PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני י' בחשוון התשע"ב (7 בנובמבר 2011) בשעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד גבריאלה פיסמן – ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ יעל אידלמן – רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ דדו זמיר – רמ"ח תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רבקה גלט – רמ"ד ייעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן – ראש חוליית סמכויות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה טנא – ע' רח"ט תביעות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד ענת פישר צין – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד חיים ויסמונסקי – פרקליטות המדינה

עו"ד לילה מרגלית – ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד כרמית פולק-כהן – המועצה לשלום הילד

עו"ד נחשון שוחט – לשכת עורכי הדין

גיא תמר – משמר חברתי

דורית ואג

אפרת חקק; אסנת ספראי

שרון רפאלי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן

הדין וחזקת מסוכנות), התש"ע-2009

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התש"ע-2009.

על פי המידע שקיבלתי ממשטרת ישראל "חלק מהנתונים שהתבקשו אינם מצויים במערכות המחשוב של משטרת ישראל ו / או לא ניתנים להפקה". אולי הגיע הזמן שמשטרת ישראל תתקן את המחשבים שלה שאפשר יהיה למצוא שם משהו? אי אפשר לעשות הפרדה בין חטא לבין פשע ברישום, אי אפשר תיקים תלויים – שום דבר אי אפשר במחשבים שלכם?

יש נתונים שמצויים במשרד המשפטים שהם לא מצויים אצלנו: השחרורים בערבויות, עררים שהוגשו וכו'. אנחנו לא יכולים לכל הצעת חוק לבוא עם הפתרון המחשובי. אנחנו הולכים על הפתרונות המחשוביים המקסימליים שאנחנו יכולים לתת בהם תמונת מצב. עדיין אנחנו נותנים נתונים כמיטב יכולתנו. עדיין אני רוצה לומר שהיעדר הנתונים לא בהכרח מעיד על היעדר תופעה, ויש מקומות שבהם החסר מתמלא גם על-ידי היגיון בריא, שכל ישר וניסיון חיים, כמו שאנחנו גם נציג את זה.

טוב.

אבל הנתון פה, כמה נאשמים נעצרו עד תום ההליכים לא אומר לנו כלום, אלא אם כן אנחנו יודעים כמה בקשות הוגשו.

נכון. לנו יש הנתון כמה נעצרו בפועל – זה אני יכולה להוציא. כמה שוחררו – אני לא יכולה להגיד לך, ולכן זה לא ייתן תמונה כמה בקשות הוגשו בכלל. זה נתון שאנחנו מתקשים להתמודד איתו, אבל לא זה הבסיס להצעת החקיקה. יש לנו דברים אחרים להראות למה כן חשוב, בלי קשר לנתונים.

טוב, אתם תראו. גבי, את רוצה להציג לנו את החוק?

כן. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 21 לחוק המעצרים, ובדרך הזאת להתמודד עם שתי תופעות מרכזיות: התופעה הראשונה שהצעת החוק מבקשת להתמודד איתה היא בנושא של חשודים שהם לא תושבי המדינה, והם שוהים בארץ באופן בלתי חוקי, מתחמקים מהדין ולא מתייצבים למשפט. מהמידע שנמסר לנו ממשטרת ישראל בשעתו כתבי אישום רבים נמחקים או מותלים בשל ביצוע של עבירות של שוהים בלתי חוקיים שלא ניתן להעביר אותם לאחר שחרור ממעצר; הם מתחמקים מהדין לאחת המדינות הגובלות או לתחומי הרשות הפלסטינית. הסיכון הזה של הימלטות שאנחנו מבקשים להוסיף לתיקון קיים בעיקר לגבי שוהים בלתי חוקיים לאור היעדר מקום מגורים קבוע, העובדה שאין להם בני משפחה בישראל, העובדה שהם בעצם לא נמצאים במערכות המחשוב של משרד הפנים ומשטרת ישראל באופן שמקשה להתחקות אחר עקבותיהם לאחר הימלטות.


גם עניין הטלת ערבויות הוא לא כל-כך אפקטיבי במקרה של שוהים בלתי חוקיים. התמריץ בדרך כלל בהטלת ערבות לגבי שוהה בלתי חוקי הוא לא אפקטיבי.

ואז מה הם עושים?

הם פשוט נמלטים.

לאן הם נמלטים? הם עוזבים את המדינה.

הם נמלטים או לתחומי הרשות הפלסטינית - -

אבל זה מה שאתם רוצים. אתם הקמתם יחידה כדי לגרש אותם, אז הם עושים לכם טובה, הם מסתלקים לבד, מה אכפת לכם?

עד כמה שזכור לי, לא משרד המשפטים הקים את היחידה.

משרד המשפטים הביא לי את החוק.

הרעיון הוא לאפשר התמודדות אפקטיבית עם תופעת ההימלטות מהדין של שוהים בלתי חוקיים. כדי בכל זאת לתחום את החזקה הזאת אנחנו הצענו להגדיר אותה ביחס לעבירות פשע, כך שהנטל הוטל על הנאשם ביחס לעבירות פשע וביחס לעבירות עוון, ובעצם הדין יהיה דין רגיל.

יש לכם נתונים כמה משוחררים?

אנחנו קיבלנו בשעתו נתונים ממשטרת ישראל. אני מדברת על 2008-2007 כשכתבנו את ההצעה.

אז יש לכם נתונים?

הנתונים דיברו על מספר התחמקויות מהדין.

משטרת ישראל אומרים שאין להם הנתונים האלה בכלל.

הנתונים שיש בידיי והובאו בשעתו על-ידי המשטרה מדברים על העמדה לדין בעשר השנים האחרונות, זאת אומרת עד מ-1998 עד 2008 בממוצע, על סוג העבירות השני שאנחנו מדברים עליו – על אירועי התפרצות וגניבות רכב. על כל 85% אירועי התפרצות לדירה הועמד לדין נאשם אחד; על כל 65 אירועי גניבת רכב הועמד לדין - -

אבל זה לא בגלל שהם ברחו. זה בדרך כלל עבריין לא נודע. אנחנו הרי מכירים את זה. זה לא בגלל שהאיש נעלם. פרצו לך פעם לרכוש?

למרבה המזל, עדיין לא.

אז אני אגיד לך משהו: מגיע לשם שוטר עם מזוודה, שם קצת פודרה על החלון, אומר לך, הנה אישור על הביטוח – שלום ולא להתראות. זה הסיפור. זה בכלל לא קשור אם האיש שוחרר. הוא לא נעצר לחקירה בכלל.

הנושא של התפרצות למקום מגורים ולגניבת רכב זה נושא אחר מהשב"חים. מקור הקושי בנושא השב"חים הוא באיתור הנאשם לאחר הגשת כתב אישום ולפעמים גם קודם. הכוונה היא ליצור חזקה שקצת תקל במישור הזה.


לעניין חזקת המסוכנות שכבר קיימת היום בדין, התיקון שלנו מבקש להוסיף שתי עבירות – אותן עבירות שאדוני הזכיר: כניסה והתפרצות למקום המשמש למגורים לפי סעיף 406 ועבירה של גניבת רכב, לפי סעיף 413ב לחוק העונשין.

