PAGE
15
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.11.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 214

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד מרחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א-2011, של חה"כ יואל חסון (פ/3170(

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

יואל חסון

מרינה סולודקין

עו"ד נורית ישראלי, יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

נחום לוי, עוזר מבקר המדינה

דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד מיכל חורין, מחלקה משפטית, משכן נשיא המדינה

עידו רחמני, ראש צוות ביקורת באגף החשב הכללי, משרד האוצר

בן ציון, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דפנה קירו-כהן, מנהלת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אראלה גולן, יו"ר שלוחת אומ"ץ חברתי

בני שגיר, חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

מרדכי שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד קרן



דניאל באומגרטן

חנה פריידין

הדס צנוירט

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א-2011, של חה"כ יואל חסון (פ/3170(

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א-2011, של חה"כ יואל חסון (פ/3170(.


אנחנו מכינים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. בבקשה, חבר הכנסת חסון, תן לנו כמה מילות פתיחה באשר לתכלית התיקון הזה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ההצעה הזו באה לתקן סוג של הקלה של התארגנות שהיתה, שלא אפשרה – מכיוון שהיה בחוק המקורי גם יושב-ראש הכנסת וגם נשיא המדינה, התוצאה היתה שהפעילות הזו לא התקיימה, עוד מתקופתו של הנשיא עזר ויצמן, שהוא מסיבות אחרות לא קיים אותה, ואחר כך היא לא התקיימה בגלל גם אולי סדרי עדיפויות, אבל גם בגלל הבלבול בחוק.

החוק הזה הוא חוק מ-92'. כמה תעודות הוקרה הוצאו על-פי החוק הזה מאז?

למיטב ידיעתי, אף אחת.

מישהו בדק את העניין הזה, שמא אולי זה עוד אחד מהעומסים שמנפחים את ספר החוקים שלנו? אם אנחנו עושים סדר בעניינים, אולי נכון להעיף בכלל את החוק הזה, אם הוא אות מתה, והוא אבן שאין לה הופכין - למה אנחנו צריכים אותו בספר החוקים שלנו? כשאתה אומר שעזר ויצמן לא נתן – אנחנו יכולים לדעת?

הוא פשוט טען שלמלשינים לא תהא תקווה. הוא חשב שחושפי שחיתויות – הוא קרא להם מלשינים, ואמר שלא ייתן תעודה על הלשנה – כך היה אומר.

אבל מאז ויצמן היו עוד כמה אנשים. קצב נתן?

מעולם לא.

אתה חושב שהמכשול זה יושב-הכנסת הכנסת, או העובדה ששני אנשים שולטים בכיפה? אתה יכול לדווח לנו על מקרה שהנשיא רצה ויושב-ראש הכנסת לא רצה, או יושב-ראש הכנסת רצה והנשיא לא רצה? בבקשה.

למיטב ידיעתנו, זה לא הגיע לכדי מתן תעודת הוקרה.

באיזה שלב בית הנשיא, שהוא מוסד שיש לי אליו אין סוף הערכה וכבוד – באיזה שלב בית הנשיא מעורב - לא ברמה הקונקרטית, אלא ברמה המושגית? אין לי כוח לקרוא את החוק. באתי וסיפרתי שיואל חסון אוחז את המזלג והסכין בידיים הפוכות, וחשפתי את חוסר טוהר המידות שלו בענייני שימוש בכלי אוכל. אני רוצה תואר. איך מתנהל התהליך?

החוק והתקנות קובעות פה פרוצדורה, אבל בסופו של דבר מגיעה המלצה. מי שממליץ זה מנכ"ל משרד המשפטים.

איך הוא יודע?

החוק קובע.

אנחנו בודקים חוק שלמרבית הצער, שוכב כאבן שאין לה הופכין, מ-92', ויכול להיות שהתיקון ינער אותו, ויעשה אותו החוק שמדינת ישראל תשתמש בו הכי הרבה, יותר מכל מה שיש לה בספר החוקים. מבחן התוצאה הוא מבחן התוצאה. אין לנו כמחוקקים פרספקטיבה יותר טובה לבדוק את מה שעשינו בראי זמן של 20 שנה – אם החוק מופר חדשות לבקרים, סימן שהוא חוק לא נכון; אם לא נוגעים בו, סימן שהוא מיותר, בלשון עדינה. אבל יכול באמת להיות שאתה רוצה לתקן דבר חשוב – אני תוהה על כך. איך זה קורה?

זה מתחיל בתלונה לגוף בודק.

מי פה מייצג את משרד המשפטים? יכול להיות שיש לו באמת הרבה דברים יותר חשובים לעשות בימים טרופים אלה. הם הוזמנו?

כן, צריכים להגיע.

