ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/11/2011

האלימות וכתובות הנאצה במשחק הכדורגל בין הפועל ת"א להפועל פ"ת ב-15.10.11

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בחשון התשע"ב (09 בנובמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
האלימות וכתובות הנאצה במשחק הכדורגל בין הפועל ת"א להפועל פ"ת ב – 15.10.11
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

יואל חסון

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
אירית קדמי - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת, משרד התרבות והספורט

יפתח אבן עזרא - עו"ד, ההתאחדות לכדורגל

סנ"צ חיים סרגרוף - קצין אג"מ תל אביב, מרחב יפתח, משטרת ישראל

רפ"ק אלי פינטו - רלס"מ, משטרת ישראל

רפ"ק אבי קדוש - קמ"ט תחנה ציבורית ובתי משפט, משטרת ישראל

דורון אוסידון - יו"ר הפועל תל אביב בכדורגל, "הפועל"

עו"ד ניר ענבר - מנכ"ל, הפועל תל אביב

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה, כנסת ישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

האלימות וכתובות הנאצה במשחק הכדורגל בין הפועל ת"א להפועל פ"ת ב – 15.10.11
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך בתאריך 9.11.2011, י"ב בחשון תשע"ב. הנושא: האלימות וכתובות נאצה במשחק כדורגל בין הפועל תל אביב להפועל פתח תקווה ב – 15.10.2011. ביקש חבר הכנסת יואל חסון לקיים דיון בועדת חינוך תרבות והספורט. פנה אלי ואני נעניתי לבקשתו, ללא שום צורך של דיונים מהירים והצעות לסדר. אני רואה בנושא הזה נושא חשוב לקידום. ועדת החינוך כבר דנה בלא מעט, קיימה לא מעט ישיבות בנושא הקשור לאלימות בספורט. אנחנו גם יודעים שיש הצעות חוק שמתקדמות גם בועדת הפנים בעניין של הרחבת סמכויות של מאבטחים.

אבל מה שחשוב שאותם הישיבות עד היום, חייב להיות איזה שהוא שינוי, שינוי מהותי. לא יעלה על הדעת שאנחנו נחשפים לאירועים כאלה ואחרים מידי חודש. לא יעלה על הדעת שבעצם כל הנושא הזה הוא נמצא במצב של חוסר ודאות וכיבוי שריפות, אבל בפועל אנחנו רואים שעדיין הבעיה קיימת והבעיה היא לא פשוטה ואני מקווה מאד שאנחנו גם נשמע היום את התשובות ספציפית לאירוע הזה, ואולי גם ניגע באופן כללי למה קורה בכל התחום הזה, שהוא תחום שהוא נחשב לתחום מאד חשוב היום במדינת ישראל וחשוב מאד שכל אותם אנשים שמגיעים לראות את המשחקים יחזרו הביתה בשלום. אל תשכחו שיש המון ילדים במשחקים האלה ואנחנו מחויבים לשמור על בטחונם, וכמובן גם הספורטאים עצמם שצריכים להיות מבוטחים בכך שהמשחק יעבור בשלום והם יוכלו בעצם לתת את המקסימום ללא שום פחד מגורמים עברייניים כלפיהם.

אני אתן לחבר הכנסת יואל חסון להתייחס לנושא הספציפי הזה ואנחנו נשמע כאן את הגורמים הרלוונטיים. בבקשה.
יואל חסון
תודה רבה אדוני יושב ראש הועדה. אני באמת מודה לך שנענית באמת לבקשתי לקיים את הדיון הזה. אני באופן קבוע עוקב אחרי כל מה שקשור לאירועי הספורט בישראל, בעיקר בכדורגל, כיושב ראש השדולה למען הכדורגל בכנסת. הכדורגל זה חלק, אני חושב, דינמי וחי וחשוב בחברה הישראלית.
היו"ר אלכס מילר
נכון. אני יכול גם להגיד לך שזה השנה הפעם הראשונה שנבחרת הכנסת בכדורגל ב – 14 שנה האחרונות הביאה גביע, מקום ראשון.
יואל חסון
מה אתה אומר? סוף סוף ניצחה אתה אומר?
היו"ר אלכס מילר
סוף סוף, כן. וזה לא בגלל שצחי הנגבי לא היה שם.
יואל חסון
אני יכול להעיד, אני יכול להעיד שצחי הוא שוער מעולה.
היו"ר אלכס מילר
כן, נכון. אין ספק.
יואל חסון
אבל אני בהחלט שמח על הניצחון של המשחקים שלנו פה, בכדורגל הכללי יש לנו הרבה בעיות. צריך יותר ניצחונות, וודאי שאנחנו ... במשחקים הבינלאומיים, אבל אנחנו גם צריכים להסתכל על התרבות, ועל האווירה שיש לנו באותם אצטדיונים באירועי הכדורגל.

אנחנו לא פעם קיימנו כאן דיון בנושא הכללי של אלימות בכדורגל, על מה שקורה במגרשים, אבל לא יכולתי להתעלם, אדוני, מהדברים החמורים שקרו לאחרונה בעניין של שימוש בסמלי שואה, בדברים שאנחנו כל כך רגילים, וחונכנו להזדעזע מהם ולראות אותם במקומות אחרים, לצערי ראינו אותם במגרשים, במתחמים פה במדינת ישראל.

חשוב להגיד, ככל שזה בא מהמטריה הגדולה הזאת של, ככה זה נאמר, של אוהדי "הפועל", צריך לומר בצורה ברורה: אני בטוח שמדובר בקומץ בטל של אוהדים. לא מדובר באוהדים כולם. אני בטוח שאגב, אולי במובן מסוים הדבר הזה בסוף, גם בהתחלה וגם בסוף, מביא לפילוג בין האוהדים בזה שבוודאי רוב האוהדים מרגישים רע עם הדבר הזה, ויש איזה קומץ שפוגע גם בתדמית של הקבוצה, וגם בתדמית של האוהדים. אני בטוח שלא מדובר בכולם, אבל אני מצטער גם להגיד שאני גם ראיתי, ואני קיבלתי לא מזמן את התגובות, וכל מיני תגובות שהיו מאז שהתחלנו את הפעולה הזאת, ואני רואה אנשים שמנסים למצוא הצדקות לשימוש. לדוגמא שמעתי שהם אומרים: אם תלך למילון אבן שושן אז תבוא ותראה שהגדרה ל"שואה" זה "חורבן". אז זה בסדר. אפשר לשיר: "שתבוא על מכבי שואה", כי בסך הכל הכוונה היא לחורבן. אז גם "חורבן" לא הייתי רוצה לשמוע, אבל אם כבר שישירו, שישירו "חורבן למכבי" אם כבר, ולא "שואה". אי אפשר לעשות זילות מהדברים האלה. אי אפשר לעשות מהדברים האלה זילות. אי אפשר להשתמש כל כך בקלות בדברים האלה.

