנת לה חצי שנה.

לפני שאני מגיעה לתקופה, אני רוצה להסביר. כדאי אולי לחדד – ולא כתבנו את זה במפורש – שאנחנו מדברים על תערוכות זמניות בעתיד. אנחנו לא מדברים על תערוכות זמניות שהן כרגע. בעתיד מי שעושה תערוכה כבר יודע מראש מה החובות שלו.

זה מאוד קשה למוזיאון קטן לעשות תערוכה זמנית אחת לחצי שנה. אני באמת לא מדברת על המוזיאונים לאומנות. מוזיאון הטבע.

קטנים בלאו הכי פטורים.

הם לא פטורים. אומרים שזה רק מתחת לשישה חודשים.

לא. אנחנו אמרנו שאנחנו עושים את זה רק על מוזיאונים שהם ברמה א' עד ג'.

צריך לכתוב את זה בצורה ברורה כי אנחנו לא מבינים. החובות לתערוכות זמניות הן רק על מוזיאונים ברמה א' עד ג'. כל הקטנים פטורים ולא חייבים לעשות התאמות.

את סייגת את הפטור בשישה חודשים.

תקראי את הרישא. הרישא אומרת במפורש שרק מוזיאונים מרמה א' עד ג'. כל השאר פטורים בכלל.

אפשר לנסח יותר ברור. במקום חייב, תכתבי מוזיאונים מקבוצה א'-ב'.

אבל זה סעיף פטור ואני צריכה לנסח את זה בהתאם.

לפני כן, בעקרונות. שוב יש לנו שתי קבוצות. אנחנו קודם כל מדברים על תערוכה זמנית שההגדרה שלכם בתערוכה זמנית היא שישה חודשים ועל זה יש לנו ויכוח אבל נשים אותו לרגע בצד. מה ההגדרה של המשך. אחרי שהגדרנו תערוכה זמנית בלי להגיד אם היא שישה חודשים או שנה, אנחנו מדברים על שתי קבוצות – על קבוצה ד' ועל קבוצות א' עד ג'. האם הבנו נכון?

כן.

מה לגבי קבוצה ד'? את זה לא הבנו.

קבוצה ד' פטורה. זאת הרישא.

ברישא זה מוגבל בשישה חודשים.

לא, פטור. עד שישה חודשים.

אנחנו שמים בצד את משך הזמן ואנחנו רק רוצים להבין קודם את התוכן וזה מבלי להתווכח על משך הזמן. כל תערוכה זמנית על משך הזמן שנקבע, קבוצה ד' פטורה מכל ההתאמות.

כן.

קבוצות א' עד ג' פטורות משלוש ההתאמות עליהן דיברנו עכשיו.

כן.

שזה המודלים המישושיים. אנחנו מדברים רק על תערוכות זמניות.

כן.

קודם כל, זה לא מנוסח כך שזה ברור וצריך לראות איך זה יהיה מנוסח יותר ברור.

הניסוח הזה הוא בלתי קריא. אתם צריכים לומר קודם כל איזה סוג של מוזיאונים לא פטור מכלום, איזה סוג של מוזיאונים פטור מחלק מהדברים ואיזה סוג של מוזיאונים פטור מכל הדברים ומה משך התקופה שמבחינה בין תערוכת קבע לבין תערוכה זמנית.

הוויכוח הגדול שלנו הוא על משך הזמן.

וגם על הניסוח. מה שאילן אומר, זה נשמע ברור מאליו אבל זה לא קורה.

תקראי את זה בקול רם. אני חושבת שהניסוח כל כך ברור. תקראי את זה עכשיו, אחרי שדנו בזה. תקראי ותראי כמה הניסוח ברור.

אפשר לומר את זה יותר פשוט, אם נכתוב למשל בסעיף (ד), מוזיאונים א' עד ג' יהיו פטורים. פשוט להדגיש שזה לא כולל את ד'.

יש לנו בעצם הגדרה מראש. קודם כל אנחנו אומרים שהסעיף הזה דן בתערוכות מתחלפות. מוזיאונים מקבוצה ד' פטורים מכל ההתאמות, מוזיאונים מקבוצה א' עד ג' יהיו פטורים רק מ-1, 2, 3.

אלה לא רק מוזיאונים מקבוצה ד'.

מוזיאונים וגלריות.

זה יהיה מסובך בדיוק באותה מידה. הניסוח יהיה מורכב באותה מידה. אנחנו אומרים אותו הדבר אבל במלים אחרות.

עכשיו יש לנו ויכוח על משך הזמן.

את אומרת שזמניות זאת שנה.

נכון. זה הוויכוח. בעיקר מוזיאונים לטבע, היסטוריה, לא מוזיאונים של אומנות.

אני זוכרת שבדיונים, אנחנו הרי בהתחלה ביקשנו שהכל יהיה נגיש ואתם העליתם את הנושא שיש תערוכות זמניות. אנחנו פנינו אליכם ושאלנו אתכם מהי תערוכה זמנית ואמרתם לנו חצי שנה.

אנחנו ביקשנו שנה.

כשאתם אומרים את הדברים האלה, אתם מצוידים באיזה שהם מספרים?

כן. יש לנו נתונים.

צריך לבחון את זה על פי המציאות בה אנחנו חיים.

אנחנו יודעים להגיד שהרבה מאוד מהתערוכות הזמניות הן יותר משישה חודשים והן עדיין זמניות. חלקן הן תערוכות שמגיעות מחוץ לארץ בהשאלה למוזיאונים היותר גדולים, אבל הם מגיעים לתקופה מאוד מאוד מוגבלת של יותר מחצי שנה. לקטנים, הרבה פעמים – אני יכולה להגיד לך מניסיוני – כל תערוכה שאנחנו מורידים מאוסף הקבע שלנו או מהתצוגות היותר קבועות שלנו, נותנים במתנה למוזיאונים הקטנים. זאת הפילוסופיה שלנו וכך אנחנו עושים. התערוכות האלה מוצגות במוזיאונים הקטנים למשך הזמן שהן מסוגלים להיות מוצגות. חלק מהן מסתובבות. הן כבר קיימות, הן לא חדשות, יש אחת בבאר שבע, אחת ברמת גן, אחת בעין דור, אחת בגבעת אולגה. ארבע תערוכות שנתנו והן קיימות.

יש גם הבדל מהותי בין תערוכה לתערוכה?

כל תערוכה היא אחרת לגמרי.

אבל אז זאת לא בעיה כי אם הן קטנות, הן תהיינה פטורות לפי הסעיף הזה.