בדיון הקודם הם עדכנו, שהתקנות, שלא עודכנו מאז שנות ה-90, שזה היה הגרסה הראשונה של החוק - החוק מאז השתנה משמעותית – התקנות לא עודכנו. משרד המשפטים עדכן שהן נמצאות בשלבים מתקדמים בוועדת חוקה. הם אמרו שהם מחכים, לראות מה קורה עם החוק שלנו, כדי לדעת, האם לסיים את זה בנוסח שהם כבר עובדים עליו או לשנות.

בסוף היום יש פה חיוב – כותב החוק ששר המשפטים יפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ; הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים. אם שר המשפטים לא מקיים את חובתו, על-פי מה שקבוע בחוק, מה לנו כי נלין על עשרות-אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא מקיימים את חובתם על-פי חוק – חלקם נוהגים במהירות מעל המותר, חלקם שודדים קשישים, וחלקם עושים דברים עוד יותר לא יפים, ואין לנו משרד משפטים שיענה לנו על זה. זה גם תקלה.


גברת פריידין, אני מבקש לפנות לשר המשפטים, ואני דורש לקבל הסבר כתוב, למה נציגו עלי אדמות, רם מעלה ככל שיהיה, בחר על דעת עצמו, שלא להשתתף בדיון.

אדוני היושב-ראש, את החוק הזה אנחנו מלווים משך הרבה מאוד שנים. אני מבינה שיש פה קצת חוסר בהירות. לא אתיימר לדבר בשם משרד המשפטים, אבל אוכל אולי קצת לגשר על הפערים. אנחנו חושבים שהחוק הוא נחוץ, הכרחי, חשוב ולא מיושם.

איפה הייתם כל ה-20 שנה?

היינו פה. אנחנו גם הובלנו יחד עם חברי הכנסת שיזמו את תיקון החקיקה ב-2007- - -

למה לא קראתי בעיתון מעולם שיש חוק במדינת ישראל, שהוא כל כך חשוב, לפחות לתנועה למען איכות השלטון בישראל – אני מניח שלעוד גורמים; גם לדידי, אני חושב שיש בו תכליות חשובות, אבל למה לא קראתי בעיתון ששר המשפטים מתנהג לפחות בסוג מסוים של שאננות, שלא לומר יותר מזה, כאשר הוא לא מקיים חובה סטטוטורית?

למעשה, החוק הזה מדבר על תעודת ממצאים ומדבר על תעודות הוקרה. לדאבוני, ואני מתנצלת על האיחור הקל, הכנתי גם נייר עמדה מסודר. תעודת הממצאים, שתיהן בעינינו זה כלי רלוונטי, חשוב והכרחי לחושפי שחיתות, גם מבחינת תעודת הביטוח שזה נותן – חושף שחיתות הרבה פעמים מצטייר כמשוגע, לבד מול מערכת, ואם יש לו תעודת ממצאים, שאומרת שהתלונה שלו נמצאה מוצדקת, מבוססת על-פי תיקון החוק- - -

ואז מי שקוראים לו משוגע, יקראו לו משוגע עם רשיון.

אבל לפחות יש לו משהו בבית משפט, לפחות יש לו משהו לעמוד אתו – שהוא לא זה שטוען לבד; תעודות הוקרה, בעינינו, זה אחד הסמלים ההוקרה הציבורית, החברתית, הערכית שעד היום נשיא המדינה יכול היה לחלק, ולא חילק. אכן החוק הזה חוקק ב-92', ומעולם לא יושם – בין אם היה נשיא מדינה שלא רצה להצטלם עם שטינקרים, בין אם כי טענו שתעודות ממצאים – כך או כך ב-2007 היה תיקון לחוק, שקבע פרוצדורה שהיתה אמורה לאפשר גם לשר המשפטים למצוא מועמדים, גם לנשיא המדינה, ולעשות את כל ההליך הזה קל יותר.


מאז 2007 ניהלנו סדרת התכתבויות גם עם נשיא המדינה, גם עם שר המשפטים. אגב, עשינו בדיקה ב-2009-2008 עם 500 גופים – האם הוצאתם תעודות ממצאים, וכולם חד-משמעית אמרו לנו: לא, כי אין הנחיות בתקשי"ר, ולא עושים את זה עד שלא תהיה תקנה. כשפנינו לנציבות בהקשר הזה, הפנו אותנו למשרד המשפטים. כשפנינו למשרד המשפטים, הם אמרו לנו: כדי ליישם את החוק צריך תקנות.

איזו נציבות?

נציבות שירות המדינה.

זה רק שייך לעובדי מדינה?

לא, אבל הרבה מאוד מהגופים כפופים לנציבות שירות המדינה, ואותם גופים טענו שהם לא יוציאו את תעודות הממצאים עד שלא יתוקן התקשי"ר.