ואני חושב שהדברים האלה, השימוש הזה, הדברים האלה, פוגעים בצורה קשה. סתם סיפור מעניין שאני שמעתי שאחד מאוהדי הפועל תל אביב, צעיר, הביא את סבא שלו יחד איתו למשחק. הביא אותו למשחק, וכשהסבא, ממש במהלך המשחק התמוטט. ניצול שואה כמובן, והוא התמוטט. אף אחד לא הכין אותו לדבר הזה, אף אחד לא הכין אותו לאווירה הזאת. הוא פשוט התמוטט וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

עכשיו, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, בשנת 2007 חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל, הגישה הצעת חוק שגם עברה בקריאה טרומית, שמדברת על כל, על האיסור של שימוש בביטויים גזעניים, וודאי ביטויים שקשורים לשואה.

עכשיו, בכל העולם מדינת ישראל מקדמת חוקים כאלה, דוחפת לחקיקה כזאת, זה קיים במקומות אחרים בעולם, רק אצלנו במדינת ישראל השימוש הזה הוא שימוש שאפשר לעשות אותו. זה כאילו היה נראה מובן מאליו שזה לא יהיה, אבל הנה, הגענו גם לימים שהדברים האלה קורים ואנחנו צריכים לבוא ולקדם את החקיקה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה חלק מהמלצות הועדה היום בתום הדיון להביא למצב שאנחנו דוחפים לחקיקה הזאת. אנחנו נעדכן את החקיקה הזאת, אנחנו נוסיף בה גם את האספקטים הרלוונטיים למגרשי הכדורגל ולאירועי ספורט בכלל.

עכשיו, כמה דברים, ברשותך אדוני היושב ראש, שלדעתי חשוב לטפל בהם. קודם כל אנחנו צריכים, בכלל על אלימות, אבל גם בדברים האלה, להגדיל את הפיקוח המשטרתי ההדוק בתוך המגרשים, בתוך המתחמים, עד כדי כך שאנחנו צריכים גם שוטרים סמויים בלבוש אזרחי כדי למצוא את אותם קוצים בין הפרחים שמנסים לפגוע, ופוגעים בשם הטוב של קבוצה, של הפועל תל אביב כדוגמה, האוהדים האלה או אוהדים אחרים בקבוצות אחרות.
היו"ר אלכס מילר
אני רק אזכיר לך שרק לפני כמה חודשים קיימנו כאן ישיבה על מקרה אלימות שהיה מול אוהדי בית"ר, היה במשחק בבאר שבע, היה שמה גם דקירה, אם זכור לך. זה חוזר על עצמו כל חודש, חודשיים כל האירועים האלה.
יואל חסון
ולכן זה דורש באופן חד משמעי, זה דורש טיפול חד, ברור ולהיכנס לזה באמת, כשאני אומר לכם אני בטוח שרוב אוהדי הכדורגל, מכל הקבוצות, באמת בזים לתופעות האלה. באמת לא רוצים להיות חלק מזה.

אתה יודע? אני שומע גם הרבה אנשים חברים שלי, שחושבים פעמיים אם להביא את הילדים שלהם למגרשי כדורגל. באמת, זה לא, אני חושב שאין דבר יותר כיפי, וחם, ומחבר בין אבא שלוקח את הבן שלו למשחק כדורגל, אבל חושבים פעמיים.
היו"ר אלכס מילר
היום זה הפך לסכנת נפשות.
יואל חסון
באמת, חושבים פעמיים. ולכן נדרשת כאן סדרת פעולות מאד מאד חד משמעית. חלקם נדרש לחקיקה, לחלק לא. זה פשוט היערכות של המערכות. עוד שבועיים אנחנו בדרבי. אנחנו צריכים להיערך לדברים האלה בצורה דחופה.

אני גם רוצה להגיד, לסיום, אדוני, ונפתח את הדיון, קודם כל אני רוצה להודות גם לבעלים של הפועל תל אביב, לאלי טביב ולכל ההנהלה בכלל שהחליטה להיאבק בדבר הזה. שהחליטה באמת להיאבק בדבר הזה, שילמה על זה מחיר, משלמת על זה מחיר. זה לא פשוט. זה דורש פה באמת בגרות רבה ואומץ גדול, ואני מאד מעריך את זה, ואני אומר עוד פעם, אני בטוח שמדובר בקומץ שמכתים קבוצה גדולה של אוהדים, שפוגע, כמו שזה גם קיים בקבוצות אחרות, וצריך להילחם בזה בכל הכוח. לא לוותר. אין לנו יכולת לבוא לדרוש דרישות בעולם, מממשלות לטפל בזה בעולם, וכשזה פה בארץ לקבל את זה כאילו זה בסדר. צריך למגר את זה. החקיקה היא הפתרון. אבל אדוני היושב ראש, צריך לדון על דרכים אפשריות כדי לטפל בזה לפני שהחקיקה תיכנס לתוקף. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. אני מסכים איתך לחלוטין. אתה יודע, כשאנחנו מסתכלים במדינה שלנו על דברים שהם ברורים מאליו, וגם פני הרבה שנים מהיום, כשכולנו וכל העם הזה היה בטוח שבחיים לא יקרה מצב שיהודי ירצח ראש ממשלה, וזה קרה. אנחנו בשנות ה – 2000 רואים כתובות נאצה ושימוש בסמלי הנאצים כבר כאן בתוך ישראל ועדיין אין כאן את החוק, שאני מסכים איתך לחלוטין, שהחוק הזה הוא במציאות של היום הוא חשוב והוא דרוש ובאמת הגיע הזמן שנרים את הדגל הזה ונקדם אותו במהרה.

עכשיו, זה בעניין זה. את רוצה להתייחס עכשיו, או את רוצה להקשיב?
אנסטסיה מיכאלי
אני אשמח להקשיב.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אז יש פה נציגים של ההתאחדות לכדורגל? מישהו הגיע? יפה מאד. כל הכבוד. אני בטוח שלוזון בבנק כרגיל.

