PAGE
38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בחשוון התשע"ב (7 בנובמבר 2011), שעה 11:30

תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

אהרן ברזאני, ראש מינהל עובדים זרים, רשות ההגירה

תהילה לוגר פרימן, מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות, רשות ההגירה

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר

עמית שטאובר, משרד האוצר

עמית סדן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע ברנר נאור, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גבי בורנשטיין, מנכ"ל חברת כוח אדם זר לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד מירב ולדמן, מנהלת תחום ענפי, כוח אדם זר לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דוד זהבי, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

עמרי פלג, לשכה פרטית לתיווך כוח אדם זר, איגוד לשכות המסחר

אברהם הראובני, חברת עמיר, איגוד לשכות המחסחר

מוטי שמש, חברת עמיר, איגוד לשכות המסחר

איילת יגודניק, איגוד לשכות המסחר

יעקב גבאי, מנהל לשכה פרטית "גימיק" לתיווך כוח אדם זר בחקלאות, איגוד לשכות המסחר

צבי רם, חבר הנהלת אחיעוז, עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יריב שוריאן, חבר הנהלת אחיעוז, עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אריאלה בן צבי, עמותת אחיעוז, עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

עידית לבוביץ, רכזת תחום סיעוד, קו לעובד

ירון בן גרא, עמותת אהב"ה

גלעד לבני, יועץ מטעם הג'וינט לענייני עובדים זרים

נועה בן שבת

עמית קנובלר

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון),

התשע"א-2011

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-7 בנובמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


על סדר היום תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשע"א-2011.


לצערי אמרו לי שמדברים כאן רק על נושאים חקלאיים אבל הזמינו אנשים שעוסקים בסיעוד. אנחנו לא מתכוונים לדון היום בנושא סיעוד ולא הולכים לדבר בנושא הסיעוד. כל מי שנמצא כאן לדיון בנושא הסיעוד, אתו הסליחה והוא יכול ללכת. אני מתנצל. אם אתם רוצים, אתם יכולים להישאר אבל אני מבקש מכם להיות מעורבים בדיון.


בישיבה האחרונה שקיימנו פנינו למשרד התעשייה ושאלנו מהיכן הוא שלף את המספר 3,479. עכשיו אני חוזר אליכם ושואל אם יש לכם חידושים.

בעקבות שאלת יושב ראש הוועדה, עלה שהסכום הזה הוא סכום שכר נטו שהעובד הזר מקבל בחודש. כיום שכר המינימום עומד על 4,100 שקלים.

3,479 שקלים מקבל העובד הזר לחודש.

נטו, לאחר הניכויים. יש תקנות עובדים זרים שמותר לנכות ממשכורתם בגין מגורים.

אנחנו לא הולכים לדבר על הסיעוד אבל בחקלאות משלמים פחות מאשר משלמים בסיעוד?

לא. אמורים לשלם אותו הדבר.

הסבא שלי מעסיק עובד זר והוא מקבל נטו הרבה יותר, בלי שום פרופורציה למה שאת אומרת כאן.

כמה הוא מקבל?

לפחות 4,100 שקלים וזה לפי החוק.

אולי הוא עושה שעות נוספות.

לא. הוא מקבל לפי החוק ואני משלם עליו את ההתאגדות, ביטוח לאומי וכל מה שצריך.

נכון. אתה צריך לשלם.

אז מה זה נטו?

מה שהוא מקבל בחודש ביד.

3,479 שקלים?

משהו כזה, כן. ברור שהוא צריך לשלם לו פנסיה, ביטוח לאומי וכל התשלומים הסוציאליים, אבל מה שהוא צריך לקבל, זה השכר פחות ניכויים ופחות כמה שאפשר לנכות עבור אוכל וכל מיני דברים כאלה. זה סכום הנטו שהעובד מקבל. זה החישוב שעשינו ובינתיים ראיתי בפרוטוקול הקודם שאתה אישרת ב-2005 את התקנות המקוריות, זה בערך היה הסכום.

אני לא אישרתי ב-2005 שום דבר. בשנת 2005 אני לא ישבתי כאן. לא הייתי יושב ראש הוועדה ב-2006.

אז בשנת 2006.

גם אז לא הייתי כאן.

מישהו אישר.

כשאת עובדת, אני לא רוצה לומר משהו, אבל תעשי שיעורי בית מסודרים. אם את מחליטה, תיכנסי ותראי.

אתה אישרת את הוראת השעה ב-2008. זה אני יכולה לומר בוודאות כי אני זוכרת את זה.

אני גם לא הייתי כאן ב-2008.

אתה אישרת את זה. אני יכולה להראות לך את הפרוטוקול.

תראי לי את הפרוטוקול.

בסדר. אתה רוצה שאני אלך למחשב?

כן. תלכי ותביאי אחר כך.

בסדר.

אחר כך תלכי ותביאי לי. אני לא הייתי כאן ב-2008.

אולי אני טועה בתאריכים, אבל אתה אישרת.

בסדר גמור. אולי את טועה בתאריכים.

את הוראת השעה אתה אישרת.

זה כמו בגשש. זה היה לפני 25 שנים, אבל הוא אומר שזה היה אתמול בבוקר. זה בערך אותו הדבר. בסדר. אתם באים ואומרים 3,479 שקלים זה שכר העובד לחודש. יפה. מה אומרים נציגי החקלאים שצריך לגבות? נציגי משרדי התיווך שמביאים את העובדים לארץ, כמה הם צריכים לגבות?

שמי גבי בורנשטיין ואני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו טוענים, בהתאם לחוות דעת שהגשנו גם ליושב ראש, גם לאנשי משרד התמ"ת שיושבים כאן וגם לאנשי משרד הפנים שיושבים כאן, שהסכום שצריך להיות הוא סכום שמדבר על משכורת חודש בשנה כפול מספר שנות החוזה כאשר זה גם החוק בתאילנד. יש לנו תחשיב מסודר איך הגיעו לזה.

כמה זה?

כמה זה בצרפת? כמה זה במדינה שהיא לא תאילנד?

אפס.

אני לא יודע, אבל אני חושב שאת טועה.

גברת, אני לא זוכר שקיבלת את רשות הדיבור.

אני רוצה לומר עוד מילה.

בדרך כלל כמה שנים זה חוזה?

63 חודשים לפי החוק מותר לעובד זר בחקלאות להיות בארץ. חמש שנים וקצת. אני רוצה לומר שאני מחזיק כאן את הפרוטוקול משנת 2005 וכן, אתה היית היושב ראש.

למשך חודש.

זה היה בדיוק בתקופה הזאת.

בהתאם לשאלה שלך איך נקבעו הסכומים, תומר מוסקוביץ עונה.

כבודו יכול להסביר לנו מה עלות התשומות?

רגע. עוד מעט.

שאלת את השאלה איך נקבעו הסכומים, תומר מוסקוביץ שהיה היועץ המשפטי של משרד התעשייה אמר: עושים תחשיבים ובסוף עושים מחיר, עושים סחר סוסים וסוגרים. משנת 2005 ועד היום כל ישיבה אתה מעלה את השאלה הזאת ושואל איך הגיעו לסכום אבל פשוט לא מתמודדים עם זה.

איך אתם הגעתם לסכום של חודש לשנה?

על סמך חוות דעת שנמצאת אצלך עם כל העלויות.

עזוב את חוות הדעת. איך הגעת לסכום?

אני צריך לתת שירות לעובד במשך חמש שנים.

מה זה שירות? מה אתה עושה?

אני מלווה אותו בצפון ובדרום, מימין ומשמאל.

מה זה מלווה אותו?

מגיע אליו בכל מקרה שהוא צריך.

לשם מה?

אם זה מתורגמן, אם הוא צריך להגיע לבית חולים, אם צריך לחדש לו את הדרכון, אם צריך לקחת אותו לבדיקה רפואית כזאת או אחרת. אני יכול לתת לך דוגמה.

למה אתה לא גובה את זה מהמעסיק?