בהכירי את המערכת שלכם, שאתם גם שוחרי איכות השלטון, וגם כולכם משפטנים, למה ב-20 שנה לא הוגשה עתירה נגד השר, שאינו מקיים את חובתו על-פי חוק, לפני כל התיקונים? לפני שמרחיבים את מעגל – לתפישתי, כשיש גורם שלטוני אחד שחייב לעשות מעשה, הרבה יותר קל לתקוף אותו. כשיש לך ארבעה, אומר לך: למה את באה אליי? למה ההוא לא עשה? ולמה ההוא לא עשה? ויושבים סביב שולחן כזה. כשיש שר משפטים, היו לך 20 בג"צים – כל שנה יש לו חובה – כל שנה היית צריכה להגיש נגדו בג"ץ.

פנינו לשר המשפטים, שר המשפטים התלה את זה בתקנות. שאלנו, למה צריך תקנות - וזה נציג משרד המשפטים, הייתי שמחה לשמוע את התשובה.

ושר החקלאות מתקין את התקנות?

שר המשפטים.

הוא אומר: לא מתקין תקנות, ומצד שני אין תקנות - אני לא מבין את הפארסה הזאת.

הוא אומר שזה בתהליך עבודה. בדיון הקודם, שהיה בראשות היושב-ראש הקודם, התחייבו – כך גם הבנתי מהשיחה שניהלתי עם היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת חסון, הם התחייבו שעד שהצעת התזכיר הרלוונטית, שמונחת על השולחן פה, הם יסיימו את התקנות, ויבוא לציון גואל. אני מסכימה אתך, שככל שזה לא קורה, נגיש עתירה.

אני מצטער על הסוגריים הלא פשוטים שפתחתי, אבל זה נועד לשכלל את הדיון שאתה מעוניין בו לפחות יותר מכולנו. בבקשה, תמשיך.

יש נקודה נוספת, שלדעתי, שינתה את האווירה ואת הכוונה לגבי התיקון הזה – האווירה הציבורית של השנים האחרונות, שיש תחושה שצריך לתת גב למי שמוגדרים כחושפי שחיתויות, ולמי שמקבלים – וזה דבר קיים - צווי הגנה ממבקר המדינה – מה שאנחנו מכירים, שמחליט להעניק להם צו הגנה.

אני לא חושב שזה דומה. אני חושב שצו ההגנה הוא מכשיר ההכרחי, ואני חוזר למבחן התוצאה – הוצאו הרבה צווי הגנה. כשאני לא רציתי להאריך קדנציה לפלוני שעבד כראש אגף במשרד האוצר, והוא טען לכך שהוא כביכול חושף שחיתות של אנשים במשרד האוצר, טען לצו הגנה, קיבל, נדמה לי, זמן קצר, הוכח שהטענה אינה מבוססת, המבקר הסיר את זה, והוא עזב את תפקידו, אבל זה במבחן התוצאה מוכיח את עצמו ככלי שימושי.

זה לא רק התעודה אלא גם ההד שיהיה לכך וגם – בכל זאת, חסות נשיא המדינה, ייתן מוטיבציה, לגיטימציה לאנשים שהם בדרך כלל בודדים בהמון, שמוכנים לעשות צעדים שמשפיעים על החיים שלהם, על הפרנסה שלהם, על העתיד שלהם, ומעבר לצו ההגנה, שהוא פרקטי, שמגן עליהם – יש גם עניין של לתת הוקרה ולומר תודה ולהעריך את זה.


בנוסף, חשוב להוסיף, ואם אפשר יהיה להוסיף את זה כאן, מבחינת החוק, לגבי התייעצות עם הוועדה לביקורת המדינה או – מכיוון שנושא התקנות, גוררים רגליים אתו, זה לוקח זמן, ואני חושש שגם אחרי שנחוקק את החוק הדבר ייתקע בגלל- - -

משרד המשפטים נפשו בענן הזה הציל, כי לפני שמונה חודשים הוא הגיש את התקנות ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט. חרף כך איני בטוח שהם עודכנו.

בוועדת חוקה, ברגע שחבר הכנסת יואל חסון העלה את הצעת החוק, הם חיכו עם אישור תקנות, כי בתקנות עצמן מוזכר יושב-ראש הכנסת, ולכן הם לא רצו לאשר תקנות.

למה העניין של יושב-ראש הכנסת הוא תיקון חשוב? אני מתקשה להתמודד עם המחשבה, שאם אחד לא עשה כלום, אומרים: בוא נזיז את השני, שגם הוא אולי לא יעשה כלום? משהו פה לא מתחבר לי.