כפי שאמרתי, מדובר בהיקף עצום של עבירות. מספר העבריינים שנתפסים על ידי המשטרה ומועמדים לדין מאוד נמוך; הטענה של המשטרה שהוצגה בפנינו אז דיברה על הקושי בלכידת אותם עבריינים ובמקביל לקושי – על הפוטנציאל הקבוע לסיכון ביטחונו של אדם ופגיעה בשלום הציבור בהתייחס לשתי העבירות האמורות. עבירה של כניסה למקום מגורים בעצם גוררת אחריה איזשהו עימות פיזי פוטנציאלי, ועל-פי הערכות עשוי להיות עימות אלים ופגיעה בגופם של הדיירים.

על מה מתבססת הטענה הזאת?

אני מדברת על אותם טיעונים שהוצגו בפנינו על-ידי משטרת ישראל בשעתו.

לפי הנתונים עכשיו, נראה שמיעוט - -

מדברים על הפוטנציאל שקיים.

אנחנו מדברים על הפוטנציאל בעצם התקרית, בעצם התרחשות של כניסה למקום מגורים.

והיו 700 אירועים במשך שנתיים. זה גם משהו חשוב.

אני מציעה שאסיים את דבריי, והמשטרה תציג את הנתונים. עבירות גם של פריצה למקום מגורים וגם עבירות גניבת רכב מתאפיינות בתכנון מוקדם ומבוצעות כתעשייה שלמה של סחר במכוניות גנובות, בחלקי רכב גנובים, זיופים של כלי רכב. גם בעבירה של גניבת רכב, כמו שאמרנו לגבי התפרצות למקום מגורים קיים סיכון של מפגש אלים בין העבריין לבין הקרבן. בגניבת רכב המשטרה דיברה בזמנו גם על היערכות בכבישים, ובמקרים רבים גם המרדף המשטרתי עשוי לגרום לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. העבריין מנסה להתחמק במהירות האפשרית, ואגב כך עשוי לגרום לפגיעה בחיי אדם.


הרעיון של התיקון שלנו מבקש בעצם להתמודד עם שתי התופעות האלה בדרך של הוספת העבירות לחזקה שקבועה בחוק המעצרים בסעיף 21. אני סיימתי את דבריי, אדוני, אם המשטרה רוצה להציג את הנתונים.

הצעת החוק צילמה מצב שהמשטרה חשבה שצריך לתת לו פתרון. אנחנו גם מדברים על הצעת חוק שהוגשה ב-2008, ואנחנו כבר בסוף 2011, כשבכל זאת המשטרה עשתה כמה פעולות כדי להתמודד עם התופעה הזאת, וזה מצביע על ירידה בהיקפי התופעה אף על פי שאין לנו אחוז גילוי יותר גבוה. אנחנו התמקדנו בהתפרצות לדירה ובגניבות רכב כי זיהינו את הפוטנציאל של האלימות ורצינו לשמור על מדתיות מסוימת. אם ב-2005 אנחנו מדברים על כ-70 אלף עבירות מדווחות של התפרצות לדירה וגניבות רכב וחלוקה של 40-30, היום בשנת 2010 אנחנו עומדים על כ-50 אלף בחלוקה של 30 אלף התפרצויות לדירה ושל כ-20 אלף גניבות רכב. העבירות המדווחות הגלויות הן כ-8% מתוך כלל העבירות המדווחות – אלה הגילויים.

המשטרה לא חיכתה, נקטה בפעולות, אבל הן פעולות מניעה. לא בהכרח הגענו ליותר גילוי, אבל פעולות המניעה כללו פעולות יזומות של נוכחות במקומות שבהם זוהתה תופעה גדולה יותר של התפרצויות לדירה או גניבות רכב, הקמות מחסומים, הפעלת מודיעין – זה מה שהביא בסופו של דבר לירידה גם אם לא הגענו לגילוי ולתפיסה של העבריינים.

כשאנחנו מדברים על עבירות בכלל חלק מהטענות גם בחוות הדעת שלכם וגם בחוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח – ואני מבינה שיצאתי היום מההתייחסות של הסנגוריה – אנחנו נמצאים בכמה קטגוריות. א', הטענה היא על פגיעה בחזקת החפות של הנאשם בעצם הצעת החוק – האם באמת עניין הצעת החוק יביא יותר ללכידת עבריינים – כן או לא.

אם אנחנו מדברים על חזקת החפות - -

קודם כול בואי נדבר על נתונים. עזבי את העקרונות. תני לי נתונים כמה התפרצויות לדירה היו בשנת 2010, כמה מתוכם היו שוהים בלתי חוקיים - -

השוהים הבלתי חוקיים לא קשורים להתפרצויות לדירה.

אינם תושבי המדינה. אתם קשרתם את זה בנתונים שלכם.

נעשה הבחנה בין ההימלטות מן הדין שאז הדגש הוא על השוהים הבלתי חוקיים ששם הנתון עומד בפני עצמו לבין התפרצות לדירה וגניבות רכב שלא חלה רק על שוהים בלתי חוקיים. שם אנחנו נתנו את הנתון כנתון אקסטרה, הוא לא הנתון שבגינו הוגשה הצעת החוק. אני נתתי את הנתון, זה נכון - -

סליחה, אז תני לי את מספר ההתפרצויות לדירה.

ב-2010 היו 27 אלף עבירות של התפרצויות לדירה מדווחות - -

חבל שלא נתת את הדיווח הזה.

אין לי בעיה, אנחנו יכולים לתת.

אנחנו ביקשנו נתונים.

אבל לא את הנתונים האלה. אנחנו הלכנו לפי המכתב, אחד-אחד.

אנחנו גם ביקשנו כמה בקשות הוגשו.

אתם נתתם לנו חשודים שאינם תושבי המדינה שנעצרו.

זה לא ביקשנו.

לא ביקשנו מכם את זה.

אנחנו הלכנו לפי המכתב שלך, והנתונים מתייחסים לפי הפנייה שנעשתה אלינו. הפנייה דיברה אחד-לאחד; במקום שאמרנו שאנחנו לא יכולים לתת – התייחסנו שאנחנו לא יכולים לתת. לכן אני כן עושה הבחנה. אם אנחנו מדברים על התפרצויות לדירה אני יכולה להראות בשנים האחרונות: ב-2010 יש לנו 27 אלף התפרצויות לדירה; גניבות רכב – כ-19.5 אלף - -

עצרי. התפרצויות לדירה – בואי נלך קודם על הסעיף הזה – 27 אלף. בכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

אני לא הוצאתי את הנתון של מספר כתבי האישום שהוגשו. אנחנו הוצאנו כמה תיקים גלויים יש – ב-2010, 2,800 תיקים גלויים.

מה זה?

תיקים שנתפסו חשודים.

מתוך 27 אלף.

מתוך 27 אלף – 2,800 היו חשודים.

10% בערך.

בממוצע 8%.

על כמה ביקשתם מעצר עד תום ההליכים?

אין לנו, יש לי כמה נעצרו. אני לא יכולה להצביע כי הרי חלק שוחררו, ואת הנתון הזה אין לי.

אבל אני רוצה לדעת כמה ביקשתם, כמה שוחררו וכמה נעלמו לכם, וכמה מתוכם הייתה לי בעיה - -

מערכות המחשוב של משטרת ישראל, על אף המגבלות שלהן, לא יכולות לספק את כל הנתונים שהתבקשו.