הוא גובה את זה גם מהמעסיק.

תחליטו, תקבעו סכום. אני לא גובה מהמעסיק.

למה אתה לא גובה מהמעסיק? יותר נוח לגבות מהעובד הזר?

לא.

אין לו מה להגיד.

לא נכון.

אז למה אתה לא גובה מהמעסיק?

אין תקנה שצריך לגבות מהמעסיק. בסיעוד קבעתם תקנה אבל לא בחקלאות.

בסיעוד קבענו מקסימום.

לא קיבלת רשות דיבור.

אנחנו נותנים את השירות כל השנה, בכל יום, ביום שישי, בשבת, בלילה, וכשנופלים קסאמים בעוטף עזה, המתורגמנים שלנו נמצאים בשטח ולשכות מת"ש ולשכות מנ"ע סגורות כי אי אפשר לפתוח אותן בזמן כזה.

על כל עובד אתם עובדים בערך חודש. האיש שלך עובד חודש על כל עובד?

מה זאת אומרת?

כמה זמן אתם מקדישים לעובד בשנה?

יש עובדים שאנחנו מקדישים להם הרבה יותר ויש עובדים שמקדישים להם פחות.

אני לא יודע מה זה הרבה יותר ומה זה פחות.

אנחנו מטפלים בעובד.

כמה זמן לוקח למשרד שלך?

אני לא יודע לתמחר את זה.

אז למה לקחת סכום כזה לחודש? אתה לא יודע למה אתה לוקח. עשית ככה, כמו שהתמ"ת.

לא.

כמה זמן אתה מקדיש, מה העלויות שלך לחודש כשאתה רוצה חודש עבודה מעובד זר.

חוות הדעת מונחת גם לפניך והדברים נאמרים בה. הגענו למספרים האלה על סמך הדרישות שהמדינה דורשת מאתנו והעלויות שיש לנו.

אתם כמו התמ"ת.

ממש לא.

אתם בדיוק כמו התמ"ת. במקום לענות לי ישירות ולהגיד שאתם מקדישים שבוע, עשרה ימים, שלושים שעות, אתה אומר לי ככה וככה. ככה וככה, לא עובד. אני רוצה לדעת כמה אתה משקיע בעובד זר שעובד בחקלאות. יום בחודש? חצי יום בחודש? חמישה ימים בחודש?

אני לא יודע להגיד לך.

אז למה אתה יודע להגיד שאתה צריך לקחת לו חודש בשנה?

מכיוון שאני יודע מה העלויות שלי.

מה העלויות?

לכל עובד, גם אם הוא במטולה וגם הוא בפארן.

אם אתה יודע, תגיד לי מה העלויות שלך.

לכן העברנו את חוות הדעת.

לא קראתי. העברת ולא קראתי. אני שואל אותך עכשיו בוועדה מה העלויות שלך.

אנחנו עשינו תחשיב.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אומדן העלויות שלנו, ללשכה שמטפלת בסדר גודל של אלפיים עובדים בשנה, זה סדר גודל של ארבעים אלף שקלים לחודש מבחינת הוצאות ישירות ויש הוצאות משכורת של עוד מאה אלף שקלים בחודש.

תגיד שוב.

משכורות בסכום של מאה אלף שקלים.

אתה מטפל באלפיים עובדים.

סדר גודל.

זאת אומרת, אתה לוקח אלפיים כפול 3,479 שקלים? מה המשכורת שאתה רוצה לקחת לחודש מהעובד? אתה רוצה חמישה חודשי משכורת. לפי איזו משכורת?

לא. אני מדבר על העובדים שלנו ולא על העובדים הזרים.

אתה רוצה מעובד זר חודש עבודה בשנה. נכון? הוא בא עם חוזה לחמש שנים ואתה רוצה ממנו חמש משכורות.

כן.

נכון?

כולל כרטיסי טיסה.

עזוב אותי מכרטיסי הטיסה. זה בסדר. כרטיסי טיסה, זה מוגדר בסדר. אתה רוצה חודש בשנה. יש לך אלפיים עובדים ואתה רוצה אלפיים חודשי משכורת בשנה. זה מה שאתה מבקש. אתה אומר שאת זה אתה רוצה לקחת מהעובדים הזרים. זה בסדר. אני רוצה לדעת עכשיו מה העלויות שלך. כמה עובדים יש לך? אם אני לא ארד לפרטים, אני לא אבין אף פעם מה אתם עושים. תגיד לי מה העלויות שלך.

העלויות שלנו הן סדר גודל של כארבעים אלף שקלים בשנה הוצאות למשרדים, טלפונים וכולי.

כמה עובדים מטפלים באלפיים העובדים הזרים?

עזוב. בוא נראה את המספרים. לא צריך את זה. אילן, דקה. בוא נשמע. ארבעים אלף בשנה הוצאות משרד.

לחודש.

לחודש.

הוצאות משכורת של מנהלים, פקידות, מתורגמנים, רכבים, הנהלת חשבונות – עוד כמאה אלף שקלים.

לחודש.

כן. סדר גודל של עלויות חודשיות, כולל הכול, בסביבות מאתיים אלף שקלים.

איך?

הנה.

ממה יש לך עוד שישים אלף שקלים?

רכבים, דלק, עלויות של ערבות בנקאית.

כמה עובדים יש לך במשרדים?

בין עשרה ל-15, 18, תלוי בגודל של המשרד, תלוי בפיזור האזורים, תלוי בפיזור החקלאים מולם אנחנו עובדים.

כל עובד משרד כזה, העלות שלו היא סדר גודל של 15 אלף שקלים בחודש?

לא. יותר.

בסדר. כולל הרכב, כולל הכול, כן, בין 12 ל-15 אלף שקלים.

על פניו הבקשה שלך היא לא סבירה. אם ההוצאות שלך הן 2.5 מיליון שקלים לשנה, סביר שתרוויח מאה אחוזים. הרווחת מאה אחוזים, לוקח חמישה מיליון. למה אתה מבקש שבעה מיליון?

לא כל הסכום הוא שלנו. הסכום מתחלק יחד עם TIC או עם חברה זרה. ה-3,400 זה 60-40.

גם אין לך הוצאות של 2.5 מיליון שקלים. אתה מבקש שבעה מיליון שקלים לקחת מהעובדים ואני אומר לך בדיוק כמו שאמרתי למשרד התעשייה. אנחנו לוקחים גוף חלש שאין לו הגנה, שהוא בא לעבוד כאן בארץ והוא עובד קשה. אני ראיתי סרט על עובדים זרים והייתי מזועזע, לא מהתנאים כי התנאים היו טובים. באה אישה מדרום אמריקה לעבוד, עבדה בתל אביב בווילה, השתכרה יפה, קיבלה את התנאים, עבדה 15 שנים. כולם קיבלו אותה בשדה התעופה, כשהיא חוזרת למדינה שלה, הילדים שלה, ילדה בת 20 שהיא עזבה אותה כשהיא הייתה בת חמש וילד בן 17 שהיא עזבה אותו כשהוא היה בן שנתיים. כל המשפחה הייתה והיא באה לשם והיא רואה שבכסף שהיא הרוויחה בנו ארמון גדול שאין בו לא חלונות והוא שלד עומד. הילדים שלה אומרים לה שהיא לא גידלה אותם אלא היא עזבה אותם בשביל הכסף והם לא מכירים בה. היא מנסה להתקרב אליהם. זה היה סרט דוקומנטרי.

האנשים האלה מוכרים את המשפחות שלהם ואת הילדים שלהם ומוותרים על הכול. אני יוצא מתוך הנחה שהם מקבלים תנאים אופטימאליים – משכורת הוגנת, אוכל טוב, מקום מגורים טוב והכול טוב, אבל התשלום שהם משלמים בשביל כל הטוב הזה הוא תשלום שאם אנחנו עוצמים את העיניים ואומרים שאנחנו לא נראה את הילדים שלנו במשך שנה, לא נסכים לו. אחרי הסרט הזה ניגשתי לחבר שיש לו מטפלת כזאת ושאלתי אותה מה היא עושה עם הכסף. אמרתי לה שלא תעביר אותו לאבא שלה. היא אמרה לי שאביה שומר על הכסף. אמרתי לה שתפתח כאן חשבון בדואר ושלא תעביר את כל הכסף אלא שתשמור לה חלק ממנו. היא אמרה שאם היא לא תעביר את הכסף, האבא שלה לא ישמור על הילדים. אמרתי לה שהוא לוקח לה את הכסף. הבת שלה התחתנה והיא לא נסעה לחתונה כי היא פחדה שלא ייתנו לה לחזור.


