הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.11.11

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב, (8 בנובמבר 2011), שעה 12:00

1. יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400.
2. כוח אדם רפואי וסיעודי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 355 (הפרק המתייחס לרפואת יילודים-תינוקות ופגים).

חברי הועדה: רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

דן בנטל

מנהל אגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איילת קידר

מנהלת ענף מינהל רפואה, משרד הבריאות

מזל אלבגלי

מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

דר' חזי לוי

ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

דר' טוביה חורב

מנהל המחלקה לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

דר' אבינועם פירוגובסקי
רפואה כללית, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין
רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסנת לבציון

סגנית מנהל המרכז הרפואי, מרכז רפואי אסף הרופא

דר' איטה ליטמנוביץ
מנהלת יחידת פגים, מרכז רפואי מאיר

דר' אגנטה גולן

בית חולים סורוקה

אפרת אבן

בית חולים ביקור חולים

רחל פיש

רכזת בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות

דר' קטי המרמן רוזנברג


פרופ' מיכאל שימל
רופא בכיר בשערי צדק

אתי ליטוג

אחות אחראית פגייה, בי"ח לניאדו

פרופ' אריק שינוול
מנהל פגים ויילודים קפלן

פרופ' יעקב קווינט
מנהל מחלקת פגים תל השומר

דר' יעקב שיף

פרופ' עמאד מחול
מנהל מחלקת פגים, בי"ח איטלקי נצרת

פרופ' שאול דולברג
יו"ר איגוד ניאונטולוגים ומנהל פגייה איכילוב

דר' שמואל צנמן

מזכיר ועד איגוד ניאונטולוגים, מנהל מחלקת ילודים ופגים ברזילי

יעל לייזר

נתן לייזר

רחל סויסה

אמא לפגית ומזכירת המח' לטיפול מיוחד, בי"ח ברזילי

מגרשוילי חנה

רונן צור


יו"ר צור תקשורת

מנשה דלל

ארגון להב למען פגים בישראל

ישי לוי


ארגון להב למען פגים בישראל

יעקב משה אדרי

ארגון להב למען פגים בישראל

חנה פריידין

גלעד קרן

דניאל באומגרטן, מתמחה

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
1. יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400.
2. כוח אדם רפואי וסיעודי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 355 (הפרק המתייחס לרפואת יילודים-תינוקות ופגים).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. צריכה להצטרף אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שבעצם יזמה את הדיון וכולנו ראינו את הדוח של מבקר המדינה, אני לא רוצה להתייחס לדברים ספציפיים, אני מקווה שנציג מבקר המדינה יתייחס לכך. בואו נתחיל מהדברים של מבקר המדינה, בבקשה.

בפתח הדברים אנחנו מברכים על הישיבה ומודים על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הפעילות, את ההערות ואת הממצאים של משרד מבקר המדינה בנושא הפגים. מדובר על היחידות לטיפול מיוחד ביילוד בבתי חולים כלליים, שבהם מאושפזים תינוקות שאינם בריאים, תינוקות בעלי מומים מולדים או תינוקות שזקוקים לטיפול מיוחד, כולל תינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך ובשלבים מוקדמים של ההיריון. במהלך השנים עלה מספרם של התינוקות המאושפזים ביחידות אלה, וגם גדל חלקם היחסי באוכלוסיית התינוקות, שכן במקביל לעלייה במספר הלידות בישראל, חלה עלייה גדולה יותר במספר התינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך ונותרו בחיים.

אסקור בקצרה את פעילות משרד מבקר המדינה בנושא מצוקת הפגיות. בשנת 2004 פרסם משרד מבקר המדינה דוח ביקורת מקיף בנושא יחידות טיפול מיוחד ביילוד ואולם נושא המצוקה בפגיות עלה גם בדוחות ביקורת נוספים שפרסמנו בשנים 2009 בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, ובדוח נוסף שפורסם במאי האחרון בנושא מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי חולים כלליים.

אני אסקור בקצרה את הממצאים העיקריים מדוחות אלה. בדוח משנת 2004 התייחסנו לנושא העברת יולדות, יולדות הועברו בין בתי חולים וגם בבתי חולים רחוקים ממקום מגוריהם בשל עומס משמעותי וגדול ביחידות הקרובות לביתן.

תקן מספר עריסות האשפוז – מצאנו שהתקן נקבע לפני שנים רבות ומשרד הבריאות לא קבע תקן חדש למספר העריסות בהתאם לצרכים שנובעים בין השאר משינויים באוכלוסיות המטופלים או מהכנסתם לשימוש של טכנולוגיות חדישות. כמו כן מצאנו כי מספר העריסות בפועל חרג מהתקן. כלומר ביחידות שהיה תקן מסוים, הם היו 125 ו-150 מהתקן. תיכף ניגע במשמעויות של זה.

הגדרת היחידות כטיפול נמרץ – משרד הבריאות הגדיר רק כעשירית מהעריסות כמיטות טיפול נמרץ ביילוד ולא התייחס לעובדה שבפועל כשליש מהעריסות הן כאלה, וכנראה שאלה גם הצרכים.

הנושא הבא שנגענו בו אז היה חוסר בכוח אדם רפואי וסיעודי. תקני כוח האדם הרפואי והסיעודי לא עודכנו שנים רבות וגם מצאנו מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי לעומת התקנים. גם לגבי דור העתיד של הניאונטולוגים, שזה מומחיות על לטיפול בפגים, מצאנו כי קיים מחסור ואין ביקוש למקצוע.

התוצאות של המצוקה, כפי שהתבטאה בדוח, זה צפיפות משמעותית ביחידות. בגלל שלא תמיד נעשה שימוש בכל חדרי האשפוז בפגיות, הצפיפות בחדרים המאוישים היתה גדולה, כתוצאה מכך נוצרים זיהומים. בילדים שמשקלם בלידה היה נמוך מקילו וחצי שיעור הזיהומים היה גדול משמעותית מהמקובל בעולם המערבי. מצאנו שהיו מקרים שבשל המחסור בכוח אדם הוזנו תינוקות שיכלו לאכול דרך הפה באמצעות זונדה שהיא פולשנית ועלולה להזיק ולהאריך את האשפוז.

שיעורי התמותה – למרות ירידה כללית שקיימת בשיעורי התמותה, בקבוצת משקל של חצי קילו עד קילו שיעורי התמותה היו גבוהים מאלו שבארצות אחרות.

גם לגבי ציוד מצאנו שבין בתי החולים היו הבדלים גדולים בציוד שעומד לרשות היחידות ובחלקן היה מחסור ניכר שפגע בטיפול הרפואי.

בדוח הבא, משנת 2009, הדוח עסק בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי בכלל מערכת הבריאות ויוחדה שם בדיקה הנוגעת לרופאי הפגיות. קבענו כבר אז כי משרד הבריאות הגדיר את מקצוע הניאונטולוגיה כמקצוע במצוקת כוח אדם, עקב מחסור במומחים ומתמחים. מצאנו כי רק 80% מהתקנים ב-2008 היו מאוישים. גם לגבי אחיות מוסמכות לטיפול בפגיות נאמר בדוח שקיים מחסור.

בדוח השלישי והאחרון, משנת 2011, ממאי השנה, הדוח עסק במצוקת האשפוז במחלקות פנימיות והתייחסנו גם שם למחסור במיטות בפגיות, כתבנו בדוח שגם לדעת משרד האוצר חסרות מיטות בפגיות ושמשרד האוצר מסכים שמבין 960 המיטות שיתווספו למערכת הבריאות בשנים הבאות חלקן יהיה גם מיטות לפגיות.

לסיכום, יש לציין כי גם לדעת משרד הבריאות, שאיתו ערכנו גם לאחרונה בירור, קיים מחסור ארצי חריף במיטות פגייה וגם בכוח אדם, רופאים ואחיות, והמחסור בפריפריה חריף אף יותר.

תודה, אדוני.

הצטרפו אלינו שני דוקטורים ואנשים שאני מאוד מכבד אותם, חברי הכנסת אריה אלדד ורחל אדטו, וחברת הכנסת לוי אבקסיס שבעצם יזמה את הדיון. אורלי, בבקשה.