הן יוצגו יותר משישה חודשים.

אנחנו הרי מדברים על תערוכות שצופות פני עתיד. בדוגמה שאת מביאה, את כמוזיאון יותר גדול תנגישי את התערוכה הזאת.

את החדשות אבל לא את אלה שכבר נתתי מתנות. הן עוד עשר שנים ייסעו בדרכים.

בסדר. את תנגישי את התערוכות החדשות. גם כאן תהיה תקופת היערכות לביצוע ההנגשה. את תנגישי את התערוכות החדשות כך שכאשר את תעבירי אותן הלאה והן יהיו במקום אחר במשך יותר מחצי שנה, הן כבר יהיו נגישות ולכן הבעיה הזאת לא קיימת.

זאת לא הבעיה. אנחנו מדברים הרי על המקים הבעייתיים ולא על המקרים של המיינסטרים.

אנחנו מגיעים להתכנסות. מה הדאגה שלך מששת החודשים?

יש תערוכות שמגיעות מחוץ לארץ. דווקא התערוכות היותר מעניינות והן מגיעות לתקופה קצרה. דווקא אלה שהן התערוכות היותר מעניינות, לא יהיו נגישות לציבור. אני לא רוצה שזה יקרה. אני אישית לא רוצה שזה יקרה.

אתם מכניסים כאן ממד אחד שמאוד קשה לקבוע אותו.

המשמעות של מה שמבקשים היא שרק הדברים הקבועים יהיו מונגשים אבל זה לא נכון לעשות כך.

יש לפעמים תערוכות שהן חולפות בפחות משישה חודשים אבל הן מאוד חשובות והם רוצים שכולם יראו אותן.

בסדר, אבל אם הן הגיעו מהמוזיאונים המתקדמים, מהמדינות המתקדמות, והן עדיין לא נגישות, אולי גם במקומות האלה חשבו שבתערוכה מתחלפת אי אפשר לעשות את המודלים המישושיים.

זה לא נכון.

מיה, זאת לא הנקודה.

עובדתית זה לא נכון.

צביה, תאמיני לי שאני נמצאת במוזיאונים לא פחות ממך.

האתגר שאתם צריכים להתמודד אתו הוא בתערוכה ואתם קובעים, בתור אוצרים, ולא אנחנו, מה הציבור צריך לראות. נקרא לזה בצורה הכי בוטה שאני יכול.

ההנחה שלנו היא ששישה חודשים זה זמן קצר.

שישה חודשים לאחד זה ארוך ולנושא שני הוא קצר.

לנו נראה שנכון שתהיה שנה. זאת הבקשה שלנו.

אני רוצה להזכיר שיש פטור כללי למוזיאונים הקטנים. מצד אחד גם תערוכות הקבועות, לא רק הזמניות, הן פטורות. כלומר, יש כל מיני סעיפים שחלים עליהם גם בתערוכות הקבועות. בעצם למה אתן דואגות?

אם זה כך, למה אתם דואגים?

אנחנו מדברים על הדברים שהם לא פטורים מהם בתערוכות הקבועות ואין שום סיבה שאם יש אצלם מעל חצי שנה, הרי התערוכות הקיימות זה לא רק מה שאתם מעבירים אליהם במשך חצי שנה אלא יש הרבה תערוכות וגם אומנות בתוכן. ההשערה שלנו היא שאם תערוכה היא מעל חצי שנה, זה מספיק זמן כדי להתארגן עם נושא ההנגשה.

לא.

אם הם קטנים, הם ייהנו מהפטור הכללי שיש להם כקטנים, כי אז הסעיף הקודם של הפטור חל עליהם.

אין לזה ביטוי. כל דבר מושת עלינו.

אני רוצה להבין. תנו לי דוגמה. נניח במוזיאון המדע בחיפה, תנו לי דוגמה מהי תערוכה.

אני למשל מציגה תערוכות זמניות והתערוכות הזמניות שאני מציגה הן למעלה משנה משום שתערוכות מסוג תערוכות של טבע, אין פחות מחצי שנה כי עלות ההפקה של תערוכה כזו היא מאות אלפי שקלים. אני לא יכולה להרשות לעצמי להפיק תערוכה שסדר הגודל של הפקתה הוא 150-200-250 אלף שקלים ולהציג אותה פחות מחצי שנה. לכן את התערוכות האלה, כשאני מביאה, אני מביאה לפחות לשנה ובדרך כלל בממוצע לשלוש שנים. התערוכה שמושאלת או שהנפקתי, אני מביאה אותה בדרך כלל לשלוש שנים. חצי שנה לחלק מהמוזיאונים שהם לא מוזיאוני אומנות, בהם יצירות האומנות הן יצירות אומנות שאתה לוקח מאומן כשהן כבר קיימות ולא אתה צריך להפיק מוצגים שמוצגים כאן, מוצגים שמשלבים כל מיני דברים, עלות הפקה של תערוכה כזו מלכתחילה הוא כל כך גבוה שאתה לא תציג אותה חצי שנה.

זאת דווקא דוגמה נהדרת.

יש תערוכות עירוניות מקומיות של אומנים מקומיים ועירוניים.

זאת דוגמה נהדרת של תערוכה שעולה מאות אלפי שקלים, יהיו כמה אלפי שקלים מתוכם מוקדשים לנושא הנגישות.

בסדר, אבל לא לחצי שנה.

מה שאת אומרת עכשיו, אלה יכולים להיות מאות אלפי שקלים. למה את אומרת שזה אלפי שקלים? את עשית חישוב כמה עולה לייצר את ההנגשה הזאת?

תלוי מה.

אז אל תגידי מספרים.

בואו נעשה סדר. אנחנו מדברים קודם כל על שתי קבוצות. מדברים על קבוצה של הקטנים ואנחנו מדברים על הקבוצה של הגדולים. הקבוצה של הגדולים תהייה חייבת בהתאמות נגישות ואין לכם ויכוח על זה. נכון? גם לגבי התערוכות הזמניות.

לא, גם זה אני לא בטוחה שחצי שנה היא הממד הנכון. זה מה שאני מנסה לומר.

זה הנושא. יש מה שנקרא הנגשת המקום על פי המקום ויש מה שנקרא הנגשת התוכן על פי התוכן. אלה שתי החלוקות שאנחנו צריכים לדבר עליהן, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים רק על התוכן.

ברמת התוכן אנחנו מדברים על משך הזמן, מהי תערוכה זמנית.