אני מסכים אתך – לא רצו ליישם את החוק, משני הצדדים. אמרת משפט נכון - שדווקא התיקון הזה ירענן את המערכת, ויחייב אותה לעשות את הנוהל, כי עד היום אחד זרק לשני, ואף אחד לא עשה את זה. ברגע שזה מחויבותו של נשיא המדינה, אם נשיא המדינה לא יקיים את החוק, יש כלים משפטיים, כלים אחרים.

שר המשפטים לא מקיים את החוק. הנשיא הוא ציוד הקצה של התהליך הזה. מי שצריך להתניע את התהליך הזה הוא שר המשפטים, ושר משפטים במדינת ישראל לדורותיו – מ-92' – אנחנו מדברים על ליבאי, נדמה לי – זה התחיל ממנו. היו 20 שרי משפטים מ-92' עד היום שפשוט לא קיימו את החוק, בבוטות.


יושב-ראש הכנסת יודע שמדיחים אותו מאחד התפקידים הכי חשובים בחייו?

יודע ומוסכם עליו.

אני חלילה לא רוצה לפגוע בהוד כס יושב-ראש הכנסת.

התקנות הן קריטיות, שהן צריכות להיות מוכנות כדי להריץ את החוק הזה, אני חושב שמבחינת מסר ציבורי, מבחינת גם קיום הטקס הזה והפעולה הזו, יש חשיבות שזה יקרה, חשוב לתקן את החוק, ולקוות שאחרי התיקון תהיה מוטיבציה של כל המערכות, לקיים את החוק כהלכתו.

נציג משרד המשפטים, לגבי האיחור – אתה ומצפונך.

אני עובד עם הכנסת הרבה שנים, ומסנה להגיע לדיונים בזמן. במקרה הזה העובדת שמטפלת בנושא היא חולה, ואני הוזעקתי ברגע האחרון.

בריאות טובה – שלח לה בשמנו.


אני מבקש לדעת, מי יזם את החוק ב-92'?

נדמה לי שזו היתה הצעת חוק פרטית.

כנסת ישראל ומשרד המשפטים עשו עבודה גדולה ומכובדת, והעבירו את החוק הזה, והחוק הזה מאז 92' שוכב כאבן שאין לה הופכין. איש במדינת ישראל – למרות שאני מניח שיש פה אחד או שניים שראויים להוקרה או לתעודה על כך שהם עודדו את טוהר המידות בשירות הציבורי – איש במדינת ישראל לא זכה לתעודה הזו. יתר על כן, איש אפילו לא הומלץ לקבל את התעודה. עוד יותר מזה – אם תקרא את לשון החוק, מסתבר שכל שרי המשפטים – חלילה לי מלהישמע כאילו אני אומר מילה נגד שר המשפטים המכהן – כל שרי המשפטים לדורותיהם משך 20 שנה עוברים על החוק; סעיף 5ב אומר: "שר המשפטים יפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה". יש לך הוכחה, שהיתה קריאה כזו אי פעם מאז 92' עד היום?

בנקודה הזו אמרה לי מי שמטפלת בזה, שהיא תבדוק את זה, ואשיב תשובה לוועדה.

מתי היא אמרה לך את זה?

היא אמרה לי את זה במייל הבוקר.

הישיבה הזו נקבעה לפני שבועיים. אני לא מקבל הסבר, שביום קיום הישיבה מישהו אומר לי: אבדוק את זה; צריך היה לבדוק את זה לפני שבועיים.


"ו/או צריך לפנות מדי שנה לנציב תלונות הציבור, נציב שירות המדינה, ראש אגף החקירות, החשב הכללי" – בקיצור, לעשרה גורמים, כל אחד חשוב ממשנהו במעלתו ובכבודו. אני מניח שלא נעשתה פנייה כזו אפילו פעם אחת. נציב תלונות הציבור נמצא פה? נציב שירות המדינה נמצא פה?

נציב תלונות הציבור זה מבקר המדינה.

קיבלתם אי פעם במשך 20 השנה האחרונות משר משפטים כלשהו במדינת ישראל, פנייה להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה כאלה?

לא.

אני מצטער לומר לך, שלפי מה שאני רואה, ואני הראשון שאשמח למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול – מי שלא מקיים את חובתו על-פי החוק, הוא בראש ובראשונה שר משפטים – כל שרי המשפטים מ-92'. לא זו בלבד שהוא לא מקיים את החוק, אלא שאני שומע טענות, שהוא לא מקיים את החוק, כי אין תקנות. אבל מיהו זה שצריך להתקין את התקנות? שר המשפטים.