האנשים האלה לא מקבלים הכרת תודה. הם לא מקבלים הכרת תודה מהמשפחה שלהם ואנחנו רואים בהם באר שואבת לכסף. לא יכול להיות כמו שמשרד התעשייה אמר - 3,500, שיכול להיות שזה מעט ויכול להיות שזה הרבה. אני אומר שכל מי שעוסק בעסק, חייב להרוויח. גם אתם כמשרדים צריכים להרוויח. אף אחד לא עובד לשם שמים אבל יחד עם זאת צריך לבוא מסודר עם המספרים ולדעתי אתם לוקחים יותר מדיי. מבקשים יותר מדיי.

אנחנו לא לוקחים כלום.

אתם מבקשים חודש בשנה על אלפיים עובדים. זה אומר שבעה מיליון שקלים. אין לך הוצאות בסכום הזה.

אלפיים עובדים נמצאים כאן בארץ, אבל אתה לא מכניס אלפיים עובדים בשנה.

אבל אתה רוצה מהם משכורת של חודש בשנה כל שנה. אתה רוצה את זה מכל אלה שנמצאים בארץ.

זה מה שהחוק התאילנדי מאשר.

לא מכל אלה שנמצאים בארץ. מכל מי שנכנס לארץ.

ממי שנכנס והוא חדש.

ואם תביא אלפיים?

לא יכולים להביא אלפיים.

אני אומר לכם שאתם רוצים הרבה כסף. יכול להיות שמשרד התעשייה רוצה לתת לכם הרבה פחות, יכול להיות, אבל אתם רוצים הרבה יותר מדיי. זה צריך להיות אי שם באמצע הדרך. אתם צריכים להבין שבתיקון התקנות האלה אתם צריכים לשתף את המעסיק בתשלומים. אותו מעסיק שמקבל את העובד, צריך לשלם כסף. אותו חקלאי שמביא עובדים זרים, צריך לשלם כסף ולא לקחת הכול מהעובד הזר.

הוא משלם.

אני יודע. אני מעסיק בסיעוד ואני משלם התאגדות סכום של שבעים שקלים בחודש. אני משלם את מס הבריאות והכול.

כשאתה מקבל עובד מחברת כוח אדם, אתה לא משלם לו גם סכום גלובאלי?

אני מקו לעובד. הנתונים שאני מכירה לצערי הם מאוד שונים מהנתונים שמציגים כאן.

תגידי נתונים.

אפילו לפני כן אני רוצה לשאול ברמה הכי בסיסית. אתה מדבר על לקחת מהעובד מראש.

את לא מדברת אליו אלא את מדברת אל הוועדה.

מדברים כאן על לקחת מהעובד מראש, כשהוא מגיע לארץ, משכורת אחת לחמש שנים. מה קורה אם הוא מסיים לעבוד אחרי שנתיים?

לא, את התבלבלת. משכורת אחת לשנה.

נכון. אחת כפול חמש.

לא, אחת לשנה. אחת לשנה למשך חמש שנים.

אני עושה חשבון ואני מגיעה לפלוס-מינוס 17-18 אלף שקלים.

אבל השאלה שלך אם הוא עובד שנתיים, כבר לא טובה. משכת אותה.

משכתי. חשבתי שמדובר על תשלום מראש.

לא. משכת את השאלה.

לפי ההצעה שלהם מדובר על 17-18 אלף שקלים בסך הכול, פלוס-מינוס, שגובים מהעובד.

כן.

עד היום, במיוחד בשנתיים האחרונות, כל עובד שהגיע מתאילנד שילם דמי תיווך בגובה של 11 אלף דולר.

עכשיו אנחנו עושים לו הנחה.

כל העובדים שאנחנו ראיינו, ורק בשנת 2001 אנחנו ראיינו למעלה מ-800 עובדים תאילנדים, וכולם שילמו בממוצע 11 אלף דולר כדי להגיע למדינת ישראל. 11 אלף דולר, זה ארבעים אלף שקלים. כבר הם משלמים הרבה מעבר למה שמבקשים כאן החברים.


הסכום הזה שמשולם על ידם היום, זה הרי כסף שחור. אף אחד לא מצהיר ואף אחד לא מודה שהוא קיבל אותו. מה שיקרה זה שהם ישלמו גם דמי תיווך וגם אחר כך עוד יוכלו חוקית לגבות מהם סכומים נוספים מעבר לכסף השחור שהם משלמים מלכתחילה.

למי הם משלמים את ה-11 אלף דולר?

למייבא. ליבואן.

הם משלמים את זה לחברה בתאילנד. לפי נתונים של משרד התעשייה, גברת רבקה מקובר ממשרד התעשייה דיברה על זה במשך שנים, בין שבעים לשמונים אחוזים מגיעים לתאגידי כוח האדם בישראל.

אמרה. אז היא אמרה.

אלה נתונים של משרד התעשייה אחרי חקירות לגבי חברות כוח אדם בסיעוד ובחקלאות.

במשך שנתיים אני לא הוצאתי מהוועדה אף בן אדם ואני לא רוצה להוציא אותך. תבקש את רשות הדיבור ותקבל.

סליחה.

משלמים בתאילנד בכסף הזה לישראל?

לא.

היא אומרת כן.

זה הולך למאכער התאילנדי.

זה לא מה שהיא אומרת.

המאכער התאילנדי היה שמח לו הוא היה מקבל 11 אלף דולר מכל עובד. הנתונים של התמ"ת ושל מבקר המדינה הם שבין שבעים לשמונים אחוזים מהסכום הזה מגיעים לחברות כוח האדם בישראל. בערך עשרים עד שלושים אחוזים נשארים בארץ המוצא אצל המתווכים ואצל החברות שם. זאת אומרת, כבר הרווחים כאן הם עצומים. להגיד שהחברות כאן עובדות לשם שמים, לא יכולות לגבות כסף וכי מדובר באנשים שבאמת יש להם הוצאות כבדות בלי הכנסת, זה קצת מגוחך.

מישהו יודע את המציאות האמיתית?

שאלת את זה שלוש פעמים רצוף. אי אפשר. לא. התמ"ת לא יודע, אלה לא יודעים, אף אחד לא יודע.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, ואני אפילו לא אתחיל לדבר על תנאי העסקה של העובדים בחקלאות, של עובדים מתאילנד ואנחנו ראינו בשביתה שהייתה במשוב אחיטוב מה היו התוצאות שבאו פקחים של התמ"ת ושל משרד הפנים וראו שם עובדים שמקבלים 14 שקלים לשעה - להזכירכם, זה כבר מזמן לא שכר המינימום – ו-15 שקלים לכל שעה נוספת. אמרו לנו כל המושבים בעמק חפר שכולם משלמים כך וכולם משלמים אותו דבר. עובדים 16, 17 ו-18 שעות ביום, שזה גם לא חוקי למי ששכח. גם אם אני מורידה כרגע את תנאי העסקה שלהם מהשולחן, כמה שהם מזעזעים, מדינת ישראל הגיעה להישג בין הגדולים ביותר שנעשו כאן בשנים האחרונות וחתמה על הסכם עם ממשלת תאילנד להבאת עובדים לחקלאות. זה משהו שלא נעשה. מדובר כאן באמת בצעד שהוא חסר תקדים כי הקונספט הזה של הסכמים בילטראליים עם מדינות מוצא של עובדים זרים, זה משהו שהממשלה דוחפת לו כבר הרבה מאוד זמן, משרד האוצר דוחף לו, ואנחנו כמובן תומכים. הממשלה עשתה כאן צעד גדול. מה שקורה כאן עכשיו זאת התעוררות של אנשים שפוחדים שבעקבות הצעד הזה של הממשלה, הם הולכים לאבד את מקור ההכנסה הכי גדול שלהם.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מלשכות המסחר. לפי מה שהיא אומרת לגבי ההסכם, זה ההסכם. זה מחזק את מה שאני עומד לומר. ההסכם מדבר על שישים-ארבעים. אנחנו אמורים לקבל 2,100 שקלים מכל עובד.