אנחנו מדברים רק על תוכן.

מה ההתאמות שמחויבות?

את הקטנים פטרנו מהחלק הגדול של ההתאמות היקרות. כשאנחנו מדברים על התאמות יקרות, הקטנים פטורים.

זה בכל מקרה, גם אם זאת תערוכה מתמדת.

נכון. בכל מקרה הם פטורים. אז בתערוכות הזמניות נשארים הגדולים.

לא. (ג) זה לא גדולים. לכן אני טוענת ש-שישה חודשים היא הגדרה בעייתית. (ג) הם עדיין לא מוזיאונים גדולים.

אני לא יודע אם (ג) הם מוזיאונים גדולים, אבל קבעתם הגדרה שהיא הגדרה אובייקטיבית שנשמעה כאן קודם. מה שנשאר לקבוע זה את משך הזמן.

כן, את משך הזמן.

ברשותך, אני רוצה לומר לכל האנשים שכבר איבדנו שיתעוררו. המשמעות של מה שנאמר כאן על ידי נציגי המוזיאון היא בעצם שלא יהיה ביטוי מבחינת הנגישות לכל התערוכות הקצרות והיותר משמעותיות. מבחינתנו, אני לפחות, כמי שמייצגת את האוכלוסייה שלנו, זה בהחלט לא מקובל.

אנחנו רוצים שהתערוכות יהיו פתוחות לציבור.

כולנו רוצים אבל אנחנו רוצים שהמוזיאון יהיה מסוגל לעשות את זה ולא שנטיל עליו משימה שתהפוך אותו לעבריין כי הוא לא יצליח לעשות זאת. ברור שאם הוא יוכל, הוא יעשה, אבל המוזיאונים הקטנים לא יוכלו.

אנחנו לא צריכים לחזור על הדברים. כבר טחנו את המים האלה. מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע, זה להשאיר את הכבש שלם וגם לשבוע באותו זמן. יש עניין ולכן אני לא יודע, יכול להיות שזה עניין של מהויות בסופו של דבר על איזה תערוכות אנחנו מדברים. אם לתערוכה קטנטונת הם צריכים להנגיש, העסק הזה הופך לבלתי רנטבילי ואז כלל לא תהיה תערוכה. יכול להיות שתערוכה שהמשך שלה הוא גם כן שישה חודשים, יכול להיות שצריך להנגיש אותה. לכן העניין הוא לא רק משך הזמן. יכול להיות שצריך לבחון מה סוג הדברים.

איך תקבע?

יש לי בעיה איך קובעים. זה עניין של הסכמות איך קובעים ואיך לא קובעים. אני לא יודע מה לעשות כאן. אני מודה שאני לא יודע מה לעשות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם על מה אנחנו מדברים. סעיף הפטור הזה הוא סעיף הפטור שאומר שהקטנים פטורים וגם הגדולים מקבלים פטור מהמוצגים החזותיים, מלעשות את המוצגים החזותיים.

מודלים תלת ממדיים.

לפני כן. הנושא של חדר המשאבים, ואני קוראת ב-63(ב)(1)(ב): מוצגים חזותיים מרכזיים, תמונות מוגדלות וכל הדברים האלה. בכל זה יש להם פטור. המודלים שהם עול מאוד גדול.

זה עיקר העול.

אין ספק.

הם חייבים בדפדפת, בכתיבה, ובין כה וכה היום מכינים טקסטים ביחד עם התערוכות. הם חייבים במידע קולי.

מידע קולי הוא דבר שהוא מובנה. זה דבר שיש להם אותו.

נכון.

בואו נוריד את המודלים. הבעיה הגדולה היא המודלים.

אבל יש לכם פטור מהמודלים.

אם אלה שישה חודשים, אבל אם אלה שבעה חודשים אין פטור מהמודלים. על זה אנחנו מדברים.

לגבי המודלים תהיה שנה.

בדיוק. הבעיה המרכזית באמת היא המודלים. בכל השאר יש שימוש בטכנולוגיה קיימת. לא יכולתם להגיע להסכמה הזאת לפני הישיבה? מה שעולה הכי הרבה זה לבנות את המודלים.

נכון. זאת העלות העיקרית. המודלים לאוסף קבע הוא הגיוני בנתונים האלה. לתערוכה מתחלפת, גם אם היא שנה, זה לא הגיוני כי זאת השקעה מאוד גדולה. המודלים יכולים לעלות יותר מהיצירה.

המודל דורש עוד שטח של מחסן, עוד מלאכה, עוד חלל והיא מיותרת.

נכון. אם זה היה תלוי בי, אני בכלל הייתי עושה רק מודלים.

אני חושבת שלתערוכות זמניות, המודלים מיותרים.

אז מה כן תהיה נגישות?

כל השאר.

המודלים יהיו רק לתערוכות קבועות.

בסדר. מודלים משנה והלאה.

לא. מודלים רק לתערוכות קבע.

דיברתם על חצי שנה לשנה, אבל מה עכשיו? חוץ מזה, מודלים גם הם נוסעים עם התערוכות.

לא, אין מודלים. תבין, אם יש מודלים זה אומר בתי מלאכה, זה אומר עוד שטח למוזיאון, זה אומר עוד חדרים לשים את המודלים.

אין תערוכה שמגיעה מהעולם עם מודלים.

באיזה מוזיאונים בעולם ראית מודלים בחלל התצוגה? אין כזה דבר. זאת המצאה ישראלית והיא מיותרת. נעשה אותה רק לתצוגות קבע.

קודם כל, לא בהכרח זה רע.

כל מה שאנחנו אומרים זה שתערוכות מתחלפות לא יגיעו עם מודלים.

אני חושב שזאת תרומה נכבדת. זה שזה עול קשה, הנושא של המודלים, נכון. אתם מדברים על תערוכות שיושבות חצי שנה ונוסעות למקום אחר.

או לא נוסעות. על הנושא של מודלים, זה באמת משהו מקורי שלנו.

כל נגישות השירות הוא משהו שלנו.

לא נכון, היא לא מקורית כי נגישות יש בכל העולם. אתם לא מבינים את המשמעות. פשוט אי אפשר לעשות את זה. זה לעשות עוד חדר למוזיאון.

שמענו. אני חושבת שתערוכה במשך שנה אנחנו יכולים לחייב במודלים.

אף אחד לא יעשה את זה. אף אחד לא יעמוד בזה. זאת גזרה שאף מוזיאון לא יעשה כי אין להם כסף לבנות את המודל ואין להם מקום. אין להם עוד חדר לשים את המודל.

