PAGE
2
ועדה משותפת של ועדת המשנה לסחר בנשים והוועדה לזכויות הילד
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 29 >
של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים של הוועדה לקידום מעמד האישה
פרוטוקול מס' 148

של הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 10:30

<ניצול מיני מסחרי וזנות של קטינים וצעירים בישראל>

חברי הוועדה: >
אורית זוארץ – יו"ר ועדת המשנה לסחר בנשים

זבולון אורלב – יו"ר הועדה לזכויות הילד

זאב בילסקי

יואל חסון

אורלי לוי-אבקסיס

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

>
רובי קיים - רפ"ק, קצין פשיעה בסחר בבני אדם, המשרד לביטחון הפנים

בוסנה ירדני - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

נילי זאולן-אברס - קצינת מחקר, מחלקת הנוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מירב שמואלי - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מיכאל דור - ד"ר, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

הילה סגל - מפקחת על מניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך

איילת כוכבי - מפקחת ארצית על הטיפול במחלקת הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ויקטוריה גולצמן - מנהלת השירותים, מנהלת מקלט "מעגן" לנפגעות סחר בנשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות מתבגרים, צעירים וצעירות, אגף תיקון, מפקחת ארצית אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמר פרוש - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אורי קידר - עו"ד, יו"ר המטה למאבק החסר בנשים

רוני אלוני סדובניק - עו"ד, מג"ע - מיגור גילויי עריות ופדופיליה

אפרת שפרוט - מנכ"לית, על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון

רעות גיא - משפטנית, מנהלת במטה תחום קצה ונערות, על"ם .

רלי קצב - מנהלת תחום קצה ונערות, עמותת עלם

אסף רג'ואן - מנהל ערים בלילה, עמותת עלם

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת המרכז לטיפול בנשים בחיפה, מרכז השלטון המקומי

אריאלה אהרון
רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<ניצול מיני מסחרי וזנות של קטינים וצעירים בישראל>

אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת – ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בשיתוף הוועדה לזכויות הילד, כישיבת המשך לוועדה שהתקיימה לפני כשנה. בין הזרקור שהדלקנו לפני שנה על תופעת זנות הקטינים בישראל למציאות היום, יש זינוק של פי שישה, מ-120 קטינים שטופלו בשנה שעברה רק על ידי על"ם, מספר המטופלים היום עומד על 600 ויותר. מדובר בקצה קרחון שמטופל על יד אחד הארגונים המשמעותיים לטיפול בקטינים בסיכון. במציאות שבה אנחנו חיים הקטינים נאלצים לסחור בגופם, הקטינים והקטינות נאלצים לסחור בגופם ולספק שירותי מין בתמורה לבגדים, אוכל, מקום לישון, כניסה למועדון או שתייה. מדובר בבנים ובבנות, בקטינים ובקטינות.

המציאות בישראל היא כזו שגיל הכניסה לזנות הולך ויורד בכל שנה. הוא מתחיל בגילאי ה-12-13. בדיון היום נתמקד בפעילות הממשלה ורשויות המדינה, המשרד לביטחון פנים עם משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים. המציאות הבלתי נסבלת הזו מתחברת למציאות הכלכלית בישראל, שכאן המחאה החברתית בחודשים האחרונים מבטאת מצוקות רבות, שהן תוצאות של ליקויים רבים בהתנהלות של מנגנונים במדינת ישראל.

הוועדה לשינוי חברתי כללי, הידועה בכינויה – ועדת טרכטנברג, לא נתנה את הדעת בכלל והתעלמה באופן מוחלט משני צירים משמעותיים: ציר אחד זה ילדים עם צרכים מיוחדים והנושא עלה בוועדה שקיימת לפני כשבועיים, והציר השני בילדים בסיכון. אנחנו מדברים על מספרים הולכים וגדלים של קטינים שחשופים לאלימות, חשופים להתעללות, חשופים להתעמרות, בורחים מהבית, והציפייה שארגון אחד כמו על"ם – יעשה את כל העבודה – בעיני היא ציפייה מוגזמת, מה גם שהתקציבים שעל"ם מקבלת מדי שנה, אנחנו לא רואים איזה שהוא גידול בתקציב ובטיפול בנושא הזה.

אני מוצאת קשר הדוק בין המציאות הכלכלית ובין העוני, לבין הניצול המיני, המסחרי וזנות הקטינים. בדו"חות הלמ"ס שפורסמו לאחרונה, נמצא ש-20% ממשקי הבית בישראל מטופלים על ידי לשכות הרווחה. מערכת הרווחה קורסת ואנחנו רואים את זה היום, השבתות של כל לשכות הרווחה בארץ, כתוצאה מאלימות הולכת וגואה. המציאות הזו היא בלתי נסבלת, בעיקר כשמטילים את האחריות על משרדי הממשלה ועל אגפי הרווחה, אבל אין תקציב נוסף בצידם. ולכן אנחנו מדברים על מציאות בלתי נסבלת שבה אותם קטינים וקטינות מופקרים על ידי המדינה ונידונים לקמילה גופנית ונפשית.

בדו"ח שהופק ובוועדה הבין משרדית שפעלה בשנת 1997, הייתה התייחסות מאד מפורשת לפעילות ולמשימות שהמדינה אחראית לקחת על עצמה. לצערנו הרב, בדיון המשותף שקיימנו לפני שנה, לא ראינו שינוי משמעותי בטיפול ובהשקעת המשאבים של משרדי הממשלה, ואוזלת היד רק דיברה בעד עצמה.
בשנה שעברה, כסיכום הדיון, ביקשנו ממשרד הרווחה להרחיב את הפעילות. אני שמחה שגברת ציפי גליק-נחשון נמצאת איתנו היום, כי בשנה שעברה הנציגה שנשלחה, תשובותיה היו חסרות. אני מקווה מאד שהיום הגעת אלינו עם תשובות מלאות יותר. משרד החינוך, יש לנו כאן נציגים של משרד החינוך?

כן.

על הרחבה והעמקה של הפעילות שלכם בנושא. המשרד לביטחון הפנים – שהתחייב להעמיק ולהרחיב את הפעילות ואת החקירות באמצעות האינטרנט – זה אחד הנושאים המרכזיים. אנחנו מדברים על מציאות שבה זירת הפשיעה המרכזית והשידול של קטינים לזנות, הוא באמצעות האינטרנט, ואנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה במסגרת משרדכם. משרד המשפטים, אם אנחנו מדברים על תהליך של הגשת כתבי אישום ומיצוי הליכים משפטיים עם אותם גורמים עבריינים. לצערי הרב נחשפתי אתמול בלילה, איזה שהוא דו"ח שנשלח אלי ואני ככה אקריא ברשותכם, על פסק דין שניתן. בית המשפט, אנחנו מדברים על גזר דינו של נאשם, ששקל מחד לחומרה את העובדה שמדובר במעשים חמורים שנעשו תוך כדי ניצול מחפיר של מצוקות קטינות שבאו מרקע קשה, וסכום האתנן שהוא גבה מהן והיקף הפעילות שנאלצו, ושירותי המין שהן נאלצו לתת, ומאידך, אני מקריאה – הוא שקל לקולא את הודאת הנאשם בכתב האישום המתוקן, עברו הפלילי הנקי, הסיוע שסייע לאזרחים אחרים שהיו במצוקה, ללא כל תמורה, לקיחת האחריות מצדו על המעשים, הבעת הרצון מצדו לפתוח בחיים חדשים. אף אחד לא מדבר על הקטינות שנוצלו, שהן נאלצו לעבוד, לא לעבוד אלא נאלצו להיות בזנות ועל הכספים שהוא גבה מהן. ולכן אנחנו מדברים על מערכת משפט שצריכה לקחת אחריות ולהחמיר בענישה, זאת הציפייה שלנו.


כמובן משרד הבריאות, שמפעיל את הניידות, גם במקרה הזה של איתור וזיהוי של קטינים וקטינות בזנות. והציר האחרון, ובעיני החשוב לא פחות, זה עבודה בפריפריה. לצערנו הרב הפריפריה במדינת ישראל בתחום הזה מופקרת. אני יכולה להדגים על אילת, אילת הופכת להיות הקייטנה של מדינת ישראל בחודשי הקיץ. אין שום התייחסות דיפרנציאלית לעיר אילת ולמתן מענה לגורמים המטפלים. אנחנו מדברים על בין 20,000 ל-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בכל קיץ לאילת. היו לנו גם ביקורים בעיר וגם פגישות עם ראש העיר. אמנם תגברו שם את מערך הרווחה, אבל כשמדובר ב-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בפעם הראשונה בחייהם באופן עצמאי לעיר, לחופשה ורוצים להתנסות בחוויות לא ליד ההורים, ואנחנו מדברים על אלכוהול, על סמים ועל יחסי מין, בין אם זה בהסכמה ובין אם זה תוך שידול, ואין כאן לקיחת אחריות אמיתית.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי זבולון אורלב, יו"ר הוועדה לזכויות הילד.

תודה רבה ובוקר טוב לכולכם. לא בכדי בחרנו לקיים ישיבת מעקב, מתוך הבנה שניצול מיני, מסחרי של קטינים, הוא מהדברים אולי החמורים ביותר, יחד עם מכת הסמים. כיוון שמדובר במסלול חיים עברייני שהוא ממש מהווה תהום שמי שנופל לשם קשה לו מאד להיחלץ, ואותם קטינים שבנסיבות כאלה או אחרות נפלו לתהום הזה, יהיה קשה מאד לחלץ אותם. ואני גם יכול להבטיח לעתיד – אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת, עד אשר תנוח דעתנו שהשירותים החברתיים במובנם הרחב ביותר, גם רווחה, גם חינוך, גם האכיפה, גם המוניציפאלי, כולם עושים את תפקידים נאמנה כדי להבטיח שמעט ככל האפשר קטינים יפלו לתוך העניין הזה.
הזמן כמובן פועל מאד לרעתנו. אני חושב שגם הנתונים של על"ם וגם הנתונים של המ.מ.מ. – כמו שנאמר בדו"ח של מריה – שהם רק קצי קרחון. כי אלה סוג התנהגויות שאין למי שמתנהג ככה, עניין לחשוף את עצמו. הזנות כמו סמים, הם מה שנקרא עבירות חשיפה. כלומר, למי שמבצע אותם אין לו עניין להתפאר בכך ואין לו עניין לרוץ לשירותים, ואין לו עניין לדווח על כך, ולכן יש להעריך שמה שעל"ם עושים, ועושים בוודאי עבודה ראויה, טובה, שראויה להוקרה ולהערכה רבה, כמו גם שירותי הרווחה והחינוך, אבל צריך לדעת שאם אנחנו יודעים על כמה מאות, יש להניח שזה ממש, ממש קצה קרחון והדבר צריך להדיר שינה מאיתנו.
אני לא יכול לתאר לעצמי כישלון או מחדל חמור יותר של השירותים לסוגיהם השונים, יותר מאשר המחדל והכישלון בטיפול בעבירות האלה של זנות וסמים, מלבד כמובן שמירת החיים. אבל אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בטיפול בבני נוער בתחומים אחרים, ונראה לי משום מה, שהבעיה הזאת היא מתחת לרדאר. מתחת לרדאר אנחנו לא רואים, אנחנו לא שומעים. קראתי במסמך המצוין שהכינה מריה רבינוביץ, שהמחקר במשרד הרווחה יסתיים עוד שנתיים. אני אומר לעצמי – מה, עוד שנתיים? מה יהיה בשנתיים האלה? נגיד עכשיו בשנתיים האלה שאנחנו ממתינים שנתיים? אני מבין שמחקר יש לו את התהליך שלו וזה בסדר גמור, כדי שיעשו מחקר מסודר, אבל אסור לנו להתחבא מאחורי הסינור הזה של מחקר ולהגיד – חברה, עוד לא קיבלנו את הממצאים ולכן אנחנו מנועים מלפעול. אנחנו יודעים היטב גם בלי מחקרים וכל איש חברה וחינוך ואיש חוק, יאמר מה הם הדברים שצריכים להיעשות כ- א'-ב', כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. הילדים האלה לא צומחים על העצים, הילדים האלה, הקטינים האלה יש להם משפחות, הם חיים בקהילות. אנחנו יודעים היטב מאיזה קהילות הם באים. אנחנו לעתים גם מכירים את המשפחות האלה, רק מה – כנראה אין לנו את הכוחות ואת לנו את היכולת ואין לנו את המשאבים לטפל באותם ילדים, ועל הדבר הזה, חברת הכנסת זוארץ ואני באים לדפוק על השולחן ואומרים – אנחנו לא מוכנים, יחד עם חברי הכנסת הנוספים שנמצאים איתנו כאן – מרינה סולודקין ושלמה מולה, שנמצאים איתנו, אנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום.