אתה צריך לדבר ולהסביר כאילו אלה שמולך לא מבינים כלום.

בהסכם שמדינת ישראל חתמה,
TIC, שהולכת להיות החברה הבלעדית שמביאה עובדים לישראל, הסכום שמותר לגבייה הוא 3,479 שקלים ומתוך זה שישים אחוזים ללשכות הפרטיות, כ-2,100 שקלים, וארבעים אחוזים הולכים ל-TIC.

TIC.

תאילנד ישראל קורפריישן. זה הגוף שהוקם כדי להביא את העובדים.

החלק השני הולך לתאילנדים.

הולך ל-TIC. 400 דולר הולכים ל-TIC ו-600 דולר הולכים לחברות כאן. זאת אומרת, כאשר אנחנו מבקשים, אנחנו מדברים על ה-2,100 כפול חמש שנים, שזה עשר וחצי אלף שקלים לכל התקופה מעובד.

גם אם הוא נשאר שנתיים.

לא. זה פר שנה. אם הוא בא לשנתיים, אם הוא בא לשלוש שנים או לארבע שנים, כל שנה יורידו לו סכום.

למה אתם לא מבקשים מהמעסיקים?

רק רגע.למעסיק צריך להוציא לו באופן מסודר כמה מותר לו לשלם כי המעסיק היום אומר שהוא לא מחויב בשום דבר. תוציאו את זה מסודר, הם ישלמו.


כשהיא טוענת שהעובדים שילמו 11 אלף דולר, גם במחקר של הכנסת קו לעובד כתב, ואחר כך השמיט, שהסרילנקים שבאו לחצי שנה שילמו אלפיים דולר. אם אתה מכפיל את זה, זה אומר שהם שילמו עשרים אלף דולר.


גברתי מקו לעובד, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה גם אם נדמה לך שזה לא נכון.

לאחר מכן משהו הושמט שם, אבל קו לעובד אמרו על אלפיים דולר. אלפיים דולר לחצי שנה, כאשר העובדים יכולים לבוא עשר פעמים למדינת ישראל, זה שישה חודשים כפול עשר, זה אומר שכאילו העובדים האלה בפוטנציה היו צריכים לשלם עשרים אלף דולר פלוס כרטיסי טיסה.

נראה לי שבשיטה הזאת הם באים לכאן, משלמים, עובדים וחוזרים עם אפס כסף.

אבל יש כבוד.

אני איבדתי את החשבון.

את כנראה טובה ברפואה. אני טוב במספרים פשוטים.

המספר הראשון שדיברת כתשלום ל-ITC, מי משלם אותו?

זה בהסכם בין מדינת ישראל לבין מדינת המוצא. מדינת ישראל טענה שהם שילמו 300 ו-400 דולר כדי לבוא לחצי שנה. גם אם אני לוקח את הנוסחה הזאת, אם הם צריכים לבוא עשר פעמים, זה אומר 4,000 דולר, לא כולל כרטיסי טיסה. אם תיקח את כרטיסי הטיסה שעולים כ-1,200 דולר, תבין על איזה סכומים אנחנו מדברים. אנחנו באים לכאן ומדברים בסך הכול על קרוב ל-3,000 דולר לכל חמש השנים. מדינת ישראל מוכנה לתת לנו 600 דולר, 2,100 שקלים, עבור כל עובד שנכנס לכאן. אנחנו מדברים על 600 כפול חמש.

אתם אומרים שהפער הוא בין 3,000 ל-600.

אנחנו מדברים פה שנה. הפער הוא בין פעם אחת בחמש שנים.

מה היה נהוג עד כה? מה היה מקובל עד עכשיו? חוץ ממה ששמענו מקו לעובד, וגם אני שמעתי דברים דומים. מה היה נהוג באופן רשמי לעשות עד כה? מה קיבלתם עד עכשיו?

הסכום שהיה 3,400, כל פעם מתעדכן.

זה מה שקיבלתם.

כן.

לתקופה של חמש שנים.

כן. כל הזמן ביקשנו לעדכן אותו.

הוראת השעה לא בתוקף.

זאת אומרת שאתם רוצים להקפיץ את זה עכשיו פי חמש. זה בעצם מה שאתה אומר.

לא, הוא אומר אותו הדבר אבל לשנה.

כן, זה פי חמש לתקופה של חמש שנים. הוא רוצה בעצם להיפגש אתך באמצע. זה מה שהוא רוצה.

אתה יכול להגיד פי עשר, אם זה עשר שנים.

אני מחברת עמיר. אני רוצה להתייחס לגבייה מהחקלאים.

חברת אמיר היא חברת הבאת עובדים?

כן. לגבי מה שהחקלאי משלם, מה שהמדינה גובה מהחקלאי, אתה אומר ללכת לחקלאי ולגבות ממנו כסף. אגרות בשנה על כל עובד עולות 1,800 שקלים שהמדינה לוקחת עבור כל השמה של עובד. בנוסף 10 אחוזים מס מעסיקים על הברוטו שלו.

300 שקלים.

לא. 4,100, עשרה אחוזים הם 410 שקלים, כפול 12, כך שמדובר ב-6,000 שקלים.

כמה הוא משלם לחודש?

על השכר מינימום.

הוא משלם 400 שקלים מס מעסיקים.

מס מעסיקים עשרה אחוזים. עוד 1,800 שקלים אגרות לשנה.

זה 150 שקלים לחודש.

זה לא כולל הוצאות מגורים.

150 שקלים לחודש.

אני במקומכם הייתי שוקל פרישה.

זאת אומרת, אתה משלם 550 שקלים בחודש.

מעבר לזה, כל האחזקה של העובד, המגורים שלו, החשמל, הוצאות הגז, מוכר לו. מכל ההוצאה הגדולה הזאת, בסך הכול מאתיים שקלים או 220 שקלים, תלוי באזור המגורים. לבוא לחקלאי ולומר לו שגם יממן את הסיפור הזה, החקלאים פשוט לא יעמדו בזה. לא נמצאים כאן נציגי החקלאים אבל החקלאים לא יעמדו בזה. זה כבר גדול עליהם ויתחילו להגיע תביעות של תאילנדים נגד המעסיקים באמצעות עורכי דין שיתבעו את החקלאים.

למה החקלאי לא יעמוד בזה ואני כן עומד בזה?

אתה לא משלם את זה.

אני משלם דיור, חשמל, אוכל, מחשב, סקייפ, טלפון ומתייחס אל העובד כאל בן אדם.

הסיעודי חי אצלך בבית בתוך המערכת שקיימת.

הוא משפחה.

תאילנדים גרים במגורים נפרדים שהחקלאי יכול היה באופן תיאורטי להשכיר אותם ולקבל הכנסה.

למי הוא יכול היה להשכיר אותם?

להשכיר.

את הצריפים האלה הוא היה יכול להשכיר ו-17 משפחות היו גרות שם?

יש גם סטודנטים שמחפשים את המקומות האלה.

שר האוצר, אין לו טלוויזיה בבית, אז אתה יכול לספר לו את הסיפורים האלה. לי ולאילן יש טלוויזיה ואנחנו לפעמים פותחים אותה ולפעמים אנחנו רואים איך אלה גרים. לא כל יום, אבל לפעמים. אני לא רואה את המשפחה שבאה לגור שם, חמש משפחות ביחד באותו צריף. לא רואה את המשפחות האלה. לא באים לגור ביחד. למה אתה אומר לי שהוא יכול היה להשכיר את המקום? שיסגור את החקלאות וישכיר את המקום כך שתהיה לו הכנסה טובה.