זה אני יודע.

בעיקר בגלל סד זמנים קצר כי הבקשה הועברה אלינו ביום רביעי אחר הצהריים, וכדי להפיק נתונים מסוימים צריך ממש לעבוד על שאילתה בתוכנת עבודה שלא נמצאת בזמינות של אף אחד מאתנו.

אתם יודעים מה – אין שום בעיה. אדוני היועץ המשפטי, אני אדחה את המשך הדיון עד שאני אקבל נתונים. אני זוכר מישהו שלחץ עליי וביקש שהוא הזה חשוב לנו נורא. אז אם זה ככה שצריך לחכות לנתונים – נחכה לנתונים, אין בעיה.

נתונים שמדברים על היקף התופעה נמצאים בפני אדוני, ולצורך העניין נמצאים אצלנו כאן.

כשהגשתם את ההצעה היו צריכים להיות לפניכם הנתונים האלה.

כמו שאדוני שואף לראות הנתונים קיימים בטבלה: בעמוד השני – מתוך 1,000 תיקים שהוגשו בוודאות 424 נעצרו, ו-684 שוחררו.

הבנתי. איזה 1,000 תיקים?

עם כתב אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים.

אתה מדבר על התפרצות לדירה?

אני מדבר על התפרצות לדירה.

זה מעניין. אני מבין שכל החשודים שהתפרצו לדירות ושהוגשו לגביהם כתבי אישום הם כולם כאלה שאינם תושבי המדינה.

לא, אתה תמיד מבלבל.

רבותיי, תקראו, בבקשה, את מה שאתם כתבתם, ואל תגידו לי שאני מתבלבל. יש לי מסמך שחתום על-ידי עורך דין יואל הדר. אתם מכירים אותו?

זה המסמך המעודכן, אדוני. הוא שונה במקצת. רק הקטגוריה האחרונה היא של נאשמים שאינם תושבי מדינת ישראל.

אולי תיתן לנו ונצלם את זה?

לא, זה שלי. רק אחר כך תבוא אליי יעל אידלמן לחתום עליו.

לכן שם, אדוני יכול לראות - -

כן, כן, אין לי בסדר גמור, אין לי בעיה.

אנחנו מדברים על 1,000 תיקים שבהם הוגש כתב אישום ובקשת מעצר. 40% נעצרים עד תום ההליכים, ו-60% משוחררים. אנחנו עכשיו לא מדברים על תושבים שאינם תושבי מדינת ישראל, אנחנו מדברים על כלל העבירות.

מאיפה לקחת 1,000?

אני מחבר את המספרים ואת העצורים.

טוב.

אנחנו נתנו את הנתון של שב"חים, אבל עניין של התפרצות לדירה וגניבות רכב לא מתמקד בשב"חים, הוא מתמקד בכלל העבריינים.

הבנתי.

גניבת רכב?

1,517 נעצרו.

מתוך כמה?

ב-2010 היו 19,528 תיקים.

ותיקים גלויים ב-2010 – 1,182, בגניבת רכב.

יש הבדל בין תיקים מדווחים לבין תיקים גלויים ולכמות שהוגשו כתבי אישום.

40% נעצרו עד תום ההליכים?

כן.

וזה נתון נמוך? רוצים 100%?

אנחנו לא בהכרח רוצים 100%. יושב ראש הוועדה ביקש נתון, קיבלנו את הנתון.

אבל 40% זה נתון גבוה למעצר עד תום ההליכים.

- - - של העבירה זה לא נתון גבוה. יש בינינו מחלוקת בתפיסה הזאת.

684 זה נתון שהמדינה ביקשה לעצור, ובית המשפט שיחרר?

אנחנו לא יודעים אם הם שוחררו בימים. כאן יש ההבחנה שאני לא יודעת אם בכל הבקשות האלה זה מעצרים עד תום ההליכים. שוחררו 684 נאשמים.

נאשמים שאתם ביקשתם מעצר עד תום ההליכים.

נכון. בית המשפט שחרר בחלופות מעצר.

זה בהסכמתכם?

לא בהכרח בהסכמתנו.

זה מה שאני שואלת, איך אנחנו יכולים לדעת שזה בהסכמה או לא?

אין לי כרגע יכולת לעשות את הפילוח. יכול להיות שהגענו לבית משפט, והיו נסיבות כאלה שהביאו להסכמה לשחרור בתנאים, אבל בגדול הבקשה הייתה בקשה למעצר עד תום ההליכים. לפעמים יש בדינמיקה של ההליך המשפטי שמגיעים גם להסכמות, זה לא חד וחלק. אנחנו צריכים להוציא תיק-תיק כדי להגיד לכם אם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה. אין לי הנתון הזה.

שחרור בתנאים - -

זה יכול להיות מעצר בית, זה יכול להיות - -

כן, אבל אפילו כשיש חזקה בית המשפט יגיד שיש צורך בחלופה. זה לא קשור זה לזה.

נכון. אותם תנאים שחלים בסעיף 21 יחולו גם על העבירות האלה. לא ביקשנו משהו אחר.

אז למה החזקה תעזור לכם?

סעיף 21 לחסד"פ קובע אל מול חזקת החפות את אותם מקרים שבהם חזקת החפות נדחית מפני חזקת המסוכנות – היא לא כוללת בתוכה את עבירות הרכוש. החוק לא כלל בתוכו את עבירות הרכוש. עבירות הרכוש נכללו כתוצאה מיציר פסיקה. בתי המשפט ובית המשפט העליון היו מוכנים בתנאים מסוימים לראות בעבירות רכוש גם את עניין המסוכנות, ובעבירות רכוש נדחתה גם חזקת החפות. אנחנו אומרים – יש כבר פסיקה, אז לכאורה אפשר להסכים עם הפסיקה, אבל בשביל מה אני צריכה את תיקון החקיקה. אבל הפסיקה לא מכסה לנו את כל העבירות, ועדיין אני לא באתי הנה לבקש את חזקת המסוכנות לגבי כל עבירות הרכוש בכלל, אף על פי שבית משפט פתח את הפתח לכל עבירות הרכוש. אנחנו התמקדנו בשתי עבירות: בהתפרצות לדירה ובגניבת רכב, שבהם יש מספר פרמטרים מצטברים שאנחנו חושבים שמצדיקים במקרה הזה לדחות את חזקת החפות.

איזה פרמטרים?

א', אנחנו מדברים על היקף התופעה. גם אם יש ירידה בשנים האחרונות, ואנחנו מגיעים ל-50 אלף, עדיין 50 אלף תיקים זה היקף עבירות מאוד נכבד – 50 אלף בתי אב בישראל נפגעים בין אם מגניבת רכב ובין מהתפרצות לתוך הדירה.

עניין הפוטנציאל לביצוע העבירות תוך שימוש באלימות או תוך סיכון חיי אדם או שלמות גופו: בפריצות לדירה בשעות הלילה הסיכוי שתיתקל בבעל הדירה או במישהו בדיירי הבית שיתעורר הוא סיכון מובנה, הוא לא משהו ערטילאי. לעומת זאת אם אתה פורץ לעסק בלילה הסיכוי שתיתקל בבעל עסק או בשומר – כי לא בהכרח יש שומרים – הוא יותר קטן.