האמת שזו ועדה נוספת על הוועדה שהתחלנו בה הבוקר, שהיתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושם הכותרת היתה באמת אי השוויון בטיפול בין פגים קטנים לפגים קטנים מאוד וקיבלנו שם הבטחות, כיבד אותנו בנוכחותו גם המנהל הכללי של משרד הבריאות, נתן כמה הבטחות, ואנחנו פה אולי כדאי לעגן אותן גם כאן. קודם כל אני באמת רוצה להודות גם ליושב ראש של הוועדה הזו, שאישר וקבע את הדיון הזה ליום המיוחד הזה, ליום ציון יום הפג הבינלאומי, רוצים להודות לצוות של מבקר המדינה, שעושה באמת נפלאות וגם מאיר ומציף בעיות שאיתן אנחנו אמורים להתמודד וזו בעצם התשתית שלנו כחברי כנסת לבוא ולתקן דברים שראויים לתיקון. אז אנחנו בהחלט מודים לכם על הדוחות, לא רק בעניינים האלה, גם בעניינים אחרים, זו היתה גם התשתית שלי כשביקשתי את המחקר לגבי הדיור הציבורי וגם שם אני מקווה שיהיו תוצאות. היום כבר התבשרנו בכמה החלטות. אני אעביר קודם כל, ברשותך, אם אפשר, את רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, דר' לוי.

צהריים טובים. כפי שאכן נאמר, אנחנו באים כרגע לאחר דיון מקיף בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני רוצה להתייחס לדברים שהועלו בדוח ולומר מה אירע גם לגבי הדוח מ-2004 וגם בוודאי לגבי דוחות מחסור בכוח אדם 2009 ו-2011 ואיפה אנחנו נמצאים כעת. אז אכן מספר המיטות לפגים בכל בתי החולים בארץ ובוודאי טיפול נמרץ לפגים נמצא בחסר. מה שנאמר ב-2004 אכן היה נכון. תקני המיטות ותקני כוח אדם בבתי החולים היום הם אכן תקנים מיושנים. תקני כוח האדם נקבעו בשנות ה-70 עם תיקונים קלים בשנות ה-80, מה שאנחנו קוראים תקני גולדברג, הם תקנים שהתייחסו אך ורק למספר מיטות בעיקר ולא התייחסו לדברים נוספים שמהווים נטל או צורך בכוח אדם, פרט למספר המיטות.

תחזור עוד פעם, אני רוצה להבין את הנקודה.

אני אומר שהתקנים שאנחנו פועלים על פיהם בכוח אדם בבתי חולים ובמערכת הבריאות נקבעו על ידי השופט גולדברג.

אתה מתכוון לפני 35 שנים?

אני אומר, בחצי שנות ה-70, בדיוק מה שאמרתי, המחצית השנייה של שנות ה-70 עם תיקונים קלים בשנות ה-80, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה היא שהדרייב העיקרי לקביעת התקנים האלה היה מספר המיטות. אנחנו מבינים והבנו במהלך השנים שקיימים משפיעים נוספים שאמורים להשפיע על התקנים, שזה לא רק מספר מיטות, אלא יש עלייה בפעילות פיתוחית, עלייה בבריאות אמבולטורית, ועוד כהנה וכהנה. לא רק זאת, גם מספר לידות הפגים ומספר---

כמה זמן לקח להבין את זה?

מיד. אנחנו יודעים את זה ואנחנו פועלים שנים כדי לשנות ואכן דברים משתנים עם הזמן. דרך אגב, בנושא הפגים זו אחת הסיבות שמשרד הבריאות הקים ועדה שפרסמה את המלצותיה ב-2010 והתייחסה הן לתקן מיטות פגים, הן לתקן מיטות טיפול נמרץ בפגים, הן לתקן האחיות והן לתקן הרופאים, משום שהיה ברור שהתקנים כפי שהם הוכתבו אינם מספקים את הצרכים.

מה שקרה בינתיים ונראה איפה אנחנו נמצאים כיום, באשר למיטות, בפברואר 2011 פורסמה החלטת ממשלה, שבאה לידי ביטוי בשל פעילות נמרצת, גם מצד משרד הבריאות, ובהחלטה הזאת נקבע שיתווספו במערכת הבריאות במהלך חמש עד שש שנים 960 מיטות. בכל שנה יתווספו מתוך זה כ-40 מיטות לפגים ואנחנו קבענו את התמהיל עם עלייה ניכרת במיטות טיפול נמרץ בפגים ולכן קבענו תמהיל חדש שמוסיף מיטות טיפול נמרץ. קבענו גם תקנים שאנחנו שואפים למלא אותם במיטות האלה. כך שכרגע באשר לתוספת מיטות---

מתי עשיתם את זה?

40 מיטות מדי שנה במהלך חמש או שש השנים הקרובות יופנו לטובת פגים. 40 נוספות יופנו לטובת יולדות. כפי שאמרתי גם בוועדה הקודמת, הדברים גם תלויים, כחוק כלים שלובים, גם בהתאמת תשתיות בינוי ומערכות אחרות, ולכן יש מספר משתנים שמשפיעים על קצב תוספת המיטות, אבל המיטות תתווספנה. אותה החלטת ממשלה קבעה גם שיינתנו תקני כוח אדם, חוץ מהתקנים שנקבע שיינתנו במסגרת ההסכם החדש בין האוצר להסתדרות הרפואית, ואני אדבר גם על זה עוד מעט. זה באשר למיטות.

באשר לכוח אדם – כפי שנאמר, החלטת הממשלה קובעת שהמיטות האלה תתווספנה גם עם פלח של כוח אדם. יתרה מזאת, בהסכם שנחתם ב-25 באוגוסט, לאחר משא ומתן ארוך ומתיש בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הרפואית נקבע שיינתנו למערכת הבריאות 1,000 תקנים. אני לא אכנס פה לכל הפילוח איזה תקנים ייתנו לטובת מתמחים ואיזה לטובת מומחים ומה הקצב, אבל נקבע שיתווספו תקנים והתקנים האלה יתווספו לטובת מקצועות ולטובת מקצועות שנמצאים גם במצוקת תקנים, במצוקת רופאים, לרבות מקצוע הניאונטולוגיה. לא רק זאת, גם אוששה החלטת הבורר שפורסמה בפברואר 2009 ועל פיה מקצוע הניאונטולוגיה הינו מקצוע במצוקה. מה זה אומר מקצוע במצוקה? זה אומר שנקבע מענק שיינתן לכל רופא שיבחר להתמחות בניאונטולוגיה במרכז ובוודאי ובוודאי בפריפריה. כך שנקבע מנגנון שאנחנו מקווים שייצר תמריץ להתמחות בניאונטולוגיה. לא רק זאת, קבעו גם שכל מתמחה בניאונטולוגיה החל מ-1 בינואר 2011 יהיה זכאי לקבל את המענק. אנחנו כבר מטפלים בבקשות שהגיעו. זה דבר ראשון.

מה גובה המענק?

300,000 למרכז הארץ ו כ-500,000 לאותו מקצוע במצוקה בפריפריה לתקופת ההתמחות.

בנושא אחיות, שזה חלק חשוב מאוד בטיפול בפגים, דרך אגב, גם חלק מהספרות העולמית מייחסת זיהומים גם לעוני במספר האחיות. גם פה קבענו תקנים חדשים ובדיון הקודם גם אני וגם המנהל הכללי התחייבנו שאנחנו פועלים כדי למלא את התקנים האלה, תוך כדי יצירת סנקציות לבתי חולים שלא יעמדו במילוי התקנים האלה. כמובן אני רוצה להדגיש באשר לאיוש---

יש מגמה שבתי חולים לא יעמדו בזה?

יש לעתים בתי חולים שבגלל יריעה קצרה או שמיכה קצרה משתמשים בתקנים האלה לטובת מחסורים ומצוקות במחלקות אחרות, דבר שאינו מקובל עלינו ולכן קבענו שאנחנו עוקבים אחרי זה ואז מטילים סנקציות. פרט לזה צריך לזכור, גם המבקר יודע וגם פרשנו בפניו, יש מחסור ניכר באחיות במדינת ישראל. אנחנו נמצאים במספר אחיות ל-1,000 נפש, אם משווים את זה למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים במקום לא מכובד באשר למספר האחיות. משרד הבריאות עושה מאמצים רבים, כולל תקציבים שלו ומהאוצר, לפתוח עוד בתי ספר ועוד מסלולים להכשרת אחיות. היום אנחנו נמצאים במספר אחיות פר 1,000 נפש נמוך יחסית למקובל. אנחנו נמצאים בסביבות 5.6 אחיות ל-1,000 נפש, יש מדינות ב-OECD שנמצאות ב-12 אחיות ל-1,000 נפש, הממוצע עומד על בסביבות ה-8 אחיות ל-1,000 נפש, ולכן אנחנו צריכים להכשיר עוד אחיות. אנחנו רואים מצוקה בפריפריה, בעיקר בדרום, באחיות, אנחנו עושים רבות כדי להכשיר עוד אחיות.