נדב מאקי"ם לא נמצא כאן ואני חושבת שזה חבל כי הוא יכול היה לתת עלויות. הוא בדק דברים והוא מדבר על עלויות שהן לא כל כך גבוהות. רק לפרוטוקול, אקי"ם מבקשים להוריד את זה משישה חודשים.

לשלושה חודשים.

בין חודשיים לארבעה חודשים.

תערוכה של 48 שעות.

אנחנו מנסים להסביר. אנחנו רוצים שהמוזיאונים יהיו נגישים. זאת המטרה של כל מוזיאון, שהרבה אנשים יגיעו אליו. הנושא של המודל הוא נושא שפשוט הוא בלתי אפשרי.


המודלים הוא פרק קשה, מורכב ובעייתי. אני חושבת שהמטרה של המוזיאונים בסופו של דבר, לא באנו לנהל כאן את השיחות האלה כדי להתווכח. אנחנו הרי מחפשים דרך לפתור את הנושא.


לי, כמנהלת מוזיאון מדע, שיש לנו בית מלאכה, אני יודעת בדיוק כמה עולה לעשות מודלים, אני יודעת כמה מורכב לעשות מודלים ובאיזה חומרים עושים אותם. אלה הם חיינו.

מדברים על מודלים של מוצרים מרכזיים בלבד. לא כל הדברים.

בתערוכה מתחלפת לעשות מודלים, לי כמוזיאון מדע אין את הבעיה והכל ניתן למישוש אבל אני מייצגת כאן לא את המקרה הפרטי של המוזיאון שלנו כי לנו אין בעיה. כל המודלים שלנו, אפשר למשש אותם ובטח המוצגים המרכזיים. אני יודעת מה המשמעות בשבילנו כבית מלאכה שהוא פנימי. זה עוד לא גוף חיצוני שעושה את זה עם רווח כי אנחנו יודעים מה העלויות. לייצר מודלים עבור מוזיאונים לארכיאולוגיה, לאומנות, לטבע כדי שהם יהיו משישים, אלה עלויות מאוד מאוד גבוהות. אז מה יקרה? או שלא יהיו כאן תערוכות מתחלפות בגלל זה או שלא יעמדו בחוק ואת שני הדברים האלה אנחנו לא רוצים לעשות. הרי זה לא סביר. הנושא של המודלים הוא לא סביר.

רק לתערוכות קבע.

תערוכות קבע הן תערוכות שאף פעם לא זזות.

לא. הן זזות.

יש את המודל של מיני ישראל שעלה יותר מהקמת המדינה.

והוא מאוד לא יפה ואי אפשר למשש אותו.

הוא מאוד לא יפה והוא בדיוק אחד על אחד ישראל.


צביה, מה אנחנו עושים כאן? יש בעיה.

יש להם חבל ארוך. כתוב מוצגים מרכזיים.

אבל זה לא מה שהם רוצים. אנחנו אנשים רציניים כולנו. אפשר לא לעשות שום דבר וזה הכי הרבה חבל.

נוותר על המודלים.

תודה רבה.

חוץ מתערוכות הקבע. השגתם היום הישג גדול. אצל אבו מאזן לא משיגים כאלה דברים.

מתי תערוכה נחשבת תערוכת קבע?

לפי בנימין הלוי, זוכר? הוא אמר מהי פקודה בלתי חוקית? פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור של אי חוקיות. תערוכת קבע היא תערוכת קבע.

תערוכת קבע היא תצוגה של האוסף. לכן זה הגיוני לעשות מודל למשהו שיש לך באוסף. זה משהו קבוע. אתה מחליף את תצוגת הקבע אבל אלה דברים שיש לך מתוך האוסף.

אבל זה נתון לפרשנות.

לא, זאת לא פרשנות.

אני רוצה להגדיר מהי תערוכת קבע מבחינת הזמנים.

לא חשוב כרגע. באמת שלא.

אני אנסח ואשלח לך בנפרד.

בסדר.

בואו נגיע להסכם עכשיו. אנחנו רוצים לסגור את הסעיף הזה היום.

אני רוצה להסביר לך למה זה חשוב שהיא תנסח. הניסוח של מהי תערוכת קבע שיוצאת מתוך מחלקת המוזיאונים צריכה איזשהו אישור. זאת אומרת, זה לא משפט משפטי. מהי תערוכת קבע? הרי אנחנו נמדדים, זה חלק ממה שמודדים אותנו. תנו רגע לנסח מה נקראת תערוכת קבע כדי שלא יצא משהו שאחר כך המחלקה או המועצה תגיד מה פתאום הגדרתם את זה ככה.

הבעיה היא לא הניסוח אלא הבעיה שתגדירו לנו בלוח זמנים מהי תערוכת קבע.

זה מה שהיא תנסה להגדיר, שזה יעמוד בחוק, שזה יהיה מנוסח על פי חוק המוזיאונים. אנחנו הרי מחויבים. יכול להיות שזה יהיה מבוסס על עבודה של האוסף. תני לנו לנסח את זה.

אתם תגידו לנו כדי שנבין בגדול, כמה שנים בממוצע יושבת תערוכת קבע?

בין חמש לעשר שנים. סדר גודל.

רציתם שנה וקיבלתם שנה.

מורידים את המושג תצוגה זמנית.

לא מורידים כלום. מורידים את הדגם, את המודל.

אני מבינה מהדברים שנאמרים כאן שהגבול המבחין בין תערוכה זמנית לקבועה הוא לא כל כך ברור. אז יכול להיות שיבואו מוזיאונים ויאמרו שבעצם כל התערוכות שלהם הן זמניות.

אבל את הגדרת שישה חודשים. הורדנו את המודל.

רק לגבי המודל יש לנו את הוויכוח. אין לנו את הוויכוח לגבי יתר הדברים. אנחנו מדברים על כך שתערוכה זמנית היא עד שישה חודשים וכל הסעיף הזה חל על תערוכות זמניות של עד שישה חודשים. לנושא המודל, אך ורק לנושא המודל, אנחנו מדברים על הגדרת זמן אחרת. לגבי הגדרת זמן, אני מראש אומרת שתערוכה של חמש שנים היא לא זמנית.

כל מה שביקשנו זה שכל התערוכות הזמניות לא יהיה בהן מודל.

אצלכם במוזיאונים יש הגדרה של משך זמן למה שנקרא תערוכת קבע? כמה זמן?

אצלנו כן, אבל אצלנו אין בעיה של מודלים.