זה מה שיקרה.

עזוב. בסדר, אתה צודק. כן, אדוני. אנחנו מתברברים כבר פעם רביעית על הנושא.

אני מאחיעוז. אתה ביקשת שהסיעוד לא יהיה כאן, אבל אני בכל זאת כאן ואם יורשה לי להתייחס, אודה, כי אנחנו די קשורים לנושא.

על הסיעוד לא ידברו כאן.

אני לא אדבר על הסיעוד.

לא, אתה לא מדבר. אין כאן סיעוד.

אותן תקנות חלות גם עלינו.

אנחנו נסיים נושא אחד, אם אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה ואנחנו אכן רוצים לסיים אותו. נעסוק נושא-נושא.

שני דברים אני רוצה לומר. האחד, לגבי ה-11 אלף. רצים עם זה בכל העולם.

את מי אתה מייצג?

אני חברת כוח אדם שנקראת עמיר. אני אומר דבר פשוט לגמרי. אתם יודעים בבירור, כל הזמן זורקים את זה בכל המקומות, ולמה אתם לא מסדרים את החברות האלה? עשיתם משאל ו-800 אנשים אמרו לכם שגובים מהם כך וכך, ואיפה הייתם? איפה הייתם? האנשים האלה עובדים בחברות כוח אדם.

שאלה מצוינת.

איפה הייתם עד היום?


אני רוצה לומר לגבי הנושא הזה. לעניות דעתי, אני דיברתי קודם בחוץ עם אנשי משרד התמ"ת, אני אומר דבר פשוט לגמרי. אולי לחברות כוח אדם מגיעים 124 שקלים, אבל אני מציע הצעה. הרי הוויכוחים כאן בפורום הזה לא יוליכו לשום דבר.

תופתע.

כמו שזה נשמע לי שזה מתנהל.

תופתע. מאחר שנראה לי שאתם עושקים את האנשים, נראה לי שהם מפריזים בדרך השנייה, אתה יכול להיות מופתע כי כאן יהיו כללים כמו שקובעים לך מס חברות, מס הכנסה וכולי. תהיה תקנה.

אני מסכים אתך. כל מה שאני מציע זה שנקבע שחברות כוח אדם, הנציגים שלהם ונציגים של משרד התמ"ת, ישבו.

חשבתי שאתם עושים את זה כבר הרבה זמן.

לא. אני מציע שתקבע תאריך סופי. תגיד שיושבים ביחד ותקבע מועד בו אתה מסכם.

רעיון יפה.

ישבתי אתם ודיברתי אתם. הם העלו כמה נקודות שנראות לי שיכול להיות שהם אפילו צודקים בהן למרות שאני בא מכיוון אחר. לכן אני אומר שישבו המלומדים האלה.

גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר. הם צודקים.

דבר אחרון, לגבי המבינים בטלוויזיה וצופים בה. אני מודה על עצמי שאני כבר שנים על גבי שנים לא רואה חדשות, אבל דבר אחד אני רוצה לומר.

אגרה אתה משלם?

לצערי הרב, כן.


אני רוצה לומר דבר אחד. על הדיווחים בטלוויזיה, על ההפגנה האחרונה שהייתה, ערוך 10 דיווח על חמישים אלף כאשר ערוץ 2 דיווח על 12 אלף ובסוף כשערוץ 2 דיווח על מאה אלף, לא המשכתי לצפות בטלוויזיה.

תודה רבה.

ארגון לשכות המסחר, ענף החקלאות. יש כאן הרבה אי סדר והרבה מלים נזרקים לאוויר. כרגע אנחנו עומדים בפני אישור של תקנה שמספטמבר היא לא אושרה. מדובר על 3,400 שקלים לשתי החברות ביחד.

מה זה שתי החברות?

התאילנדית והישראלית. שתיהן צריכות להתחלק ב-3,400 שקלים. 3,400 השקלים האלה אמורים לכסות על גיוס העובד מהכפר שלו, על בדיקות רפואית, על הוצאת דרכון, על הבאתו לתאילנד, על פעמיים בדיקות רפואיות, על כך שהוא צריך להגיע לבנגקוק, לגשת לשגרירות, לקבל אשרה וכולי. עם הגעתו לארץ יש ליווי של חמש שנים. זה מצפים שיעשו ב-3,400 שקלים עד היום. נהדר. קו לעובד מרוצה, משרד התעשייה מרוצה, כולם מרוצים. 3,400 שקלים.

אתה לא עונה למה שאמרתי קודם. למה אתם לא לוקחים גם מהמעסיק?

אני אסביר. אני עם היתר לתיווך בין ארצי. אני חברה מתווכת בין עובד לבין בעל היתר להעסקה. אני לא אחד שנותן שירותים לחקלאי, אני לא אחד שדואג לחקלאי, אלא המדינה נתנה לי רישיון. אתה לא רוצה שאני אעשה את זה, קח לי את הרישיון. ברגע שיש לי רישיון ואני רוצה להתפרנס, 3,400 שקלים הם לעג לרש.


אני אסביר עוד משהו. מתגאים כאן באיזשהו הסכם חדש, עשו הסכם בילטראלי. קודם כל, ההסכם הזה חסוי ואף אחד לא יכול לראות אותו.

17 אלף שקלים זה לא מוגזם?

אני אסביר לאדוני.

זה לא 17 אלף.

חמש כפול 3,400 שקלים.

אדוני שאל ואני אסביר. כאשר קו לעובד קם ואומר שיש כאן איזשהו הסכם והסכם אדיר ונדיר למדינת ישראל, אנחנו פונים לפרסומים שנעשו בתאילנד. הפרסומים שנעשו בתאילנד לגבי הגבייה עם ממשלת תאילנד, הרי זה תאילנד ישראל קורפוריישן, מדברים על כ-3,200 דולר גבייה מהעובד במדינת תאילנד כאשר ישראל שותפה לנושא הזה.

תגיד לי, מה פתאום אתה מביא עובדים לארץ?

מה זאת אומרת?

הוא אמר. יש לו רישיון.

ענף פרנסה.

למי אתה מביא את העובדים?

לחקלאי.

הוא מגדיר לך מה הוא רוצה?

כן.

מה אתה לוקח ממנו?

מה אני לוקח ממנו?

כן. הוא בא ואומר לך שהוא צריך בן אדם כזה וכזה, בלונדיני עם עיניים כחולות. מה אתה לוקח ממנו?

כלום.

למה?

כך היה.

ככה יותר נוח לך.

לא.

אל תגיד לי לא. מה אתה אומר לי לא?

אדוני בדק כמה שילם העובד של אבא שלו?

תקשיב. ככה יותר נוח לך. זה יותר קל לך. זה כמו שאתה רוצה לקנות דירה ואתה בא לקבלן והוא אומר לך שאין לך עורך דין, אתה רוצה לקנות, אתה תשתמש בשירותי עורך הדין שלו שמייצג אותו ואתה חותם על זה ועורך הדין מייצג אותו ולא אותך. למרות כל זה, אתה חותם על זה כי אתה רוצה את הדירה. אותו הדבר כאן.

היום יש הסכם חדש שנקרא TIC כאשר גובים מהעובדים כ-3,400 דולר, 3,200 דולר, וגם זה לפי מה שאדוני אומר כרגע זה לא בסדר. זאת אומרת, גם ההסכם הקודם לא בסדר.

לא אמרתי. גם אם אתה עורך דין, אל תכניס מלים בפי. לא אמרתי שזה לא בסדר. אמרתי שיכול להיות שזה גבוה ויכול להיות שזה נמוך. לא אמרתי מילה על כך שזה לא בסדר.

בכל מקרה, אם אתה מכניס את החקלאים, אני חושבת שהיה נכון אם מדברים על להעמיס משהו על החקלאים, היה צריך לשמוע את הנציגות שלהם.

בסדר, לכן לא תצביעי היום.