אם הייתם מדווחים ומתגמלים באותה מידה שעכשיו ההסתדרות הרפואית עשתה לרופאים, לתמרץ אחיות ללכת למקצועות האלה, זה יכול להעלות את המוטיבציה. אין דרך אחרת, אתה לא תוכל לכפות על בית חולים ולהטיל עליו סנקציות. אין אחיות, אתה צודק לגמרי, אין אחיות, נקודה. אין אחיות טיפול נמרץ, נקודה, סימן קריאה.

בדיוק, לא רק בניאונטולוגיה חסר.

צריך לתמרץ מענקים ותמרוצים בשביל להגביר מוטיבציה, עד שהדבר הזה לא ייעשה למקצועות נדרשים, לא רק ברפואה אלא גם בסיעוד, אנחנו נישאר באותה בעיה.

יש תכנית לגבי הסיעוד?

לגבי תמרוץ אחיות לטיפול בפגים, לא. יש תכנית להוסיף עוד מסלולים, לקרוא לאחיות, כפי ששמעת בדיון הקודם, גם במהלך השנתיים האחרונות הכשרנו עוד אחיות, אבל אין תמרוץ לאחיות שהוא דומה לתמרוץ שהוא ניתן לניאונטולוגים, שזו בעצם אחת הבעיות העיקריות.

אתה יכול להבטיח לנו שתעלה את זה אצלכם במשרד?

אני יכול לומר שאנחנו דנים בנושאים האלה ונדון בזה, אבל אני לא יכול להבטיח שדבר כזה יהיה.

יש איזה שהיא תכנית שמתגבשת?

בנושא הזה לא. בנושא תמרוץ אחיות לניאונטולוגיה אין תכנית כרגע במשרד.

כמי שנדרש להוכיח שאין לו אחות ומתקשה בכך, שיפנה למשרד הבריאות, הם יעזרו לו.

הם יעזרו לו להוכיח שאין לו. צריך לשלוח לשם את דנקנר, לא?

כפי שאמרתי, אם אני מתייחס כסיכום לדוח מבקר המדינה, לשלושת הדוחות החשובים שמדברים וחושפים את המחסור בכוח אדם, הרי ש כפי שאמרתי, באשר לרופאים הסברתי לגבי המקצוע במצוקה, אנחנו, דרך אגב, הקצינו ממש כעת כ-560 תקנים לפריפריה כדי למלא במתמחים, לרבות מתמחים בניאונטולוגיה, יש לנו לחלק עוד לפריפריה ואנחנו מתחילים עכשיו תקנים של מומחים, לרבות מומחים בפריפריה בניאונטולוגיה, כדי להגביר את מספר הרופאים, כדי להוריד את העומס וכדי להוריד את מספר התורנויות, כי אומרים בצדק עמיתיי הניאונטולוגים, שרופאים גם לא מגיעים למקצוע הזה בשל העומס הרב, עומס התורנויות המוטל על שכמיהם, דבר שיכול להיפתר בתקנים. הדבר הזה נכון, לכן נתנו ואנחנו נותנים תקנים. אנחנו גם קוראים וקראנו גם בוועדה הקודמת לכל בית חולים, בוודאי בפריפריה, שיש לו מתמחה עכשיו---

האם אדוני יכול לתת לי פילוח לאיזה בתי חולים? כי אני יושב ראש ועדת פיתוח הנגב והגליל.

ההסכם קבע שיינתנו מיד כל התקנים לבתי החולים בפריפריה, וכשאני אומר פריפריה אני מדבר על בתי החולים נהריה, זיו, פורייה, עפולה, אשקלון, סורוקה ובממדים מסוימים גם הלל יפה. אלה בתי חולים, זה על פי מדד הפריפריה הממשלתי, זו לא המצאה. פרט לזה קבענו שגם במקומות במצוקה במרכז ניתן גם עכשיו תקנים ובפועל נתנו כבר תקנים, אנחנו בכל זאת רצינו לייצר מדרוג מסוים בין הפריפריה לבין המרכז כדי לייצר דרייב למתמחים ללכת לפריפריה. אני מזכיר לכולנו שהיו לא מעט דיונים שהרימו את דגל הפריפריה. הדבר הזה מצא ביטוי ב---

אני לא רוצה להזכיר לאדוני מה קורה עם מצב התמותה של ילדים בדרום.

נכון, ולכן בהסכם האחרון נקבע שתהיה מדרגה של כשנה וחצי בין חלוקת תקנים לפריפריה, שכולם חולקו וכל מנהלי בתי החולים קיבלו את זה, ואני חוזר ומצהיר שלא יהיה רופא שיבוא עכשיו לפריפריה וירצה להתמחות, בוודאי במקצוע מצוקה, שלא ניתן לו מיד תקן, באותו יום, וכבר עשינו את זה.

יצרנו מדרוג של 18 חודשים בערך, על פי ההסכם, בין המרכז לפריפריה, למרות שהקצינו נתח מסוים כבר עכשיו למרכז כדי לייצר פתרונות למקומות שבהם המצוקה היא מאוד קשה. אבל עדיין אנחנו רוצים לייצר דרייב, כך גם בנושא המיטות, לייצר דרייב לפריפריה כי כולנו שותפים לדיונים, כולל ביקורות מבקר המדינה באשר למצב הרפואה, כוח אדם, תשתיות וטכנולוגיה בפריפריה.

זה באשר לרופאים ולמיטות.

בעניין התקנים, אני מבין שגם היום יש תקנים פנויים, האם אתם רואים נטייה של אנשים לבוא ולמלא את התקנים האלה לאור התמריצים שדיברת עליהם קודם?

אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו עדיין לא רואים את המשאיות. בהחלט בתי חולים בפריפריה פנו אליי בחודש האחרון לאשר למתמחים את התקנים, זה לא רק ניאונטולוגיה, זה גם הרדמה, זה גם טיפול נמרץ, והוספנו עוד מקצוע במהלך הדיון הזה, כמו כירורגיה פנימית וגריאטריה שהם גם מקצועות במצוקה, ברמת שכר שונה קצת, אבל עדיין ברמת תמרוץ כזה בשל המצוקה המתפתחת גם במקצועות האלה ובוודאי גם בפריפריה. אז מתחילה מגמה להגעת מתמחים. אנחנו נמצאים כחודשיים לאחר חתימת ההסכם, אנחנו עדיין במשא ומתן עם המתמחים, כמו שאתם יודעים, אבל מתחילה מגמה. אנחנו גם הרי יודעים שאנחנו נמצאים במצב של מחסור גם ברופאים, לכן זו תהיה מגמה שתלך ותתפתח ככל שגם נעלה במספר מקבלי הרישיונות. אני כבר יכול לבשר שעלינו במספר מקבלי הרישיונות ברפואה במדינת ישראל מכ-500 לכ-600 ו-700 מקבלי רישיונות, לא כולם בוגרי מדינת ישראל. אנחנו פותחים במזל טוב עוד בית ספר, ממש עכשיו, בצפת, ושוב יש מגמות והצהרנו עליהן... עוד דבר שדיברנו עליו, גם בעקבות הביקורות האלה, זה הכפלת מספר לומדי רפואה במדינת ישראל. כשהביקורות האלה נכתבו ב-2004 למדו במדינת ישראל כ-300 סטודנטים בארבעה בתי ספר לרפואה. היום אנחנו נמצאים ערב פתיחת בית הספר בצפת וכ-550 לומדי רפואה בארבעה בתי ספר, כולל המסלול הצבאי החדש והארבע שנתי בתל אביב ועכשיו נוסיף גם את מה שקורה בצפת. בצפת יהיו כ-130 סטודנטים בשני מסלולים. אנחנו גם פרסמנו את דוח ועדת כוח אדם של המשרד, שהעומד בראשה נמצא כאן, דר' טוביה חורב, ופרסמנו גם את המספרים והדברים שאנחנו מקבלים כדי להוסיף רופאים. מטבע הדברים, כשיתווספו רופאים, אנחנו מקווים שיתווספו גם מתמחים, לרבות בניאונטולוגיה.

זו תחזית בערך לארבע שנים, לא פחות מארבע שנים, כל מה שאתה אומר כרגע.

זו הדרך המהירה ביותר שאנחנו יודעים לייצר רופאים במסלול ארבע שנתי.