עזבי את המודלים כרגע. מהי תערוכת קבע?

בין חמש לעשר שנים. זה אצלנו.

כל מה שפחות, זה זמני. כל מה שפחות מחמש שנים, זאת תערוכה זמנית.

תנו לי לבדוק את זה.

בסדר. את תבדקי את זה. מה שיהיה סביר לנו, זאת התקופה הזאת של חמש שנים שנראית לי ארוכה מדיי.

גם אני חושבת שזה הרבה. אני אבדוק ואני אעשה בירור עם כל המוזיאונים.

כמה זמן ייקח לך לתת לנו תשובה? בישיבה הבאה אני יכול לגמור את זה? בסדר. התקדמנו קצת. יש לנו עוד סעיף.

אנחנו ממשיכים ל-65(א).


מרכזי מבקרים.

אני שואף, אם אפשר, לסיים היום את סעיף המוזיאונים ולכן יש לי הצעה. שיהיה כתוב כל תערוכה מעל שלוש שנים צריכה טיפול גם בנושא של המודלים, בלי לקבוע אם זה קבע או לא קבע.

למה שלוש שנים?

אני לא רוצה לקשור את זה בכלל עם המושג קבע או לא קבע. מעל שלוש שנים, זה מספיק זמן.

אבל ב-(א) עד (ג).

לא, רק על מודלים.

בואו נסגור את זה.

רק על מודלים.

בסדר. גם אתם חושבים שזה כנראה אולי ההגדרה הזאת. התחלנו מחצי שנה, עברנו לשנה והגענו לשלוש שנים.

שמואל, למה שלוש שנים?

הוא הגיע מזה שהוא רוצה להגיע לפשרה שהיא פשרה הגיונית.

אנחנו נכניס את זה בסעיף (4)(ב) שזה סעיף המודלים.

כל התערוכות הזמניות יסתיימו בשנתיים ו-11 חודשים ואז לא יצטרכו מודלים. למה לא שנתיים?

ראובן, בגלל דברים כאלה אנחנו מסובכים עם תורכיה. תפסיק. בדקנו. כולם יצאו מרוצים וזהו. הסכם טוב הוא כאשר כולם יוצאים מרוצים או כולם יוצאים לא מרוצים.

שאלה לגבי הגדרה של מרכז מבקרים. מרכז שירות למשל של מכירה, גם הוא נכנס לגדר ההגדרה של מרכז מבקרים? לפי ההגדרה כתוב מתחם שפתוח לציבור וכולי.

זה מרכז שירות.

אבל יש גם מרכז שירות שמוכר מוצרים.

זה בכלל לא שייך למכירה. אין לזה שום קשר למכירות. אנחנו מדברים על מרכז מבקרים שפתוח לציבור על מנת שיבוא לבקר ולהתרשם מדברים ולא מכירה.

תערוכה שהיא גם מוכרת. יריד.

לא, אין קשר. זה לא המבחן.

עמק החולה, שם יש מרכז מבקרים, יש שם צפרות.

מרכזי מבקרים. 65(א).

(1)
הוראות תקנות 9 עד 35 לפי העניין.


(2)
התאמות נגישות לסיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק זה.

(3)
יוצגו במרכז המבקרים סרטים. יסופק המידע הקולי הנכלל בהם באמצעים כאמור בתקנת משנה 63(ב)(2).

זה הפך לסעיף 63(ב)(3).

צודקת. מידע קולי הוא ב-(3).

לבקשת אדם עם מוגבלות, יינתן תיאור המידע הוויזואלי הנכלל בסרט בעל פה בדפוס נגיש או בדפוס נגיש עם פישוט לשוני בהתאם למוגבלותו ולפי העניין.

יוצגו מושבים לציבור לשם צפייה בסרט, יוודא החייב כי אדם המתנהל בכיסא גלגלים יוכל לצפות בסרט יחד עם שאר הצופים ויספק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם שיוצב במקום הולם ממנו יוכל לצפות בסרט.

צריך לתת הנחיות.

זה קיים. כבר התייחסנו. קודם כל, בתקן.

אבל צריך להפנות לתקן כמו שביתר המקומות הפנינו לתקן.

תקן ישראלי 1918, בסעיף 2102.

זה כולל את המושב המיוחד?

כן.

(4)
חייב לספק נגישות באמצעות מישוש מוצגים תלת ממדיים המוצגים במקום למעט אם ביצוע התאמה זו עלול לגרום לנזק למוצגים לאדם עם מוגבלות או לאדם אחר.

לא כתוב כאן שהוא צריך לעשות דגמים. כתוב שאם יש מוצגים, אפשר לגעת בהם בתנאי שהם לא גורמים נזק אבל לא כתוב שיש מקום במקום כזה, במרכז מבקרים, לעשות דגמים. זה מה שדיברנו על החולה, יש ציפורים, לתת כמה דוגמאות של ציפורים כדי שלאנשים בכלל יהיה מושג על מה מדובר. תצפית נוף במרכז מבקרים, יש שם דגם ואלה דברים שקיימים ואני לא ממציא אותם.

צריך לבדוק את זה. השאלה אם זה בעצם מוזיאון מוגדר באתר, עניין הדגם או לא.

בגני חיות זה מופיע.

אני רוצה להבין. אתה רוצה שבמרכזי מבקרים כאלו יהיו גם דגמים תלת ממדיים? במרכזי מבקרים בדרך כלל יש תמונות ויש שם תערוכות. בדרך כלל זה ניתן למישוש ולנגיעה כי זה אינטראקטיבי. אלה מרכזי מבקרים שהאוריינטציה שלהם עם הזמן הולכת ונהיית יותר אינטראקטיבית.

אני אתן לך שתי דוגמאות.

אם זה לא ניתן למישוש, זה מרכז מבקרים קבוע והוא לא תערוכה זמנית. זה משהו דומה למוזיאונים. כאשר התערוכה במרכז המבקרים היא קבועה, כלומר, כן הייתי מגדירה את זה שנה ומעלה, ולא ניתן למשש ואין שם תערוכה אינטראקטיבית, יוצבו גם דגמים.

צריך להגדיר את זה לגבי איזה דברים צריך לשים? מרכזי המבקרים, אלה יכולות להיות מכוניות.

מוצרים מרכזיים, כמו שכתבנו במוזיאונים.

יש מרכז מבקרים בדואר. יש לנו שם מאה בולים שונים. את הצבי כל הילדים יכולים לבוא, להאכיל וללטף. גם עיוורים יכולים לעשות זאת ואין בעיה, אבל הבולים, אני אעשה דגם של איך נראה הבול?