אני אפילו רשמתי לעצמי משהו. אתם יודעים, אני לא מהמתבטאים בבוטות, אבל כמעט אמרתי שהניצול המיני הזה של זנות, זה אולי גם המדינה עושה כאן מעשה זנות, שהיא בעצם מפקירה את אותם ילדים ולא עושה דברים. מהדו"ח עולה שבעצם מאז הדיון שעבר, לא נעשו פעולות דרמטיות משמעותיות להתמודד עם הסוגיה הזאת, מלבד אולי המחקר שהתחיל. אבל מלבד המחקר שהתחיל, ואני האחרון שמזלזל במחקר, רק שזה לא עוזר כרגע לילדים, לא ננקטו אותם דברים. אני לא יודע כמה המשטרה מקדישה לאתר את אותם ילדים, כמה השירותים הסוציאליים. מערכת החינוך מוציאה חוזרי מנכ"ל, זה בסדר גמור, גם אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך והוצאתי גם כן הרבה חוזרים, אבל מלבד החוזרים צריכים גם לעבוד, צריך גם לטפל בדברים האלה; ומטרתנו היום זה פשוט לצלצל בפעמון, לצלצל צלצול גדול מאד בפעמון, לכולנו, לכולנו, וכולנו אחראים לילדים – להתעורר ובכל זאת לעשות את הדברים. והייתי שמח אם נתמקד בדיון הזה, לא כל אחד עם יחסי הציבור שלו - מה הוא עשה עד היום – זה בסדר גמור. לעל"ם מותר לעשות יחסי ציבור, זה בסדר גמור. אנחנו גם נאבקים בוועדת משנה אחרת של ועדת הכספים, על מנת שלעל"ם יהיו המשאבים הדרושים ולא יקצצו להם, יחד עם חברת הכנסת רוחמה אברהם- בלילא, אנחנו בוועדת משנה של ועדת כספים, כדי להחזיר להם את הכספים שהממשלה לקחה מהקרן שאמורה לסייע ואנחנו יודעים על המצוקות. אבל אנחנו בעיקר במשרדי הממשלה, אנחנו מוותרים על הפרק של יחסי הציבור, ומבקשים לקבל דברים קונקרטיים, מעשיים, תכניות עבודה, תכניות פעולה, איך אנחנו חושבים להתמודד וכפי שאמרתי – כבר תתכוננו לדיון המעקב הבא.

אוקי, תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. הדיון הזה מתקיים בשיתוף פעולה עם על"ם. ישנה חשיבות רבה שהארגון המרכזי שמטפל בקטינים בסיכון בישראל ונותן להם מענה, יציג את פעילותו ונעשה את זה בהרחבה. אנחנו נאפשר לעורכת הדין אפרת שפרוט, מנכ"לית על"ם, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה. כארגון מגזר שלישי אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיכול להיות בנושא של סוגיה כזו, כמו זנות קטינים, זה לשבת כל המשרדים יחד, יחד עם הארגונים ולהתעסק ולעקוב ולא לוותר, וזה בייחוד בעניין הזה שקל לנו מדי פעם לעצום את העיניים ואפילו רוצים לא לראות את התופעות הקשות האלה, שבכל זאת קיימות בחברה הישראלית.

אנחנו בעל"ם מתעסקים עם התופעה של זנות קטינים בעצם מאז 97. המנכ"ל דאז, ד"ר מייק נפתלי, מנכ"ל על"ם, היה יושב ראש הוועדה הבין משרדית שהתעסקה בזנות קטינים ובעצם עבדה ועמלה שנתיים ובאמת דיברה על זה שההתייחסות לזנות קטינים לא יכולה להתייחס בכפיפה אחת יחד עם זנות המבוגרים. זה נושא שונא לחלוטין. ובאמת, מאז 2001 אנחנו מפעילים את פרויקט "ערים בלילה" שהוא תוצר של אותה וועדה בין משרדית. פרויקט שעד ההצטרפות בעצם של משרד הרווחה, שתיכף נדבר עליו, המבורכת, עבדנו רק בתל אביב, ואנחנו נותנים שם מענה גם של איתור – קודם כל למצוא את בני הנוער שנמצאים בזנות מענה של מרכז יום, מרכז להפחתת נזק; קשרים אישיים עם בני הנוער שכן אנחנו מצליחים לאתר אותם; קווי סיוע והכשרות לאנשי מקצוע.
מאז 2008 בעצם אנחנו התחברנו לתכנית הלאומית של משרד הרווחה, שמטפלת בזנות של נשים ונערות. בזכות התכנית הזו בעצם הורחבה התכנית של "ערים בלילה" גם לחיפה, ובעצם שתי הערים שפועלת היום התכנית במשותף זה תל אביב וחיפה. זה כמובן מעט מדי, אבל אני יכולה לברך לפחות על השיתוף פעולה הזה, ובזה אני באמת מברכת את ציפי אישית, שהובילה את המהלך הזה והקימה את המרכזים איתנו.

אני רוצה להתייחס למספרים שחברת הכנסת זוארץ אמרה. העלייה של פי 5, אנחנו לא חושבים שהתופעה גדלה בפי 5. אנחנו בעל"ם ---

החשיפה, אנחנו מדברים על החשיפה.

בדיוק, החשיפה, ואנחנו רוצים לדבר על העניין הזה של ההכשרה והטיפול והאיתור. אנחנו בשנה האחרונה הכשרנו את כל העובדים בעל"ם, בכל הפרויקטים, לא רק הפרויקטים שמתעסקים בזנות. גם ניידות הלילה, גם מרכזי היום שלנו, כל התכניות שלנו עברו הכשרה בנושא זנות, וברגע שהעובדים מתחילים לדבר את השפה ולראות בעיניים, ולהעביר שנערה מגיעה, מתחילה לדבר על דברים כאלה של יחסי מין תמורת הג'ינס ותמורת אתנן שהוא לאו דווקא כסף, זה התהליך של הכניסה לזנות. פתאום העובדים שלנו, אני מדברת על 625 בתוך תכניות על"ם השונות, זה בוודאי, אנחנו ארגון אמנם בין הארגונים הגדולים לטיפול בנוער בסיכון, אבל אנחנו בטח לא מכסים את כל האוכלוסייה. אנחנו עובדים ב-40 יישובים מתוך 200 פלוס. אז רק אצלנו אנחנו זיהינו 625 נערים ונערות שנמצאים ---

מה התקציב הממשלתי שאתם מקבלים לפעילות, והאם יש איזו שהיא התייחסות או הגדלה של תקציב, כתוצאה מגידול הפעילות שלכם.

אז אנחנו תיכף נדבר על תקציבים. התקציב השנתי לעניין של זנות הוא חצי מיליון שקלים. אני יכולה להגיד שבתל אביב, ורק בתל אביב הפרויקט עולה כ-750,000 שקלים, משרד הרווחה משתתף בכשליש, כי עיקר המיקוד של התכנית הלאומית הוא לנערות. אנחנו מתעסקים בתל אביב גם בנערים, גם בטרנסג'נדרים, ובעצם המימון הספציפי הוא לנערות. את שאר האוכלוסיות אנחנו בעצם צריכים לממן מתרומות. אבל אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה של ההכשרה והחשיפה שעשינו לכל העובדים שלנו. אנחנו פתאום ראינו שהזנות היא לא רק בתל אביב ובחיפה, היא בכל מקום. מצאנו את זה באופקים ומצאנו את זה בפתח תקווה, מצאנו את זה באילת, ואני יכולה להגיד שעכשיו אנחנו גם בפיילוט במרחב הכפרי. מועצה אזורית חבל מודיעין פנתה אלינו מיזמתם וביקשה שנפתח, נביא עובדת, ואני חייבת להגיד שזה במימון המועצה, שתתחיל לעסוק עם נערות שהם חושדים, ועובדות נער"ה, עובדות משרד הרווחה חושבות שיש שם זנות. ואנחנו כן רואים שככל שאנחנו נכשיר, ככל שאנחנו נדבר על הדבר הזה והמשרדים יהיו מעורבים, התופעה פשוט תעלה למעלה.

אני חייבת להגיד שהזנות שינתה פניה ב-10 השנים שאנחנו עובדים ובטח זה יורחב פה. אנחנו הרבה פחות רואים נערים ברחוב מתעסקים בזנות. זה בעיקר באינטרנט, בדירות פרטיות ובמקומות שהאיתור הוא מאד מאד מורכב. אני מבחינתי, קודם כל מברכת על העניין שכן התחיל המחקר כי הרבה פעמים שרים וחברי כנסת באו ואמרו לי – כמה נערים בזנות יש בישראל, ואמרנו אנחנו כארגון מגזר שלישי, לא יכולים לתת את המספר. אנחנו יכולים לתת אומדן, אנחנו יכולים להתבסס על המספרים בחו"ל ---

על הנתונים שאתם מקבלים.

על הנתונים שאנחנו, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים בכל לשכת רווחה וטוב שכך. אנחנו לא מתיימרים. אז אני כן מברכת על המחקר הזה שהתחיל ואני הייתי שמחה שנקבל את הנתונים ובאמת בעקבות זה גם יוקצו משאבים.

אבל אני חושבת שהדבר הקריטי שחסר היום זה אכיפה וחינוך. אני חושבת שאם הרווחה התחילה להרים את הכפפה בעניין הזה, אני לא רואה אכיפה. אנשים מבוגרים צורכים שירותי מין מקטינות וקטינים. אני יכולה להגיד לכם שאלי באו למשרדי אנשי עסקים שרוצים להתחיל לאכוף באופן פרטי. הם אומרים לי – בואי נשים מצלמות, נצלם את האנשים האלה ונפרסם בעיתון. אני אמרתי להם תקשיבו, אני לא מתעסקת באכיפה. יש גבול עד איפה אני יכולה להגיע ואני גם לא חושבת שהציבור, אנשים פרטיים צריכים להתעסק באכיפה. צריך שאנשים שצורכים שירותי מין, והחוק הוא בסדר, זו עבירה פלילית. צריך שמישהו יחשוף את העבירות האלה, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר – זה עבירות חשיפה. לשני הצדדים – לא לנער ולא לבגיר – יש אינטרס לחשוף את עצמם.

>
יש לי שאלה אליך – מבחינת הידע המקצועי והיכולת המקצועית, אתם מרגישים שיש לכם את הידע המקצועי, כלומר באותם נערים ונערות שמטפלים בהם, מצליחים להוציא אותם ממסלול החיים הנוראי הזה לחיים תקינים, או שזה תלוי בעוד הרבה מאד גורמי חינוך, רווחה ואחרים?

אלף אני חושבת שיחסית יש לנו כבר את הניסיון, אחרי 12 שנים שאנחנו מתעסקים בנושא. זה ברור שאנחנו לא יכולים להוציא ילד ממעגל הזנות ולחזור לחיים נורמטיביים בלי מערך תמיכה כולל, מכל השירותים. בתכניות שאנחנו פועלים ביחד בחיפה ובתל אביב אני חושבת שזה עובד טוב. אני לא יכולה להגיד שבמאה אחוז מצליחים. זה דבר כמו בסמים, יש עליות, ירידות, יוצאים מהזנות, לפעמים חוזרים. זה הרבה פעמים מנגנון ש ---

יש נתונים? אנחנו יודעים על ---

כן, אנחנו נציג פה נתונים. חלק מהנערות והנערים אנחנו מצליחים להוציא אותם מעולם הזנות, חלק אנחנו גם עושים הפחתת נזק, שאם נער או נערה נמצאים בזנות, אז שלא יהיו חולים. לתת להם גם מענה הומניטארי – מקלחת, מנוחה, על כל הספקטרום – גם של מענה הומניטארי עד ליציאה מהזנות – אנחנו מנסים לתת את כל המענים הללו.

איפה ההורים בתמונה?

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

ההורים בדרך כלל בשלב הראשון לא יודעים ואחרי זה יש הרבה מאד מנגנוני הכחשה. בפרויקטים האלה אנחנו לא עובדים עם ההורים על פי רוב.

אנחנו יכולים לזהות שזה אוכלוסיות מצוקה?

לאו דווקא.

לאו דווקא.

אבל כן אוכלוסיות שעברו התעללות. כל נער ונערה שנמצאים בזנות עברו התעללות, בדרך כלל מינית אבל לא רק מינית, התעללות נפשית ואנחנו נרחיב על זה. נער או נערה, אף אחד לא קם בבוקר ותכנן או רצה להיות בזנות. זה תמיד ילדים שעברו התעללות קשה וחוויה של דחייה קשה.

עוד שאלה אליך. אנחנו מבינים שבדרך כלל התופעה הזאת מתרחשת כשיש איזה מבוגר שהוא בעצם מנצל מינית, כלומר יש מישהו שדחף, יש מישהו שהכין את הרקע וכדומה.

אנחנו מדברים על ---

את עוד לא יודעת מה השאלה שלי. וכידוע גם קיים סעיף מיוחד בחוק, 203 ב', שהוא גם מטפל בכל הסוגיה הזאת של ניצול מיני של קטינים. שאלתי – כשאתם מטפלים, אתם מטפלים בילד או גם מנסים להבין איך הילד נפל וסליחה על הביטוי – גם להתלונן במשטרה, אם אתם יודעים, כלפי מי שהדיח אותו, כדי לטפל לא רק ביתושים שעוקצים אותנו, אלא גם לייבש את הביצה ולהיאבק באלה שמסיתים את הילדים. אתם גם שמה?