לא יכול להעמיס עליהם בלי לשמוע אותם.

נכון. בסדר.

לעניין החישוב שעשינו והצגנו אותו לפני כולם. אנחנו עשינו חישוב לפי לשכה שמטפלת בשוטף במאגר של אלפיים עובדים. כמו שיש בסיעוד רישום בתאגיד, אנחנו לשכה שמטפלת בכאלפיים עובדים. החישוב שנעשה לגבי טיפול באלפיים עובדים יצא, כמו שאדוני אמר, עלות שנתית של 2.4 מיליון שקלים.

זה כלל אצבע.

לא. אני אסביר לאדוני. אדוני שאל ממה זה מורכב ולכן לקחתי את רשות הדיבור.

לא לקחת. קיבלת.

קיבלתי.

אתה עורך דין וצריך לדייק במילותיך. אתה לא לקחת כאן כלום.

קיבלתי מהיושב ראש את זכות הדיבור.

קיבלת רשות דיבור. אני מקווה שביתר המספרים אתה מדייק שלא כמו בדברים האחרים.

אני מדייק. לעניין המגורים שאדוני אמר שהם גרים בכל מיני מקומות שהישראלים לא היו גרים בהם.

לא. אנחנו בחישוב עכשיו. אמרת שהעלות היא 2.4 מיליון שקלים.

נכון.

וההכנסות? זה בצד ההוצאות, אבל מה עם ההכנסות?

אנחנו דיברנו כרגע על טיפול באלפיים אנשים.

כפול 3,500 שקלים – שבעה מיליון שקלים.

שנמצאים בארץ.

שבעה מיליון שקלים.

אבל אדוני טועה ואני אסביר למה אני חושב שאדוני טועה.

עשרים אחוזים עובדים בשנה, זה 500 עובדים.

אתם בקיאים בעניין. תחליטו מי מכם מדבר. אנחנו לומדים את העניין ולא מסוגלים להתמודד עם 17 אנשים שכל אחד ממנו נמצא בתוך המגרש הזה. מילא אני, אבל אפילו אילן לא מצליח.

אם הייתי בממשלה, הייתי מצליח.

הסכום של 3,400 שקלים הוא לשתי החברות ביחד. אדוני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו גובים את ה-3,400 שקלים במלואם אבל זה לא נכון.

אתה לוקח שישים אחוזים?

אני לוקח שישים-שבעים אחוזים.

אז אתה לוקח חמישה מיליון שקלים.

חמישה מיליון שקלים.

חמישה מיליון שקלים לעומת הוצאות בסכום של 2.4 מיליון שקלים. זה נראה לך רווח סביר?

אדוני ביקש לדייק בעובדות ואני מנסה לדייק בעובדות.

אני הולך למספרים שאתה אמרת. שבעים אחוזים משבעה מיליון שקלים, זה 4,9 מיליון שקלים. עיגלתי לחמישה מיליון שקלים.

נכון. אדוני צריך להוריד את כרטיסי הטיסה.

אתם משלמים?

כן. כמה שזה מפתיע אתכם, כן.

אמרנו שכרטיסי טיסה זה חשבון נפרד והוא חד פעמי.

אבל ברגע שאדוני אומר שאנחנו גובים שבעים אחוזים מתוך ה-3,400 שקלים, זה מה שמותר לנו.

עזבת את כרטיסי הטיסה. אולי אתם צריכים לגבות 6,000 שקלים. אולי. אולי 7,000 שקלים, לא יודע, אבל על פניו הדרישה שלכם לסכום הזה למשך חמש שנים היא שבעה מיליון שקלים. התאגיד התאילנדי גם לוקח כל שנה?

לא.

הוא לוקח פעם אחת.

נכון.

אז אתה לא מקבל שבעים אחוזים אלא אתה מקבל תשעים אחוזים.

לא.

הוא מקבל שנה אחת את החלק היחסי ואחר כך אתה במשך ארבע שנים נוספות מקבל את מלוא האחוזים.

לא.

אתה מדבר אתי בשביל לקנות או למכור?

אדוני מבקש לדייק. ה-3,400 שקלים זה לחמש שנים. זה לא כל שנה אני גובה את זה. אני גובה פעם אחת וזהו.

אתה ביקשת 3,400 שקלים כל שנה.

אדוני אומר מה ביקשתי או מה העובדות היום?

אנחנו מדברים על מה ביקשת. אתה ביקשת 3,400 שקלים כל שנה כאשר בשנה הראשונה התאגיד התאילנדי לוקח שלושים או ארבעים אחוזים.

כל שנה מביאים רק 500.

אבל אתה לוקח לא על מה שאתה מביא אלא אתה לוקח על מה שנמצא.

לא.

ממה שהוא מביא, הוא מתחזק את מי שנמצא.

הוא לוקח על מה שהוא מביא. גם אם לא צריך, הוא מביא.

זה כבר דיון אחר.

תאמין לי שזה אותו דיון. גם אני רוצה להתייחס ויש לי כמה הערות.

אילן, אתה ישבת כל כך בשקט.

אני שומע ושומע ויש לי מה לומר.

בסדר. דבר.

קודם כל, מבלי לציין את הבחילה העמוקה שיש לי בזה שאני דן בסעיף שנקרא תיווך עבודה שבעקרונות שלך ושלי הוא בכלל לא קיים, ועוד מדינת ישראל מביאה את הדבר הזה. אני רוצה לומר שהחבר'ה האלה צודקים. הם קיבלו רישיון סרסרות בכוח אדם מממשלת ישראל. אי אפשר להפריד את זה מהמדיניות הכוללת של דלת מסתובבת, של גבייה ושל דברים אחרים.


אני אגיד לכם לחילופי חילופין כדי להיות מאוד מדויק בדיון כי הרי אתם בסך הכול אומרים שזה לא מספיק לכם. בשורה האחרונה אני אומר לכם שאם לא מספיק לכם – תפרשו. תפרשו אפילו בשיא. לחילופי חילופין, בעיניי לא הייתם צריכים בכלל להיות קיימים ואני בז לעיסוק שלכם. שיהיה לכם ברור לגמרי. בעיניי אתם לא יותר ולא פחות, כולכם, מאשר סרסורי כוח אדם, כולל עורכי הדין שלכם.

אתה צריך לברור את המלים שלך.

סלח לי, אדוני.

אינכם אלא סרסורי כוח אדם, לא פחות ולא יותר.

אני רב סרן במדינת ישראל ואתה קורא לי סרסור?

צא. תוציא אותו.

אילן גילאון: סרסור כוח אדם, זה מה שאתה.

תתבייש.

אם אתם מתפרנסים מזה. מתווכים בעבודות של אחרים.


עם כל הכבוד, אני לא רואה את הדברים רק בטלוויזיה אלא גם מסתובב קצת ואני רואה את הדברים במעשה. אני יודע שאתם מקבלים דרישה לעובדים נמוכים כדי שאפשר יהיה להכניס אותם לתוך המכלאות היותר נמוכות וראינו את הדברים הללו. אל תפריע לי.

סיפורי בדים.

אל תפריע לי. חבל שהסיעוד לא נכנס כאן כדי שנבין כמה משלם הביטוח הלאומי לחברה וכמה העובד מקבל בסופו של דבר בתיווך הזה. לכן, לו זה היה תלוי בי, לא הייתם קיימים אפילו דקה, אף אחד מכם.

בוא נסגור את החקלאות. תגיד את זה.

אף אחד מכם לא חקלאי. אף אחד מכם לא מבין בחקלאות.

למה אתה חושב שאנחנו לא מבינים?

אתם מבינים ביבוא עובדים.

אני מבין שהוא אומר דברים שקשה לכם לשמוע אותם. יכול להיות שהוא אומר דברים שלא קיימים בכלל. אם אתם רוצים להגיב, אתם תוכלו להגיב. זה שאתם צועקים וזה לא נרשם בפרוטוקול, כאילו לא הגבתם.

למה מותר לו לצעוק?

גם אתה תצעק כשתהיה בזכות הדיבור.