אני דווקא מבינה שהדברים הדו ממדיים יותר פשוטים.

אני רוצה שתמחיש לנו איך זה עובד אצלכם.

יש לי מאה בולים עם מאה תמונות שונות.

יהיה אפשר לעשות דגמים לבולים ולא לתמונות. דגם עושים על דבר שצריך למשש אותו. במקרה הזה, חיות. אני מניח שהם מתכוונים לדבר שאפשר לבנות לו מודל.

בסדר, אבל צריך להגדיר כדי שזה יהיה ברור.

אני לא יודע איך להגדיר את זה משפטית. איך אנחנו נגדיר את אותה קבוצה? ישראל, יש לך רעיון?

תבנה מודל אבל המודל שאתה בונה הוא בקנה מידה שונה לגמרי. אדם מהישוב, מי שלא מתעסק בתכנון דברים כאלה, לא יבין שאם הכוס הזאת מיוצרת בטבע בגובה של חמישה מטרים, ניתן לו כוס, אבל מה זה ייתן לו? שזה כוס ולא מעבר לזה. זה לא ייתן לו שום מושג על הגודל.

תהיה לו חוויה.

איזו חוויה? זה נראה לי אבסורד כל המודל הזה.

תשאיר משהו לדמיון.

אתה בא לסבך לנו את החיים עוד יותר?

כן, כי זה נראה לי אבסורד. הכנת מודלים דורשת הרבה עבודה ואני יודע מה זה מודלים. זה לא ייתן לאדם מהרחוב את סדר הגודל של המבנה.

אחרי הישיבה נרד למטה, שם יש מודל של האגף החדש שתוכלו לראות.

המודל אמור לתת תיאור ככל שניתן בשפה פשוטה ולא זהה אחד לאחד אלא הדגמה. כשאתה מדבר על משהו ואתה רוצה להמחיש את זה ואדם עם מוגבלות ראייה לא רואה, פשוט למסור את המסר. אני לא אומר שתיקח את החזית של הכנסת ותעשה מודל מדויק עם החלונות.

שמואל, אתה פשוט תטעה אותו כי המודל הוא תמיד דגם מוקטן ולא מוגדל.

אתה מוסיף לו מידע לעומת מה שיהיה לו בלי מודל.

ישראל, במודל אפשר להוסיף איש קטן ויש איזשהו קנה מידה.

אני יכולה להציע ניסוח?

כן.

בסיפא של סעיף קטן (4): לא יהיה ניתן לספק נגישות ומישוש במישרין למוצגים מרכזיים בתערוכה הנערכת במשך שנה ומעלה, יבוצעו התאמות כאמור בתקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

למה עשית שנה ולא יותר?

זאת הייתה ההצעה. משהו קבוע.

לגבי מרכזי מבקרים.

זה במרכזי מבקרים.

זה יותר חמור מאשר למוזיאונים?

האמת היא שלדעתי במרכזי מבקרים כאלה התחלופה של המוצגים היא גבוהה. אלה לא מוזיאונים.

תוציא אותנו מהכלל.

במה שהיא מגדירה כאן, אין לך שום בעיה.

למה? יש לי בעיה. התערוכות שלנו הן מעל שנה והן קבועות. אני לא אתחיל לבנות לכל דבר, לכל פריט, מודל.

למה אתה קורא מרכז מבקרים?

יש לנו מוזיאון שהוא מרכז מבקרים.

זה מוזיאון. זה לא מרכז מבקרים.

אבל הוא מוגדר כמרכז מבקרים כי אין לנו הכנסות. אנחנו לא מקבלים כסף עבור המרכז הזה. מגיעים לשם בתי ספר, מגיעים לשם אנשים בעלי מוגבלויות, מגיע לשם כל העולם.

צביה, להם יש מוזיאון והוא נקרא גם מרכז מבקרים. הוא ילך לפי הקולה של השלוש שנים או לפי החומרה של השנה?

אני גם לא מקבל הכנסות. אין לנו הכנסות.

כל כמה זמן אתה מחליף שם את המוצגים?

אין החלפות.

זה קבוע לכל החיים?

ודאי. אנחנו רק מוסיפים כל הזמן.

יש לו שם מוצר מרכזי אחד, שיעשה מודל.

לא, הוא כמוזיאון קטן פטור?

זה לא מוזיאונים. הסעיף הזה לא חל על מוזיאונים.

לא נוכל לעמוד בזה.

זאת מהותו של מרכז מבקרים.

מרכז מבקרים שגובה כסף יכול להוציא תוצאות, אבל לנו אין כסף.

כל מרכז מבקרים הוא כדי לייצג איזשהו גוף.

אתם תתחילו לגבות כסף באבו-כביר.

יש לנו עשרות אקדחים למשל. תבני לעשרה אקדחים? זאת עלות כספית.

מה מפריע לך?

זאת העלות הכספית שאני צריך לבצע אותה. זה מה שמפריע לי.

דיברה צביה על מוצגים מרכזיים.

גם להקמת מרכז מבקרים יש עלות.

בסדר, אבל למרכז מבקרים יש הכנסות ואילו לנו אין הכנסות.

צביה, הם יכולים להיכנס במסגרת פטורים של דברים אחרים?

למשל בולים. יש לי מאה בולים.

היא ענתה. עכשיו היא ניסחה לך. אתה לא צריך לעשות בולים.

אני כן סעיף. יש סעיף ואני צריך לעשות דגמים.

אבל היא ניסחה לך באיזה מצבים. כרגע אתה לא צריך. את הבול אתה לא יכול להמחיש.

אני מסכים אתך.

חשיש הוא יכול להמחיש, אבל אתה לא יכול להמחיש בול.

יש פתרון לזה.

תגדיר אותי כמו את משרד הביטחון.

זאת הצעה מרחיקת לכת מאוד.

רק לקטע של המוזיאונים.

אנחנו מדברים על מוצגים תלת ממדיים. לגבי בולים, אפשר להתווכח אם זה בכלל משהו תלת ממדי.

הוא לא תלת ממדי?

מבחינה פיזיקלית, כן.

אפילו בול משולש הוא לא תלת ממדי.

בואו נגיד שבולים הם דו ממדיים לצורך הדיון.

בסדר. איך את פותרת את הבעיה של משטרת ישראל?

מה הבעיה? נניח מדובר בתערוכת אקדחים, הם לא יכולים לעשות מודל של אקדח אחד?