אז אנחנו קודם כל גם שמה, אנחנו בקשרים עם המשטרה כשבדברים הרלבנטיים. אנחנו מדווחים על מקרים כאלה, והרבה פעמים בסוף רוצים את התלונה של הנער או הנערה, אבל אנחנו נותנים נתונים למשטרה במקרים כאלה שאנחנו יודעים.

ברור.

שאנחנו יודעים על אנשים שמדיחים.

זאת אומרת אם הנער והנערה לא ילכו למשטרה אז לא תהיה תלונה?

הרבה פעמים אומרים לי – זה בעיה להוכיח, זו בעיית הוכחה, צריך שהם יתלוננו. אנחנו כמה פעמים דיברנו על זה ---

שימוש באלימות או תקיפות מיניות.

אנחנו הרבה פעמים דיברנו על זה שמישהו צריך לעשות את החשיפה. אנחנו חייבים לעשות חשיפה.

צריך לעשות פעולה יזומה, ואני חושבת שאחד החסכים זה בפעולות היזומות, אנחנו תיכף נשמע גם את ---

תיכף נשמע את המשטרה.

רגע, אבל משפט אחרון, אמרתי שמה שחסר בעיקר זה האכיפה והדבר השני זה החינוך. אני חושבת שתכניות מניעה בתוך מערכות החינוך, הרבה לפני שזה מגיע למשרד הרווחה, הרבה לפני שזה מגיע לעל"ם, תכניות מניעה בתוך מערכת החינוך חייבות להיות.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה ביקש להתייחס.

כן, תודה רבה גברתי. קודם כל אני רוצה דווקא להעלות על נס את הפעילויות של המגזר השלישי, בטח את על"ם ועוד ארגונים שעוסקים בעניין. דווקא בזמן שבו הממשלה מתריסה נגד ארגונים כאלה, מגיע לכם הרבה מאד הערכה וכן הלאה.

גברתי יושבת הראש, מה שאותי בעצם קצת תפס אותי, בדו"ח גם של מ.מ.מ. וגם בדו"חות נוספים שאני קראתי לפני שבאתי לכאן, הפגיעה בזכויות האדם של דווקא קטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל. אני יודע שיש הרבה מאד אנשים שאומרים – מה לנו לבין עובדים לזרים. מה לנו לבין אנשים שבכלל הם הגיעו לכאן בצורה בלתי חוקית. אני רוצה לבוא ולהגיד גם כחבר כנסת, גם כאזרח במדינת ישראל, מבחינתי כל אדם, בעיקר קטינים או ילדים, שנמצאים בתוך מדינת ישראל, זה לא משנה לי באיזה אופן. הם לא בחרו להיות בלתי חוקיים הילדים, בטוח לא וכולנו יכולים להסכים, בטח לא אלה שנולדו, בטח לא אלה שהבריחו אותם, באו לכאן, נכנסו למדינת ישראל. היחס שהמדינה מגלה לאוכלוסיות מסוג זה - זה יחס מחפיר בעיני. אבל אני רוצה דווקא להתעכב על הנושא הזה של הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים. נכון שזכויות האדם שלהם נרמסות בכל מיני תחומים, אבל אם אנחנו ממקדים את העניין על הנושא הזה וגם כאן אנחנו נמצאים באיזו שוקת שבורה. אף אחד לא יודע בעצם ואין לנו נתונים מספיק. בטח משרדי הממשלה אומרים, אין מדובר בזה, אין איזה שהוא Reaching out, אף אחד לא יוזם, אף אחד לא.

רבותי, מדינת ישראל היא מדינה נאורה בעיני, היא לא מדינת עולם שלישי, ואני יודע שגם דווקא כשיש ארגונים שרוצים לסייע לאוכלוסיות האלה, רוצים להצר את צעדיהם אפילו. אני דווקא מהדיון הזה הייתי רוצה שבאמת תצמח איזו שהיא לפחות הסכמה והבנה, וגם אם צריך לתקן תיקוני חקיקה, כאשר מדובר בקטינים שנמצאים כאן, לא משנה מה הסטאטוס שלהם, זה בכלל לא מעניין אותי. אני אומר לכם כחבר כנסת, אני חושב שצריך לגלות יותר אחריות וגם אם משרד הרווחה עושה מחקר, אני חושב, אני לא יודע, אני אשמח לדעת אם משרד הרווחה מונחה גם לעשות את הבדיקות האלה סביב גם אותם קטינים.

תראו, העולם הזה של אנשים שאין להם אזרחות והאי ודאות, ואני מניח אפילו שמתוך חשש שלא יגלו שהם בלתי חוקיים, יכול להיות אפילו לא מגיעים אליהם עד הסוף אפילו. ויכול להיות האלימות שם, הזנות היא יכולה להיות הרבה יותר חריפה ממה שאנחנו באמת חושבים. זה בטוח כן. ולכן, בוודאי גם השימוש באלימות, אני מניח הניצול המיני סביב הקטינים הבלתי חוקיים שאינם ... לא ילכו, לא ילשינו, לא ידברו עם המשטרה וכן הלאה, הם הרבה יותר ---

הם חוקיים, הם רק חסרי מעמד בישראל.

לא, אבל דווקא אם הם יתלוננו הם יצטרכו לחכות מספר חודשים עד ש---

בדיוק, עד שיגיעו, עד שימצאו.

ברוב המקרים אין התערבות של רשויות המדינה כי הם לא אזרחי המדינה, אז הם לא מקבלים מענה בכלל.

נכון.

אבל אם נעשה פשע, אז מחויבים גם לחקור אותו, אם אזרח או לא אזרח יש חובה. הבעיה היא שיש מחסור בחוקרי ילדים, וגם על זה צריך לשים את הדעת.

בחוקרי קטינים.

במשפט האחרון, אני דווקא רוצה לשמוע יותר את המשתתפים בדיון. הסיפור הזה שאין מספיק מקומות טיפול לקורבנות או לנפגעים, תראו זו תעודת עניות לנו.

הם רואים עצמם כקורבנות?

חברת הכנסת לוי, ברשותך, בואו נאפשר לחבר הכנסת מולה לסיים, אני אאפשר גם לך להתייחס.

חברת הכנסת אורלי היא חרוצה, מצוינת, באמת.

לא, לא, לא, לרגע לא, זה פשוט עלה לי ולא הצלחתי לעצור בזמן.

מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, שבעצם כשאין מסגרות טיפוליות ושיקומיות ויש קבוצה קטנה עם מקום רק לקבוצה קטנה בלבד, שוב, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו מעגל בטח של תקציבים, גם של אנשי מקצוע וכן הלאה. אני עם כל הכבוד לעל"ם, שהם מגזר שלישי שעושים את עבודתם נאמנה בהתנדבות וכארגון, אבל אני תמיד רוצה לשאול איפה המדינה, איפה האחריות של המדינה.

לכן אנחנו כאן.

ולכן אנחנו כאן. אני חושב שמאד יהיה קשה לחכות שנתיים, עד שמשרד הרווחה יעשה איזה שהם מחקרים, אחר כך אנחנו נגלה את הדברים החדשים, אחר כך תהיינה מסגרות טיפוליות וכן הלאה. אני חושב שזה הזמן, הוא לא משחק לטובתנו וצריך לראות מה אפשר לעשות גם בתקופה הזאת, עד שהמחקרים האלה יתקיימו ויתגלמו. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אנחנו נעשה ריץ' ראץ' – נציג מהארגונים, נציג ממשרדי הממשלה ונציג חברי כנסת. הצטרף אלינו כרגע חבר הכנסת יואל חסון. אני מזכירה לכולם שהישיבה הזאת היא משודרת, והיא מסתיימת לקראת 12:00, אז בואו נהיה ממוקדים כדי שנוכל להספיק.

אני מעבירה את רשות הדיבור לרעות גיא, מנהלת תחום קצה, שתדבר על מאפייני התופעה והיקפיה.

אני אעשה את זה באמת מאד בקצרה ויהיו הרבה שאלות אז נרכז אותן לסוף, כי זה מעורר הרבה שאלות. אני רק רוצה לא לוותר ולפתוח בקטע שקיבלנו אותו מנער שמטופל ב"ערים בלילה", והוא אומר – "מה את חושבת, שקמתי בבוקר יום אחד ורציתי להיות נער להשכרה? קראו לי לפחות אלף ואחד דברים שונים שהביאו אותי למצב הזה. את רוצה לעזור לי, אז אני צריך לפחות אלף ואחד דברים שונים", ואני חושבת שזה ממחיש לכולנו שלא יעזור שרק משרד אחד ייקח על עצמו, רק ארגון אחד, זו באמת צריכה להיות עבודה מאומצת ומשותפת, כי צריך אלף ואחד דברים ומדובר ביותר מנער או נערה אחת.

אני מתקדמת, רק כדי שנהיה מיושרים על בכלל מה היא ההגדרה של זנות קטינים, ושנדע כולנו כשאנחנו אומרים זנות קטינים וקטינות כמובן, למה אנחנו מתכוונים, ורק חשוב לי להגיד שזו לא הגדרה שהמצאנו ב"עלם". אנחנו עובדים לפי ההגדרה שנקבעה בקונגרס העולמי בשטוקהולם בשנת 96', ומשרד הרווחה גם קיבל על עצמו את ההגדרה הזו. זו הגדרה שמרחיבה בעצם את הנושא של זנות ומה נכנס תחת ההגדרה הזו.

הקונגרס בחסות האו"ם?

כן, כן, סליחה. ובעצם מה שחשוב רק להגיד כאן זה שמדובר על פעילות מינית, אנחנו יכולים לשים סייג על מעורבות רגשית – כן או לא, תמורת כסף או כל אתנן אחר, שזה הדבר החשוב. זה לא חייב להיות כסף, זה יכול להיות שווה ערך כסף וגם חברת הכנסת אורית זוארץ הזכירה את זה. אני אדלג על שני הסעיפים שבאים אחריו, אבל בעצם כל מה שכתוב פה זו ההגדרה הרשמית, שלפיה אנחנו עובדים. ככה אנחנו מאתרים וככה אנחנו גם מסייעים.

איפה זה קורה? איפה אנחנו בעצם פוגשים בזנות של קטינים וקטינות. אז יש זירות שהן יותר מה שנקרא הזירות הקלאסיות שסביר להניח שנמצא שם זנות קטינים, בדירות פרטיות, במכונים, בסאונות, במועדונים, חלק מועדוני חשפנות וחלק מועדונים שהם כביכול נורמטיביים ורגילים. וחשוב להגיד שזנות קטינים זה לא הדבר שיהיה מפורסם על הפלייר, או על השמשה, אפילו על הכרטיסים האלה שמפרסמים זנות בשמשות של הרכב, שפעם גם הזכרת את התופעה הזו. אז זה לא שיהיה רשום שם – כן, כאן יש זנות קטינים, כי כידוע זו עבירה פלילית, זה תמיד יהיה במסווה.

אבל באינטרנט כתוב בצורה מפורשת – בת 17.

נכון, שזו עבירה בפני עצמה.

מדובר על צעירים וחלקים, או ילדותית, או ילדונת.

נכון, ואסף בהמשך גם יראה דוגמאות.

אז זה חשוב מאד. זה אחד הדברים המזעזעים שאני נחשפתי אליהם, כמה בקלות את יכולה להגיע למקום הזה, להקליד על המקלדת ולהיכנס, להעביר כרטיס אשראי ולצורך שרותי מין מקטינים באין מפריע.

נכון, נכון. אז את עוברת בעצם לזירה של האינטרנט, שזו זירה שככל שאנחנו יורדים בגיל ומתייחסים לזנות של בני נוער, ואם אפרת דיברה על ההבדל בין זנות של נשים מבוגרות, בגירות, לבין קטינים וקטינות, אז באמת יותר ויותר בני נוער נמצאים באתרי האינטרנט, זה מה שנגיש להם וקרוב וזמין להם. אז אלו פחות או יותר שלוש הזירות. כמובן שיש גם את הזירות של הרחוב ודברים כאלו, שם אנחנו פוגשים יותר נערים ונערות טרנסג'נדריות, שכידוע אין להם גם מענה טיפולי הולם.

במסגרות הקיימות אין שום מענה.

בכלל. רק מה שאנחנו ---

גם לא לנערים, הפרויקט של נערות ונשים מאד ---

התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים, לנערות, לאחרונה גם לנערות טרנסג'נדריות. יש ויכוח האם המענה הזה הוא ההולם והמתאים, או שצריך להתאים לצורך מיוחד, כי בכל זאת זו אוכלוסייה עם צרכים אחרים. אני מתקדמת.

עוד מופעים, אני חושבת שמכל המופעים אני רק אתעכב, כי את השאר גם הזכירו, וזה גם ברור.