לא רוצה לצעוק. אנחנו רוצים לדבר.

אתה תדבר. אתה מהסיעוד לא תדבר.

הוא הכפיש אותי ואני לא אדבר?

לצורך העניין אתה לא כאן.

מי שלא מתאים לו, אני אחזור שוב. אתם בעיניי חבורה של סרסורי עבדים. כוח אדם. מי שלא שמע טוב, שישמע שוב. את הדברים האלה אנחנו גם רואים במו עינינו.


בדבר אחד אתם צודקים במאת האחוזים, שמדינת ישראל מאפשרת לכם להיות כאלה. מדינת ישראל מאפשרת לכם את הדבר הזה. לכן אתם לא מצילים את החקלאות, אתם לא מצילים את הסיעוד אלא מדינת ישראל באוזלת ידה מאפשרת לכם. הבוקר ראיתי בטלוויזיה שידור על זה שיש עכשיו אסלות מזהב. מצד אחד אסלות מזהב ומצד שני הנושא של פרי הגליל. חבורה של פרות בשן שנהנות מפרי עמלם של המסכנים ביותר.


למה אין לי טענות אליכם אלא יש לי טענות למשרד התעשייה, יש לי טענות למשרד האוצר ויש לי טענות לממשלת ישראל שמאפשרת את הדבר הזה. עוד לא דיברנו על לקיחת הדרכונים, עוד לא דיברנו על שום דבר. ברגע שאתם באים לטעון, אני אומר לחילופי חילופין שאתם בכלל לא צריכים להיות קיימים ואם זה היה בידי, לא הייתם קיימים.


הסכום שאתם דורשים, כמו שאומר היושב ראש, הוא מופקע ומופרז. לחילופי חילופין ולחילופי חילופין אני אומר שתסתפקו בדבר הזה ואם לא טוב לכם, תפרשו מהענף. אתם לא מצילים אף אחד.

תודה רבה. אתה ביקשת את רשות הדיבור.

לא, אני מוותר. תודה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיב וזה לא קשור לסיעוד. אני בעל חברת כוח אדם לעובדים זרים לסיעוד. אדוני מכפיש וקורא לנו סרסורי אדם. שהמדינה תחליט שאין יותר סיעוד ואין יותר עובדים זרים. אני מצטט את כבוד שופט בית המשפט העליון.

רגע. איך היא תחליט אם המדינה בעצמה מתנהגת כך? כאן אנחנו דנים בחוקי אכיפת עבודה והמדינה אומרת שהיא רוצה - אני מדבר עכשיו אל משרדי הממשלה – להעסיק אנשים בתנאי עבדות והיא לא רוצה שחלילה יקבלו קנסות. אני תוקע כאן הצעת חוק האומרת שזה יחול על כל המדינה אבל לא על משרדי הממשלה ולא על החשבים של המדינה. המדינה לא יותר טובה.

קופת המדינה – ואת זה אמר השופט ריבלין – אחד מפרה את השני, כל הגופים האלה. אם היינו באים ומבודדים את כל ההפריה הזאת, היה ניתן לתת לעובדים זרים גם שכר גבוה יותר ותנאים טובים יותר, אבל למדינה נוח לא להכניס את היד לכיס.


תשובה לך כי אתה וקו לעובד במישרין עומדים על אותו הדבר. נשאל את קו לעובד שאלה.

אתה לא מדבר אל קו לעובד אלא אל הוועדה. קו לעובד מתנהג כמו שהוא מתנהג.

קו לעובד עושק קשישים בתביעות חסרות פרופורציה. גובים מעובדים שלושים אחוזים מהתביעות והדברים האלה עוד ייחשפו. מצקצקים כל הזמן שפתיים ועיניים כאילו שמשהו קורה. כבוד השופט ריבלין – ואני יכול להביא פרוטוקול – אמר לקו לעובד: רבותיי, הצלחתם יותר מדיי, יש צד שני גם כן וזה לא רק העובד הזר. כמות השנים האלה שהמדינה החליטה לתת להם להיכנס כאן לחמש שנים, יוצרים את כל המפגעים האלה עליהם אתה מדבר, על הסרט שדיברת. המדינה בעצמה יוצרת את המפגע הזה. כמות המפגעים שיוצרת כאן הכניסה לחמש שנים היא גדולה לאין שיעור מאותם מלאכים שמטפלים באותו קשיש. אתה יודע איזה כאוס קורה בסיעוד בנושא של עובדים זרים, איזה דברים קורים ואיזה נטישות של עובדים זרים מתרחשות כתוצאה מכל הקצאת המכסות? העובדים הזרים היום הם אדוני הארץ ואת זה אני אומר לכבוד חבר הכנסת אילן גילאון וגם לקו לעובד.

הם אדוני הארץ?

הם הפכו להיות אדוני הארץ. אם אדוני קורא לו סרסור, אז טפל אתה בכל האימהות והאבות השכולים של מלחמת יום כיפור ונראה אותך איך אתה מטפל בעובדים שמטפלים בקשישים האלה.

אתה גם דמגוג, לא רק סרסור.

יש עוד מישהו שרוצה להגיב?

אני רוצה להגיב. אני רוצה קודם כל למחות על השפה הבוטה בה הוא מדבר. אני חושב שהוא מדבר בלי ידיעה, בלי שהוא היה בשטח וראה על מה הוא מדבר. אנחנו מדברים על החקלאות היום. אני מזמין אותו, למרות שהוא חושב מה שהוא חושב, לחקלאים לראות איך העובדים הזרים חיים וכמה משכורת הם מקבלים. מה שהוא אומר, אלה אולי נקודות רעות וחולות שצריך לטפל בהן נקודתית במלוא העוצמה אבל עדיין זה לא מייצג את הכלל.


היום יש אכיפה על החקלאים לגבי העסקת העובדים וכמעט כבר אין כאלה מקרים של אי תשלום או של מגורים וכל הדברים עליהם הוא מדבר.


קו לעובד, כל מה שקו העובד מזין, אני לוקח בעירבון מוגבל. כשנוח להם הם אומרים סליחה, טעינו, כי זה לא מתאים למדיניות שלהם, ומר גילאון הולך ושואב מהם כמו שתינוק יונק משד אמו. הוא לא בודק את הנתונים. אתה מדבר סתם.

סיימת?

כן.

אני רוצה לומר שב-2005 כן היית בוועדה.

אם זה רשום. אני מתקדם ובגיל שלי קצת לא רואים, קצת לא שומעים והרבה לא זוכרים. אם את אומרת לי שהייתי כאן בוועדה, ובמקרה הייתי בוועדה חודש או חודשיים כיושב ראש, בסדר. אני מתנצל אפילו לפרוטוקול כי אמרתי דברים וטעיתי.

חמש דקות רשות דיבור ואני מסיימת.

בגלל שטעיתי, חמש דקות רשות דיבור.

מה-1 בספטמבר 2010, בעיקרון הוראת השעה לא תקפה. כלומר, היום לכאורה אסור להם לגבות כלום למרות שמותר להם לגבות דרך הלשכה הזרה.

למה זה נוח להם המצב הזה?

בכל זאת הם חיים וקיימים.

למה זה נוח להם?

אני לא חסינה, כך שאני לא יכולה לומר למה זה נוח לי, אבל משערים בשוק שזה נוח להם כי באמת רוב הסכום מה-11 אלף דולר עובר אליהם. זה מה שמשערים בשוק.

לכאורה.

לכאורה. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאמנות ILO שאנחנו מחויבים אליהם במדינת ישראל, בעצם קובעות שללשכה פרטית אסור לגבות מהעובד השר שהיא מביאה כסף עבור התיווך. הדבר הזה שאנחנו עושים כאן הוא חריג לאמנה כאשר יש איזה סעיף באמנה שבנסיבות מסוימות אפשר לגבות הוצאות גיוס ובאמת זה צריך להיות מינימאלי. אנחנו רוצים שזה יהיה מינימאלי ולכן הבאנו את זה כפי שזה באיזון ראוי במסגרת התקשרות בין לאומית שישראל צד לה כדי שיהיה פיקוח. לכן כל הסיפור הזה של 6,000, 5,000, אנחנו צריכים להבין שאנחנו גם מחויבים בין לאומית ולא צריך להפיל על העובד הזר את כל ההוצאות, כמו שנאמר כאן בישיבה הזאת ונאמר כבר הרבה פעמים. לא צריך להפיל עליו את הוצאות הגיוס ואם צריך להפיל עליו את הוצאות הגיוס, זה באופן הכי מינימאלי שאפשרי.