משנת 2008 עד 2010 כמה תיקי התפרצות לדירה היו?

ב-2008 היו 33 אלף תיקי התפרצות לדירה; ב-2009 – 29 אלף, וב-2010 – 27 אלף.

בקיצור אנחנו מדברים על כ-90 אלף תיקים.

90 אלף תיקים בשלוש השנים האחרונות.

מתוך ב-683 הייתה גם פגיעה, כש-683 הם עבירות של התפרצות וגניבת רכב, לא רק התפרצות. לא פילגתם לי את זה.

כן.

אז נניח ש-10% היו בעניין גניבות הרכב, אז בערך ב-600 מקרים מתוך 90 אלף הייתה פגיעה בגוף.

אנחנו מדברים על הפוטנציאל שקיים. זה שזה לא קרה - -

בכל מקרה יש חזקת - -

זה שזה לא קרה לא אומר שזה לא יכול לקרות. מספיק מקרה בודד אחד. כשאנחנו מדברים על התפרצות של דירה אפשר להתייחס אליה, לדעתי, כאל עבירה של אונס במובן של החדירה לפרטיות ובמובן ש"ביתו של אדם הוא מבצרו". אני לא יודעת אם מישהו פה חווה – אני חוויתי את העניין של התפרצות לדירה גם בשעות הלילה כשישנתי בלילה וגם כשלא - -

יש כמה אנשים שיסכימו לקבל את העונש על התפרצות לדירה במקום על אונס.

אני עושה את ההשוואה רק לעניין החדירה לפרטיות. החיטוט בתוך הנפש שלך בבית. לרוב התפרצויות לדירה מלוות גם בוונדליזם. הרי כדי למצוא את הרכוש שרוצים לגנוב הופכים את הארונות, מוציאים את כל המקרר, שופכים את הסוכר – הורסים לך את כל הבית, קורעים את כל הספות כדי לחפש. אדם שבא הביתה ומוצא את ההרס הזה – צריך להתמודד עם התופעה של מה שאתה רואה בבית שלך. יש הבדל בין אם פורצים לך הביתה או פורצים לעסק; יש הבדל בין אם אתה הולך לחוף הים ומשאיר את התיק שלך ונכנס למים, ומישהו גונב לך את התיק. אז בסדר, גנבו לך, אבל לא נכנסו לך לתוך החיים.

את מערבבת בין עונש לבין מעצר.

אני לא מבלבלת. אני מדברת על העניין - -

אנחנו לא עוצרים אנשים בגלל שמישהו נכנס לטראומה כי הפכו לו את הבית. אנחנו מדברים על מצב, האם יש פה סיכון.

אז יש פה סיכון. שוב – כשאנחנו מדברים על פריצה לבית הסיכוי שלא יהיה אף אחד בבית הוא סיכוי יותר קטן מאשר פריצה לעסק. אם אתה פורץ בלילה לבית רק אם יש לך מידע מוקדם שאין אף אחד בבית אתה חושב שהבית הוא ריק, אבל אם אתה פורץ בלילה לבית נקודת ההנחה היא שאולי הדיירים מצויים בבית. אם אתה פורץ בשעות היום לבית אז נכון שאנשים נמצאים במקום עבודתם או בלימודים, אבל יש זקנים שנמצאים בבית, יש פנסיונרים שנמצאים בבית, יש תלמידים שנשארו בבית - -

אנשים נמצאים בבית בטוח. יוצא מן הכלל.

- - לכן הפוטנציאל שקיים בהיתקלות הזאת - -

איך אנחנו יודעים מה הפוטנציאל אם לא כשאנחנו מסתכלים אחורה? איך יודעים על פוטנציאל? פוטנציאל זה איזה מין רעיון דמוקרטי. על דמוקרטיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אותו דבר על פוטנציאל. איך אנחנו יודעים? תסתכלו על העבר: בשלושת השנים האחרונות מתוך 90 אלף מקרים היה לכם פחות מ-600.

פחות מאחוז. זה לבסס חזקה על פחות מאחוז.

פחות מכמה? נחשון, אני מקווה שאת שכר הטרחה אתה מחשב נכון יותר. פחות מפרומיל.

עדיין אנחנו אומרים שזה מה שעושה את ההבחנה בין התפרצות לדירה לבין התפרצות לעסק או עבירות רכוש אחרות. גם בעניין גניבות רכבים הפוטנציאל של האלימות קיים. בעבירות של גניבות רכב יש פוטנציאל אלימות נוסף לסיכון בנתיב התחבורה. מי שגונב רכב, לא מציית לחוקי התנועה ובורח, ואם יש אחריו מרדף אז בכלל אנחנו נמצאים באופרה אחרת לגמרי של נהיגה - -

כמה מרדפים ניהלה משטרת ישראל בשנים האחרונות?

אין לי נתון כזה.

זה בדיוק העניין. אתם מדברים איתי בתיאוריות שאין להן שום בסיס במציאות. כשאני גונב מכונית אני גם נוסע בנתיב תחבורה ציבורי, ואני גם חונה באדום-לבן, כי מה אכפת לי, הדוח לא בא אליי. מה אתם מביאים לי? כל מיני תיאוריות שאין להם אחיזה במציאות.

זה לא שאין להם אחיזה. אני לא יכולה להציג את הנתונים, אבל זה לא שאני מציעה משהו מופרך או שלא היו אירועים כאלה בעבר.

תת ניצב אידלמן, אם אני אראה לך נתונים אז זה דבר שהוא לא במציאות. מה אני יכול לעשות? אני חי רק על ראיות.

אבל יש לנו מקרים קיצוניים. היו לא מעט מקרים של גניבות רכבים והתפרצויות לדירה שהסתיימו במוות של הקרבן. היה לנו המקרה של ענבל עמרם שגנבו את הרכב, ומצאו אותה שחוטה באזור הרכבת - -

היא הפתיעה את הפורץ.

- - היו מקרים של אנשים שנתלו על הרכב ונדרסו בזמן הימלטות של גנב הרכב.

היו לנו גם מקרים של שוטרים שבאו למנוע את העבירה ונדרסו, ואחר כך עמדו לדין.

אני מדבר על מקרה של קורבן מובהק שאין עליו מחלוקת. אני לא מדבר על מקרים כאלה ואחרים שמישהו סטה מהנורמות המקובלות.

או שכן או שלא.

אנחנו מדברים על סכנה מובנית לביטחון הציבור שהיא אחת מעילות המעצר. לכן כאשר יש לנו התפרצות לדירה וגניבת רכב, וכשאנחנו מדברים על המושג "ביטחון הציבור" או "שלום הציבור" או כל המושגים שכן קיימים בחוק מבחינה היסטורית – ויש לנו 50 אלף בתי אב שנפגעים מדי שנה, ואנחנו מסתכלים פה בפורום הזה ומבינים שלמעשה, לכל אחד מאתנו או פרצו לדירה או גנבו את הרכב – לדעתי, המשוכה של סיכון הביטחון ותחושב הביטחון – עברנו. על-פי ניסיון חיים, על-פי השכל הישר – על-פי התובנות של כולנו. דרך אגב, גם הפסיקה קיבלה את זה, זה לא שאנחנו עכשיו בעצם ליצור יש מאין. הפסיקה כבר אימצה את היכולת של עבירות רכוש, התפרצות לדירה וגניבות רכבים - -

בתנאים מסוימים.