התקנות, גיבשנו אותן בעקבות תיקון שנעשה לחוק ב-2007, כי הסתבר- - -

מאז חלפו- - -

התקנות שלנו מוכנות הרבה זמן; כפי שנאמר פה- - -

לפני שמונה חודשים. מתי היה הדיון בוועדה?

4.5.10.

שנה אחרי שהוועדה בראשות עמיתי, חבר הכנסת חסון, קיימה את הישיבה שלה, והסבירה לכם שהיא רואה תקלה חמורה בזה שמשך 18 שנה אתם מתרשלים – במילה עדינה – במילוי תפקידכם, פעמיים: מהחובה שלכם להתקין את התקנות, ופעם שנייה, מהחובה שלכם לפרסם את הקול הקורא, ולפנות לגורמים שימליצו, התנהלתם ביעילות רבה, וכעבור עשרה חודשים הגשתם את התקנות האלה.

הדיון הקודם בוועדה היה ב-2011, לא ב-2010.

טעות שלי. אבל בדיון הקודם עוד לא היו תקנות, אני חושבת.

השקענו הרבה עבודה בתקנות האלה.

למה אתם לא דואגים שזה גם יעבור?

למיטב ידיעתי, גם בעניין הזה אנחנו משקיעים את כל המאמצים שזה יעבור, אבל אני יודע, כי זה היה בפיקוח שלי, שהשקענו הרבה עבודה בתקנות האלה- - -

אני חושב שמשרד המשפטים ו-וועדת החוקה, חוק ומשפט, יש להם דפוסי עבודה מצוינים – הייתי אומר אפילו מאוד מהירים, כשיש להם אינטרסים. לפחות בטווח הזמן המאוד קרוב אני רואה חוק שעובר תוך פחות משבוע כמעט שלוש קריאות – חוק הרבה יותר מורכב מהתקנות האלה. זה מייצר תמונה מאוד עגומה. אם משרד המשפטים לא רוצה שהחוק שנוגע לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור יהיה בעל יכולת יישום, יתכבד ויודיע את זה לעם ישראל. זו התמונה שאני מקבל - שלמשרד המשפטים יש עניין מובהק בזה שהחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור יישאר הלכה, ואין מורין כן, ועכשיו חובת ההוכחה עליכם. והייתי שמח מאוד לומר את הדברים האלה בטון הרבה יותר נחרץ וחריף באוזניו של שר המשפטים או של מנכ"ל המשרד. אני בדרך כלל מייחס הרבה מאוד כבוד לנציגים של המשרד ולפקידות הבכירה. הם לא אשמים; מי שאשם זה מי שקובע את רוח הדברים בהנהלת המשרד.


חבר הכנסת חסון, האם בנסיבות העניין, שהתקנות לא הותקנו, אנחנו יכולים להתקדם? כי אני מרגיש שאנחנו פה במעגל שוטה – כולם, אולי חוץ ממך, אולי חוץ מהארגונים מהסוג שמייצגת הגברת קירו-כהן, בעצם לא מעוניינים שזה יקרה? אני לא מכיר הרבה מקרים, שמנהיגים בכירים ברמה של יושב-ראש הכנסת מבקשים להתפרק מסמכויות שמוקנות להם. יכול להיות שהוא מבין שזה סוג של דבר, בגלל הנסיבות – לא כי הוא חושב שאין תכלית ראויה בחוק – אומר: אני לא רוצה להשתתף בהצגה הזאת.

קודם כל, אתה צודק – צריך לעצור את ההצגה בהזאת.

מה נעשה? בוא נעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא תהיה מוסמכת לקרוא- - -

אני באמת מאמין, ואני אומר את זה אחרי שנתיים וחצי בוועדת לביקורת המדינה – אני באמת מאמין שהחוק הזה חשוב. אם נאמר כאן והובן כאן, שהתקנות עדיין לא עוברות – יש הנוסח החדש, המותאם לחוק הזה, של התקנות?

בטח.

ועדת החוקה מחכה לתיקון שלנו? מאה אחוז – בואו נשחק ראש קטן; נוציא את עצמנו מהמשחק הזה, ונעשה להם מה שצריך לעשות, וניפגש פה עוד 20 שנה, ואז נראה מה הועילו חכמים בתקנתם. אני חושב שזה הפתרון – למשוך להם את השטיחים מתחת לרגליים, למחוק להם את הנייר שעליו הם כותבים כל הזמן את התירוצים.

נכון. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני אומר לך גם כחבר כנסת וגם כאזרח, שאם החוק הזה, אחרי שיהיו התקנות, ואני אלחץ שהן יהיו, אם החוק הזה לא ייושם, אני הראשון שיפנה לבג"ץ בנושא הזה. אני לא אוותר, שהחוק הזה לא ייושם ושהטקס הזה לא יהיה, ולכן גם נושא התחולה הוא קריטי – להגדיר פה תחולה מיידית. לדעתי, זה חשוב.