זה לא רק אקדח אחד. זה אקדח אחד, זה סכין אחת, זה רובוט אחד וכולי. כל דבר זה אחד.

אני לא יודעת אם היית בדיונים קודמים. אנחנו אמרנו על מוצגים מרכזיים ולא אמרנו שמכל סוג אתה צריך לעשות. אתה יכול לבחור.

אתה יכול להשתמש במוצג האמיתי בתור מודל.

זה אסור.

תוריד לו את הנוקר.

לא, זה לא משנה.

אתה לא צריך מכל אקדח לעשות דגם. מספיק לך בכלל התערוכה אם תעשה מוצג אחד או שניים.

תבואי למוזיאון ותראי.

לא, צביה, הוא לא יכול לעשות אחד או שניים. אם הוא יכין אקדח או שניים, זה יספק אותך?

כן.

תכין אקדח או שניים. יש לו הרבה מוצגים שהוא מציג אותם.

שיבחר.

מה יבחר? כמה הוא חייב?

אנחנו הרי דיברנו בראשית התקנות.

אני רוצה להבין. אני מרכז מבקרים.

בסעיף המוזיאונים אמרנו שלא חייבים לעשות מכל מוצג מודל אלא רק מוצגים מרכזיים בתערוכה.

אבל אלה מוצגים מרכזיים. הכול זה מרכזי.

איך את מגדירה מרכזי?

לכל תערוכה יש אוצר והוא מגדיר מה זה מוצג מרכזי. הם ייקחו אוצר והוא יגדיר להם.

את תסתפקי באחד?

כן.

אתה צריך רק אקדח.

לך לשוק הכרמל ותקנה אקדח.

היא אומרת לך. הם מסתפקים בזה ולכן אין לי מה לומר לך. אחד מספיק? זה חייב להיות מוגדר במדויק.

דיברנו על זה. דיברנו ארוכות על מה אלה מוצגים מרכזיים.

דיברנו ודיברנו, אבל אני צריך לדעת מה נדרש ממנו. הוא צריך לדעת מה נדרש ממנו.

אני הסברתי לו אבל הוא לא מוכן לקבל את דעתי ואני לא מבינה למה.

אני לא יודע.

מוצג אחד, שיהיה כתוב.

אחד או שניים.

מוצג אחד מכל מיני סוגי סמים? מוצג אחד מכל מיני סוגי אקדחים?

לא. סמים תביא יותר.

למה אתה מתעקש לא להקשיב לי? הסברתי לך שהפרשנות שלך מוטעית.

למה מוטעית?

משום שאנחנו מדברים על מוצג מרכזי. יש לך מאתיים מוצגים בתערוכה, תבחר מהחשובים שבהם.

יש לנו יותר מ-10,000 מוצגים.

אחד יספיק?

כן.

אז תגידו את זה בחוק.

לכל תערוכה יש אוצר. האוצר צריך לבחון.

יש לו 10,00 מוצגים, אז הוא יעשה רק אקדח?

לא.

האוצר יחליט.

אם יש לו 10,000 מוצגים, הוא צריך לבחון איזה סוג של מוצגים. אם במוצגים האלה יש מסים, אקדחים, מרגמות וטילים, הוא יצטרך לקחת אולי טיל אחד, אקדח אחד וסם אחד. מי שבונה את התערוכה יצטרך לעשות איזשהו ניתוח של המוצגים ולבחור את הדברים המרכזיים.

שמואל, תסביר לנו מה קורה כאן.

אני רוצה להזכיר שבזמנו אמרנו שבנגישות באתר תתאפשר חוויה דומה.

כן, אבל יש לו 10,000 מוצגים.

אם אנחנו מסכימים למושג חוויה דומה, אפשר לומר שהאוצר צריך להפעיל שיקול דעת איך הוא מייצר את המושג הזה חוויה דומה.

יש לי רעיון בשבילך. אחד שבא למוזיאון, אתה ישר מצמיד אותו למרדף חי ואז הוא מקבל חוויה דומה.

אני חושב שמרכז מבקרים שהוא ללא הכנסה, ואין הרבה כאלה, הוא לא יכול לעמוד בזה.

לא קבענו את העניין הזה.

אבל הוא לא יכול לעמוד בזה.

אני מזכיר לכולנו שאנחנו עוסקים כאן בהנגשה של מקומות פתוחים לציבור. מרגע שפתחתם את המרכז הזה לציבור, אתה לא יכול להתעלם מזה.

זאת אומרת, לסגור אותו לציבור וגמרנו.

אני בטוח שאתה כל כך רוצה שהוא יהיה פתוח, שתמצא גם את הדרך.

צריך גם להתחשב בעלויות הכספיות ולראות אם אנחנו מסוגלים לעמוד בהן. אני לא מסוגל כמשטרת ישראל לקנות ניידת, אז נהיה מסוגלים לעמוד בבניית מודלים לאקדחים? באמת, תחשבו על זה. עד היום לא התווכחנו אתכם. אילן, לפי דעתי זה מיותר. עד היום הלכנו אתכם עד הסוף עם כל השינויים במבנים ההנדסיים והכל, ולא התנגדנו, אבל יש דבר אחד שצריך לבוא ולעמוד על הרגליים האחוריות כי יש כאן הוצאה כספית מיותרת.

אנחנו נחשוב על איזשהו פתרון יצירתי. נמצא את ההסדר המשפטי.

אבל דגם לא חייב להיות אחד לאחד.

נחשוב על איזשהו פתרון יצירתי במקרה הזה. אני מודה שאני לא יודע לאן לשייך את הדיון הזה.

יש לי עוד איזושהי הערה על משהו על משהו שעברנו עליו קודם ביעף. אחת ההערות הייתה לגבי מספור של שילוט מובלט וזה עבר מאוד מאוד מהר. עברנו כאן על הסעיפים וכשדיברנו על שילוט מובלט, אני חושבת שאכן אין צורך בשילוט מובלט על כל אחד מהמוצגים אבל כן נכון שיהיה שילוט מובלט שיהיה מקביל לאיזי גייד. זאת אומרת, כאשר אדם עם מוגבלות מקבל כבר את ההתאמה – ואנחנו כאן דורשים שהאיזי גייד יהיה מותאם אליו – חייבת להיות הלימה בין האיזי גייד לבין המספור במקום והמספור צריך להיות מובלט כדי שהוא יוכל לזהות בפני איזה מוצר הוא נמצא.

מובלט במישוש.