לפי המסמך של המ.מ.מ., כיום אין מסגרות טיפוליות, שקומיות, ייעודיות לקטינים המנוצלים לצורכי זנות.

הם מטופלים במסגרת הכוללת.

נכון מאד.

אמרת שבמסגרת התכנית ---

התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים ולצעירות.

אבל באותה מערכת, באותה מסגרת, אין מסגרת נפרדת.

"ערים בלילה" זה מהתכנית הלאומית. על"ם מפעילה את התכנית.

כן, כן, אבל אין מסגרות. אנחנו מדברים על מסגרות שקומיות.

רגע, לנערים אין פתרון בכלל?

בכלל.

זו מסגרת איתור וטיפול.

רגע, מה זה מסגרת איתור וטיפול? זאת אומרת על"ם צריכים גם לטפל בנערות האלה?

על"ם מקבלת תקציב ממשרדי הממשלה כדי לטפל.

בסדר.

גם, אבל לא רק.

נכון, היא מגייסת תרומות, נכון, אבל גם. מה שנעשה על ידי משרד הרווחה ---

זה 70% מהתקציב שלה הוא תרומות, זה בדיוק העניין, שכמעט 70% מהתקציב של על"ם ---

תגידי, גם לשלם את המשכורות של עובדי המדינה מחפשים תרומות? גם לשלם משכורות של חברי כנסת ועובדי מדינה?

גם זה יגיע.

את יכולה להגיד לנו מה סדר גודל התקציב שאתם נותנים לעל"ם?

שלמה, אנחנו ברשותך נגיע. נציגת משרד הרווחה תקבל את זכות הדיבור ואנחנו נגיע גם לכל המשרדים. הם חייבים לנו תשובות עוד מהשנה שעברה ואנחנו נתעקש ונישאר פה גם מעבר לזמן.

אני אתקדם ואקצר. כמובן אני רק רוצה להתעכב על מאפיין אחד שנקרא "סינג'ור", מה הכוונה? הכוונה, ושאלו פה לגבי התפיסה של קטינים וקטינות את עצמם בזנות, אז חלק מהבעיה זה שהרבה מהקטינים והקטינות לא תופסים את עצמם בזנות ואפילו יגידו ההיפך – אנחנו מסנג'רות - אנחנו לוקחות טרמפים, הם קונים לנו, הם עושים לנו, אנחנו בעצם מנצלות אותם, זה מה שנקרא בסלנג סינג'ור, וזו אחת הבעיות. כן, אתה עושה ככה, אבל זו המציאות. אז אחת ההתמודדויות שלנו ---

האקדמיה ללשון אישרה את המילה הזאת?

אז אחת ההתמודדויות שלנו זה באמת ליצור קשר, לייצר קשר, וגם לעשות איזו שהיא ---

נראה לי סינג'ור זה באנגלית דרך אגב.

בואו נתקדם.

לקרב בעצם בין ההגדרה הרשמית שאנחנו עובדים על פיה לבין התפיסה הזו. אני באמת מתקדמת. גיל כניסה לעולם הזנות הוזכר כאן, 12-13.

אז מאיזה גיל מתחילים - מגיל 8 אם זה הממוצע?

אנחנו מתייחסים לגיל הכניסה לעולם הזנות. הכוונה היא הפעם הראשונה שהתבצע איזה שהוא אקט מיני תמורת אתנן או שווה ערך כסף או כסף.

לעיתים האיתור נעשה בגיל 16 או 17, אבל עדיין, הן מספרות על חוויות של תחילת הדרך, שמישהו קנה לה ג'ינס, או מישהו קנה לה אוכל או מישהו נתן לה לישון איפה שהוא, בגיל 12.

נכון מאד. נכון. וגם יכול להיות שאחרי הפעם הראשונה תהיה הפסקה של שנתיים-שלוש, ויהיה פתאום שום את הזיכרון בגוף, שאני יכולה לקבל משהו תמורת הגוף שלי. אוקי, זה בעצם איך שסופרים את זה.

אני מתקדמת. דיברנו על זה שבני הנוער לא נוטים לדווח, זו תופעה שסובלת מתת דיווח, כמובן וגם לנו יש קושי להיות בשתי הזירות, גם של הדיווח וגם של הסיוע. חלוקה מגדרית – אז 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות.

שבעים וחמישה.

שבעים וחמישה אחוז, סליחה, אני מתנצלת. 20 אחוז אלה נערים ועוד בין 4% ל-3% נערות טרנסג'נדריות שנמצאות בשלבים שונים על הרצף המגדרי. לגבי היקף התופעה, דיברנו על הקושי למה קשה לאמוד אותה במספרים, דיברנו על הנושא של תופעה חבויה שקשה לאיתור. ההגדרה שלה שהיא רחבה, זאת אומרת יש הרבה מאד מופעים של הזנות וקשה לפעמים, גם לאנשי מקצוע מוכשרים ביותר לזהות את הזנות בקרב בני נוער. כמובן שזירות שהן סגורות לנו, אם זה דירות דיסקרטיות, מקומות שדואגים להחביא ולהסתיר את הנושא הזה, וגם האינטרנט שהוא לא נגיש ופתוח לכולם, יש אתרים ופורומים שצריך להירשם וצריך להזדהות, ואז אנחנו לא תמיד יודעים איפה זה נמצא.

יש איזה נתון לגבי אלה שעוסקים בזנות של מבוגרים, כמה מהם התחילו שהם היו קטינים?

כולם.

במסגרת הוועדה הנושא הזה עלה לא פעם, כשדיברנו על נשים בזנות בישראל, על סחר בנשים בתוך מדינת ישראל. מרבית הסיפורים של אותן נשים שבאו ושיתפו אותנו, התחיל בגיל מאד צעיר. הם דיברו על השתלשלות של ניצול מיני בתוך התא המשפחתי, הוצאה למסגרת חוץ ביתית, ניצול מיני במקרים מסוימים במסגרת החוץ ביתית, התדרדרות לרחוב. גם בקרב אסירות בישראל אנחנו מדברים על מעל 95% מהאסירות בישראל נוצלו מינית. אבל כולן מדווחות על תחילתו של תהליך בגיל מאד צעיר, או על ידי גורם בתוך המשפחה או בסביבה הקרובה. יש כאן איזה שהוא תהליך.

אני אתקדם. אחד הדברים החשובים מאד בשקף הזה, זה באמת הנושא של חקירות יזומות. כשאין חקירות יזומות וזה מקשה את האומדן של התופעה.

אני חושב שאת מבליעה כאן אולי את אחד מהנושאים הכי חשובים. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם ---

אתה עושה לי ככה, לכן אני מנסה להתקדם מהר.

בדיון הקודם מנהלת הוועדה של זכויות הילד הביאה לי את המכתב של השר לביטחון הפנים, שהופנה לחברת הכנסת אורית זוארץ ואלי בינואר 2011, אז ב-2008 נפתחו רק שני תיקים.

נכון.

עבירות של ניצול מיני מסחרי של קטין, שני תיקים.

באיזו שנה?

ב-2008, חכה. ב-2009 חל גידול של פי שלושה, נפתחו שישה תיקים. זה ממש, תבין, גידול דרמטי, וב-2010 הסתפקו באותו הישג, וגם כן שישה תיקים. שנבין שאנחנו מדברים על האכיפה, איפה האכיפה כאן.

אוקי, בואו נתקדם.

כן, אבל השאלה היא אולי צריך תנאים מקדימים כדי לפתוח בחקירה. צריך שתהיה תלונה.

מי אמר שצריך תלונה?

מדובר בקטינים.

אני כופר בכך שצריכים תלונה. אורלי, אני כופר בכך, לא צריכים תלונה.

אני אשמח לקבל את זכות הדיבור פה, אם אנחנו ---

אז אנחנו נאפשר, חברת הכנסת לוי ---

לא, שנייה.

רגע, ברשותך, ברשותך.

אבל נאמר פה פעם, נאמר משהו ---

חברת הכנסת אבקסיס, ברשותך, בואי נאפשר לנציגי על"ם לסיים.

לא, אבל לפני שנעבור הלאה---

את תוכלי להתייחס לסוגיה הזו. אם תרצי – נחזור לשקף.

עוד דבר מעניין שיכול ללמד אותנו על ההיקף, על המספרים של התופעה, זה באמת דו"ח מחקר שנעשה על ידי מכון ברודווי לשנת 2005, שנקרא 'נערות על המפה' והוא בחן בעצם מתוך 17,000 נערות שהיו מטופלות או ממתינות לטיפול במשרדי הרווחה. בדקו, בעצם אפשר לראות פה את הפילוג בין ההגדרה המצומצמת לבין ההגדרה הרחבה ואיך שלא הופכים את המספרים כאן – מגיעים לכמה אלפים טובים של נערות בלבד, שנמצאות מעורבות בזנות תמורת כסף או תמורת שווה ערך כסף.

מכל הנתונים גם יחד אנחנו השנה בעל"ם, כמו שאמרנו, עשינו את המיפוי בתוך על"ם, הגענו למעל 600 ואנחנו מניחים כמובן, בצניעות רבה, שאנחנו פוגשים את קצה קרחון התופעה, ובפועל מדובר על הרבה יותר.

תל אביב וחיפה אנחנו מדברים.

לא, 600 בכל הארץ.

בכל 40 המוקדים.

אבל אתם לא פרושים בכל הארץ.

אנחנו פרושים בכל הארץ.

40 מוקדים, אתה יודע, מתוך 270 רשויות מקומיות. כן, בבקשה.

אז ככה אנחנו מגיעים לאומדן שמדובר בכמה אלפים, ולכן אנחנו מדברים על תופעה שאנחנו הולכים ופוגשים אותה יותר ויותר.

אתם לא מטפלים בלא אזרחים, נכון? או שכן?

לא מבקשים תעודת זהות, יש גם מקרים ---

רגע, רגע, מה?

אנחנו לא מבקשים תעודת זהות, אנחנו מטפלים במי שאנחנו פוגשים ברחוב וצריך לקבל מענה.

מתוך 600, כמה למשל יכול להיות לא אזרחים לפי דעתכם? בכל זאת, אבל בסוף אתם מגיעים לאיזה שהן תעודת זיהוי כלשהי, אתם יכולים לפלח את זה או לא?

סליחה?

אתם יכולים לפלח, להגיד לנו מתוך 600 כמה כאלה אינם אזרחים?

פחות מ-10%.

פחות מ-10%?

במה שאנחנו פוגשים, כן. וכמובן אבל אי אפשר להסיק מזה על היקף התופעה בפועל.

ברור, ברור.

שלמה, ברשותך, הדיון על חסרי מעמד יתקיים ביום רביעי, אנחנו מדברים על המתקן שמתכננים להתקין בדרום לכליאה של מסתננים, פליטים ומבקשי מקלט ואנחנו מדברים גם על מתן מענה הומניטארי בתהליך הזה, כי לפעמים שוכחים את המענה ההומניטארי, וזה בדיוק הציר של הקטינים והנשים שמגיעים.

ברשותכם, חברת הכנסת סולודקין ואחר כך אנחנו נעבור להמשך המצגת, בבקשה. אורלי, את אחריה.

אני מאד מודה ליושבי הראש של הישיבה הזו. אני חושבת שהם מקיימים דבר הכי חשוב שאפשר, בגלל שזנות קטינים במדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא יכולה להשלים עם זה. אני רוצה לומר לכם שבוועדה הזו, לפני 10 שנים, אנחנו התחלנו עבודה עם הברחת הנשים וסחר בנשים. התחלנו מזה שלא משטרה ולא משרד המשפטים ולא אחרים לא רצו להבין את חומרת המצב ושזה פשע מאורגן. הצלחנו, גם עם יושבת הראש הקודמת, גם עם אורית זוארץ עכשיו ועכשיו אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות, בטח להתמקד בקטינים. ואני לא מקבלת שאין מקומות, אין מתקנים, למה? חברה, יש רצון פוליטי וחייבים להתמקד בדברים ממש חשובים. בגלל שאנחנו רואים את המספרים 17,000 ומהם 25% זה אולי זנות של קטינים, אז צריכים עם כל הכוח להיכנס לתחום הזה, בגלל שזה לא רק תופעה מגעילה בעצמה.

אני חושבת שכמו שאמרו כאן, אכיפה, ובגלל זה אני רוצה לשמוע בישיבות הבאות מה המשטרה מתכוונת לעשות, בגלל שבלי משטרה, כמו שהיה בהברחת הנשים ובסחר בנשים, שום דבר לא הולך ואנחנו חייבים לראות אם העונשים אנחנו מחמירים איתם או אם אין עונשים בתחום הזה. כשיושב הראש אמר ששני תיקים ב-2008 ושישה תיקים ב-2009 ואנחנו מדברים על מספרים, אלפי נערים ונערות, זאת אומרת שיש אוזלת יד והוועדה צריכה להתמקד. תודה.