כל מה שאמרת כרגע זו הערכה של ארבע שנים, צמרת, פרויקט צמרת, פרויקט---

פרויקט צמרת זה יותר, זה שבע שנים ועתודה. אבל ככה מתחילים, ככה מייצרים עוד רופאים. רבותיי, אנחנו לא יודעים להביא רופאים איסטנט או פועלים זרים, אבל באשר לטווח הקצר אנחנו בהחלט עוסקים במאמצים רבים גם בהבאת ויצירת דרייב לבוגרי חוץ לארץ לחזור לארץ ולעשות כאן חלק מהלימודים, כדי לקשור אותם לבתי חולים, אנחנו פועלים בסוכנות ובמשרד הקליטה בכל מיני מסלולים להגביר את הדרייב של עולים, גם ממדינות ברית המועצות לשעבר, בפרויקט מסע ועוד פרויקטים, שאנחנו ממש בימים אלה עובדים יד ביד עם משרד הקליטה, אנחנו פועלים להתאמת הבחינות. נכון למשל למחזור האחרון עבר אחוז גבוה של 40% את הבחינות. נעשים מאמצים בכל המישורים.

מה האחוז הממוצע?

אנחנו כבר מכירים 20%. במחזור הזה, נקווה שזה יהיה הכלל, אבל אנחנו עושים כל מיני הקלות, לרבות מתן מועד והכרה בציוני מגן. אנחנו עושים מספר פעילויות. זה באשר לזה.

רק אמרת שמשרד האוצר הסכים שצריך לתת יותר לפגיות, אני חייב לומר שמשרד הבריאות פעל כדי להוסיף מיטות לפגיות על פי הניתוח של הצרכים וזה אכן מצא את ביטויו באותה החלטה---

חשוב שיש הסכמה שצריך, כי יש מיטות אחרות שמשרד האוצר אומר שלא חסר.

הסכמה זאת אומרת שיעבור הכסף.

לכן החלטת הממשלה קבעה תוספת של 4 סוגי מיטות, פנימיות, פגים, יולדות וטיפול נמרץ, לפי המיפוי שמשרד הבריאות עשה והוביל להחלטת הממשלה, שהיתה בפברואר 2011.

אלה פחות או יותר הדברים שנעשים, זה דורש תקציבים, לא תמיד זה נראה כמספיק, אבל אנחנו פועלים בכיוונים האלה והדברים נעשים ממש בימים אלה.

נאמר גם על עוד פעילויות שהתייחסנו בדיון הקודם, להסיר את האפליה בטיפול בין פגים עד 1,750 גרם לבין אלה שמעל. היום התעריפים שונים. משרד הבריאות בהחלט חושב שזה נכון וכרגע נעשית פעילות בזהירות הנדרשת כדי לקבוע את קו החיתוך על פי המשקל אלא על פי הצורך בטיפול והטיפול בפועל. נאמר על צביעת הכסף שביטוח לאומי נותן היום לכל בית חולים בגין פג, שהכסף הזה יזרום אכן לפגיות. נכנסנו גם לדבר הזה ולפעילות שנעשית ואני חושב שבשלב זה אני אתן את רשות הדיבור אולי, באמצעותך, אדוני, לעמיתיי, אבל אלה הפעולות שנעשות כעת.

אני רוצה שאלה אחת. אני חוזרת, דר' חזי לוי, להערכה שלי לגבי המצוקה, אני לא קיבלתי כל כך תשובה עליה ו אני אשמח אם תפרט עוד יותר, פגיות לא מקבלות תינוקות, בדרך כלל לא בגלל שחסרים להם רופאים, כי הרופאים תמיד איכשהו, כמו שאמר פרופ' שימל, שהוא מנהל פגייה והוא מגיע, או פרופ' קטי המרמן, שהם באים כשצריך, לא בגלל זה סוגרים פגייה, סוגרים פגייה כי אין אחיות.

זה לא נכון. חברת הכנסת, משום שאני עוסק בזה יום יום, מרבית הפגיות---

ברמת בית החולים. הנהלת בית החולים מודיעה, 'אנחנו לא יכולים לקבל עוד פגים, כי אין לנו אחיות'.

מרבית ההפניה של יולדות מבית חולים איקס לבית חולים וואי, למגינת לבנו, היא בשל מצב של תפוסת יתר בפגיות באותה עת. נכון לעכשיו אני מזמין אותך לבית חולים שניידר, כדי לראות מה קורה שם, או לאיכילוב.

אני חוזרת לשאלה לגבי הסיעוד, אני רוצה לדעת---

אני אדבר גם על הסיעוד. במדינת ישראל קיימת מצוקת מיטות, פתחתי את דבריי בזה, לכן גם הוספנו מיטות. אנחנו חדשות לבקרים נאלצים לצערי לווסת, יחד עם מגן דוד אדום, ולהפנות חולים באמצעות מגן דוד אדום מבית חולים אחד למשנהו, משתדלים באותו אגן ניקוז. זה קורה בפנימיות, זה קורה בטראומה, זה קורה בטיפול נמרץ ילדים, וכן, זה קורה גם בפגיות. אנחנו מכירים ואנחנו מבינים את המעמסה הזאת, אנחנו מדברים רק על היולדות, עם לידת פג משוערת, שמגיעות באמצעות מגן דוד אדום, כי מי שמגיעה בעצמה והיא בתהליך של לידה פעילה כבר בוודאי שלא תוסט לבית חולים אחר.

התפרסמו נתונים, היום או אתמול, ביחס לעלייה בתמותת פגים בשנה האחרונה, האם אלה הנתונים שמשרד הבריאות מחזיק?

בשנה האחרונה?

בשנתיים האחרונות.

פורסמו נתונים על שיעור גבוה של לידת פגים---

גם שיעור גבוה, מעבר למה שמקובל בעולם המערבי, וגם עלייה בתקופה האחרונה, בשנה או בשנתיים האחרונות---

מקור הנתונים הזה הוא ממסד הנתונים הניאונטלי שהוא בבעלות של משרד הבריאות, שיושב במכון גרטנר, ופרופ' רייכמן הוא זה שמנהל אותו.

אתה מציג תהליכי שיפור עקביים מאז 2004, מאז דוח מבקר המדינה.

זה לא מ-2004, המיטות נוספו עכשיו, התקנים התווספו עכשיו.

מה שגורם לתמותת הפגים זה חוסר במיטות?

זה צפיפות וחוסר בכוח אדם.

יש משהו שקרה בשנה וחצי האחרונות שגרם לעלייה הזאת של תמותת פגים, שאתם יודעים לשים עליו את האצבע ולהגיד 'פה יש שריפה, את השריפה הזאת אנחנו רוצים לכבות עכשיו'? מעבר לאמירות הכלליות של תוספת מיטות ותקני אחיות ותמרוץ לרופאים ללכת לניאונטולוגיה, אם יש עלייה בתמותת, בשיעור משמעותי, 10%, 20%, אני צריך להבין מה קורה פה ולכבות את השרפה הזאת.

אני לא חושב שקרה משהו חדש, לא נפתרו מספיק בעיות קודמות ולא קרה משהו חדש שהעלה את התמותה בקרב הפגים האלה. כלומר לא קרה---

הצפיפות גדלה אולי והחשיפה לזיהומים ובמקביל---

לזה אני קורה שלא נפתרו עדיין המצוקות שמנינו.

אין ספק שישנו שינוי בשנתיים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה ב---

את סימני השאלה גם אני מכיר, השאלה אם להם יש תשובות. כלומר הם מופקדים על זה שהם צריכים לבדוק ולהגיד, 'סיבת המוות העיקרית בשנת 2010 היתה עלייה בזיהומים בפגים', או... זה בדיוק מה שהם צריכים לבדוק, כי האם זה בגלל הצפיפות---

אמרתי שמכלול הפעולות האלה אמור לשפר או להוריד את מצב התמותה.

הסיבה ברורה או לא?

מה היתה סיבת המוות המובילה של פגים ב-2010 לעומת 2008?

את הנתונים האלה ב-2010 עוד לא הספקנו לנתח אותם, ב-2009 ניתחנו את זה, אנחנו לא יכולים לשים אצבע על סיבת מוות מובילה ספציפית, אבל ראינו קורלציה מובהקת בין התפוסה בפגיות לבין אחוזי התמותה. אחוזי התמותה שעלו עלו בעיקר בפגיות הגדולות ולא בפגיות הקטנות, ולאו דווקא בפגים המאוד מאוד קטנים, ולא יכולנו לשים אצבע על סיבת תמותה ברורה. הספרות הרפואית חד משמעית מגדירה את העובדה שכמה שיש יותר צוות פר פג כך השרידות עולה ורמת התחלואה יורדת. כך שהדברים האלה בעינינו הם מאוד מאוד ברורים.