בתנאים מסוימים.

כשאנחנו מגיעים למצב שיש תופעה כל כך רחבה שבסופו של יום 10% מהאנשים בלבד הם אלה שנחקרים, ואלה שמועמדים לדין הם עוד הרבה פחות מזה – ואני לא עושה פה בלבול בין מיגור תופעה לבין מסוכנות, והעבריין אומר לעצמו – לא בצורה הזאת כי הוא בטח לא עושה את החישובים המתמטיים – הסיכוי שלי להיתפס שואף לאפס, וגם כשאני נתפס בסוף אני משוחרר. ומתוך 100 מקרים - -

הנחת המוצא היא שאני אשוחרר.

זה ממש לא נכון. יכול להיות שהנחת היסוד שלו היא שהוא לא ייתפס, אבל זה לא קשור למעצרים. זאת אולי הנחת היסוד שהכי משפיעה על ההרתעה.

אני פה מוכיח את המסוכנות לביטחון הציבור, אחרי זה אני אדבר על מה שאנחנו שואפים להגיע אליו. לכן בחרנו גם שתי עבירות שעקרונית יש להן פוטנציאל סיכון גבוה מיתר עבירות הרכוש. מפה אני הולך צעד אחד קדימה: אם אני באמת רוצה להבטיח את ביטחונו של הציבור ולמנוע אפשרות לפגיעה עתידית גם לאותם קורבנות של התפרצות לדירה וגם לאותם קורבנות של גניבת רכב, אני יוצר פה את עילת המעצר שהיא עדיין תמיד נבחנת בבית המשפט. בחינת חלופת המעצר זה חובה שלנו ושל בית המשפט בכל מקרה, רק הנטל עובר. לכן כשיש כזאת תופעה וכזה פוטנציאל סיכון העברת הנטל, כאשר זה כבר מגובה בפסיקה, זה לא הליכה של כברת דרך בלתי אפשרית. לכן אנחנו פונים לוועדה ומצפים למצוא את אותה אוזן קשבת ולשנות את סעיף 21 ולאפשר לעבירות הרכוש הדומיננטיות להפוך לאותן עבירות שבעצם משנות את סדר הדין, לא את המהות. תמיד תיבחן חלופת מעצר, ותמיד מי שראוי לחלופת מעצר, ויש לו חלופת מעצר ראויה – בית המשפט יבחן את זה בכובד ראש וייתכן שישחרר אותו. אנחנו לא פוסלים את האפשרות הזאת, אנחנו רק אומרים שאת המשוכה הראשונית נשנה, שהנטל יתהפך. זאת הבקשה שלנו.

אני שם בצד את הנושא של השוהים הבלתי חוקיים, ופה אני מרשה לעצמי לדבר מניסיון כראש יחידת תביעות במרכז. שוהים בלתי חוקיים בישראל שביצעו עבירה מסוג פשע – ביום שבו הם שוחררו על-ידי בית המשפט בתנאים לא התייצבו להמשך משפטם. פה זאת לא אותה בקשה שכבודו דיבר עליה בנושא השאיפה שלנו לעזיבת תחומי המדינה, כי השאיפה שלנו היא דווקא הפוכה – למצות את הדין. אדם שביצע עבירה מסוג פשע ושוחרר בתנאים ומוצא מקלט בתחומי הרשות ולא מגיע, כי הוא אומר, לי שווה שיחלטו לי 10,000 שקל הפקדה ולא לשבת מספר שנים בכלא – פה אנחנו נכנסים לאותו פוטנציאל הימלטות והצורך לקבוע את ההימלטות כעילה שעומדת בפני עצמה ומצדיק את הבקשה של אותה חלופה שלישית שעליה דיברנו.

וגם צריך לתת את הדגש ליכולת של המשטרה בכלל לאכוף את העניין הזה. כי מי שהולך לשטחים, המשטרה הרי לא תיכנס לשטחים כדי לבצע צווי הבאה להבטיח את התייצבותו. אז מראש אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – הרשות הפלסטינית לא בהכרח תשתף איתנו פעולה, ואנחנו כן עשינו בעניין של שב"חים את ההבחנה בין עבירות עוון לבין עבירות פשע. זאת אומרת החשש להימלטות קיים גם בעבירות עוון. מה שאנחנו אומרים לגבי עבירות פשע נכון גם לגבי עבירות עוון. למה בכל זאת עשינו? עשינו מדתיות. אנחנו כן חושבים שבעבירות פשע הענישה הצפויה לאותו עבריין היא הרבה יותר חמורה מאשר בעבירות עוון, ולכן הרצון שלו להימלט מהדין הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעבירות עוון. בעבירות עוון אנחנו נתמודד עם המצב העובדתי שקיים היום שהחזקה מוטלת עלינו, אבל בעבירות פשע אנחנו חושבים שצריך להעביר את הנטל אל אותו עבריין.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ישנן הצעות שמוגשות שקשה להאמין שהן מוגשות. זה גורם להזדעק. אמרה כאן נציגת המשטרה שצריך לדחות את חזקת החפות בגלל אופי העבירה בהתייחס לעבירות רכוש. צריך להבין מה מבקשים כאן: קביעת מסוכנות ללא צורך להראות אינדיקציה קונקרטית למסוכנות. הדבר הזה נעשה – יש חזקת מסוכנות, אבל ביחס לאיזה עבירות? עבירות שמעצם טבען כוללות שימוש באלימות. מה זה היפוך הנטל? אם מוגש כתב אישום ואין עובדות הניתנות – על פי זה נבסס חזקה שיש מסוכנות. אומרים שמי שמשתמש באלימות הוא מסוכן, אבל כאן היפוך הנטל אומר שאם מוגש לבית המשפט כתב אישום, ואין בו עובדות הניתנות לאינדיקציה קונקרטית, אין עבירה נלווית מתוך פחות מאחוז שהראו לנו של 600 תיקים מתוך 90 אלף – על-פי זה נבסס חזקה כשיש מסוכנות.

אני זוכר את התרגיל הראשון שנדרשתי להגיש בשנה א' בלימודי המשפטים שלי עסק בפסק דין גנימט הידוע. הוא פסק דין שהתווה עיקרון יסוד של משטר חוקתי ליברלי, והוא קבע את העיקרון הבא: לא מערבבים בין שיקולי הרתעה לבין שיקולים של הגבלת חירות טרם משפט, שלא עוצרים עד תום ההליכים את צורכי הענישה או על חשבון ענישה, אלא ענישה מוחלת רק אחרי שבית המשפט מרשיע בדין, על-פי הוכחה מעבר לספק סביר. שם נידונה עבירה של גניבת רכבים שהיא מכת מדינה. זה שיקול לעניין העונש ולא לשלילת חירות טרם משפט. כדי לשלול חירות טרם משפט צריך להראות עילה קונקרטית, צריך להראות צורך הכרחי.