תודה רבה לך חברת הכנסת סולודקין. אנחנו נעבור לאסף רג'ואן, שככה יספר לנו קצת יותר על ההיבטים המשפטיים ואולי גם על הפרקטיקה של ניצול קטינים וקטינות לזנות.

תודה רבה, צהריים טובים.

אגב, סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת זאביק בילסקי, והייתה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני מקווה שגם תחזור ותוכל להתייחס, בבקשה.

שוב, צהריים טובים. אני אסף רג'ואן, אני מנהל את פרויקט "ערים בלילה" בשטח בתל אביב. עלה ככה הרבה העניין של האכיפה וזה, אני רוצה פשוט להביא את הדברים כמו שהם, לא פרשנויות, לא ימינה ולא שמאלה, דרך בעצם איזה שהוא תיאור מקרה בפרשה שהתפוצצה לפני חצי שנה על ידי המשטרה. בעצם רשת של זנות נערים, גילאי 14-16 ועל פי זה לעבור, אוקי? אז בעצם נעצרו שניים שסירסרו. כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, דבר ראשון חשוב להגיד בזנות של קטינים, ילדים במדינת ישראל, זה בכלל לא בחלק של עבירות המין, זה בפגיעות בסדרי המשטרה והחברה. ככה אנחנו מתייחסים לזה.

עוד הפנים, לא הבנתי, לא הבנתי.

קודם כל כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, העבירה נמצאת בפרק ח', פגיעות בסדרי המשטרה והחברה.

מה זאת אומרת?

למה לא ב-203 א'?

203 ג' זה לא בחלק של עבירות המין, זה בחלק של זנות ותועבה ולא פגיעות בגוף ועבירות מין. מי שילך לחוק יגלה – החוק בנוי הרי מסימנים – זה כבר אומר איזו שהיא התייחסות שלנו, לאיך אנחנו תופסים את התופעה הזאת. המשטרה בעצם חשפה בני 14-16, זה מתוך מעריב.

זה בחקירה יזומה?

את זה תצטרכי לשאול את המשטרה, אני לקחתי קופי פייסט מאנרגי, מעריב.

יש פה נציג של משרד המשפטים?

יש מהפרקליטות וממשרד המשפטים.

חשוב לי להגיד, ופה בעצם יש את סעיף החוק, 203 ב', לניצול קטינים בזנות. בעצם כל הסרסרות, שידול וכדומה, שמעלה אם אצל בגיר 5 שנים, עולה ל-7 שנים לפי העבירה. אבל זאת לא העבירה היחידה. במשטרה טוענים כי עשרות גברים קיימו עם הנערים יחסי מין תמורת תשלום. זאת אומרת יודעים שיש עשרות גברים. ככה זה נראה באינטרנט, פרופיל של נער בן 17, אתם יכולים לראות בתגובה – "הי אחי, אני מתן בן 36, מעוניין להשקיע בך כספית". יש עשרות תגובות כאלה, כמעט בכל אתר אינטרנט, ככה זה נוצר. אלה בעצם אותם לקוחות שלא מועמדים לדין. דין לקוחו של קטין המקבל שירות של מעשה זנות של קטין, דינו מאסר שלוש שנים. יש עבירה מאד ברורה לאותם עשרות גברים.

בימים האחרונים, ככה פורסם במשטרה, כן נעצרו, עוכבו לחקירה. הרבה פעמים שאני ככה בדיאלוג עם המשטרה או עם אנשי מקצוע בכלל, אומרים בסדר, אבל אם הנער אמר שהוא בן 18.5, אם לא ידעתי, מה, אני צריך לבדוק תעודת זהות? החוק קובע מאד ברור – "הטוען שלא ידע את גילו של האדם שלגביו נעברה העבירה לפי סימן זה, עליו הראייה". בית משפט קבע מאד פשוט. זה הפסק דין בין היחידים, היחיד שאני מצאתי, שמדבר על הדבר הזה. "אמנם מס' שהיא קטינה העידה כי מסרה לנאשם גיל שקרי וכי עוד אמרה לו שתעודת הזהות שלה אבדה, אלא ששומה היה על הנאשם לוודא ולהבהיר היטב את גילה של מס', בטרם התקבלה זאת לעבודה, ולא לסמוך על דבריה בלבד, ובמיוחד משלא מצאה לנכון להציג בפניו תעודת מזהה כלשהי. משלא בחר לעשות כן, הרי שעצם את עיניו לאפשרות שאכן מדובר בקטינה, וזוהי עצימת עיניים השקולה לידיעה, על כן יורשע הנאשם".

שיהיה ברור חד וחלק, לא ידעו את הגיל, כן ידעו את הגיל – לא מעניין – אפשר להגיש כתבי אישום נגד כל עשרות אותם גברים.

איך מתגברים על יחסי מין בהסכמה ועל בית בושת שמעסיק קטינות בנות 16 עד 18, וכשנכנסים לשם בפשיטה של משטרה, היא אומרת זה היה בהסכמה?

זה לא מעניין. מבחינת החוק ---

והוא על פי חוק לא יכול לעשות שום דבר.

מבחינת החוק יש תשלום, יש יחסי מין עם בגיר, זה יסודות העבירה. היסוד הנפשי – רצתה לא רצתה – לא בשביל זה יש חוק. אותו דבר הרי יש לנו עונש סטטוטורי עם ילדה בת 12 שתגיד שהיא רוצה. זאת אומרת אנחנו באים מאיזו שהיא נקודה ---

אין פה בכלל שאלה של הסכמה בגילאים הללו, לכן כשאנחנו מדברים על זנות אנחנו מדברים בגיל הזה על אונס, וצריך להגיד את זה לכולם.

מתחת לגיל 14 זה אונס, כל קיום יחסי מין.

זה פדופיליה.

אני רוצה שנייה להמשיך בעוד עבירות של הפרסום. הם בעצם היו מציעים את בני הנוער ברשתות האינטרנט. איסור פרסום זנות קטינים, עבירה שקיימת, 5 שנות מאסר, לפני כמה חודשים העלו. עבירה גם שיש עליה סעיף כלכלי עכשיו. ככה זה נראה לדוגמא בפייסבוק – "תמיכה כספית לקשר דיסקרטי. שלום בנות, במקום זה תוכלו למצוא גברים שמחפשים קשר דיסקרטי תמורת תשלום כספים". כל מי שנמצא ונרשם בדף זה מוגדר בסטאטוס מחפש קשר דיסקרטי. כל מי שהיא נער/נערה בבית, שחברה של הדף הזה, כל גבר מבוגר שנכנס – יודע שהיא מחפשת את העניין. עוד דוגמא ---

רגע, מה, זה מופיע אצלם בפייסבוק?

בפייסבוק. אם את תעשי את זה בפייסבוק שלך, היום כמעט לכל חבר כנסת יש פייסבוק, תעשו את החיפוש נער חתיך וחלק, נער ליווי, חשפנות, בבקשה.

שם.

שם, הנה אתם מוצאים.

ואלה עוד האתרים הקלים. כשאנחנו הגענו אליכם ל"ערים בלילה", שיקפת לנו אתרים קשים יותר.

לא, רגע, רגע, אני שואלת כי להורים שעוקבים אחרי הפייסבוק של הילדים שלהם זו נורת אזהרה מאד מאד בולטת.

בשביל זה אנחנו פה, כן.

בסדר, אנחנו פה, אבל לא כל ההורים פה. השאלה איך אנחנו מנגישים את זה להורים, שיידעו מה לחפש.

מבצעי מידע בציבור.

תיכף נדבר על משרד החינוך והאחריות שלו.

זה בדיוק ענייני המניעה שדיברתי עליהם, שחייבים לדבר על מניעה גם בקרב הילדים וגם להזהיר אותם וגם בקרב ההורים. היום רוב העניין זה ברשת, זה לא ברחוב.

תיכף נשמע מה יש למשטרת ישראל לומר.

רגע, זה אפילו לא מוסתר בפייסבוק?

הנה – "נער חתיך וחלק, תמיכה כספית לקשר דיסקרטי". אפשר להמשיך ככה – "מבוגר רוצה קטינה" וכו' וכו' וכו'.

יש לך מילות חיפוש, את פשוט מחפשת במילה. עכשיו, אלה האתרים הקלים, אני חייבת לציין. אנחנו היינו ב"ערים בלילה" לפני מספר חודשים ואתם פתחתם בפנינו את כל האתרים וזה היה פשוט, אתרים בתשלום מינימאלי ואתם שם. יש לך ילדות מול העיניים, Live, מול המצלמות. אני חושבת שגם את זה אפשר היה להביא. זה נורא.

כן, זה בדיוק הנושא הבא.

אני לא מבין, בסעיף 205 יש איסור על פרסום, על מסירת מידע ומפרסם פרסום למתן שירות של מעשי זנות, כשנותן השירות הוא קטין דינו מאסר 5 שנים. זה לא פרסום ומסירת מידע?

אתה שואל אותי? כן.

אני לא שמעתי את התשובה.

כן, כן, זה פרסום ומסירת מידע.

התשובה חיובית. ואתה יודע אם מישהו פעם נפתח נגדו תיק?

לפי הנתונים אני לא ראיתי פתיחת תיקים לא על פרסום של זנות קטינים, לא על לקוחות.

לא, יש לנו שני מקרים.

לא, על פרסום. יש שני מקרים ---

למרות שבהקלדה אחת אתה יכול להגיע לדבר?

כן.

ואין גם בעיה לזהות את המפרסם?

לאתר את השרת שלו.

ברגע שיש כתובת IP זה לא בעיה כל כך גדולה.

חברים, אחד האתרים שאנחנו גילינו והגענו אליהם, יש לנו מן חבורה של Watch אינטרנט, ביד2 . ליד הרכבים, ליד הבתים, היה גם אתר דיסקרטי או למבוגרים בלבד שהם פרסמנו נשים למכירה, צעירות למכירה. הם פרטו את הגיל והם פרטו את השירותים שהן נותנות והם פרטו גם את המחיר. ועד שלא עשינו פנייה יזומה באמצעות התקשורת וישירות לאותו אתר, הם לא הורידו את זה. עכשיו, לדבר על גופים נוספים, עיתונים נוספים – ממשיכים לפרסם את זה. תיכף נגיע גם לאכיפה, אנחנו פשוט חייבים לצמצם, יש לנו עוד חצי שעה לדיון.

אני רוצה לצמצם ולהתייחס לעוד אספקט בזנות ובתועבה, זה בעצם התועבה, מופעי חשפנות, פורנו, כל הדברים. יש סעיף שמדבר על פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמית קטין או ציור של קטין. את אומרת אם אנחנו רואים על הכרטיסים כל מיני, ילדה שזה אילוסטרציה או באינטרנט. זה סרטון שמקוצר הזמן אני לא אראה אותו, סרטון די מבחיל, אני לא רוצה גם לגרום לאנשים, שבו רואים ילדה, שלא עולה על גיל 8, אמנם אילוסטרציה, שמקיימת אקטים מיניים ברוטאליים וזה רץ ברשת ויש עשרות כאלה. זו עבירה במדינת ישראל, שלצערנו לא נאכפת.

הגשנו תלונה על זה גם.

טוב, תיכף נשמע את המשרד לביטחון הפנים.

המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, זאת אומרת כבר העלאת מופעים מחשפנות, לתופעה חדשה שאנחנו רואים, היא כבר לא חדשה, בעצם וידיאו צ'אטים, פשוט בבית, כרטיס אשראי, הלקוח רואה, אומר תעשי. אנחנו יודעים שיש שם קטינים.

רגע, איך אתם יודעים שיש שם קטינים?

איתרנו.

לא, אז קל מאד להיות, בעיקר אם הם בעצם מנהלים גם חשבונות ודרך כרטיסי אשראי וכדומה, זה משהו שאפשר ---

לא, הסרסור היום זה בעצם האתר, הוא מפריש לאותו ---

והוא לא מבקש, האתר עצמו כאתר. אני בטוחה שהוא צריך להוציא איזה שהן תעודות על מנת לקבל ---

אורלי, את הדוברת הבאה. חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

אבל לא, לפני שנעבור, תשמעי, יש גם נורא חשיבות ---

תשאלי את השאלות בצורה מסודרת.

אבל את יודעת, כבר השאלה כשאנחנו עוברים את הנושאים ולא ב---

אוקי, אז בואי תני לו לסיים וזכות הדיבור שלך.

אבל חשוב לי לשאול לפני שהוא עובר הלאה, כי אחר כך זה מאבד את החשיבות של הרצף של הדברים.

בבקשה, בואי נתקדם.

אני שואלת שאלה כי יכול להיות שכשנעבור הלאה זה פחות יהיה רלבנטי וחלק מאיתנו גם לא יבינו, חוט המחשבה ייקטע לנו.

אפשר לרשום.