מצוין.

לא נמצאת אתנו כאן היום רחל גרשוני שהיא המתאמת הבין משרדית בנושא סחר בבני אדם וחבל שהיא לא נמצאת.

היא הוזמנה?

היא הייתה אומרת, כמו שאני אומר לכם עכשיו, שאם תבדקו בכל המדינות המתוקנות, בכל מדינות ה-OECD, חל בהן איסור על גביית דמי תיווך מעובדים זרים בהרבה מאוד ענפים. יותר מזה, גבייה של דמי תיווך גבוהים הוא אחד הסממנים לסחר בבני אדם ולהעסקה בתנאי עבדות. מדינת ישראל כבר נפלה בבור הזה של סחר בבני אדם כמה פעמים וכבר דורגה במקומות מאוד נמוכים.

אתה רואה, לא אני המצאתי את זה. זה במילון.

המדינה דורגה במקומות מאוד נמוכים בנושא סחר בבני אדם בדוח של מחלקת המדינה האמריקאית ולכן חוקקה את החוק למניעת סחר בבני אדם והעסקה בתנאי עבדות. אנחנו מדי שנה מובילים את עצמנו לרדת עוד ועוד במדרגות עד ששוב מחלקת המדינה האמריקאית הורידה אותנו מדרגה ותפסיק את הסיוע לישראל, וזה קורה כל פעם מחדש.

מצוין. ממש טוב. אנחנו ממש מתרגשים כאן כשמתחילים להגיד OECD וכולי.

אנחנו מדינה מתוקנת. לא?

אלבניה נמצאת ב-OECD? זאת מדינה מתוקנת? באמת.

אפילו שם אסור לגבות.

אני סמנכ"ל של תאגיד אבל אני יושב כאן כנציג עמותת אהב"ה, עמותה שנותנת שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים.


אני רוצה לפנות לשר.

איזה שר? לחבר הכנסת אילן גילאון. אני רוצה שתבין. אילן גילאון הגיע מ-מרצ.

אין לי סיכוי להיות שר. אם הייתי שר, אתם לא הייתם כאן.

יש לך מזל.

תודה רבה לך. אני את המזל שלי הרווחתי בכבוד ולא מעושק של אנשים. לכם יש מזל גדול. יום אחד יבוא ולא יהיה לכם כל כך מזל.

היו מקרים חריגים בכנסת ישראל שהיו שרים מ-מרצ. היה יוסי שריד שהיה שר החינוך, היה חיים אורון שהיה שר השיכון וגם רן כהן היה שר.

תזכור, רק את משרד התעשייה אני מבקש, בגלל הדיון הזה.

אם כן, אילן חבר כנסת והוא לא שר.

לחבר הכנסת. אני לא מבין גדול בפוליטיקה אבל בסיעוד אני כן מבין גדול.

סיעוד הוא לא נושא הדיון היום.

אני יודע אבל אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אמר. אנחנו נותנים היום ומציעים בהתאם לנוהל שקבע משרד התעשייה סל שירותים גם לעובד זר שמגיע לישראל וגם לקשיש סיעודי שזקוק לאותו העובד הזר כדי שיטפל בו. סל השירותים הוא כל כך גדול שאני בטוח שאם תראה את הרשימה, ואני בשמחה אעביר לך אותה פיזית או במייל, אני לא בטוח שאתה תמשיך לקרוא לנו כמו שקראת לנו קודם. אני חושב שאנחנו יותר עובדים ברווחה ועל הגבול הדק של צדקה.

כאמור, בסיעוד מקבל השירות משתתף. אני כמקבל שירות, אני אומר לך שאצלי המטפל של אבא שלי יושב בארוחת שבת, לא שוטף צלחות, לא עושה שום דבר שונה מהילדים שלי. שום דבר. שמעת מה אני אומר לך?

כמו שצריך.

שום דבר הוא לא עושה. אני לא מפיל עליו כלום. הוא בן משפחה. אני רואה אותו כבן משפחה. הוא משתתף בשמחות לא כעובד.

זה בסדר.

הוא בן משפחה.

תעשה לי טובה, אל תציג את עצמך כצדיק. אני יושב ומקשיב. אני מכיר גם את הצד של התאגידים ושל הסיעוד. תאמין לי, אני מכיר באופן אישי.

לכולנו היו הורים. גם אני לא נולדתי יתום והיו לי הורים מבוגרים. גם אני לא נולדתי יתום אלא היו לי הורים ואני מכיר אתכם גם מהצד ההוא.

אתם לא צדיקים. צדיקים אתם לא.

אנחנו רוצים למצות את הדיון. אנחנו דנים ודנים ואני מרגיש כמו אותו אחד שעומד ברמזור, לפניו יש מכונית, מאחוריו יש מכונית, אור אדום והוא נותן פול גז. אנחנו מדברים ומדברים אבל לא יוצא כלום.


כפי אמר כאן אחד הנציגים, שבו, לא עם כולם. נציגי החקלאים יבחרו להם שניים-שלושה נציגים, שבו מול משרד התעשייה, כנסו לחישובים ותביאו גם אחד שמבין במתמטיקה. אתם טובים בעריכת דין, כל אחד בחלק שלו אבל צריך להיות מישהו שמבין במתמטיקה, ארבע פעולות. ככה עובדים, ככה משלמים, כפול זה וכולי.

לחלק ברגליים ולהכפיל בשתיים.

תראו שיהיה וין-וין סיטיואיישן, שהם יקבלו ויתפרנסו ממה שהם עושים ואתם תרגישו נוח. נציגי החקלאים הוזמנו לכאן אבל הם לא באו. למה הם לא באו? למה שיבואו? הם לא משלמים כלום. למה שיבואו? הם לא צריכים לשלם. תביאו גם את נציגי החקלאים ותגידו להם שיכול להיות שהם ישלמו חלק. תגידו להם שאותו עובד הוא לא הפרה הנחלבת היחידה. שהם ידעו שגם הם יכולים לשלם חלק. רוצים עבודה, רוצים שירותים, הם יצטרכו לשלם חלק. תנסו למצות את העניין הזה כי הם עובדים לשם שמים לצורך העניין, גובים את ה-3,400 שקלים ואין להם יותר גבייה, ויחד עם זה המצב הזה טוב להם. אני לא יודע למה, אני גם לא מבין בזה ואני גם לא משער השערות ולא נכנס לזה. זה טוב להם.


אני רוצה לקבוע כללים והוועדה תקבע כללים. לא יכול להיות שאנחנו מסכמים כאן דיונים מורכבים - סיימנו כאן תקנות לתרומת ביציות, נושא מורכב ביותר שמעורבים בו גם הרבנים, אבל סיימנו – וכאן מדובר בכסף ולא מסיימים. אנחנו מקיימים ישיבה ועוד ישיבה ושומעים את אותם טיעונים ואת אותם דוברים.


קחו אחד שהוא לא עורך דין אלא מתמטיקה פשוטה, קחו נציג אוצר. הוא כנראה יודע לעשות מתמטיקה מורכבת אבל קחו לא רפרנט בכיר אלא רפרנט פשוט שעושה מתמטיקה פשוטה ותגיעו לסיכומים ותאמרו שאתם קרובים לכך. כשתאמרו שאתם קרובים לכך, תבואו לכאן ונסגור את העניינים האלה ובכך יבוא לציון גואל לפחות בנושא הזה. אל תביאו את כל הנציגים אלא לכו נושא-נושא. תגמרו חקלאות, תעברו לסיעוד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35