נכון. אנחנו חושבים שהמספור המובלט, אפשר לוותר עליו באופן כללי בכל אחד מהמוצגים של המוזיאונים.

זאת קצת בעיה, כי הם לא כאן.

אבל זה מאוד לא מעשי לחשוב שאדם יוכל ללכת ולמשש בתחום של תמונות והמוצגים הם לא למגע. מי שצריך מישוש, לא רואה או כמעט לא רואה.

זה לא חייב להיות על התמונה.

אבל איך הוא ידע איפה למשש?

אם זה רק ניגודי, זה יותר חמור. אם זה רק ניגודי, אין לו יכולת לגשת.

איך הוא יזהה?

אנחנו דורשים מאיזי גייד, אבל איך הוא יזהה את המקום? לפי השיטה שלך גם לא צריך לדרוש איזי גייד.

המישוש פשוט לא מעשי.

גם הניגודיות והגודל לא מעשיים.

אני מדברת על מגע.

אני חושב שזה דבר מאוד יקר. המוזיאונים לא כאן.

הוא לא יקר. הוא ממש לא יקר.

הוא לא יקר באופן יחסי.

לבודדים כן, אבל אם במוזיאונים יש לך באיזי גייד הזה מאה מוצגים, אתה צריך מאה כאלה.

זה לא הפתרון. יש היום כבר טכנולוגיות. איזי גייד הרי זה שם של חברה מסוימת, של מדריכים קוליים שכשאתה מגיע מול המוצג, אתה מזהה את המדריך אצלך וזה משדר לך מיד את מה שנאמר. העניין הוא להכניס עכשיו ולומר להם שהם יהיו מחויבים בסוג כזה של מדריך קולי, אני חושבת שזה אולי כבד מדיי. יש טכנולוגיות שונות וצריך לחשוב שאם אנחנו כבר אומרים שאנחנו נותנים להם התאמה ואנחנו נותנים להם מדריך קולי, הם צריכים לדעת שהמדריך הקולי הזה יהיה אפקטיבי.

אני מבקש שנדון בזה - כדי שזה לא יהיה מחטף או משהו כזה – מול המוזיאונים.

ראובן, צריכה להיות גם התייחסות שלך לעניין הזה. מה אתה מציע.

לא נפתח את הדיון. נתייעץ אתם. יכול להיות שזה לא ממש כבד ואולי כן אפשר ואולי אפשר בחלקו.

(5)
במקום אירועים לציבור עם אירועים כגון הצגות או חידונים, יספק החייב התאמות כאמור בתקנה 57(2)(א) ולבקשת אדם עם מוגבלות בתיאום מראש תרגום לשפת סימנים.

(6)
נותן החייב שירות ציבורי נוסף, יחולו ההוראות המתאימות לפי אותו שירות נוסף שניתן.

בסדר.

ב-(5), לבקשת אדם זמן סביר מראש, כמו שתמיד יש בתרגום לשפת סימנים.

זה בתיאום מראש. התיאום כולל את הזמן.

שיהיה כתוב.

התיאום מראש הוא יותר רחב מזמן סביר.

בסדר.

מדובר במרכז מבקרים והוא לא מוזיאון. אין כאן בעיה של איזי גייד. לא מחלקים בדרך כלל במרכזי מבקרים מוצרים כאלה. אם אין איזי גייד לדוגמה, צריך לבקש שבכיתובים מהותיים וכולי תהיה השמעה או הקראה של הכיתוב.

שכן יהיה איזי גייד.

מדריך.

אם יש מדריך, זה במסגרת סיורים. זה נפתר קודם. אם אין מדריך ומותר גם להגיע לבן אדם לבד למרכז המבקרים, השאלה אם אין איזושהי אפשרות. יש מה שנקרא מסבירן למשל.

צביה, את שומעת מה הוא אומר? זה נכון.

תגיד עוד פעם.

הצעה. אנחנו מדברים על מרכז מבקרים שאין חובה שהוא יהיה עם איזי גייד. אני מבקש שאם יש שם כיתוב מהותי, שתהיה אפשרות של השמעה או הקראה של אותו כיתוב מהותי לאדם שצריך את זה.

זאת בדרך כלל המשמעות של מרכז מבקרים. נערכים בו סיורים מודרכים ויש מדריך שמסביר את כל הדברים. זה לא מוזיאון בו הולכים באופן עצמאי ומסתכלים על הדברים. זה הבדל מהותי ולכן שמים את זה בסעיף נפרד. הבעייתיות של מרכזי מבקרים היא דווקא המתקנים שבהם והם לא תמיד מותאמים לאנשים עם מוגבלויות, מתקנים אינטראקטיביים.

אצלכם במשטרת ישראל כך זה נוהג?

יש לנו מדריכים שמלווים את הקבוצות.

ראובן, אני רק אומר לך שיש כאן בעיה שלא מצאתי לה פתרון. לא רק עניין של השילוט אלא הנושא של המכשירים האינטראקטיביים. עוד לא מצאתי פתרון בגלל השינויים הטכנולוגיים. יש ספרות לגבי הטבות של מכשירים שהיו במוזיאונים ובתערוכות בשנות ה-80 ואני חושבת שכולנו חווינו אותם בשלב כזה או אחר, לוחצים על כפתור ואז נדלק אור על המסך וכולי. היום כבר יש עזרים ממוחשבים שהם הרבה יותר מתקדמים ואני לא בטוחה שבכלל יש להם התאמה. לכן לא הכנסתי את הדבר הזה לסימן הזה. הנושא של השילוט והקראה, זה הדבר היותר פשוט.

אם כך, אפשר לעשות זיקה בין מרכז מבקרים לבין סיורים?

כתבנו. זה כאן.

התאמת נגישות וסיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק.

אם יש סיורים במרכז מבקרים, הם יהיו לפי הסעיף ההוא.

לפי סימן סיורים מודרכים שעוד לא דנו בו, אבל נדון בו בשבוע הבא.

השאלה מה קורה לאדם בודד. האם אדם בודד שמגיע, הוא מגיע כסייר מודרך או לא?

אין. אני לא רואה שמישהו ייכנס למרכז המבקרים והוא אדם עם מוגבלות ראייה ומבקש סיוע, שלא יקבל. לא כתבנו את זה, אבל אנחנו יכולים לכתוב את זה.

אדם שמבקש סיוע, ממילא חייבים לתת לו אותו.

האופי הוא שונה, הוא אופי קבוצתי במרכזי מבקרים.

בסדר. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00