חבר הכנסת חסון, אנחנו מקיימים כאן ישיבות מידי פעם על כל הנושא שקשור לכדורגל ולמצב האבסורדי שהוא נמצא היום, וכל פעם שועדת החינוך מזמינה את יושב ראש ההתאחדות אז התשובה ... שלו שאתם יודעים שהוא גם עובד בבנק. אז אני רואה שיושב התאחדות הכדורגל הוא בן אדם עסוק. אני בטוח שעולמו כל כך נקי ושקוף שאנחנו עכשיו גם צריכים להתעסק לאחרונה בכל מה שמתרחש בהתאחדות הכדורגל בעניין של הכדור, איך קראו לזה? המסתובב? כן.
יואל חסון
יש לי הצעה אליך, אדוני היושב ראש, אולי פעם אחת נקיים דיון בשעה 6:00 או 7:00 בערב, ואז נראה אם גם אז הוא בבנק.
היו"ר אלכס מילר
לא, אולי אנחנו צריכים ללכת ולעשות ישיבה בבנק. כן, אצלם במשרדים.
יואל חסון
סיור בבנק.
היו"ר אלכס מילר
טוב, עם כל הציניות, ועדת החינוך רואה בחומרה את עצם המצב שאין נציגות התאחדות הכדורגל כאן.
יהודית גידלי
רק לשם הדיוק. היום היה אמור להגיע יפתח אבן עזרא. יש פה מישהו כזה?
היו"ר אלכס מילר
אז אנחנו רואים בחומרה שאין נציגות של התאחדות הכדורגל כאן בישיבה. אנחנו רואים בכך בעצם מסר שהוא מסר לקוי בכל מה שקשור לעניין של האלימות וכתובות נאצה במשחקי הכדורגל וזה פשוט נראה שלהתאחדות הכדורגל זה לא מעניין והם מעדיפים להשאיר את המצב כך, כי אין להם שום התייחסות לנושא הזה.

אני מציע שהגורמים הרלוונטיים, אם זה משטרת ישראל, גם דרך אגב, בעניין הזה אני לא חושב שיש להם יותר מדי מה לעשות, כי בעצם גם אין חוק שאוכף בעצם את העניין הזה. אם היה חוק שהיה אוסר אז בטח היו אוכפים את זה בצורה הרבה יותר טובה. אבל בעניין הזה אני מסכים איתך שהחוק הוא גם כלי עזר למשטרה לטפל בסוגיות האלה.

אז מי אתם? מאיפה אתם?
ניר ענבר
נציגי הפועל תל אביב. אני מנכ"ל הפועל תל אביב.
היו"ר אלכס מילר
אז מצויין. אז ברוכים הבאים לועדת החינוך, תרבות והספורט. אני מציע שאתם תתייחסו למקרה הספציפי ואנחנו ניתן גם לכל מי שרוצה להתייחס לנושא, לדבר. בבקשה.
ניר ענבר
בשמחה. תודה שהזמנתם אותנו לכאן. קודם כל חשוב באמת שחבר הכנסת חסון העמיד דברים על דיוקם, ולמעשה אני אפילו ארחיב ואומר שזה מעניין שדווקא הפועל תל אביב, שזה מועדון שה – D.N.A שלו הוא אנטי גזעני, אנחנו מועדון שאותי אישית השמינו לפני כחודש לניו יורק בשביל להסביר על הפעילויות שאנחנו מבצעים, כי אנחנו שם דבר בעולם בנושא הזה. הגיעו כל ראשי הספורט בעולם ובכירים במערכת הפוליטית העולמית בשביל שאנחנו נשמיע את דברינו בנושא הזה.

אנחנו מועדון מאד ידוע בפעילות השוטפת שלו בנושא הזה ואפילו קהל אוהדינו הוא קהל שידוע בפעילותו השוטפת בנושא הזה. הקהל שלנו הוא קהל שעושה פעולות אנטי גזעניות. זה קהל שבאופן קבוע מתרים למען ניצולי שואה ולכן דווקא אצלנו היה קומץ כזה שביצע כאלה מעשים שאנחנו מגנים בכל פה, זה באמת הפתיע אותנו שאצלנו בוצעו כאלה פעולות חמורות. אצלנו זו תופעה חמורה.

אבל גם ראוי לציין שדווקא מרבית הקהל כל פעם שהושמעו כאלה קריאות, הקהל השתיק את אותם קוראי הקריאות הללו. כלומר, השתיק אותם עד שהקריאות האלה הופסקו לחלוטין. אנחנו במשחקים האחרונים לא הושמעו כאלה קריאות יותר במגרשינו.

בהנהלה שלנו יושבים אנשים שזה נוגע ללבם, כמו מרבית האזרחים הישראלים, אני מניח. אנחנו מעסיקים בקבוצה, הד"ר שלנו הוא רופא ניצול שואה. כפי שחבר הכנסת חסון ציין, במשחקים שלנו מגיעים ניצולי שואה. עושים פעולות משותפות בנושאים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אתה מהתאחדות הכדורגל?
יפתח אבן עזרא
נכון.
היו"ר אלכס מילר
יופי. כרגע העברנו עליכם ביקורת, אנחנו ניקח את זה חזרה.
יואל חסון
חצי ביקורת.
היו"ר אלכס מילר
לא בדיוק בזמן. כן. אם היית מגיע 5 דקות לפני אז היית חוסך ביקורת על ההתאחדות. בבקשה.
יפתח אבן עזרא
מצד מי היתה ביקורת, שאני אדע. מצד מי היתה ביקורת?
היו"ר אלכס מילר
הביקורת היתה בכך שהגעת באיחור ואנחנו התחלנו את הישיבה ב - וחצי.
יפתח אבן עזרא
כן. אני יודע. אני הודעתי שאני מאחר.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע למי הודעת, אבל אנחנו לא ידענו מזה. זה לא משנה. עדיין אנחנו בהמשך הדיון. בבקשה אדוני.
ניר ענבר
הנהלת המועדון ראתה, וגם קהל אוהדיה ראו את זה בחומרה רבה, את קריאות הקומץ הללו, וביצענו פעולות, באופן הכי תקיף, על מנת שיופסקו. גם בגטו ורשה ביצענו סיור של שחקנינו שיצאו גם הם בהודעה מטעמם כנגד, התנגדותם לקריאות. שהשחקנים, כידוע לכם, הם "רול מודלס" הם אנשים שמאד משפיעים. הם משפיעים על אנשים ולכן השחקנים יש להם חשיבות משמעותית בנושא הזה.