כשמת פג זו טרגדיה למשפחה, כשהסטטיסטיקה היא לא טובה, מדינת ישראל לא נראית טובה בהשוואה, אבל מה שמפיל עול כבד מאוד על מערכת הבריאות לטווח ארוך זה כשפגים משתחררים מפגיות עם פגיעות בלתי הפיכות לטווח ארוך, האם המשרד עוקב אחרי התמונה הזאת? מנסה לראות האם פה מצבנו משתפר, אולי הוא מידרדר? אולי אנחנו, בגלל החלטות שאחנו מקבלים היום מטילים עול עצום על מערכת הבריאות בעתיד, על משפחות, על קופות חולים, על אוצר המדינה? האם אנחנו בגלל מדיניות שגויה יוצרים מצב שבו אנחנו משחררים תינוקות חולים יותר מאשר בעבר?

לא הייתי אומר שזו מדיניות שגויה, אלא זו מדינות שנכפית בשל חסר ואת החסרים הסברנו ואמרנו, ואמרנו מה הפעולות שנעשות שהן ממושכות מטבען. זו לא מדינות שגויה, זו מדיניות של חסר, כי מה צריך לטפל ואיך צריך לטפל, אני חושב שאנחנו מדינה מתקדמת מאוד בדבר הזה.

אתם בודקים את שאלת התחלואה של פגים שמשתחררים?

אנחנו בודקים ונדע גם בקהילה ואנחנו מנהלים גם מעקב מה קורה בקהילה דרך המכון שעוסק בזה, ועוסקים בדבר הזה. אבל אני אומר שוב, ללא ספק תוספת במיטות וכוח אדם רפואי וסיעודי, אנחנו מאמינים, יוריד את אותה מה שאתה קורא מדיניות שגויה ואני קורא ההשלכות של החסר.

אני רוצה לחדד דווקא את הנקודה לגבי אחיות ולזה אני רוצה לתת זכות דיבור קודם לגב' אפרת אבן, בבקשה.

אני אחות אחראית בפגייה בביקור חולים בירושלים. מדברים כל הזמן על המצוקה של הרופאים, אבל המצוקה האמיתית היא בעצם המצוקה של האחיות. אני יכולה להעיד שאני אחות אחראית ואני עובד כחלק מצוות בפגייה, אין לי זמן לניהול, אני פשוט לוקחת פגים ומטפלת בהם, לפעמים את הפגים הקשים ביותר והמצוקה היא מאוד אמיתית ואחיות קורסות, כי זו עבודה מאוד קשה. אחיות עובדות שש ושבע משמרות בשבוע.

מה הסיבה? אין תקנים?

יש תקנים, אין אחיות שמגיעות לפגייה.

ותמריצים של משרד הבריאות, אם היו תמריצים, את חושבת שהיה לך קל יותר לגייס?

אני חושבת שזה היה הרבה יותר קל לגייס ,כי אחיות אומרות, במחלקה אחרת יותר קל לעבוד, אז עדיף לי לעבוד---

והתגמול הוא אותו תגמול במחלקה אחרת?

כן, אותו תגמול והמחלקה שם יותר קלה.

לשאלה של ידידי, פרופ' אריה אלדד, אין ספק, ושאול דולברג כבר דיבר על זה, יש ספרות ברורה שמספר הזיהומים בפגייה הולך ועולה, או משתנה, פר כוח אדם שמטפל ופר הצפיפות. אז בצפיפות הקיימת במדינת ישראל בכל הפגיות ובחוסר כוח אדם שקיים, ברור שיש לנו יותר זיהומים ולא מפתיע, ויש מספיק עבודות שמראות שזיהומים משפיעים מבחינת נוירו התפתחותית מאוחרת על אותם ילדים. כך לשאלה שלך, האם מבחינה מורבידית ומבחינת תחלואה יש לזה השפעה לטווח ארוך? כן, יש לזה השפעה לטווח ארוך. אם יורשה לי, רק עוד שתי הערות קצרות, אל"ף, כולם מדברים על תקני פגייה. חוץ מבית החולים ביילינסון, לאף בית חולים אין תקנים ל---

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו לא נצא מפה.

שמעתי גם מביילינסון שיש להם מחסור.

לא, אין תקנים של רופאים ל-well baby. כלומר ה-well baby ילד שנולד בריא, הוא כאילו מתאדה.

אבל מניידים גם את הכסף וגם את הרופאים.

זה נכון. ולהערה של נציג מבקר המדינה, שאכן שליש מהמיטות הם טיפול נמרץ, זה בדיוק כך. שליש מהמיטות הם טיפול נמרץ, אבל הם שליש טיפול נמרץ בלי כוח האדם הסיעודי והרפואי שמיועד לטיפול נמרץ.

עד שחזי יחזור ואני רוצה לקבל תגובה דווקא להערה הזאת, אני רוצה לשמוע את גב' מזל אלבגלי, מנהלת מחלקה לפיתוח מקצועי במינהל הסיעוד.

אני רוצה לחזור ולומר, בהמשך לדיוננו הקודם, להזכיר שבשנתיים האחרונות מינהל הסיעוד במשרד הבריאות פועל בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית לעידוד ולהכשרה של אחיות לצורך עבודה בפגיות.

מה זה עידוד?

אני אפרט. האחיות בפגיות לא מספיקה להן ההכשרה כאחות מוסמכות והן נדרשות להכשרה נוספת, למה שנקרא קורס על בסיסי. אנחנו מסבסדים את מלוא העלות של ההכשרה הזאת, זאת הכשרה בת שנה שלמה, ובעקיפין לאחיות האלה יש תוספת בשכר בגין ההשתלמות הזאת. זאת אומרת זה לא לגמרי---

תרשי לי, כמה נכון להיום חסרות אחיות?

על פי דוח ועדת הפגייה, חסרות בסך הכל כ-700 אחיות.

ואותה ועדה שדיבר עליה דר' חזי לוי גם נתנה את דעתה לנושא הזה וגם הבטיחה להעביר תקנים בנושא הזה. האם את אותם תקנים לא יכולים לאייש אותם, בגלל שהתמריצים... כי את אמרת שמעודדים, אבל בעצם מסבסדים את הלימוד אבל הלימוד הזה לא באמת אם הם צריכים לעבוד סביב השעון, שש משמרות בשבוע, זה קצת לא משנה באמת את המצב. השאלה אם את תמליצי במשרד הבריאות, אם אתם דנים שם בנושא הזה, איך מתמרצים את אותן אחיות לבוא למקצוע המאוד שוחק הזה---

אורלי, שמענו את זה.

זה חשוב מאוד, כי היא אחראית על העניין של ה---

זה נשאל בצורה מאוד ברורה על ידי, בשאלה מאוד מפורשת ומאוד ברורה.

המחסור בפגיות הוא חלק ממחסור אחר, כללי, שדובר בו.

למה שהם יילכו לפגיות, אם יש להם עבודה יותר קלה באותו שכר במקום אחר?

אז לא באותו שכר, מכיוון שבכל זאת הקורס העל בסיסי מוסיף תוספת של שכר.

כמה?

את לא יכולה לתת תשובה על זה, כי זו מדיניות של המשרד להחליט, לקחת קבוצה מסוימת ול... אני רוצה לעזור לך בקטע הזה.

את יודעת שמדובר בהסכמי שכר, את יודעת שמדובר בפתיחה של הסכמי שכר.

נכון, צריכים לצאת קצת מהקופסה ולהגיד... ובוודאי שזה לא בידייך ואני יודעת שאת עושה את כל המאמצים לעשות את זה, אבל מישהו צריך להגיד 'מקצועות נדרשים, גם בסיעוד'. צריך לצאת מהקופסה ולחשוב, וכמו שלרופאים יצאו מהקופסה ונתנו את המענקים האלה, גם למקצועות נדרשים, טיפולים נמרצים של סיעוד, מיילדות זה לא בעיה, חדרי לידה זה לא בעיה, חדרי ניתוח בסיעוד, צריכים לחשוב אחרת ולהגיד 'זה מקצוע נדרש', אין עתיד למקצוע הזה אם לא נחשוב אחרת איך לתגמל את האחיות. הקורס שאתם מסבסדים שנה הוא משני לגמרי, זה לא משמעותי, המשמעות היא לטווח הארוך וזאת הדרך. לא תהיה דרך אחרת.

דר' אדטו, זה פתיחה של הסכמי שכר.

גם לפני כן סבסדו אותה בתי החולים ששלחו את הנשים ללמוד.