אני יכול להתווכח עם ההצהרה שלך, ולדעתי, מקור הוויכוח בינינו נובע מפערי הגילאים בינינו. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מברכת את מחבר החוק והחוק. ולשאלתך, למה החוק לא מיושם כמעט 20 שנה – זו שאלה נכונה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני לא מופתעת שהחוק לא מיושם, כי מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות בפרשת דרכים: או אנחנו הולכים לרפובליקת בננות, וחושפי שחיתויות מיותרים, ואני חושבת שזו המגמה שאנחנו רואים. אבל חברי, יואל חסון, מרענן את החוק, והוא מוכן, ואני חושבת שהדרך שהוא מציע, גם ללכת לבג"ץ, אם בשנים הקרובות החוק לא ייושם – ממה התחיל המשבר בארצות הברית – מחושפי שחיתויות- - -

מה את אומרת, הגברת קירו-כהן – בבג"ץ יגידו "שיהוי" אחרי 20 שנה, או שזה פרק זמן סביר?

אם יהיו לנו תקנות, יש שינוי נסיבות רלוונטי.

בארצות הברית הסימנים שהם מגיעים למשבר, היו לפני 10 שנים. היו חושפי שחיתויות, שאמרו שבבנקים ובחברות יש הרבה שחיתויות, ותמכו, אבל כנראה, זה לא היה מספיק. אז בארץ אנחנו גם צריכים לעודד תעודות הוקרה וגם התפקיד של משרד המשפטים ונשיא המדינה. תודה.

צריך להיזהר באמירה הזאת. העניין של חשיפת השחיתויות הוא בהחלט שונה היום ממה שהיה לפני 10 ו-20 שנה. אני חושב שעניין התעודה הוא סוג של הצדעה לחושף השחיתות. אנשים לא יקומו בבוקר, ויגידו: אני רוצה תעודה, לכן אני הולך לחשוף שחיתות. מחושפי שחיתויות כאלה אני מאוד מודאג.

זה עניין של אופי.

אני מודאג מזה. זה עניין של השקפת עולם. זה דבר שיפה, שקם יהודי בבוקר, אומר: אני לא יכול לחיות עם השחיתות הזאת, אני הולך לחשוף אותה, וכשנגמר התהליך, גם מישהו מכיר בעובדה שהוא עשה משהו – אומר: מגיעה לך התעודה הזאת. אבל לא צריך להפוך את היוצרות. לא בחוק הזה תלויה מידת החשיפה של השחיתות במדינת ישראל. אלוהים שישמור אותנו, אם זה היה תלוי בעובדה שאנשים פה קמים בבוקר, ואומרים: איזה תעודה אני מחפש היום?

זה גם טראומות זליכה.

לי אין שום טראומה.


נציג משרד המשפטים, האם העובדה שאנחנו היום נעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ונביא אותו למליאה, תגרום איזה מנוף מבחינת משרד המשפטים, לגרום לוועדת החוקה לעשות סוף-סוף את התקנות?

אני הבנתי שהסיבה היחידה שהתקנות שלנו, ואני שוב מזכיר שהושקעה בהן הרבה עבודה מול הרבה מערכות בתוך משרד המשפטים – זה לא היה פשוט, ואני מכיר את העבודה הזו היטב. התקנות שלנו, הסיבה היחידה שהן מתעכבות- - -

ואין לכם הערות לנוסח שגובש על-ידי הוועדה כהצעה.

אין לי הערות. בנושא של ההגנה על חושפי שחיתויות, כיוון שזה נושא שאנחנו עוסקים בו רבות מבחינת העבודה של המשרד שאני מכיר, ושאני עוסק בה אישית שנים רבות, זה נושא שאנו מייחסים לו חשיבות רבה. כפי שאמר אדוני, גם אנחנו לא תולים את כל ההגנה בחוק הזה. כמובן, זה חוק שהכנסת קבעה, לכן יש לקיימו, ובעניין הזה אני רואה לנכון להזכיר, שאנחנו משך השנים מעורבים מאוד בחקיקה אחרת, שנותנת סעדים של ממש – חלק מהיושבים פה בחדר היו גם שותפים לה – יש חוק שמאפשר לעובד שחושף שחיתות, גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, לקבל סעדים בבית הדין לעבודה. בחוק הזה היינו מאוד מעורבים וקידמנו.

תודה. חברת הכנסת לשעבר אראלה גולן, יו"ר שלוחת אומ"ץ חברתי, בבקשה.

הערה קטנה – ביום שמכנים את הרופאים כפורעי חוק, מעל כל מרקע- - -

את לא מכירה אותי. את רק מסתכלת עליי- - -

אני מבקש מכם להפסיק. הפקידים- - -

אני לא מדברת על הפקידים.