המועדון כמועדון בעצם דחף לכיוון הזה. המועדון לא מזמן גיבש אמנה שבעצם נתן לשני אוהדים ידועים של הפועל תל אביב, בן כספית ועמנואל רוזן, הם כתבו אמנה שבעצם קוראת לאוהדי הפועל תל אביב להפסיק בקריאות האלה, שמקומם אינם במגרשי הכדורגל. את האמנה הזאת בעצם הגשנו בקשה להתאחדות לכדורגל, טרם קיבלנו תשובה בנושא הזה, שבעצם ההתאחדות תאפשר לאותם יושבי יציע שנסגר, שיוכלו להיכנס מי שיחתום על האמנה הזאת, ובנוסף גם יקבל כרטיס נוסף לילד, ככלי חינוכי, כסוג של אמירה. אנחנו נגד הדברים האלה, ואנחנו מחנכים נגד הדברים האלה. אנחנו מקווים שההתאחדות תיענה לבקשה הזאת שלנו.

בינתיים ממה שאנחנו מבינים אין תשובה רשמית, אבל לפי שמבינים התשובה היא כרגע שלילית, ואנחנו מאד מקווים שההתאחדות תסייע לנו במאמץ החינוכי הזה, כי זה באמת מאמץ שבעצם אנחנו מבצעים יחד עם הקהל של האוהדים שלנו בשיתוף פעולה.

אנחנו מבצעים פעולות נוספות באופן שוטף. אנחנו לא מפסיקים אותם כנגד גזענות, בשיתוף פעולה עם הקהל שלנו. אנחנו באמת מנסים להוריד את זה לשטח, לגרום לכך שהמקום.
היו"ר אלכס מילר
אתה בשיח עם האוהדים? עם מי שמרכז אצלכם בעצם את כל החבר'ה שעולמם זה ... של המוצא שלכם? מאיפה בא המקור הזה? אתם יודעים לעלות עליהם?
ניר ענבר
אנחנו באמת חושבים שגם בתוך אוהדים, שבתוכו יש המון קבוצות שונות, גם בתוך האוהדים מבינים שזה עשבים שוטים. כלומר, האוהדים לא מצדיקים קריאות כאלה. מי שיצדיק קריאות כאלה אין לו מקום במגרש שלנו.
היו"ר אלכס מילר
זה מובן. השאלה אם אתם בתוך המערכת שלכם בפנים, עם האוהדים, יכולים בעצם למנוע את זה דרך איזה שהיא פעילות שהיא מקדימה את המשחק. שבעצם, שהמסר יצא גם מאותם אנשים שמגיעים. אתם במערכת שתלויה אחד בשני.
ניר ענבר
א' – למשל במשחק לפני כשבועיים ביצענו פעילות ספציפית עם האוהדים למען המטרה הזאת ואכן באמת לא הושמעו קריאות כאלה. אנחנו באופן קבוע, אני חושב שגם התגובה הנחרצת שלנו בעקבות האירועים של התקופה האחרונה, בשיתוף עם האוהדים, אכן הובילה להפסקת הקריאות האלה. כל הפעולות שאותם פירטתי עכשיו מעידות על כך שאנחנו משתפים את האוהדים שלנו בנושא הזה, על מנת שהקריאות האלה ייפסקו וייעלמו לחלוטין, כי אנחנו לא סובלים אותם ואנחנו לא מתכוונים לקבל אותם בשום צורה שהיא.

עכשיו, כמו שאמר אדוני הנכבד וחבר הכנסת חסון הנכבד, אכן אנחנו חושבים, אני אומר את זה גם כאזרח, יש מקום לחקיקה כזאת במדינת ישראל. אני אומר את זה כמנכ"ל הפועל תל אביב, אני אומר את זה כאזרח, התופעות האלה אין להם מקום. יש חקיקה כזאת במדינות אחרות בעולם שמעניקה כלים בידי המשטרה, בידי גופים אחרים שרלוונטיים לשמירת הסדר במגרשי הכדורגל, ושמגרשי הכדורגל זה עולם חינוכי בפני עצמו. ספורט הוא כלי חינוכי מהמדרגה הראשונה. ולכן צריך להעניק בידי הגופים הרלוונטיים את הכלים להתמודד עם תופעות כאלה.
היו"ר אלכס מילר
מצויין. תודה. התאחדות לכדורגל. כן. ספציפית למקרה הזה. רק תוכל להציג את עצמך?
יפתח אבן עזרא
כן, כמובן, כמובן. עו"ד יפתח אבן עזרא, אני עובד במחלקה המשפטית של ההתאחדות, ואחראי, בין היתר, לכל נושא התביעה המשמעתית.
היו"ר אלכס מילר
או.קיי.
יפתח אבן עזרא
המקרה הזה טופל על ידינו. אני אתן הערה מקדימה למי שאולי לא כל כך מבין את המטריה ואת המערכת המשפטית. לנו יכולת להעניש אוהדים אין. אין לנו סמכות שיפוט לגביהם, אין לנו יכולת לאכוף עליהם שום דבר. אנחנו למעשה ההתמודדות שלנו היא מול הקבוצה, באחריות שילוחית. יש לנו עבירה של אחריות שילוחית למעשי אוהדים וכשאותה אחריות שילוחית באה בעצם ליצור, לתת מענה ל – 3 ראשים: 1 – זה ליצור מצב שבו אותם אוהדים, להקטין להם את האינסנטיב לבצע את הפעולות האלה אם הם יידעו שהקבוצה נענשת בעקבות זה. דבר שני – זה לגרום לקבוצה לפעול כנגד אותם אוהדים מתפרעים, ודבר שלישי – זה לגרום לאותם אוהדים, מה שאנחנו קוראים: השפויים, או הרוב הדומם, לפעול כנגד אותם מה שמכנים פה: עשבים שוטים. בחלק מהמקרים זה מצליח ואנחנו ראינו בתחומים שונים ובעיקר בכל מה שנוגע לקריאות גזעניות, ראינו ירידה משמעותית.

הנושא הזה של השקה לשואה, האמת היא שזה די חדש לנו. לדעתי זה השנה הראשונה שבה אנחנו נתקלים בנושא הזה בצורה כל כך קיצונית. נאמרו קריאות כאלה ואחרות שמאזכרות שואה, אבל זה לא היה ברמה ונפח כזה שהצדיק פעילות שהיא כנגד הקבוצה.