יש פה נציג של משרד האוצר? אני רוצה לקבל תשובה לגבי 700 התקנים.

קודם כל לגבי ה-700 תקנים, וחבל שדר' לוי לא נמצא פה, כי הוא התייחס לזה בישיבה הקודמת; המשמעות העיקרית של תוספת המיטות היא תוספת של תקני כוח אדם ומפתחות התקינה לאחיות במיטות טיפול נמרץ ילדים הם מפתחות יחסית גבוהים ופחות או יותר על סכומים כאלה, אני לא כרגע מול הקובץ בשביל להגיד לך את המספרים, אבל זה נמצא בתוך תוספת המיטות, תוספת של מאות תקני אחיות.

הייתי רוצה להתייחס לעניין מבנה השכר. גם אצל הרופאים עד לפני חודשיים מבנה השכר היה מאוד מעוות, ומה זה אומר מעוות? הוא נקבע בהסכם קיבוצי מול ועד העובדים להיות פחות או יותר אחיד, בלי קשר לקושי, לסדרי העדיפויות של המערכת, לצרכים של בית החולים, פשוט בגלל שזו מערכת השכר ומערכת הסכמית לטוב ולרע.

האם אם לרע?

זה תיקון של עשרות שנים של מחדל שלפחות מתחילים לראות תוצאות של משהו. על זה צריך לברך, אולי זה לא מספיק, אבל---

הממשלה באה בתחילת המשא ומתן הארוך שהיה אמור להיות סוף הסיפור, לפני חודשיים, ואמרו, אנחנו הפעם רוצים לתקן כאן כל מיני דברים כמו השעון, ורוצים לתקן את מבנה השכר.

תן את הקרדיט לאריק בנקודה הזאת, אל תיקח את זה ממנו.

חברת הכנסת אדטו, זה היה בדרך. ובאמת אריה, פעם, אחרי שפעמים קודמות לא הצלחנו להגיע להבנות, הפעם גם אריה הבין שצריך לעשות מעשה והדבר הזה נעשה בשיתוף עם ארגון העובדים ובמערכת השכר ההסכמית זו הדרך ללכת וזה לא העיוות היחיד במבנה השכר, לא אצל אחיות וגם לא בסקטורים אחרים במערכת הבריאות.

אני לא קיבלתי תשובה איך אנחנו מקצרים את המספר 700, איך?

יש פה שלושה פרמטרים, אחד זה המחסור הכללי באחיות. משרד האוצר גם פה רואה עין בעין---

הבנו.

ברשותך, אני רוצה להגיד משהו שעוד לא נאמר. משרד האוצר רואה עין בעין עם משרד הבריאות בעניין המחסור באחיות ומשרד האוצר נתן כמעט הייתי אומר צ'ק פתוח להגדלת המחזורים של אחיות בבתי הספר לסיעוד. הבעיה היא שהביקוש לבתי הספר האלה הוא נמוך מאוד. יש בעיה גם עם מבנה השכר שדוחה כניסה של אחיות צעירות, יש גם בעיה בדימוי של המקצוע, אולי גם בגלל סמכויות שלא נותנים לאחיות היום בהתאם להכשרה ולידע המקצועי שלהן. יש כמה בעיות שלא כולן כיום---

יש לכם תכנית איך לנסות לפתור אותן.

בעיקר יהיו תנאים.

המפתח בדברים האלה בדומה למה שעשינו עם הסתדרות הרופאים בהסכם האחרון עובר דרך הבנות עם גורמים במערכת וקודם כל עם ארגון העובדים.

אז אתם עובדים על זה.

יש עוד תכניות בדרך?

זה מה שהוא אומר.

זה לא תכנית, ברור לנו הכשלים וברור לנו מה צריך לעשות בשביל לפתור ואנחנו בצוותי הכרעה, כמו שעשינו עם הרופאים, אנחנו פועלים לשנות את הדברים.

צריך להבין שרופאים זה מאוד חשוב, אבל בלי אחיות אי אפשר בכלל לקיים את בית החולים. אז צריך לתת להם את ה---

עדיין לא קיבלתי שום תכנית. בלי תכנית כנראה אי אפשר לפתור את הבעיה, אנחנו נקבל החלטה כנראה שעוד כמה חודשים נחזור לפה עם תכנית מפורטת מה אנחנו עושים עם הדבר הזה. אתם תצטרכו לשבת עם משרד הבריאות---

הבעיה שאתה צריך שהארגון היציג שיבוא ויגיד. זה שאנחנו נגיד... אנחנו צריכים את ארגון האחיות שיבוא ויגיד, 'אנחנו רוצים שינוי'.

אבל פרט לשכר של האחיות, דבר שאפשר לשפר להן, הנושא של... אני באתי באמת בשם האחיות שקורסות. אחד הדברים שאפשר לשפר זה את תנאי העבודה של האחיות. אחיות בפגייה, מכיוון שזה לא מוכר כטיפול נמרץ פגים, אחות מטפלת בחמישה פגים קשים, בעוד שבטיפול נמרץ ילדים היא תטפל בחולה אחד או שניים. הן לא מסוגלות לטפל, הן גומרות לא רק באפיסת כוחות אלא באמת בתסכול נוראי שהן לא עשו את העבודה הנכונה והן לא עשו נכון. התוצאות שלנו הן פחות טובות ממה שיכלו להיות ואני חושבת שאם נשפר את תנאי העבודה, אם באמת נגדיר מיטות של טיפול נמרץ כפי שדוח מבקר המדינה קבע, כפי שמסכימים כולם, רק לא ברור לי איך זה הולך להתבצע, איפה התקנים של טיפול נמרץ, אני חושבת שגם התנאים של האחיות יהיו יותר טובים ויותר אחיות יבואו לטיפול נמרץ פגים.

דר' לוי הגיע, אולי הוא יגיד אם יש לנו טיפול נמרץ.

דוח הוועדה מסדיר את נושא התקינה, המספר שאמרתי קודם לגבי קרוב ל-700 אחיות לוקח בחשבון, הוא כבר חושב על פי התקינה המעודכנת של יחידות לטיפול נמרץ פגים.

אבל אין לנו מיטות של טיפול נמרץ פגים, אז איפה זה מתוקנן?

זה חלק מהמיטות.

אנחנו הסדרנו את כל נושא הגדרת מיטות הטיפול הנמרץ והטיפול ההמשכי וקבענו מפתחות שהגדרנו את הצורך ב-6 מיטות ל-1,000 לידות לפגייה פר בית חולים, כאשר 2 מהן לטיפול נמרץ פגים ו-4 למה שנקרא טיפול המשכי. לכל אחת מהרמות האלה נקבעו מפתחות תקינה, הן לרופאים והן לאחיות, כאשר בטיפול הנמרץ נקבע יחס של אחות למיטה וחצי---

כמה נכון להיום?

זה לא הודעת מנהל כללי. 45 המיטות שהכנסנו השנה למערכת, שהוכנסו כמיטות טיפול נמרץ פגים במסגרת התכנית של 960 המיטות---

שייכנסו.

חלקן כבר נכנסו. יש ויכוח מה מקור התשלום ל---

המנהל הכללי אמר שזה עם תקנים.

זה עם תקנים.

אז עם או בלי? לא הבנתי.

בעתיד יהיה 45 עם תקנים, כרגע יש קושי בלאייש או לתקצב, כרגע זה---

רגע, את עונה או משרד הבריאות עונה? עם תקנים או בלי תקנים?

המיטות שניתנות במסגרת החלטת הממשלה ניתנות עם תקנים, השאלה אם הן ניתנות בתקנים החדשים, פה זה בדיוק השיח שמתבצע עם האוצר. אמרנו גם לוועדה הקודמת, שימשיך להתבצע משא ומתן עם האוצר, כדי לקבוע את מספר התקנים ואילו הסטנדרטים שקבענו על פי צורך מקצועי ואנחנו פועלים ליישם אותם. כולנו יודעים היכן הקשיים ואנחנו פועלים יחד עם האוצר, בשיח עם האוצר, כדי לקיים את התקנים האלה.

שזה כולל אחיות בטיפול נמרץ וכולל אחיות ב---

עכשיו התברר לנו, מזל פתחה לנו את העיניים, שחסרות 700 אחיות.

אני סבור שלפני שיצאתי אמרתי שחסרות אחיות.

700, מספר עצום. תן לנו תשובה, מתי המספר הזה יתקרב ל-0?