לפעמים יש שיטה בלהפוך את זה למשהו מאד מאד ככה סכמתי, ויש לפעמים טעם להעלות את השאלות כשהן צצות תוך כדי דיון. והשאלה שלי – כאשר הם מבקשים, למה אני שואלת, כי אולי צריך לעשות איזה שהם תיקוני חקיקה, ולכן אנחנו פה. הרי לא סתם דיון שבאנו להעשיר אחד את השני בידע שאין איתו מה לעשות אחר כך. השאלה היא – האם אותו אתר לא צריך לקבל כאלו וכהנה אישורים כדי להעלות את האתר הזה, כדי להשתמש בכרטיסי אשראי.

לא.

אז זה מה שאני שואלת. כאשר מדובר פה בעניין של שכר של כספים תמורת זה, לא צריך לעמוד בתנאים מסוימים מינימאליים?

כל האינטרנט, ממה שאני יודע, זה בעצם נושא פרוץ.

אין הסדרה.

אין הסדרה של זה, זה לא רישוי עסקים לצורך העניין כמו פאב או דברים כאלה. במובן הזה של האכיפה אבל, החוק מאד קיים. זאת אומרת אפשר להחיל את זה.

אבל אפשר לאתר את בעל האתר.

בטח. גם את בעל האתר וגם את המשתמש.

הכוונה שלי, הרבה יותר קל לגלות את בעל האתר ולהשים אותו בסרסור לזנות, אני לא יודעת, בהדחה לזנות. כי אם הוא לוקח קטינות ואנחנו יכולים לזהות, זה נורא קל למשטרה, אפילו אתם לא צריכים להעסיק פה כוח אדם נוסף. לכו, תעברו על האתרים אם אתם מזהים שיש שם קטינות. לכן אני שואלת, אנחנו יודעים שיש שם קטינות, אז זה לא סיפור כזה גדול.

זה מה שאמרתי, החוק קיים.

זה בדיוק מה שמשקפים בעל"ם שזה לא סיפור כל כך גדול ולצערנו הרב לא נעשית שום אכיפה.

ושקף אחרון לסיכום בעצם הנתונים שוב פעם של מרכז מחקר מידע, שנכתב על ידי מריה רבינוביץ. במשך 10 שנים 35 תיקים בלבד. נסגרו 19. 10 שנים רק שני תיקים של לקוחות. גם בפרשה שקודם הבאנו, בחצי שנה האחרונה אף לקוח לא מוגש נגדו כתב אישום .צריך להבין שזה לא רק סרסורים, יש הרבה עבירות נלוות. תודה רבה.

אוקי, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לוי-אבקסיס, בבקשה.

אני נורא מצטערת על ההתפרצות, כי פתאום עולות פה כל מיני נקודות שהן בעיני מזעזעות כי זה כל כ פשוט, רק מפה עכשיו אפשר לצאת עם כמה כתבי אישום די סגורים.

נכון.

השאלה הנוספת היא לגבי הגילאים הפחותים. יכול להיות שגם אותו, בלי לדבר על הגועל נפש שבדבר או על הדברים שמסביב, אבל יכול להיות שאותו אדם שפונה לאתר האינטרנט, לא יודע שמשתמשים שם בקטינות. הרי בטח לא מצוין לא שמה הילדה הזאת בת 16 והוא חושב שהיא בוגרת. לכן האחריות פה היא כלפי מפעיל האתר ואותו קל מאד לזהות וקל מאד להפיל עליו את האשמה. זאת אחת השאלות שלי שהייתה, לכן ---

רק שנייה, אבל החוק אומר שהראייה היא בכל זאת על הלקוח. זאת אומרת חובת ההוכחה, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

לעשות בדיקה ראויה.

כן, אבל אם הוא למשל נעזר באמצעי אינטרנט, סתם דוגמא, או באתר אינטרנט, הוא סבור, כמו שעכשיו אני חשבתי למשל, הנה, בתומי, ואני לא כזאתי תמימה, סליחה על הזה, שהאתר הזה יעמוד בחוק ולא יביא נערות קטנות או קטינות שיש בזה בעצם עבירה. לא ישים בפני עיוור מכשול, בסדר? הרי זה לא משהו כל כך קיצוני שאנשים עוברים או פונים לאתרי סקס באינטרנט. חלקם בטח לא פדופילים, בוא נגיד ככה. לא כולם פדופילים.

לכן השאלה שלי איפה אנחנו יכולים להיכנס פה בנושא הזה. ולגבי הגיל של ההתמודדות, אנחנו מדברים פה על זנות, אנחנו מדברים פה בעצם על אונס, כי כשמדובר בגילאי 12 ו-13, אין פה בכלל שאלה של הסכמה, גם החוק לא רואה בזה שום דבר של הסכמה. אנחנו מדברים על פדופיליה, אנחנו מדברים על אונס, ואין פה. עכשיו, לגבי העניין של הקורבנות, ועל זה אני שאלתי אתכם איך הילדים רואים את עצמם, אם הם רואים את עצמם כקורבנות או לא. וכשאני נחשפתי לתופעת הסנג'ור, יש פה אפילו סוג של תחושה של אני מסנג'רת אותו, הכוח הוא בידי, השליטה היא אצלי.

ולכן הבסיס של כל הדברים האלו זה הסברה ועוד פעם הסברה ושיתוף פעולה בין הגורמים השונים. אני חושבת שבלי שיתוף פעולה בין משרד החינוך, ויש פה את שפי אני רואה, ובין משרד הרווחה, שבטח באוכלוסיות חלשות צריך לתת יותר, כי אם אותם ילדים זקוקים במיידי לאיזו שהיא הכנסה מסוימת או כסף שיספק להם את הדברים המינימאליים, סביר להניח שהם יהיו טרף יותר קל להגיע למקומות האלה.
אני חושבת שהמשטרה פה, גם אם אנחנו מדברים על כוח אדם או לא כוח אדם, לפי החשיפה שראינו כאן, שיתוף פעולה בין הדברים יכול לחסוך מכם לא רק כוח אדם, אבל בצורה מאד ברורה ומיידית אולי להכשיר. אני יודעת שאתם עכשיו הפכתם את האתר, יש איזה שהוא אתר אינטרנט שיש בו מספר חוקרים מאד מועט, אבל הצליח לעלות, כמו אותה ילדה שאמרה – אבא שלי מתעלל בי, ועלו תוך כדי זה. מדוע לא לשים את אותם חוקרים גם לנושא הזה?

אז אלף יש חוקרים שעוסקים בנושא.

אבל עובדים רק שישה.

רגע, סליחה, ברשותך, אנחנו נענה על כל השאלות. תרשום לך בצורה מסודרת. לא נעשה את זה פינג פונג, בבקשה.

חבל שאני לא אהיה פה כי אני אלך לנשיאות.

נו, מה לעשות?

בסדר, אני אקח את הפרוטוקול כשהוא ייצא.

אני אספר לך מה הוא אמר.

הדוברים הבאים זה המשרד לביטחון הפנים ואחרי זה חבר הכנסת זאביק בילסקי, אז אם יש לך כמה דקות, תוכלי להישאר ולהקשיב.

אני אשאר עד אשר יידרשו ממני המחויבויות האחרות שלי, שאולי פחות חשובות, אבל גם חשובות ויש לי התחייבויות נוספות. לכן אני אומרת, זה כל כך פשוט לפי מה שזה נראה לנו, אז אני לא מבינה. כי אתה אומר אם יש כוח אדם, ועדיין רק שישה תיקים נפתחו, זה מראה שלא נעשתה עבודה אמיתית ותאמין לי, בא לי להגן על המשרד לביטחון פנים, אבל כשאני רואה את הנתונים אז יש לי קושי באמת אמיתי.

לגבי הנושא של הטיפול. אני מזועזעת לראות שכשמדובר בנערים, למה, בגלל שהם בנים? אין טיפול? לא על ידי העמותות ולא על ידי משרד הרווחה? מה אנחנו? אנחנו מוותרים עליהם? הם פחות חשובים? אולי פה גם נעשה השוואת זכויות כאשר נעלה את זכותם של אותם נערים גם לקבל טיפול, גם אם הם לא נשים או נערות.

אני נפגשתי גם בעל"ם והייתי שם לא מעט זמן. ראיתי גם את הפרויקטים של הדירות, שנותנים שם באמת את הסיוע ההומניטארי, באמת להוריד את הכובע בפניכם. אבל אתם לא מגיעים לתפיסה המלאה. אי אפשר לצפות מכם לעשות את זה. עבודת הממשלה צריכה להיעשות על ידי משרדי הממשלה ואתם צריכים להיות כוח עזר נוסף, האקסטרה, בוא נגיד לא הבסיס. יש סוג של תחושה שהמשרדים אומרים – רק קחו מאיתנו את כאב הראש הזה, אנחנו נשלם כסף ולא נתעסק עם זה. יש לכם פה אחריות. אתם לא יכולים להעביר אותה הלאה. זה סוג של הפרטה שהיא מטורפת, שאיבדנו את עצמנו לדעת. הרי בסופו של דבר אתם גם לא יכולים לבוא לעל"ם בטענות ולהגיד – הטיפול הזה והזה והזה לא היה מספיק טוב, מה שכן הייתם יכולים לעשות אם זה היו עובדים במשרד שלכם. להכתיב תכניות שלכם ואז האחריות באמת עוברת אליכם, כי פה יש גם סוג של התנערות, כי אם אנחנו לא מגיעים לכל הילדים, או לא כל התכניות הן מתאימות, מה גם שעל"ם פה רואה, מעבר לנושא הזה קודם כל את הילד ואם הילד לא רוצה להיחשף, ואם הילד לא רוצה לקחת את זה הלאה, אני מבינה את זה. ככה זה גם באיגודי הסיוע וטוב שכך. אבל המדינה לא יכולה לתת ולהתנתק מאחריותה, ובמקביל בעצם מה שקורה הוא זה בעיקר כתף חמה, ילד מלטפת בעל"ם. לא נמגר את התופעה אם נסתמך על על"ם, ועם כל הכבוד לכל מה שהיא עושה ויש כבוד. זה אחד. ואני לא אמשיך, כי יש עוד הרבה שאלות.

ולסיכום, כי אנחנו חייבים להמשיך הלאה, ברשותך.

אז בבקשה, שלא תגידי שאני לוקחת לך את הזמן.

לא, זה בסדר, זה הזמן של משרדי הממשלה לענות ולתת תשובות על כל השאלות. לפני כשנה קיימנו דיון בוועדה למאבק בסחר בנשים והצוות הבין משרדי של משרד המשפטים יחד עם משרדי הממשלה השונים, ברשות נציג המשרד לביטחון פנים, הוציאו דו"ח ואני מקריאה מתוך הדו"ח:

"מוסכם כי לא מוכרת תופעה של קטינים הנמצאים במעגל הזנות, בבתי בושת או במכונים גלויים. בפועל לא התקבלו במשטרה על זנות, זנות רחוב, דרך האינטרנט או בקרב קטינים. עם זאת, לאור טענות ארגוני הסיוע, כמפורט להלן", ויש כאן פירוט של על"ם וגופים נוספים, "הנושא נמצא בבדיקה מעמיקה יותר במשטרה". כשדובר על הגדלה של מצבת כוח האדם והחוקרים ברשת ל-200, אני קיבלתי טלפון לפני מספר שבועות ממישהו מתוך המשרד, שאמר שמתוך ה-16 או 15 חוקרים, רק 4 עוסקים בנושא הזה בפועל, והייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. לחבר הכנסת אורלב יש עוד כמה שאלות.

בסדר גמור. אני בעניין של המשרד לביטחון פנים, אני מתכוון קצת להיות יותר חד, יותר עיקש, להבין מה קורה. מחד גיסא נעשית עבירה שעל פי העונשים שלה בחוק העונשין היא עבירה חמורה. מאידך גיסא, הנתונים בדבר התיקים שנפתחו, התיקים בפרקליטות, נידונו בבית משפט ותיקים שנסגרו, במשך 10 שנים, מ-2000 עד 2009, הם דברים שוליים לחלוטין. זה כמעט תיק אחד או שניים לשנה, כי אם נפתחו 35 ונסגרו 19, אז פירושו של דבר שאפילו פחות משני תיקים לשנה. זה דבר מדהים, כשמאידך גיסה הנתונים, או לפחות מה שקשור ברשת – הדברים די ידועים. מה הבעיה? ושאלתי, למה אתם מתעלמים? אלה לא עבירות שצריכים מתלוננים, אני חולק עליכם. אם תגידו שצריכים תלונה – אנחנו נתקן מיד את החוק.

למה בעבירת סמים, מי מתלונן בעבירת סמים שהמשטרה מפעילה הרבה מאד אמצעים לחשוף את עבירות הסמים? אין אף אחד, כולם נהנים שם נדמה לי, ואני אומר את זה כמובן בהומור, שלא מישהו יחשוב שאני אומר כאן דבר רציני. אבל, זה כמו עבירת חשיפה. אז גם זנות זאת עבירת חשיפה, שני הצדדים עושים את הדברים האלה מרצון, אז למה לגבי סמים אתה קורא כל פעם, ולדעתי לא מספיק, שהמשטרה חוקרת ועוצרת. מי התלונן שם? אגב, אם אדם רצח מישהו אחר, הנרצח צריך להתלונן? מי מתלונן ברצח? מי מתלונן ברצח? המדינה מתלוננת . יש עבירות שבהן המדינה היא נתבעת להגן על אזרחיה והיא תובעת. מה הציפייה, שילדה רכה בת 12-13 שהיא תלך להתלונן? היא לא יכולה ללכת להתלונן.