אם היה פה שר המשפטים או המנכ"ל, הייתי נותן לתך לומר כל מה שאת רוצה. ברגע שמופיע פה נציג של משרד, אני אגן עליו, כי הוא בא להציג את עמדת המשרד ולא לקבל ביקורת מאתנו.

אני חושבת שמטרת החוק כאן היא בעיקר הצהרת כוונות. ברור שאף אחד לא ילך להצהיר על שחיתויות או לגלות שחיתויות כי הוא מקבל פרס.

אני מקווה.

אני חושבת שהמדינה עצמה לא יכולה להתפרק מנכסיה גם בנושא הזה, ולהעביר למגזר השלישי, שזה התנועה לאיכות השלטון, אנחנו, אומ"ץ, שגם אנחנו נעשה את העבודה הזאת. אנחנו ממשיכים לעשות את זה ברצון, אבל חשוב שיתוף המדינה, והחוק הזה אומר: אנחנו כאן. אנחנו כן חושבים שראוי להילחם בשחיתויות. הקימו ועדה לביקורת המדינה למניעת שחיתויות – יש ועדת משנה, נכון?

לא.

אני מאוד מבקשת שתתמכו בחוק, אני חושבת שהוא ראוי, אני חושבת שאנחנו עושים עבודת שירות טובה מאוד, אבל לא מספיק לנו – עבודת הקודש שלנו לא מספיקה, והחוק הזה בהחלט חשוב. תנועות רעות מנשבות לאחרונה במדינה שלנו.

"לאחרונה" - אם את סופרת מ-48'. תודה. בבקשה.

יש מחלוקת לגלעד ולי, אבל הישיבה שנוהלה על-ידי קודמך היתה באמת ב-2010 – אז אני זוכרת שגם עלה נושא התקנות, והתחלפו שרי המשפטים. יכול להיות שמאז היתה עוד ישיבה, אבל לא חשוב – הרבה זמן עבר מאז התקנות, אין עוררין על זה.

בעניין תעודות ההוקרה, אמרת שמפחיד אותך לחשוב, שיהיה מישהו שיקום בבוקר, ובשביל תעודת ההוקרה- - -

אמרתי שאני לא מעלה בדעתי אפשרות כזו, כי אז גם מה שקרה לחברת הכנסת לשעבר גולן - אנשי המגזר השלישי הרי לא מעוניינים בכך. החובה האזרחית היא לחשוף את השחיתות, ולצד החובה האזרחית אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות את הכרת התודה של המדינה – לתת לו תעודה חתומה בידי נשיא המדינה, שישים אותה ליד החתימה של מר אריה אבנרי, ישים אותה ליד התעודה החתומה – אני מקבל את זה, אבל החובה לקיים את החוק מוטלת על כל אזרח. כל אחד מאתנו במשך היום מקיים עשרות הוראות חוק. חלק מאתנו במשך היום מפר הוראת חוק אחת, ואם אנחנו כל היום נרדוף אחרי כל אלה שחצו את מעבר חצייה באור ירוק, ונוסעים קילומטר פחות מהמותר, ונתחיל לחלק תעודות – אני אומר את זה כדי לחדד את הנושא של התעודה.

התעודה בהקשר הזה פחות נועדה, אם כי היא חשובה וסימבולית וראויה לחושף עצמו – יש בה ערך חינוכי וציבורי ממדרגה ראשונה, כי חושף השחיתות היום, המשוואה שעומדת לנגד עיניו: חשפת – נפגעת; חושף השחיתות נפגע, והמערכת רואה בו כאשם, ובו כמי שצריך לטפל ולא בשחיתות עצמה.

נכון. זה סוג של תגמול, שכל תגמול אחר יעבור את גבולות הקו הלבן של עידוד לא מוסרי, לעשות מאמץ יתר ולומר דברים לא נכונים.

אני מאוד מתחברת לדבריך ולדברי חבר הכנסת חסון, שבהקשר הזה החוק הזה חשוב מהבחינה הערכית, הציבורית והחברתית שלו.

תודה. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, הגדיר כאחד היעדים לתפקודו כמבקר המדינה את כל הנושא של קידום טוהר המידות ומאבק בשחיתות. כשמדברים על קידום טוהר המידות ומאבק בשחיתות, אחד הנושאים שעולים על הפרק הוא הגנה על חושפי שחיתויות, כי התופעה ידועה, ולצערנו, גם מוכרת, שבסופו של דבר חושפי השחיתויות ניזוקים, ולמרות מנגנונים כאלה ואחרים, הם משלמים את מחיר החשיפה- - -

שלא לומר על אלה שיכולים לחשוף שחיתות, ועושים מלכתחילה את החשבון – למה לי לעשות את זה, כי אשלם את המחיר.