תלוי בקצב ההכשרה ובקצב היכולת להביא אחיות, תלוי כמה נוכל להביא---

אוקי, הרבה תלוי, יש תכנית מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

אני אמרתי שיש תכנית של הכשרת אחיות של הוועדה, עמידה על זה שהתקנים---

אתה צריך כסף, נכון? אתה צריך לדבר עם משרד האוצר.

אני צריך כסף, אני צריך אטרקציה למקצוע האחות---

אולי אם יתמרצו את זה, או תשפרו את תנאי העבודה.

שישפרו את תנאי העבודה, שאחות תעבוד על פג אחד או שניים, היא תוכל---

דרך אגב, זה התקן החדש שנקבע עכשיו בוועדה ש---

תראו, רבותיי, אנחנו כרגע דנים בנושא הפגים, אבל אני חייב לומר---

אבל זה שייך.

אבל אני חייב לומר, גם עמיתיי מביקורת המדינה דיברו על מצוקה בכוח אדם, אנחנו מדברים כרגע על פגים, אני רוצה להזכיר לכם את שביתת האחיות בת שתי היממות שזעקה את זעקת ה???4848 בפנימיות, ונוספו 190 תקנים. רבותיי, יש לראות ראייה, ובראייה הזאת יש לראות בדיוק היכן עונים על צרכי כוח אדם, באיזה מקומות, באיזה מצוקות ובאיזה קצב. קבענו את הסטנדרטים בנושא פגיות, יש לנו סטנדרטים בנושא טיפול נמרץ לא פגים, טיפול נמרץ כללי, יש לנו סטנדרטים בנושא מונשמים בפנימיות, זה לא מטבע העיסוק של הוועדה הזו כרגע שעוסקת בפגים וצועקת את צעקתם בצדק, אבל אנחנו צריכים להכשיר אחיות, להוסיף אחיות ואנחנו פועלים בדבר הזה, זה תהליך.

אוקי, ברור, מתי התהליך יסתיים? חזון, משהו, תאריך, שנה, שנתיים, שלוש, עשר?

אין חזון.

אני לא רוצה לתת תשובה שאני לא יכול לעמוד בה. אני יכול להגיד לך שנתיים וחצי, זה לא יהיה מכובד לפורום הזה. אני יכול לדבר על תהליכים, אני יכול לדבר על התקדמות. האם אני יכול לומר לך כמה צעירות וצעירים במדינת ישראל ירצו ללמוד סיעוד ויעמדו בדרישות? אנחנו עושים הכל כדי ל---

תהפכו את זה למקצוע אטרקטיבי. תזהו את זה כמקצוע במצוקה ותתמרצו אותו---

איפה האקדמיזציה של המקצוע?

האקדמיזציה היא סיפור ישן.

בסדר, אבל הוא נועד גם כדי להגביר את האטרקציה.

אני מבין שעם כל הלחץ הזה שאתה לא רוצה להיכנס ל... אבל תבין גם אותנו.

יש תכניות להסבה לאקדמיה?

יש והן לא רוצות לבוא ל---

זה לא מקצוע אטרקטיבי, עובדים לילות, שבתות וחגים ולא מתגמלים כמו שצריך, אז אף אחת לא ינהר למקצוע הזה.

אנחנו מ-1994 אין לנו שום תוספת מיטות, מעל 58 מיטות שאנחנו נמצאים, כאשר במספר הלידות אנחנו הפגייה הכי גדולה בארץ, 14,000 לידות. זה דבר אחד. דבר שני, אין אף מיטה אחת של טיפול נמרץ פגים. אני לא יודעת איפה התקנים האלה, דיברה איטה ליטמנוביץ מהצד השני שאם לא ישנו את תנאי העבודה של הפגים, המקצוע לא אטרקטיבי, יש לנו הרבה מקומות וגם לא חסרות לנו אחיות, כי רק על פי הנייר, אם אנחנו לא טיפול נמרץ חסר רק אחות וחצי, ובפנימית חסר ארבע, אז אנחנו נקבל אותן. קודם כל צריך להגדיר מיטות טיפול נמרץ ואז בספירה זה הרבה יותר מ-700 אחיות שחסרות, כי אנחנו לא מוגדרים כטיפול נמרץ. פתאום המספרים יקפצו ל-1,000 ויותר. על הנייר לי לא חסרים כל כך הרבה אחיות, אבל---

אני רוצה לומר לגברתי שבמסגרת תוספת המיטות, אל"ף, נכון שהיא לא קיבלה. כל הזעקה ובסופו של דבר הצעת הממשלה היתה כי בעשור האחרון לא נוספו מיטות ולא נוספו תקנים ולכן זעקנו ולכן במדינת ישראל חסרות מיטות, אנחנו על שתי מיטות ל-1,000 נפש, מספר נמוך מאוד ביחס לעולם המערבי והזעקה למיטות והחלטת הממשלה היא פתרון חלקי. היא עדיין לא ממלאה את כל החסר, זה אחד. שתיים, באשר לסורוקה, ישבנו עם ראש חטיבת בתי החולים בקופת החולים הכללית וקבענו את התכנית של תגבור בפגייה על פי החלטת הנהלת קופת חולים וכמו שאמרתי, התכנית היא 6 מיטות. אז אם היא לא ראתה השנה, אני לא זוכר, ייתכן שהיא תראה בעוד שנתיים, או בעוד שלוש.

הבנו.

יצא חבר הכנסת אלדד, אבל הוא שאל שאלה מאוד חשובה קודם. סליחה, אני פשוט יצאתי פעמיים כדי לטפל בהעברות של יולדות מבתי חולים אחרים למחלקה שלי, שנאמר קודם בבוקר שאולי זה לא קורה, אז זה קרה פעמיים---

זה קורה כמעט כל יום, אני אומר ומצהיר, זה קורה מספר פעמים.

אני רק רציתי להתייחס לשאלה, כי היה פה איזה שהוא רושם שהעלייה בתמותה היא קשורה רק לנושא של יותר זיהומים וזה ממש לא נכון, כי אנחנו ראינו גם במחקר שנעשה בארבעה בתי חולים בארץ, שפורסם השנה, שיש קשר מובהק בין העומס לבין מספר הטעויות ולא נעים לדבר על טעויות ולא נעים לדבר על נזק שנגרם לפגים כתוצאה מעבודה של הרופאים והאחיות, אבל טעויות או כמעט טעויות קורות כל יום ויש קשר מובהק בין העומס לבין מספר הטעויות שאנחנו עושים. זה הגורם. ופרופ' אלדד שאל קודם מה הגורם לעלייה בתמותה, זה לאו דווקא בזיהומים.

תודה.

הנציג של ההורים, בבקשה.

אני מודה לאדוני, אני מודה כמובן לחברת הכנסת אורלי לוי שיזמה את הדיון ושוב, נאמרו כאן דברים חשובים.

אני אב לפג ויושב ראש עמותת להב למען הפגים בישראל. להב היא עמותה שנוסדה על ידי הורים לפגים, למען פגים, היא מלכ"ר, כולנו בהתנדבות ורואים בזה זכות ושליחות גדולה.

התחלתי ואמרתי שנשמעו פה דברים חשובים, מה גם שאנחנו מגיעים כבר מדיון מוקדם בנושא. אני רק רוצה לעדכן את היושבים ואת אדוני, בחודש יוני האחרון נציגי עמותת להב נפגשו עם אנשי מבקר המדינה בעקבות פנייה שלנו. אנשי מבקר המדינה, שעושים את עבודתם נאמנה, חשופים לכל הנתונים ולמצוקה שבעצם ימים אלה הגיעה לשיאים. כמו שאני נוהג לומר, אנחנו חוזים בקריסתן של הפגיות בעצם רגעים אלה. אנשי המבקר גם באותה נשימה באו ואמרו, 'תשמעו, חוץ מלהתריע בדוחות, אין לנו', בשפה המאוד פשוטה שלי, 'שיניים'. האצבע צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות כמי שאמור לתת את הפתרון. אני אומר, וזה אפרופו הדיון על תקציבים שנמצאים במערכת, הכסף קיים, הכסף עובר, היושבים של הבית הזה עשו את עבודתם וכשצריכה להיאמר המלה הטובה היא נאמרת, והנה היא נאמרת, החלטתם שהכספים האלה, ה-169,000 שקלים פר לידת פג נכון להיום מיועדים לפגיות, לצרכים, הם בטח יכולים לתת מענה כזה או אחר לחלק מהמצוקה שעולה כאן, למה זה נעצר בשולחנם של מנהלי בתי החולים? למה אין אמירה מפורשת של משרד הבריאות למנהלי בתי החולים, 'רבותיי, זה כסף צבוע'?