במקרה הספציפי הזה הקבוצה הועמדה לדין משמעתי בעבירה של אחריות שילוחית למעשה אוהדים. הקבוצה נענשה. הקבוצה נענשה בעונש של משחק אחד ללא קהל, כאשר הדיין המשמעתי נתן לקבוצה איזה שהיא, נקרא לזה סוכרייה, אבל הוא נתן לה איזה שהוא אינסנטיב לפעול ביתר נחישות כנגד אוהדיה, והוא אמר את הדבר הבא: אם הקבוצה תבוא ותשתף פעולה עם המשטרה ומהמקורות המידע שיש לה, ויש לה, אנחנו יודעים שיש, לא רק לקבוצה הזאת, אלא לכל קבוצה. הם יודעים בדיוק מי הגרעין הקשה ברמת השמות, הכתובות, החברים ומי שאומר אחרת עושה שקר בנפשו. אם היא תביא את השמות ויהיו מעצרים ספציפיים של אנשים שביצעו, או לפחות חשודים, העונש של הקבוצה יומר ויופחת באופן כזה שיציעי הקבוצה, איפה שמרוכזים, איפה שהקבוצה וההתאחדות יודעים שמרוכזים אותם אוהדים סוררים, היציעים האילו, שזה יציע 4, 5 באיצטדיון בלומפילד, שזה היציעים הצפוניים, ייסגרו לקהל לשני משחקים, כאשר אותם בעלי מנויים באותם יציעים לא יוכלו להיכנס בשערים אחרים. אני מזכיר לכם שהמקרה הזה קרה כאשר הקבוצה נענשה בעבירה אחרת, במשחק אחר, והשערים האלה נסגרו, שערים 4, 5. כל האוהדים שישבו בשער 4, 5 עברו ליציע הדרומי, שהיציע הדרומי זה היציע שבדרך כלל מזוהה עם אוהדי מכבי תל אביב, ואותם גרפיטים צויירו דווקא שם. כדי למנוע את הדבר הזה אז שני היציעים סגורים, זאת אומרת, היציעים 4, 5 סגורים. מנויים של 4, 5 לא יכולים במשך שני משחקים לשבת ביציעים 10, 11.

אני יודע מנתונים שהעבירה הקבוצה לבית הדין המשמעתי שאכן בוצעו מעצרים של 2 או 3 אנשים. אני לא יודע להגיד אם זה מספק או לא מספק. את הדיין באותו דיון זה סיפק, והוא הסכים להמיר את העונש, כמו שאמרתי.

אבל לנו ברור שמלחמה באלימות וכנגד אותו קומץ בכל קבוצה, לאו דווקא הנושא של הפועל תל אביב, למרות שהיא כרגע עומדת על הפרק, היא דרך הקבוצה ודרך השחקנים. ואני שם דגש על השחקנים. כי אני לא שמעתי.
יואל חסון
תגיד, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.
יפתח אבן עזרא
כן.
יואל חסון
כגוף שבאמת מרכז והוא משמעותי מאד מבחינת טיפול בכדורגל בישראל, איך זה יכול להיות שאף פעם לא קידמתם אתם, לא הפעלתם לחץ, לא הפעלתם לוביסטים, לא הפעלתם, מה שנגיד גופים יציגים אחרים עושים כאן בבית הזה, כדי לקדם חקיקה אמיתית וחד משמעית בנושא של האלימות בכדורגל?
יפתח אבן עזרא
אני חושב שדווקא כן.
קריאה
יש, למה? יש.
יפתח אבן עזרא
חד משמעית כן. אנחנו, אני באופן אישי עבדתי על החוק, על הניסוחים של החוק למניעת אלימות בספורט שעבר בשנת 2009.
יואל חסון
החוק האחרון.
יואל חסון
איסור אלימות בספורט.
יפתח אבן עזרא
איסור אלימות בספורט.
היו"ר אלכס מילר
ומה עם הנושא של.
יואל חסון
ושהוא נותן מענה מכסימלי בעיניך?
יפתח אבן עזרא
הוא ייתן מענה מכסימלי כשתהיה אכיפה. ואני.
יואל חסון
אז מה צריך לעשות באכיפה? חוץ מאכיפה של הקבוצות?
יפתח אבן עזרא
אני אסביר. אני אסביר.
יואל חסון
... שלה ושל המדינה.
יפתח אבן עזרא
יש היום, ביחד עם חוק לאיסור אלימות בספורט נוצר מהלך, או הובילו מהלך של הוצאת השוטרים מהמגרשים. ואני חייב לומר, היום, בפרספקטיבה של שנה, בעיקר בליגות הגבוהות, שזה לא כל כך מוכיח את עצמו. לא מוכיח את עצמו במובן זה שהיכולת של מאבטח, גברתן ככל שיהיה, להתמודד מול קבוצת אוהדים היא נמוכה משמעותית מאשר משטרה וראינו את זה, דרך אגב, במשחק האחרון של מכבי תל אביב נגד בית"ר ירושלים. אנחנו נתקלים בזה הרבה.

בסופו של דבר כמות המעצרים שנעשית לפי החוק הזה, בהיבטים של אלימות, ובעיקר של גזענות, יפסיד. אני קיבלתי דו"ח משטרה של משחק בין מכבי תל אביב ומכבי חיפה שהתקיים לפני כחודש, קיבלתי דו"ח משטרה אלי, שעל סמך הדו"ח הזה הגשתי כתב אישום בבית הדין המשמעתי כנגד מכבי חיפה, שבכתב האישום, אחד הסעיפים שדיברו שמה, זה המשחק עם אלירן עטר שזרק, מי שזוכר, זרק את הבקבוק כלפי האוהדים. היה שמה קריאות גזעניות, היה קריאות גזעניות נגד שחקן מכבי תל אביב, קונטה, בזמן הירידה. אני אישית דיברתי עם הקצין משטרה שכתב את זה ושאלתי למה לא היו מעצרים? לא קיבלתי תשובה מספקת. שאלתי אותו: כמה אנשים עשו את זה? היו, הוא אמר, כמה עשרות. בסופו של דבר בדיון זה התמסמס לכמה בודדים. בדיון המשמעתי שאותו קצין בא והעיד. זה התמוסס לכמה בודדים, והקבוצה, בעקבות זה זוכתה.
יואל חסון
כשבדו"ח היה כתוב?
יפתח אבן עזרא
בדו"ח לא צויין מספר.
יואל חסון
או.קיי.
יפתח אבן עזרא
אבל אותו קצין משטרה שאני דיברתי איתו דיבר איתי על כמה עשרות, והזמנתי אותו לדיון המשמעתי וזה לא דבר שגרתי. אנחנו לא מזמינים שוטרים לדיונים משמעתיים אלא במקרים חריגים. יותר מזה, הגשת כתב אישום על יסוד דו"ח של המשטרה הוא בעייתי בפני עצמו. בעייתי בפני עצמו במוסדות שלנו. רוב כתבי האישום מוגשים על סמך תלונות של שופט המשחק, או של המשקיף שנמצא במשחק.