אדוני היושב ראש, אני לא חשבתי שאני אראה הצעת חוק ממשלתית שמבקשת מפורשות בגוף ההצעה לסטות מפסק דין גנימט. שלא נטעה – זאת בקשה לסטות מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אותי לימדו בפסק דין גנימט בתור גולת הכותרת, מהי נפקא מינה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בתחום של דיני המעצרים.

אנחנו מצטרפים ותומכים בניירות העמדה שהוגשו – המסמך המעולה שהכינה ד"ר חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית, המסמך מאת האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לחדד שלוש בעיות: הראשונה – הטשטוש החמור בעיני בין שיקולי ענישה לבין שיקולים לעניין מעצר – זה הקושי המהותי ביותר שפוגע בחזקת החפות; שנית, חוסר הקשר האינפורמטיבי בין סוגי העבירות וסוג הנזק לבין טענה של מסוכנות, בוודאי כחזקת מסוכנות גם בלוגיקה וגם בעיקרון – זה חסר. פשוט אין בסיס לחזקת המסוכנות. לטעון שחזקה על עבירת התפרצות או של גניבת רכב כוללת סכנה לגופו לחייו של אדם זה לא בוסס לא אמפירית, לא מבוסס בניסיון החיים, זה לא מבוסס בנתונים שמוצגים בפני הוועדה. לכן חיוני לדרוש שכדי שהמדינה תוכל לטעון לעילת מעצר של מסוכנות עוד לפני שמגיעים לחלופה היא תבסס חשש במקרה הקונקרטי, היא תראה את האינדיקציה. כל הצעה אחרת היא קיצור דרך, היא בעצם ויתור על הצורך לבסס עילת מעצר קונקרטית בראיות. נשאלת השאלה גם איך נאשם יפריך אותה. אומרים לו, בעצם שגנבת רכב באותם עשרות אלפי מקרים - -

הוא לא יכול להפריך.

הוא לא יכול להפריך. זה יוצר ברירת מחדל של מעצרים, זה ייצור, לפי הנתונים, אלפי מעצרים מיותרים.

לא צריך להגזים. הם לא תופסים. מתוך 90 אלף גניבות רכב תפסו בערך - -

תפסו 9,000. יש 600 מקרים.

איזה 9,000? תגיד לי, על מה אתה מדבר? תפסו 1,100.

זה הנתונים שאמרו, לא?

1,100, 1,200 הם תופסים.

אתה מדבר על התפרצות.

- - -

10% בשנה.

רוצים להגיע כמעט ל-100% - -

- - -

מאלה שנתפסים.

ברור שמתוך אלה שנתפסים. אלה שלא נתפסים?

אני צריך לשאול איך מבססים חזקה. חזקה מבססים על פי ניסיון חיים שמראה מובהקות; שמראה שבאחוז גבוה של המקרים נלוותה סכנה. אם מצליחים להצביע על נתון שהוא זניח מהבחינה הזאת אז להפך – זה סותר את החזקה באופן גורף.

הבעיה השלישית בכל שלושת סעיפי ההצעה כאן – ואני כולל גם את נושא השב"חים: האמצעי הוא מעבר לצורך משום שהחקיקה והפסיקה הקיימות מאפשרות התמודדות אפקטיבית מספקת. היכן שהנתונים מלמדים על חשש הימלטות שעולה מהנסיבות או מסוכנות שנובעת מנסיבות המקרה, מנסיבות הביצוע אז ממילא אפשר לעצור, ממילא נוהגים לעצור. העניין כאן הוא מה קורה כשאין תשתית עובדתית בעיקר בהקשר המסוכנות, ואם כאן יהיה גם עם יד קלה על ההדק.

במבט השוואתי ישראל היא גם ככה מדינה שבה מדיניות המעצרים עד תום ההליכים יחסית גבוהה ביחס לנקיטת חלופות של שחרור בערובה בעבירות אלימות. הדבר הזה זוכה להצדקות שלו.

למה אתה משווה?

אני משווה לארצות-הברית.

יש לך בסיס נתונים או שאתה אומר את זה - -

לא חשוב, הוא מתבסס כמוכם על אותם נתונים. זה פשוט תענוג לשבת פה בישיבה ולראות. יואל הדר, תשים לב , איך מבססים טיעונים.

אפשר לקרוא את דוח מבקר המדינה לשנת 1994, יש דוח של האגודה לזכויות האזרח משנת 96'. עשרות מאמרים שדיברו על הדבר הזה.

לפני המהפכה של חוק המעצרים החדש.

מאז חוק המעצרים החדש שיעור המעצרים רק עלה, ובמיוחד שיעור המעצרים עד תום ההליכים.

עם כל הכבוד גם לי נודע על הצעת החוק הזאת בימים האחרונים. לא הייתה לי אפשרות להכין נתונים.

זאת הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, רבותיי.

אני הכרתי אותה אתמול.

זאת הצעת חוק עוד מהקדנציה הקודמת שהכנסת החילה עליה דין רציפות. זאת הצעת חוק של פרידמן, לא שלהם.

המדיניות של מעצר עד תום ההליכים כעניין עקרוני שהוא בליבה של דיני המעצר מנומקת בהכרחיות בצורך ובכבילה למידתיות. ההצעה הזאת היא גם עוקפת את הצורך הקונקרטי וגם עוקפת את המדתיות, ואני מבקש שלא לקדם אותה. תודה.

תודה. אדוני הסנגור.

אני פחות אתמקד בבעייתיות של החוק הזה ובפוגענות שלו – הדברים האלה הם ברורים: כל מה שקשור לקביעת חזקות בהליך הפלילי והפיכת הנטל והחשש לאינפלציה במעצרים ולהודאות שווא רציונליות של אנשים שנשארים במעצר. אני אתמקד היום בנימוקים ובהצדקות שהובאו כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת. ההסתייגויות שאני אציין אותן הן הסתייגויות שאנחנו הבענו עוד בשלבים מוקדמים בשנת 2008. כלומר היה מספיק זמן לבוא ולבדוק את הנתונים, זה לא נכון שההסתייגויות האלה הועלו בשלב מאוחר.


הנימוק הראשון, ולפי מה שהבנתי – הוא נימוק די עיקרי שהמשטרה הציגה כאן מתבסס על אחוזי הגילוי הנמוכים – שקיימים אלפי תיקים שבעצם לא לוכדים את מבצע העבירה. הנימוק הזה באמת מתייחס לקשיים שבאכיפת החוק ובאיתור עבריינים, אבל בינו לבין התיקונים המוצעים אין כלום, ואין שום דבר. חזקת המסוכנות היא רלוונטית רק אם אנחנו לוכדים את מבצע העבירה. לגופו של עניין, אני חייב לומר שמאז שהצעת החוק הזאת פורסמה, ואולי קצת לפני כן, החל משנת 2006 בערך המשטרה שמה לעצמה יעד לטפל במיוחד בשתי העבירות האלה של התפרצות וגניבת רכב, וחלה ירידה של עשרות אחוזים במספר תיקי החקירה בעבירות של התפרצות וגניבת רכב. זאת אומרת אנחנו רואים שהמשטרה כן מצליחה להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה עם התופעה הזאת באמצעים שעומדים לרשותה – באמצעים מודיעיניים ובאמצעי מניעה. אבל אין שום קשר בין כלי המעצר לבין הסוגיה של הפחתת פשיעה וגילוי עבריינים. אז הנימוק הזה לא רלוונטי.