כן. לכן בתהליכי החקיקה סביב הנושא הזה יש מכלול שלם של כלים וסעדים, חלקם מאוד מעשיים ואופרטיביים – כפי שהזכיר חברי ממשרד המשפטים, בחוק של בית הדין לעבודה, בחוק של מבקר המדינה, סעיף 45א, תלונה של עובד ציבור שחשף מעשה שחיתות, יש למבקר סמכות לתת כל צו וכו'. חלק מהכלים הם בעלי אופי סמלי. אני רואה את החוק הזה במסגרת הזו של הכלים בעלי אופי סמלי. המטרה שלהם היא גם לעשות איזו הכשרת לבבות, איזה שינוי ציבורי, תרבותי, חברתי.


אני רוצה להזכיר שהוועדה הנכבדה הזו ביקשה ממבקר המדינה להכין חוות דעת לפי סעיף 21 בנושא קידום המאבק על חושפי שחיתות, והוגשה חוות דעת כזו, והיא מציעה מכלול הצעות לקידום הנושא ולטיפול בו, ובמסגרת זו מבקר המדינה גם בדק ויזם את הנושא של יישום החוק, והתמונה שהתגלתה היום פה, התגלתה גם לפני מבקר המדינה, והוא ניסה להתניע מהלך, שבעקבותיו כן יוענקו תעודות וכן יהיו תעודות הוקרה, ואגב כך נמצא שיש מין סמכות מקבילה ליושב-ראש הכנסת ולנשיא, ואין זה מן הנמנע- - -

אם מותר לי, באספקט הספציפי הזה זה סוג של לחפש את המטבע מתחת לפנס. אני מתקשה לראות איך במסגרת הסקירה, אם זה כל כך חשוב לביקורת, משרד המשפטים במשך 20 שנה לא באה שורה אחת – ביקורת, ששר המשפטים לא מקיים את חובתו על-פי החוק. הרי החוק ברור – תפרסם קול קורא, תפנה לפלוני, רשימה שלמה של פונקציונרים שנוגעים בדברים האלה, ותבקש מהם מידע. תביאו לי את התיק – כך הייתי נכנס, לו הייתי גורם הביקורת – נכנס ללשכת השר, ואומר: תורידו מהתיק את הארכיון שבו מילאתם, איפה התכתובת בעניין סעיף 5 לחוק. היו אומרים: אין תיק, הייתי אומר: לא קיים את חובתו על-פי החוק.

בין הנושאים שנזכרו בחוות הדעת זה גם הנושא הזה.

עכשיו כולנו נשתף פעולה, אבל אני מודיע לך בהכירי את המערכות המבוקרות, וגם אני הייתי גוף מבוקר, וגם עלינו היה מורא הביקורת - מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. אם יידע שר המשפטים שכל שנה גורם אחראי בביקורת המדינה יגיד לו: אני רוצה לראות את התיק הזה, באיזה עיתונים זה פורסם, איפה כתבת לנציב תלונות הציבור, איפה כתבת לחשב הכללי, איפה כתבת לכל שומרי הסף האלה, שהם אלה שיודעים על חושפי השחיתויות – הרוטינה תתחיל לעבוד. זו הצעתי, בכל הצניעות, ועם הפרדת הרשויות, שאנחנו לא נותנים עצות למבקר המדינה.

תודה, המסר יועבר. בכל מקרה, לגבי תיקון החוק הספציפי, המבקר רואה אותו בעין יפה. הפעולות, בדומה לפעולות שהזכיר היושב-ראש, נעשו ונעשות. מבקר המדינה בהחלט עורר את הנושא, וערך עליו מעקבים כאלה ואחרים. המסר יועבר.

אני מבקש לקבוע ישיבת מעקב לדוח המיוחד הזה, שהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הזכירה כאן עכשיו. אני סתם סקרן – אוהב לראות, מה כתב המבקר, מה נעשה, מה לא נעשה. מר שנבל, בבקשה. אתם גם תומכים בתיקון?

כן.

היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו משהו לפני הקראת התיקון? אז בבקשה לקרוא.

"הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"ב-2011.

"תיקון סעיף 4. 1. בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4, המילים "או ראה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה," – יימחקו".

"תיקון סעיף 7. 2. בסעיף 7 לחוק העיקרי, המילים "ועם יושב ראש הכנסת" – יימחקו".

יואל, אין פה חזית חדשה?

הכול בסדר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אני קובע שהצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4)(הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"ב-2011, אושרה להנחה על שולחן הכנסת לקראת ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית, אושרה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.