ועוד נגד הסרסור שלה, שהיא תלויה בו.

ואני לא בטוח שטוב שהיא תתלונן, וייקחו תצהיר שצריך לעמוד בחקירות. מה אתם מסבכים את כל העניין? יש פה כמה מבוגרים מנוולים, פושעים, שהם מחוללי כל הצרות האלה, תטפלו בהם. הם יטפלו, כל שירותי הרווחה, החינוך, על"ם, הם יטפלו בנערים ובנערות. אתם תטפלו במבוגרים.

זה לא בעדיפות. אתה מבין, זה לא בעדיפות.

שהם מחוללי הפשע הנוראי הזה. הפשע הנוראי. וכפי ששמענו, כנראה נער ונערה שנפלו לתהום הזה של הזנות כשהם קטינים, זה כנראה ממשיך איתם לכל החיים. ממש הצלת נפשות. אני ממש לא נתפס לי הדבר הזה, ותסבירו מה קורה כאן. למה המשטרה לא אוכפת, איך אומרים, מסעיף 203 א' או ב', עד סעיף 214. שורה ארוכה של עבירות פליליות, שהתוצאה האכיפתית היא שואפת לאפס.

אוקי, אנחנו רק נעשה, אני מצטערת, פאוזה עם חבר הכנסת זאביק בילסקי. הוא עזב את הסקירה של ראש הממשלה בשביל להגיע הנה והוא יחזור לוועדת החוץ והביטחון, אז נאפשר לזאביק כמה דקות, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. האמת שקצת לא נעים לי, כי אני את משטרת ישראל מכיר כל כך טוב מתפקידיה הקודמים. אני כל הזמן, אתה יודע, ניסיתי להביא לך שתהיה משטרה עירונית, שהמשטרה קצת תתפרק מכל מה שהיא צריכה ותיתן לאנשים אחרים לעשות את זה, אבל משום מה זה לא הסתייע. ולכן, מצד אחד זה לא נעים, כי את כל חולאי החברה הישראלית אנחנו שמים על המשטרה. תאונות דרכים – המשטרה, עבירות צווארון לבן, כל דבר למעשה המשטרה. אבל אני אגיד לכם את האמת, כשאנחנו יושבים פה וחושבים, פשוט פה אין אף אחד אחר. אין אף אחד אחר. אפילו ברשויות המקומיות, אין לאף אחד סמכות לעשות את מה שצריך לעשות פה.

ולכן, הבעיה היא פה, גברתי יושבת הראש, זה פשוט סדרי עדיפויות. אני זוכר שפעם המשטרה, היה רעש גדול בכנסת על ההוצל"פים. למי שלא יודע מה זה הוצל"פים, זה הוצאה לפועל. הסתבר שיש מאות אלפי תיקים בהוצאה לפועל, אדם כבר קיבל פסק דין, לא עשו שום דבר. ואז, השר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה החליטו לטפל בהוצל"פים. מיד ירד לכל התחנות לטפל בהוצל"פים. עזבו את האונס, עזבו את הרצח, עשו הכל, כל תחנה ביום שישי דיווחה כמה הוצל"פים.
אם אנחנו נצליח להביא את הנושא הזה, שהוא באמת נושא שבנפשנו, ניצול מיני מסחרי של קטינים, להביא את זה לראש סדר העדיפויות. אני מכיר את היכולות של המשטרה. כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו – חבל על הזמן. חבל על הזמן. יש לה יכולות בלתי רגילות. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה דרך הדיון הזה, ובפעולות נוספות שנעשה יחד, להביא את זה שזה יקבל את המקום הראוי לו בסדרי העדיפויות של המשטרה, ואז אפשר מהר מאד לטפל בעניין הזה ואותם מנוולים, כפי שהגדיר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו צריכים להביא אותם לכך שלא ישתלם להם בכלל לחשוב לנצל את אותם קטינים חסרי ישע, לפעילות מסחרית, מינית, שלמעשה גורמת לחיים של אותו קטין מסלול אחד שקשה יהיה מאד למישהו מאיתנו להוציא אותו משם, כי זה למעשה קובע את גורלו ואחר כך גם גורל החברה הישראלית, בכל מה שקשור לפעילות של אותו אדם.

תודה רבה לך.

יש פה שאלה משפטית על חובת דיווח, האם כאשר אתם נתקלים בילדה שנאנסה, אין לכם את חובת הדיווח? כאשר היועצת בבית הספר, כאשר העובדת הסוציאלית, אין לה חובת דיווח על פשע שכזה?

רק כשזה אחראי עליה.

יש לה, אבל אותם אנשים הם לא, אתה לא רואה אותם בבתי הסוהר.

למה רק שישה תיקים?

כי אותה עובדת סוציאלית, או אותה מורה בבית ספר לא רואה אותה בכלל.

זאת אומרת שכל המערכת ----

חברים, ברשותכם, בואו נאפשר לנציגים של המשרד לביטחון פנים, לאחר מכן משרד הרווחה ונמשיך הלאה. בבקשה.

שלום לכולם. לי קוראים נילי זאולן ואני קצינת המחקר של מחלקת נוער במטה הארצי. אני קיבלתי אתמול את הבקשה, העברתי אותה גם אתמול למריה. הנתונים שנמצאים פה הם לא הנתונים שתואמים לשנה הנוכחית.

מתי העברתם אלינו את המידע?

אתמול.

מתי? בשבע בערב. מתי קיבלתם את הפנייה?

לא משנה, אז בואי תסבירי לנו.

בוודאי שזה משנה, מתי קיבלתם את הפנייה?

אוקי, אני העברתי את זה מתי שהתבקשתי להעביר את זה לפי התאריך.

אוקי, בסדר, בשבע בערב אתמול.

לא, אני דווקא העברתי את זה לפני כן. אני לא יודעת מה המשרד ---

לא, זה חלק מההתנהלות שאנחנו מצביעים עליה.

אז אני אומרת מה אני העברתי, איך אני העברתי, באיזו שעה. כלומר, אני גם יצרתי היום קשר לגבי בקשה אחרת, העברתי את זה בזמן. אם הייתה בעיה אני חושבת שהייתי ראויה לקבל טלפון, אבל בואו נתקדם.

מה, במה זה שונה מהנתונים שלנו יש?

אז יש יותר תיקים. זה לא תופעה נרחבת כמו שבעל"ם הציגו מספר של מאות תיקים או אלפי מקרים שהם מטפלים. אנחנו מדברים עדיין על מספר מאד מצומצם של תיקים, אבל ---

על כמה תיקים אתם מדברים?

אני יכולה להגיד שמשנת 2004 עד שנת 2011 – נפתחו 88 תיקים ולא 35 תיקים. משנת 2004 עד ה-22 בנובמבר 2011, זה מספר התיקים שנפתחו. כלומר, שדיווחו לנו.

כמה?

88 תיקים, כשמתוכם 56 תיקים הם גנוזים, כשאני חייבת לציין ש---

מה זה גנוזים? נסגרו?

לא, לא, שנייה. תנו לי דקה, אני באמת אסביר לכם את הכל. בשביל זה אני פה. אני ממש חיכיתי בסבלנות ואני אסביר לכם את הכל. הסטאטוס הוא כזה, יש 4 תיקים שהם בחקירה, 28 תיקים שנמצאים בפרקליטות ו-56 תיקים שהם גנוזים. כשמתוך ה-56 תיקים שהם גנוזים, יש את הסטאטוס שהצגתי, שהצגתי לפחות בבקשה, את הסטאטוס של התיקים. מתוך 56 תיקים שהם גנוזים יש 9 תיקים שהם הורשעו. כלומר, יש תיקים במשטרה שהם עוברים לחקירה.

באיזה עבירות ולפי איזה סעיף בחוק?

זהו, באיזה סעיפי אישום.

אז לי יש את הפירוט של כל סל עבירות הניצול מיני מסחרי.

זאת הבעיה אתכם. אנחנו לא יכולים לקבל פעם אחת מידע רציני. יש 203 א', 203 ב', יש 204, והכל ---

נכון, אני יכולה להגיד ---

חברה, אתם באים לכנסת, אנחנו צריכים לפקח עליכם, לראות שאתם עושים עבודתכם נאמנה, אנחנו לא מסוגלים. אם מרכז המידע והמחקר שלדעתי הוא הטוב ביותר בארץ, אתם מביאים אותו למצב שהוא לא נותן לנו את הנתונים העדכניים, אני מציע שתבדקו את עצמכם.

אז אוקי, אז אני אומרת, אני באמת נותנת את מה שהתבקשתי והדיאלוג שלי מאד מאד ארוך עם ---

אין לי טענות אישיות כלפייך, שוב דבר לא אישי.

אז אם אני אוכל לענות גם על איזה תיקים נפתחו ---

אבל השר לא נמצא פה, אז אני לא יכול לצעוק עליו.

אז אני אומרת, אם אני אוכל לתת מענה ---

יש לך את מכתב הפנייה? אנחנו נהפוך את זה למשהו מאד טכני, כי כתבנו בצורה מפורשת. מריה ממרכז המחקר פנתה וביקשה – בכמה מתוך התיקים שנפתחו המליצה המשטרה על הגשת כתבי אישום, באלו עבירות, קבלת מידע בדבר סטאטוס התיקים, תיקים שנפתחו, כמה מתוכם נסגרו, נדונו, הועברו, באיזה סעיפי אישום, אנחנו מדברים על משהו מאד מאד מפורט, כהכנה לדיון.

זה מתכתב מלפני שבועיים, מה-13 בנובמבר.

אוקי, אז אני אומרת, יש לי את העבירות שבגינן נפתחו התיקים, אוקי? לדוגמא, בשנת 2011 היה תיק אחד שנפתח בשידול קטינה לעסוק בזנות, שני תיקים בעבירה של הבאת קטין, שגילו 14 פלוס לעיסוק בזנות תוך ניצול, אוקי? תיק אחד, אני אומרת לכם רק 2011, כי זה התיקים, כדי שאני לא אלאה אתכם. תיק אחד בהבאת קטין 14 פלוס למעשה זנות תוך ניצול מצב, עוד תיק של אותו גיל, 14 פלוס למעשה זנות במרות, כשכל הפעלים פה הוא הבאת קטין. כלומר, זה לשאלתך גם, למה צריך עבירת ---

בסדר, את זה כבר אמרנו, שאתם לא הצלחתם לעבור את השישה תיקים לשנה.

היום יש 15 תיקים.

אין שום תיק על לקוחות.

<נילי זאולן-אברס>
התיקים פה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים, שכל עבירה פה ---

זה על סרסור, זה לא על לקוחות.

לקוחות של קטין זה עבירה אחרת, ניצול מיני מסחרי של קטין זו עבירה אחרת.

יש לכם תיקים נגד לקוחות?

זאת אומרת הנער לא עשה את זה עם עצמו.

אז אני אומרת עוד פעם, הבקשה שאני הפקתי אותה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים, כשזה סל עבירות מסוים.

אבל התבקשתם לפרט, לפרט, על כמה תיקים ---

עזבו אותה. אבל גם מה שאת אומרת, מול מה שמתואר כאן על ידי אנשי המקצוע ---

נכון, יש פער עצום.

זה טיפה בים.

זה אפילו לא, רציתי להגיד אפילו לא טיפה בים. זה ממש בטל ב-60. איך זה מסתדר?

פרומיל.

אז אני חייבת להגיד שני דברים.

מה הפעילות היזומה, מה? אנחנו מחר נלך, נעשה ביקור בתחנת משטרה ונדבר עם מפקד התחנה ונשאל אותו – תגיד לי, איפה זה נמצא אצלך, מה הוא יגיד?

אז זה מה שאני רוצה, אני רוצה להגיד משהו.

יש המלצות? אתם המלצתם להעמיד לדין והפרקליטות ביטלה?

יש 56 כאלה.

תיכף נגיד גם לפרקליטות.

אני רוצה רגע לומר משהו שהוא מאד מאד חשוב. העבירות האלה מתעסקות בהבאה למעשה זנות, הבאת קטין למעשה זנות. כלומר ---

איפה הלקוח?

זו עבירה אחת והלקוח זו עבירה שנייה. את העבירה של הלקוח לא הפקתי את הנתונים, אני אשמח להעביר את הנתונים במהרה, זו נקודה אחת.

אוקי.

לגבי העניין של, ואני מדברת משום שמספר התיקים שנפתחו במשטרה הוא באמת מספר קטן באמת יחסית לתופעה שעל"ם מציגים. עכשיו, יש פער מאד מאד עצום שצריך לתת לו מענה. המענה שאנחנו נותנים הוא מענה אובייקטיבי – לא נפתחו תיקים, לא הוגשו תלונות.