אני אומר שוב, האכיפה כמו שאני רואה אותה, היכולת שלנו היא יכולת מוגבלת מאחר שהיא מפעילה את הכוח שלה על אלה שיכולים להפעיל את הכוח כמו שאנחנו רואים את זה, וכמו שהסברתי קודם, שזה אומר: קבוצה, אוהדים שפויים וזהו, פחות או יותר. ואני חושב שמשמה גם צריך לבוא הפתרון. אני חייב לומר. מעבר לאכיפה ומעבר ליותר מעצרים ויותר כתבי אישום בהיבטים של אלימות וגזענות, הקול הקורא האמיתי והגוף היחיד שבאמת יכול לחנך את האוהדים, ולגרום להם לא לעשות את זה, זה הקבוצות ובדגש, בדגש על השחקנים.

ואני אומר שוב, אני אומר את זה בפה מלא ובאופן חד משמעי, השחקנים מפחדים מהקהל, הם מפחדים להתעמת איתו. הם מפחדים לבוא ולהגיד איזה שהיא מילה, או איזה שהיא הערה. לא שמעתי בחיים שלי ואני מקשיב לכל התכניות וכל החדשות, כל חדשות הספורט, שבא שחקן ואומר: אוהד שאומר כך וככה מבחינתי הוא לא אוהד, ואנחנו מחפשים את זה, ואנחנו רוצים לשמוע את זה. בפעמיים שאני שמעתי בהקשר הזה, של המשחק הספציפי הזה, שני שחקנים שונים בקבוצת הפועל תל אביב אמרו: זה לא העניין שלי. זה לא העניין שלי, אני לא רוצה להתייחס לזה, בשני ראיונות שונים. עם בית"ר ירושלים זה היה יותר מפעם אחת בנושא, דווקא שם יותר בהיבט של קריאות גזעניות. ואוהדים מפחדים מהקהל שלהם.

היה פה לא מזמן כנס שהשתתף נציג ארגון השחקנים האנגלי, זה השחקן ג'ון בארנס, הוא היה שחקן מאד מאד ידוע באנגליה. ובאנגליה המלחמה מגיעה מהאוהדים, סליחה, מהשחקנים. מהשחקנים השחורים והם לא מפחדים לבוא ולומר את זה. אני אומר את זה שוב, כשהאלימות הזאת היא כלפי הקבוצה השנייה, והאלימות הזאת היא כלפי הקהל, וכלפי השופט – אנחנו לא נשמע מהם ציוץ.

אבל אני אומר, שוב אני אומר את זה על סמך ניסיון ועל סמך, שוב, ניסיון של קבוצת בית"ר ירושלים שהיה לנו את זה וככה גם למדנו את מהות הקירבה שבין הקבוצה לקומץ, מפני שבית"ר ירושלים לפני שנתיים או שלוש, היה להם משחק בקריית שמונה והאוטובוס, הם הפסידו את המשחק והאוטובוס נרגם באבנים בדרך חזרה, האוטובוס של הקבוצה. עוד באותו יום היו מעצרים. ידעו בדיוק למי להגיע, מי הזורק, איפה הוא גר ואיך הוא יקשר אותם לאנשים אחרים. הפתרון הוא לעולם מתוך הקבוצה, שלא יהיה לאף אחד ספק. מי שאומר אחרת עושה שקר בנפשו, מפני שרק הם יכולים להתמודד עם הקהל, לקהל תהיה בעיה איתם ורק הם יכולים ליצור את הרוב הנכון והאסרטיבי מתוך הקהל השפוי כדי שיפעל כנגד אותם עשבים שוטים.

אנחנו, בנושא של הגזענות למשל, אנחנו רואים את זה דווקא בבית"ר ירושלים, רואים את זה בצורה יפה, איך למשל כשהיציע המזרחי בא וקורא קריאות גזעניות ושם הוא בדרך כלל מרוכז ה"הארד קור" היציע המערבי בא וקורא "בוז". ואנחנו כן רוצים לתת לקבוצות סוכריות וכן רוצים להקל עליהם בנושאים כאלה, את בית"ר ירושלים, שהדבר הזה קרה, למרות שהוא קרה, לא העמדנו לדין. גם בהפועל תל אביב כשאנחנו, התחושה שלנו היא שעושים, האצבע שלנו בכל מה שנוגע להענשת הקבוצה יותר כבדה על ההדק. אנחנו פחות מוכנים להעמיד אותה לדין ולגרום לה נזק, לאוהדים השפויים, כשאנחנו רואים מלחמה אמיתית כנגד אותו גרעין.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רק מה אתם אומרים על היוזמה של הפועל עם העניין של האמנה?
יפתח אבן עזרא
אמנה זה דבר שיכול לעזור. אני לא רואה בו את הפתרון העיקרי.
היו"ר אלכס מילר
ברור.
יפתח אבן עזרא
במקום האמנה, הפועל תל אביב וזה משהו שאפשר ונעשה בעולם, דרך אגב, רושמים על גב הכרטיס שמי שעושה כך וכך, או כך וכך, לא ייכנס יותר למשחקי הקבוצה והדבר הזה יוצר יחסים משפטיים ישירים בין הקבוצה לבין האוהד, כי הקבוצה היא אחראית על המגרש, היא זו שמוכרת את הכרטיס. היכולת שלה לאכוף את זה על אותו אוהד ספציפי, שאותו היא תוכל לזהות, היא הרבה יותר גבוהה, ושוב, אמנה והסברה זה טוב, וזה יפה, וגם ההתאחדות משתתפת בזה, זה חלק משלים, ולדעתי לא עיקרי בפתרון.

הפתרון הוא: א – אכיפה יותר משמעותית. דבר שני – מלחמה יותר נחושה של הקבוצה באותם אנשים, ושיתוף פעולה של הקבוצה מול המשטרה בהיבט הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי
קודם כל כשהגעתי לדיון וראיתי בנושא של הדיון מילה: אלימות, נדלקו לי מנורות אדומות, וכשראיתי המילה הבאה: כדורגל, זה הפתיע אותי. אני בטוחה שועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת של מדינת ישראל נתנה תשומת לב רבה לנושא של אלימות, שזה תופעה שלאחרונה, אני חושבת שכבר כמה שנים טובות היא מופיעה ואני חושבת שההשפעות הן רבות גם ממסכי הטלביזיה, גם מאינטרנט ולצערי הרב הפתרונות כרגע הם לא נמצאו.