הנימוק השני אומר שבגלל הליברליות והפתיחות של חוק המעצרים בתי המשפט פירשו בצורה מאוד מצמצמת את עילת המסוכנות, וקיימת נטייה רחבה לשחרר עצורים בעבירות התפרצות וגניבת רכבים. גם בעניין הזה לא מצאתי גיבוי אמיתי בנתונים. הנתון של 40% שהובא כאן הוא, לטעמי, אחוז גבוה, ויהיה מאוד מעניין להשוות את זה לעבירות אחרות, כולל לעבירות אלימות. בעיניי זה אחוז מאוד גבוה של מעצרים עד תום ההליכים, מה גם שאני בטוח שחלק גדול מהאנשים המשוחררים משוחררים בהסכמה, וחלקם הלא מבוטל משוחרר בתנאים מגבילים מאוד נוקשים.

בתמונה רחבה יותר גם מעניין לראות את הנתונים על שיעורי המעצרים. למרות הליברליות והפתיחות של חוק המעצרים והרטוריקה היפה של בית המשפט העליון בעניין הזה, החל מחקיקת חוק המעצרים הייתה ירידה בשנה הראשונה שהחוק נחקק, אבל מאז שיעור המעצרים הולך ועולה בהתמדה, במיוחד שיעור המעצרים עד תום ההליכים, זאת למרות שיש ירידה במספר ההרשעות בעבירות חמורות וגם במספר כתבי האישום שמוגשים, וזאת למרות שיש גם גידול בשיעור האוכלוסייה בישראל. זה יכול להיות נובע מההלכות של בית המשפט העליון, לרבות עבירות רכוש. אתה ציינת שיש פסק דין פרנקל. כשהוא מסתכל על המקרה הקונקרטי, במקרה שמדובר בריבוי עבירות או בהתפרצות או בגניבת רכב מתוחכמת או שיטתית או מאורגנת או במקרה שמדובר בבן אדם מכור לסמים, במילא קיימת חזקה פסיקתית, ורוב האנשים האלה נעצרים. מניסיון שלנו האנשים האלה באמת נעצרים או משוחררים בתנאים מאוד נוקשים.

הנימוק השלישי שהוצג שהוא, בעיניי, ממש ספקולציה גרידא הוא שפעמים רבות המפגש בין גונב הרכב לבין המתפרץ הוא פוטנציאל קבוע למסוכנות, הוא מבוצע בצורה שיטתית ומאורגנת. שוב, אני מסתכל על הנתון שהובא כאן ומראה על אחוז זניח שהעבירות האלה לוו במעשי אלימות. דווקא אנחנו רואים הרבה מקרים של התפרצויות לא מתוחכמות בעליל, שלא מלוות במעשי אלימות, התפרצויות של אנשים שעושים בצורה חד פעמית ולא מאורגנת.

- - -

בכל דבר יש פוטנציאל לאלימות; בכל סיטואציה של מגע יש סיטואציה לאלימות.

אין פורץ לדירה או גנב רכב שזאת עבירה ראשונה שלו. כשאתה מגיע לפריצת דירה אתה כבר עלית מדרגה.

אתה מניח שוב שהוא ביצע את העבירה. אני מזכיר שבשלב המעצר לא עומדת חזקת החפות. דע לך שהיא תמיד מובלעת בכל הנימוקים שלכם, אבל נשים את זה בצד.

באותה מידה אפשר לומר שבעבירות רבות אחרות יש פוטנציאל טבוע למות, ואולי אפילו פוטנציאל גדול יותר. באיומים יש פוטנציאל גבוה - - - בסחיטה יש פוטנציאל לעבירות אלימות. מדוע לא להכניס את העבירות האלה בחזקת המסוכנות?

הנימוק הרביעי מתייחס לעניין של הימלטות מן הדין. הוא אומר שכתבי אישום רבים מבוטלים בגלל החלטות של בתי משפט שבהם משוחררים שב"חים בעבירות פשע. אני מסתכל על הנתונים, ואני עדיין צריך להבין מה בעצם המשמעות, האם האחוז כאן כשמדובר על שחרור הוא שחרור על-ידי בית משפט. ככל הידוע לי, וגם כשדיברנו על הנושא הזה עם הפרקליטות אני מכיר מקרים ספורים מאוד, אם בכלל, של שב"חים שמוגש נגדם כתב אישום בעבירות פשע, ובית משפט משחרר אותם. בגלל זה הנתונים האלה לא כל כך מסתדרים לי. ברוב המוחלט של המקרים של שוהים בלתי חוקיים בית המשפט מורה על מעצרם, ויכול להיות שבצדק כי באמת יש חשש שהם יימלטו מן הדין.


התמונה שעולה מכל הנתונים האלה שהצגתי וההסתייגויות שהעליתי, ואני מצטער אם הדברים נשמעים קשים, אבל ככה לא בונים הצעת חוק. ככה לא בונים הצעה שבעצם משיגה לאחור את הערכים המהותיים שבבסיסם עומד חוק המעצרים – אולי אחד החוקים הכי חשובים - -

הסנגוריה גם מלמדת את התביעה עכשיו איך לטעון את התיק.

אני פשוט אומר שכשבאים עם הצעת החוק שמבקשת לכרסם ולפגוע בערכים המהותיים בדבר חקיקה שהיא אולי אחת החשובות שיצאה משולחנה של ועדה זו – אגב, דבר חקיקה שהיה עליו שיתוף פעולה די נדיר, יש לומר, מכל קצוות הקשת הפוליטית בכנסת הזאת. הסתכלתי על הפרוטוקולים – היה פה שיתוף פעולה בין הרב יצחק לוי לבין חבר הכנסת דדי צוקר לבין חבר הכנסת דן מרידור. הנתונים מראים שדי בחקיקה הקיימת ששומרת גם על האיזונים הנכונים כדי לתת בידי המשטרה כלים אפקטיביים להתמודדות עם התופעה הזאת. לכן לדעתי, לעת הזאת הצעת החוק הזאת צריכה להיגנז.

אין לי באמת אלא להצטרף לדברים שנאמרו. אנחנו פירטנו את עמדתנו בהרחבה בחוות הדעת שהגשנו. צריך להבין שמעצר של אדם טרם - -

רגע, למה לך לתת הרצאה? תגידי, אני מסכים, תחתמי ושלום על ישראל.

מעצר של אדם עוד לפני שהיה לו יומו בבית המשפט, עוד לפני שהוכחה אשמתו זה למעשה נטילת סיכוי מחושב ברור לשלילת חירותו של אדם על לא עוול בכפו ולפגיעה בחפים מפשע.

"על לא עוול בכפו", "חפים מפשע". לא חפים מפשע וזה לא - -

כשאדם מוחזק במעצר למשך חודשים, ויכול להיות גם שנים, עוד לפני שהוכחה אשמתו מדובר בסיכון מחושב שהוא חף מפשע. יכול מאוד להיות שהאיש הזה ייצא חף מפשע. החברה נוטלת לידיה לשלול את חירותו עוד לפני שהוכחה אשמתו.