אוקי, אבל בואי נעבור לחקירות.

לא הוגשו תלונות?

עוד פעם אנחנו חוזרים לתלונות?

בואו נעבור לחקירות, רגע, רגע , בואו נעבור לצד של התלונות.

את משפטנית?

אני קרימינולוגית.

כמה חקירות יזומות היו לכם בשנה הנוכחית, מאז הדיון הקודם, ומה מספר החוקרים שעוסקים ברמה האופרטיבית, באיתור אותם עבריינים. אני מדברת על האינטרנט וגם על עבריינים שהם מחוץ לאינטרנט.

אז השאלה הזאת נחלקת לשני דברים. עניין אחד זה שברמה הארצית משטרת ישראל הוציאה הנחייה לכל רכזי השטח ולרכזי המודיעין, כולל קציני השטח, קציני החקירות וקציני הנוער, זה נקרא צי"ח – ציון ידיעה חשובה. כלומר, זה איזה שהוא משהו שנמצא בכותרות, שהרכזים אמורים לפעול למען איתור התופעה הזאת, אוקי? איתורה ומיגורה. זו נקודה אחת שמתבצעת בשטח.

נקודה שנייה, שיש יחידה שמתעסקת בעבירות שמבוצעות באינטרנט, בין היתר זנות באינטרנט, לא רק זנות, גם הימורים באינטרנט, גם סחר ---

ברור, הם הולכים על הכסף הגדול, למה לטפל בקטינים כשיש עבירות כלכליות. זאת אותה יחידה אבל.

זה לא מה שאמרתי. אבל מה שאני אמרתי זה שיש יחידה שמתעסקת בתופעות שהן נמצאות בכותרות, כמו הימורים באינטרנט, כמו סחר בנשים וגם זנות. היחידה הזאת היא יחידה קטנה. את מספר החוקרים אני לא יודע כמה יש שם, אבל אני יודעת שיש שם מספר מאד מצומצם של חוקרים. למה מטפלים בזה ולא בזה, אין לי מענה לזה. לי את המענה למה יחידה ארצית מטפלת דווקא בהימורים באינטרנט ---

אבל זה לא בסדר, כי זה הכסף הגדול, בואו לא נתבלבל.

אולי כי יש יותר תיקים בסיפור הזה?

לא, כי יותר אולי קל לכם לעשות את העבודה.

אבל צריך להבין ש---

לא, אני רוצה לשאול כמה תיקים עלו מתוך העבודה היזומה שלכם ברמה הארצית. אמרת נתתם הדרכה, הנחיה, כמה תיקים היו.

אני לא יכולה לפרוט במערכת המשטרתית כמה תיקים יזומים. אני יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו. כמה תיקים יזומים – אני לא יכולה.

כמה חקירות יזומות? אז בשביל מה באתם היום?

כמה המלצתם להעמיד לדין את הלקוחות? וכמה מתוכם ... מהפרקליטות לבטל, זו שאלה שהיא ---

קודם כל חשוב לציין שזה תיקים המשטרה לא יכולה לסגור אותם ---

ברור שלא יוזמים, חבל על השאלות שלכם. הם לא יוזמים.

משום שבתיקים שעוברים לפרקליטות, הפרקליטות ---

אז הפרקליטות חקרה אותם?

אנחנו כמשטרת ישראל לא יכולים לסגור תיקים.

תיכף נגיע גם לפרקליטות, אבל מה איתכם? אין לך נתונים על מספר הפעולות היזומות שנעשו, אין לך נתונים ---

אין אפשרות לפלח נתונים, אין אפשרות טכנית.

אבל שמתם את זה בראש סדר העדיפויות, הנחתם את השוטרים במרחבים השונים, אתם לא אוספים את המידע הזה?

נכון, אז אני יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות התופעה, בעקבות העבירה, אבל אני לא יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות היוזמות של הרכזים בשטח. אין אפשרות טכנית לפלח תופעה כזאת. אין לי אפשרות, כמו שאין לי אפשרות טכנית לפלח כמה תיקים נפתחו יזומים בעבירת X. זה לא רק נניח שזה סחר בניצול מיני מסחרי או, אין לי אפשרות כזאת. אז אני אומרת, 28 תיקים נמצאים בפרקליטות ---

את אמרת בהבלעה שצריך להגיש תלונות?

אני אומרת שזו עבירה ---

את משפטנית?

לא, לא, לא.

את קובעת שצריכים בעבירות האלה, מ-203 ואילך עד 214 צריך להגיש תלונות?

החוק אומר.

החוק באיזה סעיף, אדוני?

בכל הסעיפים.

באיזה סעיף? אדוני, אתה טועה לחלוטין.

לפתוח בחקירה.

לפתוח בחקירה, נכון.

אנחנו פה מתווכחים על הנושא של כתבי האישום.

לא, לא, לא, לא, אנחנו עוד בשלב מקדים.

סליחה, איך אתה מגיש כתב אישום בעניין סמים? רק אם מישהו מתלונן?

בעניין סמים החוק קובע לעניין אחזקה, לא צריך מתלונן.

או שימוש.

או שימוש, או סחר, לא צריך מתלונן.

נכון.

מה לעשות, זה החוק.

וגם פה לא צריך מתלונן. זה עבירות חשיפה.

זה לא נכון.

גם פה לא צריך מתלונן, תקרא את החוק.

אני אשמח שנציגי הפרקליטות יענו על זה.

אתה משפטן אדוני?

אני לא משפטן. אני בא מהשטח, אני 14.5 שנים באתי מהשטח, אני יכול להגיד לך מה קורה בשטח.

לא, לא, אני מציע שתתייעץ עם הייעוץ המשפטי של המשטרה ותלמד. גם אני אגב לא משפטן, רק אני קצת מבין בחקיקה.

אין בעיה.

ויש לנו גם ייעוץ משפטי כאן של הוועדה, עורכת דין נירה למאי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד, ואנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת, אומר לך את זה גם כן ד"ר יצחק קדמן, שהוא מנכ"ל המועצה לשלום הילד. אנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת – אין צורך להגיש תלונה כדי שהמשטרה תפתח בחקירה וגם יגישו כתב אישום. אין צורך במתלונן, צריכים ראיות.

אבל זה צריך להיות מדווח למשטרה.

צריכים ראיות ואם יש באינטרנט מה שראית, זה מחדל נוראי שמשטרה רואה עבירה חמורה ולא עושה דבר.

זה בדיוק הבעיה, שהיא רואה את העבירה ומתעסקת עם הקזינו באינטרנט ועבירות כלכליות.

אני מנסה ---

לא, לא עושים דבר. אנחנו נעבור ל---

אבל זה לא – לא עושים דבר, זה יחידה שהיא יחידה מאד מאד מצומצמת ---

ארבעה אנשים, אני אומרת לך, התקשרו אלי מהיחידה ואמרו לי – אורית, יש שם 4 אנשים שעובדים על עבירות כלכליות בקזינו.

נכון, אני לא מתווכחת על זה.

זה מה שמתעסקים.

לא רק, אבל לא נכון.

אבל זה לא רק.

אז תגידו לי כמה חשיפה נעשתה בנושא של זנות ---

שנייה, גם בהתאבדויות, תנו לי רק לענות.

כי העלינו את זה לפני שנה, אמרתם, המשרד לביטחון הפנים חזר – 200 חוקרים, מגדילים את מצבת כוח האדם, פורשים את זה, לא קרה שום דבר.

יש לי רעיון.

אנחנו נעבור למשרד הרווחה לקראת סיום.

לפני כן, יש לי רעיון. אני אומר לך ---

אבל אני יכול להשיב על הטענות שעלו פה?

רק שנייה אחת אדוני. תראי, אני גם אומר, אני מסכים עם מה שאמרת שזה מזעזע. אני חושבת שתמונת המצב היא מאד קשה, אנחנו צריכים גם לסיים עוד מעט. אני מציע שנשקול ביחד להקים ועדת חקירה פרלמנטארית על כל המחדל הזה, כמו שגם פנינו אז בזמנו אל מרכזי הסיוע.

כמו שעם סחר בנשים.

כמו שעשינו עם סחר בנשים.

ומאחר שאני בקואליציה אני רוצה ללכת עם זה להנהלת הקואליציה, יחד עם חבריי, עם אורלי ועם עוד חברים נוספים ולנסות להעביר להקים ועדת חקירה. זה לא יכול להיות המצב הזה. איפה שאנחנו מרימים פה אבן – מתברר מחדל קשה מאד, שבגללו נערות ונערים וקטינים נכנסים לעולם הזנות.

אז אנחנו נסכם. לצערי הרב אנחנו צריכים לפנות את החדר.

אני חושב שזה יהיה חלק מהסיכום של זה, שהוועדות המשותפות ממליצות, נוח הממצאים הקשים והחמורים, שתי הוועדות יפנו ליושב ראש הכנסת בבקשה ---

אנחנו בזה תומכים.

זה ברור לי.

בבקשה. אנחנו באופוזיציה, במקרה הזה יש כאן קואליציה מקיר לקיר.

זה ברור לי, רק כידוע צריכים בכנסת רוב ואם הקואליציה תתנגד זה לא יקום. אני אבקש אישור, כדי שנוכל להעביר את זה ברוב, אבל חשוב לי שתהיה המלצה משותפת של שתי הוועדות, שאנחנו נפנה ליושב הראש להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, נוכח המחדלים ונכין מכתב מסודר. נבקש אולי מהיועצת המשפטית שלנו, יחד עם מנהלות הוועדה, ננסח פנייה מאד מאד מסודרת. אני לא מוכן לעבור יותר לסדר היום. אני מרגיש שאני חוטא לתפקידי כמפקח על הרשות המבצעת, שבישיבת מעקב אחרי שנה, אלה הם פני הדברים. סליחה, לא מוחאים פה כפיים בוועדה.

שרק לא ייווצר הרושם שצריך להפיל את הכל על המשטרה.

חברים ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. ברשותכם, אנחנו כוועדה לשלום הילד והוועדה למאבק בסחר בנשים, מאמצים את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו בהחלט נפנה ליושב הראש, נבקש הקמה של ועדת חקירה, כי אני חושבת שהביזיון הזה צריך להיפסק. אנחנו מגיעים הנה שנה אחרי שנה, ואנחנו לא מקבלים תשובות ואין כאן שום שינוי משמעותי. בעיקר הנתונים שהועברו הנה לפני הדיון, לא הצביעו על שום שינוי משמעותי ואנחנו חייבים לפעול ולמגר את התופעה הזו, ורק טיפול רחב ומעמיק יוכל לעשות את השינוי המתבקש. תודה רבה.

סליחה אורית, הערה.

אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים את הישיבה.

הובטח לנו על ידי חבר הכנסת אורלב, לפני שנה וחצי ---

אנחנו נמשיך, חברים, סליחה, עם כל הכבוד. אנחנו נבקש את הקמת ועדת החקירה.

וחברת הכנסת אורלי לוי ---

אנחנו נזמן את כל הגורמים, סליחה ---

להקים ועדת חקירה לנושא נפגעי גילוי עריות, שהם הבסיס לכל התופעה הזאת ועד היום אנחנו עדיין מחכים שתקום אותה ועדת חקירה. אנחנו רוצים לדעת מתי זה יקרה.

אז אני במקרה הזה, אנחנו במקרה הזה ---

מתי זה כבר יקרה?

זה אותה וועדה שתדון ---

לא, זה לא אותה ועדה.

חברים, שוב ---

זה ממש לא אותו דבר.

ברשותכם, אני לא רוצה שנהפוך את זה לויכוח עכשיו. יש כאן נושא שהוא משמעותי. אי אפשר לסכם את כל הדיון בשעה וחצי. אנחנו נמשיך ---

אבל באנו וישבנו וחיכינו וחיכינו.

נכון. כי זה דיון שהוא ארוך.

אוקי, אז תגידו שבאנו לשמוע הרצאות.

בסדר, אז זה דיון ארוך שיימשך ואנחנו נשמע את כל מי שרוצה להתבטא. לצערי הרב, מפאת קוצר הזמן, הייתי בטוחה שיש לנו עד שתים עשרה וחצי, מפאת קוצר הזמן אנחנו לא ---

לא, זה לא מקובל, כי גם יש לנו תגובה על מה שנאמר.

אנחנו נלמד פשוט לא להגיע לישיבות האלה.

אני מבקשת בכל זאת לומר את דבר משרד הרווחה. נאמרו פה דברים מאד קשים נגד המשרד, עם כל הכבוד.

ציפי, הייתה לכם הזדמנות להגיב.

גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, לא נתתם לנו.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. גברתי, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר, בואו, אנחנו נועלים את הדיון.

סליחה, נאמרו פה דברים לא מדויקים.

בוועדת החקירה תגידי.

גברתי, אני מתרה בך. מה ההתפרצויות האלה?

חברים, סיימנו את הדיון, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>