אני שמחה שיואל, חבר הכנסת הפעיל ביותר באופוזיציה, יואל חסון, הביא את הדיון הזה לפה, אני מניחה שהנושא של כדורגל שהעלית לפה זה נושא מאד פופולרי ומאד מאד חשוב והוא משפיע גם בחברה הישראלית. אני חושבת שיש הרבה מאד גם נשים שמבינים יותר טוב בכדורגל, כי זה מאד מאד אופנתי. אני כאמא לילדים רשמתי השנה שני ילדים להפועל ראשון ויש לי בן ובת שמתאמנים בין הבנים. אני מגיעה לשם, אני רואה את ההורים שעומדים, והרבה מאד פעמים הרבה מאד אנשים שאלו אותי: מה יש לך עם כדורגל? את לא רואה איזה קהל יעד יש שם? יש שם אוהדים, איזה אבות ואיזה אמהות, תסתכלי. בדרך כלל קהל היעד זה גברים. ראיתי כמה הורים שעישנו נרגילה בצד, שחיכו לילדים שלהם. הופתעתי. אמרתי: טוב, יש לי כמה ילדים שמתאמנים בכל מיני מגרשים של הספורט הישראלי, אבל כדורגל זה משהו מאד מיוחד, זה תופעה. התחלתי להגיע לאימונים של הילדים, להסתכל ולהתבונן לקהל של ההורים ואוהדים, מי בעצם מביא את החינוך לאותם ילדים שאחר כך גדלים והולכים למגרשים הגדולים, אם הם נבחרים לעשות את זה וגיליתי שיש קהל מיוחד שגם מוכן ללמוד, גם מוכן לעזור וגם לשתף פעולה.

כשאנחנו מדברים על אלימות בחברה הישראלית, ועל שנאת היהודים בין עם ישראל, אני מגיעה שוב, ברמה האישית, לקאנטרי. מה אני שומעת? הילדים שלי פתאום רצים אחד אחרי השני, ועוד יש קבוצה של בנים שמתנפלת עליהם ואומרת: רוסים מסריחים, תעופו מפה. בעלי מספר בערב אותו סיפור, שהוא רוסי, ותעוף מפה, אתה בכלל לא יהודי, מאיפה אתה הגעת לפה?

אז תופעת האלימות היא קיימת אני חושבת שבכל בית ואנחנו מכירים את זה טוב מאד ושומעים על זה טוב מאד, וזה לא רק בכדורגל, והעניין שלנו כחברה ישראלית, כממשלה, כאנשים שיושבים כאן בועדות זה לנסות להשפיע.

כשחבר כנסת יואל חסון מציע הצעת חוק ואני רואה שהעוזר הפרלמנטרי שלו הביא את הצעת החוק של חברת הכנסת המכובדת אביטל קולט, שהיא הציעה את הצעת החוק, אני מאחלת לך הצלחה רבה, כי מצד אחד אני שואלת את עצמי כחברת כנסת: מה תיתן לנו חקיקה? אנחנו נשב, אנחנו נצביע, אתה מהאופוזיציה, זה בכלל עוד יותר קשה, אבל אני יודעת שאתה כחבר כנסת מנסה בעצם להעלות נושא לסדר היום הציבורי, לא על ידי להביא את זה לכאן לועדה. אני בטוחה שעוד יש לנו כמה עיתונאים שמשפיעים וכותבים על זה, ומביאים את זה גם לעיתונות ואז, ככה, אנשים מנסים לקבוע.

אני שואלת את עצמי הלאה: מה התהליך הבא? עו"ד מכובד, אבל עזרא, שסיפר כאן על אמנה. אני חושבת שזה רעיון מצויין, ואם אפשר להביא את זה לכל עם ישראל ולכל בן אדם בתעודת הזהות, זה יהיה מצויין.
יפתח אבן עזרא
דרך אגב, בהקשר הזה, רק אם יורשה לי, בשנת 2009 אנחנו תיקנו את התקנון שלנו והכנסנו סעיף שנקרא: כללי התנהגות במגרשים. שכל קבוצה מחוייבת, זה רשימה של איזה, נדמה לי, כ – 12 סעיפים, שבין היתר נכנס שמה גם הנושא של האלימות, גם הנושא של הגזענות, של האיסור וכל קבוצה חייבת בכל שער באצטדיון להתקין שלט עם כל הכללים האלה וגם כל הכללים האלה צריכים להופיע על גבי הכרטיס, שוב, על הגב שלו.
אנסטסיה מיכאלי
כן, אני חושבת שנכון שהטלביזיה משפיעה. כל תכנית בוקר צריכה להתחיל מזה, לא רק שוב, זה כללי תרבות, כללי D.N.A של עם ישראל. ביהדות יש הרבה מאד פרשות לנושא של שנאה, אהבה, גזענות, ואפשר ללמוד מהעם היהודי שיש דברים ויש ערכים שצריך להעביר את זה גם לגן ילדים, וגם ל – D.N.A לא רק של העם היהודי.

אנחנו לא מזמן שמענו את אובמה וניקולא סרקוזי שהם עייפים מבנימין נתניהו, אני מניחה שזה גם מגיע מהמוסד של שנאה. קודם כל צריך לאהוב את הזולת ולתרום לעם ואני מאד מאחלת שהדיון הזה יביא תוצאות ומאחלת לחבר הכנסת אלכס מילר, יושב ראש ועדת החינוך, שאתה לא תהיה בועדת החינוך שאתה תמשיך להשפיע בנושאים מסוג זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה גבירתי.