ואני ממשיך ברשותך, אדוני יושב הראש, אנחנו שמענו בדיון המוקדם כמה אמירות מאוד מבטיחות מהמנהל הכללי של משרד הבריאות, אני מצר על זה שהוא לא נמצא בדיון אצלנו ואני חייב לומר שאם כי עלינו לציין את יום הפג הבינלאומי כהורים לפגים אליכם הביתה, עם המון חששות, אני מקווה שיש איזה שהיא רוח של תקווה. שמעתם ואני לא אכנס לזה, על הקשר הישיר שבין המצוקה והנדבכים שלה לתחלואה, מידיעתנו ומפניות שאנחנו מקבלים ממש ברגעים אלה וכמובן באופן רציף, יש מציאות שבה, ונגעתם בזה, ושאלתם את השאלות הנוקבות, פגים משתחררים טרם זמנם ואז מה שהמערכת עושה היא למעשה יורה לעצמה לרגל, כי הם נאלצים לחזור לאשפוזים---

שמענו את זה היום ברשת ב'.

וזאת מציאות שלצערנו קורמת עור וגידים---

כלומר אנחנו מוציאים הרבה כסף, רק בשלבים אחרים של החיים שלהם.

התכוונתם לטוב, יושבי הבית הזה התכוונו לטוב, אבל בגלל שפרסונה כזאת או אחרת רואה לפניה איזה שהוא סדר עדיפויות אחר, אתם בסוף היום, ואני כמשלם מסים וכהורה לפג, נאלצים לשלם יותר. אין פה שום היגיון מתמטי, המתמטיקה פה היא אכזרית.

הפגים והדיון פה, ואנחנו שומעים על תהליכים ואתם מקשים ונכון, ואומרת נכון חברת הכנסת אדטו, לא נראה שיש פה איזה שהוא חזון, לפחות ממה שאנחנו שומעים מנציגי משרד הבריאות---

במה שקשור לאחיות.

בדיוק. אנחנו שומעים על תהליכים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת כשאנחנו מדברים על פגים. לזאטוטים האלה אין שוליים לשחק בהם, כל זיהום, המשמעות שלו היא כאוטית וכל פג זה עולם ומלואו.

לעניין מצוקת האחיות, הבנות והצוותים הרפואיים בכללם אלה האנשים שעומדים בחוד העשייה, אלה האנשים שעוד פעם אם אתם תסתובבו במסדרונות הפגייה אז מכתבי הוקרה מכתירים אותם כמלאכים וכקדושים, ובעינינו כהורים הם לא פחות. למה אחות היא מקצוע מבוקש ומקצוע נדרש באוסטרליה, לדוגמה? למי שבא לבקש ויזת הגירה לאוסטרליה, ברשימת המקצועות הנדרשים שנותנים איזה שהוא מקדם, אחות היא מקצוע לא רק מכובד. גם פה אצלנו אנחנו צריכים.

לא, תישארו פה.

לא, לא לנסוע לאוסטרליה, לא זאת היתה הכוונה.

אדוני, ברשותך, כדי להמחיש את המצוקה, עמותת להב שהיא עמותה שנתמכת מתרומות בלבד, היא לא מתוקצבת, תרמה לאחד מבתי החולים ואני לא אזכיר את שמו לפגייה מכשיר פקס. מכשיר הפקס הזה, יש לנו אנשי קשר בכל הפגיות, איש הקשר מדווח לנו שהפקס ארוז כביום ששלחנו אותו. יצרנו קשר עם האחות האחראית באותה פגייה והיא אומרת, אין לי כסף לקנות את הדיו לפקס. עד כדי כך ולרזולוציות האלה אנחנו מגיעים. אז כמובן שזו היא אנקדוטה, אבל אנחנו שם, במציאות כזאת.

אדוני, ברשותך, יישום החלטה ואמירה מפורשת של הוועדה היא לא פחות מאשר ההבדל בין חיים ומוות עבור הפגים, והפגים רוצים לחיות, אדוני. תודה.

משפט קצר. אני יושב ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה. קודם כל אני חוזר ומברך את העבודה ואת חברת הכנסת אורלי לוי על הפעילות ארוכת השנים. אני רוצה להגיד שיש אמירה של הניאונטולוגים על המצוקה שלהם והעובדה שהצלחנו להביא הנה כ-20 מנהלי מחלקות ל---

תגיד לי, מה קורה במחלקות עכשיו? אני קצת---

אני אענה לך לשאלה הזאת, משום שאני יצרתי קשר עם כל המנהלים ואמרתי להם, 'תשמעו, יש ועדה ב-10 ויש ועדה ב-12 ויש ועדה ב-13:30', הם אמרו לי, 'אנחנו לא יכולים להגיע ב-10, כי אין מי שיעשה ביקור', ולכן אנשים גמרו את הביקור ובאו עכשיו בשעה הזאת. זו אמירה חשובה על החשיבות של---

סליחה, אני השארתי רופא בכיר שעבד רוב הלילה להישאר בתוך המחלקה, להמשיך לעשות ביקור במקומי עד שאני אגיע מפה.

זה רק מצדיק שאנחנו רק שתיים, כי האחיות לא יכולות לצאת.

אנחנו נסמן את הפגיות כפרויקט לשנה הבאה ואנחנו נקבל שם תשובות, אנחנו נעבוד על זה לאורך כל השנה. כמו שעבדנו בנושאים אחרים וגם בהארכת חופשת הלידה ב---

יש לי 3 אחיות עם 20 פגים עכשיו.

אנחנו נסמן את זה כאחד היעדים שלנו לפעם הבאה.

אני בהחלט אשתדל לקצר. הגעתי לכאן עם בעלי, אנחנו הורים לתאומים פגים שחיים היום בזכות הצוות הרפואי בשערי צדק. הם הצילו את הילדים שלנו. זה לא המקום כרגע לתאר כמה קשה החוויה להיות 4.5 חודשים בפגייה. הילדים שלנו חוו סיבוכים שאני לא אפרט אותם, שבעצם בזכות הידע המקצועי הרב של הצוות הסיעודי והצוות הרפואי הם הצליחו לשרוד, הם נולדו במשקלים מאוד מאוד נמוכים. אני, כהורה, כאמא, הצלחתי להחזיק את התינוקות שלי בפעם הראשונה כאשר אפשרו להחזיק אותם בשיטת קנגורו. האחות כל כך רצתה לתת לי להחזיק את הילדים, אבל היא היתה מאוד עמוסה. עד שהגיע הזמן הזה שהיא יכולה היתה לסמוך עליי מספיק, כי אני אמרתי לה 'תקשיבי, אני מספיק אחראית, אנחנו נצליח להחזיק את התינוק המונשם ואת התינוקת', יש לי בן ובת, לקח זמן ואני ראיתי שהן ממש מקריבות את עצמן והן כורעות תחת הנטל והעומס. הן עושות עבודת קודש והן ראויות להמון הערכה, הרבה תגמול ואנחנו באמת באים כאן להשמיע את המצוקה שלהן. שלא לדבר על התחושה שלנו כהורים, התחושות הקשות של לראות את הילדים שלנו במצב הזה, להחזיק אותם, כאשר ילד מונשם, אי אפשר, אנחנו לא יכולים לקחת אותו עצמנו, נדרשת השגחה צמודה של אחות. זה הפורום להגיד, יש כאן אחיות שעושות עבודה מדהימה וצריך לתגמל אותן ואנחנו מאוד מקווים שזה באמת ישא פרי. תודה.

אנחנו מסיימים. כמובן אני גם שמעתי מדר' רחל אדטו, שבזמן האחרון משרד הבריאות, עם המנהל הכללי, עושים מאמצים גדולים ורואים איזה שהוא שיפור, גם מספר התקנים בפריפריה, אבל בכל מקרה אפשר להגיד על הדברים האלה המון, אבל אם לא נפתור את הבעיה של האחיות, כנראה אנחנו לא נצטרך גם לתוספת מיטות וגם לתקנים של רופאים וכן הלאה. לצערי הרב, חזי, אין מה לעשות, לא קיבלנו... לפחות בן אדם אחד מחברי הוועדה שמבין שיש איזה שהוא חזון או תכנית מפורטת איך אנחנו פותרים את בעיית ה-700. כך אני מגדיר את זה, בעיית ה-700. אנחנו חייבים לפתור את זה. איך? אני לא יודע, אז אנחנו נעשה דבר הכי פשוט, אנחנו נקיים עוד ישיבת מעקב עוד שלושה חודשים ואתם תביאו לנו את התכנית המפורטת איך אנחנו פותרים את הבעיה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15