זה נכון בתיאוריה, לא בשיטת המשפט הישראלי. 90% מהתיקים זה עסקאות טיעון הרי. אז הוא לא יהיה חף מפשע, הם יעשו איתו עסקה נוחה.

- - -

ודאי.

אם כל גנב רכב ייעצר חודשים קדימה - - -

אין ספק שאם אדם מוחזק במעצר, והמשפט שלו מתנהל כשהוא נמצא במעצר גם הסיכוי שהתיק ייגמר בהרשעה עולה בצורה ניכרת. לדעתי, אנחנו לא רוצים להגיד שהמערכת המשפט שלנו קיימת בתיאוריה, אלא אנחנו באמת רוצים להניח שלפני ניהול משפט של אדם אנחנו לא יכולים להניח שהוא אשם במה שמיוחס לו. אני באמת לא אחזור על כל הדברים, אבל כבר היום יש לבית המשפט את הכלים להתמודד עם אותם מקרים שבהם קיימת הצדקה למעצר עד תום ההליכים; הלכת פרנקל שקובעת שכאשר עבירות מתבצעות בשיטתיות יכולה להתקיים עילת מעצר, ואין שום סיבה שבעולם להפוך את הנטל ולקבוע מראש שאדם שמואשם בעבירות האלה מוחזק כמסוכן בלי שהתביעה תצטרך אפילו להניח תשתית עובדתית. כפי שלא הונחה תשתית עובדתית לצורך בהצעה הזאת גם התביעה לא תצטרך להניח תשתית עובדתית לצורך במעצר של האדם הספציפי.


אני רק רוצה להסתכל פה רגע על הנתונים. הרי לא הובאו נתונים שמראים שאנשים שהואשמו בעבירות האלה ושוחררו, ביצעו עבירות נוספות כאשר ממתינים למשפטם, שזה בעצם הנתון המרכזי שצריך להתקיים כדי לקבוע חזקת מסוכנות, שלא לדבר על עבירות נוספות שמסכנות את הציבור מעבר לביצוע העבירה בלבד. זה דבר ראשון.

כשמסתכלים כאן על הנתונים לגבי הימלטות מן הדין – ושוב, אני לא אפרט מעבר למה שקראתם במכתב – כשכתוב 8% ב-2008 כתוב קודם כול: "כמות החשודים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה", שזה 10,000 ומשהו; ואחרי זה "כמות הנאשמים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה שנעצרו עד תום ההליכים" – 8%. אבל מה זה 8% מסך כול החשודים? הנתון הזה הוא לגמרי לא סביר. הרי ממילא בכלל התיקים אחוז ניכר, אם לא רוב התיקים – אני זוכרת שדוח מבקר המדינה דיבר על כך שרוב התיקים שנפתחים נגד חשודים נסגרים ללא הגשת כתב אישום- -

70%.

- - אז זה שרק 8% מהחשודים בעבירות פשע שאינם תושבי המדינה נעצרו עד תום ההליכים זה לא אומר דבר כמה מתוך אלה שהוגש נגדם כתב אישום לא נעצרו עד תום ההליכים. הנתון הזה מטעה באיזשהו מקום ולא מגבה את מה שהוא מתיימר לגבות. לכן ככל שרוצים לבסס חזקה מהסוג הזה, כמובן, שהדברים צריכים להיות מגובים בנתונים ובעובדות, והדבר הזה לא נעשה במקרה הזה.

רק לסיום, צריך לזכור שכשאדם נעצר עד תום ההליכים אנחנו אומרים שזה "שלילת חירותו", וזה נשמע מאוד סטרילי, אבל למעשה זה אומר שהחיים שלו נהרסו. יכול להיות שמדובר באדם שזאת הפעם הראשונה שבה הוא נתפס או הסתבך עם החוק. מעצר עד תום ההליכים מביא לשלילת פרנסתו, לשלילת פרנסת המשפחה שלו, לפגיעה בשמו הטוב, לפגיעה בפרטיות שלו – למעשה, להרס חייו.

תיבחן חלופה בעניין שלו.

אבל לפני שבוחנים חלופה צריך קודם כול להגיע למסקנה מבוססת ומושתתת על עובדות שיש הצדקה למעצר. מהדברים שנאמרו כאן עולה באופן מובהק שהמטרה המרכזית של ההצעה הזאת היא בעצם לייצר הרתעה שהייתה צריכה להיות נוצרת על-ידי לכידה של אחוז גבוה יותר של העבריינים על-ידי שלילת חירותו של אדם לפני שהוא נשפט.

אני מהמועצה לשלום הילד. החשש שלנו הוא שהצעת החוק הזאת עשויה להביא למצב שקטינים שביצעו עבירות מעין אלה ייכנסו למעצר ממושך. דיברת על הרס פרנסה והרס משפחה – פה מדובר על עתיד הילדים, על אפשרות השיקום שלהם. בעצם כל האפשרויות שפתוחות בפניהם ייסגרו. אין ספק, שלמעצר יש השפעה הרסנית על חיים של כל ילד וקטין, ואנחנו לא מרגישים שיש הלימה בין העבירות שהוצעו פה לבין סנקציה כזאת.

גבי, שמעת את ההערות. את רוצה להגן לנו על החוק?

גם לנו היה קושי בקביעת החזקות. הקביעה של החזקות האלה היא לא פשוטה, ובעצם הרחבה של סעיף 21 היא בוודאי לא פשוטה כשההשלכות הן מעצר עד תום ההליכים. משטרת ישראל הצליחה לשכנע אותנו שמדובר בעבירות, שעל-פי מהותן ועל-פי טיבן, גוררות אחריהן אלימות, ולכן מצאנו לנכון לתמוך בהצעה הזאת. לגבי השוהים הבלתי חוקיים, שלזה דווקא הוועדה כמעט לא התייחסה, שוכנענו שהקושי של המשטרה ביחס לאוכלוסייה הספציפית הזאת יחד עם ההצעה להגביל את זה רק לעבירות פשע - -

חזקת הימלטות מהדין זה דבר פשוט. השוהים הבלתי חוקיים – אין לו כתובת, הוא לא אזרח ישראלי, הוא בוודאי יברח מהארץ. אלא אם כן הוא פראייר. והם לא פראיירים בדרך כלל, אנחנו הפראיירים – אנחנו אפילו לא מצליחים לתפוס אותם. אבל זאת לא השאלה. הבעיה העיקרית היא באמת עניין שתי העבירות.

בגדול זה מה שאמרתי. שוב אני אומרת – מדובר בדילמה לא פשוטה, ובכל זאת אופי העבירות והיכולת של המשטרה במהלך השנים שכל-כך נפגעה מההתמודדות הקשה באותם תיקים שכנעה אותנו שיש צורך לתמוך בהצעה.

רבותיי, אני לא יכול להצביע היום. חג הקורבן, ויש הסכמה בין סיעות הבית שחוקים שנמצאים בוויכוח – אנחנו לא נצביע עליהם בזמן שחברינו לא נמצאים כאן. לכן יש לכם זמן למצוא לי את הנתונים. אני אדחה את המשך הישיבה, ולא אצביע היום, ואתם תספקו לנו את הנתונים כדי לשכנע אותנו שיש צורך בתיקון הזה. תודה רבה לכם, רבותיי.

הישיבה ננעלה ב-10:00