משטרת ישראל, בקשר למה שנאמר על ידי התאחדות הכדורגל למול מה שאתם בפועל יכולים לעשות, אני כרגע רוצה להפריד בין מקרה האלימות שהיה, בעצם יש חוק ויש לכם בעצם מנגנון אכיפה לעניינים האלה, למול הנושאים שהם נושאים המתקרבים להסתה, עניין של גזענות, וכמו שאנחנו מתחילים להיחשף לאחרונה לכל העניין הקשור לשואה של העם היהודי, אז אם תוכלו ככה להתייחס, ועד כמה בעצם הדברים של ההתאחדות, ספציפית בנושא הזה, למול הפועל תל אביב להעברת המידע. האם זה באמת יכול לעזור לכם להפעיל את החוק בנושא הזה ספציפית? בבקשה.
חיים סרגרוף
בוקר טוב. אני קצין אג"מ של מרחב יפתח. אני אתחיל בזה שאתם דיברתם על זה כבר כמה פעמים היום, על הנושא של אחריות של מנהל האירוע. יש מנהל אירוע היום. המשטרה נמצאת היום מחוץ למגרשים, וכמו לפני כל משחק, גם במשחק הזה היה אישור תכניות שהתבצע אצלי ביחד עם הרלס"מ, ראש לשכת סיור ומבצעים של המרחב, התייחסנו בפקודה לנושא של תגבור מערך האבטחה בנושא של קריאות גזעניות. התייחסנו לנושא של שערים 10, 11. אני אגיד לך, בהתאחדות דיברו פה מקודם. נתנו עונש של לקחת את היציע הקשה, שמבחינתנו הוא יציע קשה במירכאות, כי יש שם אותה קבוצה בעייתית קטנה. רוב הקהל הוא קהל טוב. אתה לוקח את 4, 5 שהוא קהל בעייתי, ואתה לוקח, שם אותו ב – 10, 11, שערים 10, 11 שזה בעצם השערים המזוהים של מכבי תל אביב, ולנו נשאר, כמובן כמשטרה, סימני קריאה בראש. איך עושים כזה דבר? איך התאחדות שאמורה לשמור על הסדר, על השקט, על השלווה, מכניסה אותנו, המשטרה, לבעיה חדשה עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
למה? למה באמת?
ניר ענבר
זה לא מדוייק, סליחה, אני חייב להסביר משהו.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה.
יואל חסון
תן לו לדבר רגע.
ניר ענבר
אומרים פה דברים, עובדות לא נכונות.
חיים סרגרוף
העובדות הן נכונות. אתם הוצאתם את יציע 4, 5, זה 2,100 איש, ואתה אומר להעביר 2,100 איש למקום אחר, אוטומטית המקום היחידי שפנוי זה 10, 11, זה היציעים של מכבי תל אביב. הנהלת הקבוצה לוקחים את 4, 5 2,100, מעבירים ל – 2,100 אחרים.

עכשיו, אם אתה לוקח את הקהל הקשה של הפועל תל אביב, אתה שם אותו במוזיאון של מכבי תל אביב, מה אתה מצפה שיהיה שמה? אתה לוקח את הגרעין הקשה לאוייב המושבע, במירכאות, זה ברור שאתה את היצרים עכשיו שמה מעיר.

אנחנו, בגלל שהבנו את הרגישות, הסברנו גם למנהל הקבוצה וגם דיברנו עם הפועל תל אביב, שהם דרך אגב, שיתפו פעולה והסכימו גם להעלות את מערך האבטחה שלהם, שזה עלות כספית וגם להעלות את מערך השיטור. אנחנו גם תיגברנו בשוטרים סמויים ביציע וגם תגברנו את המוזיאון של מכבי תל אביב למטה באבטחה.
יואל חסון
יש היום שוטרים סמויים בתוך המגרשים?
חיים סרגרוף
אני מקפיד להכניס שוטרים סמויים בתוך היציעים, וצוות יס"מ.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר, בסופו של דבר, קצת נתונים. אחרי שהחוק עבר, והחוק עבר מתי?
יואל חסון
2008.
היו"ר אלכס מילר
2008. אפשר לשמוע כמה מ – 2008 הוגשו כתבי אישום? כמה נעצרו? כמה בעצם הנושא הזה נמצא היום תחת אכיפה? נאמר כאן שבעצם יש פה בעיית אכיפה. אנחנו מדברים על מנגנון הרתעה וברגע שמנגנון הרתעה עובד, אז המציאות היא שונה ואנחנו ראינו כמה דוגמאות. ברגע שהמשטרה מחליטה להפעיל במלואו את הכוח של החוק ולהביא הרתעה בסוגיות מסויימות, בתחומים מסויימים, אנחנו רואים שהדברים משתנים, משתנים לחלוטין.

חשוב לנו לדעת, תיראו, התייחסה לזה כאן חברת הכנסת מיכאלי, אני וחבר הכנסת חסון זה כבר קדנציה שניה שלנו כאן בכנסת, חוקקנו לא מעט חוקים, ואנחנו יודעים, בסופו של דבר, עד כמה לא פשוט להעביר הצעת חוק בכנסת, לקדם אותה, בגלל שהיא נולדת מאיזה שהוא משהו מהותי, אבל אנחנו נחשפים, בסופו של דבר, למצב שמה שאנחנו עשינו וחוקקנו ובעצם הבאנו בשורה, בפועל הדברים בשטח הם לא נעשים.

בשביל זה בעצם אנחנו גם יושבים כאן ולא רק מחוקקים, אלא גם מפעילים את המנגנון השני של הכנסת וזה הרשות המבקרת. אנחנו מבקרים על ביצוע החקיקה שמחוקקת בכנסת וחשוב לנו לשמוע שהחוק שבא ואנחנו זוכרים את האירועים הקשים שהיו גם במגרשי כדורסל וגם במגרשי כדורגל. החוק הזה בא לא סתם. הוא הביא כלי למשטרת ישראל, לפרקליטות, להביא בעצם להרתעה מול כל אותם הגרעינים הקשים של האוהדים שאתם בעצם יודעים לזהות אותם.

עכשיו, אנחנו חשוב לנו מבחינתנו לשמוע איפה הדברים עומדים היום מבחינת המעצרים ומבחינת הגשת כתב אישום ליצירת הרתעה. אם יש לכם נתונים להציג לנו, בבקשה.
חיים סרגרוף
נתונים פה אין להגיד לך מדוייקים. אני אגיד לך אבל מה נעשה. אני אשלים רק מה שהתחלתי מקודם, אני אגיד, התגבור של השיטור הוא בתוך היציע, של הסמויים, שכמובן אוהדי הפועל תל אביב, או הקהל הקשה מכיר ויודע מי אוהד ומי לא אוהד, ויודעים לזהות כנראה את השוטרים שנמצאים בפנים. זה מנע מהם לעשות את הבעיות ביציע, זה מנע מהם לעשות את הבעיות בתוך המוזיאון של מכבי תל אביב וכל הכתובות שנעשו, נעשו בתוך השירותים. נעשו במקומות צנועים שהמשטרה, או סדרנים לא נכנסים לפנים.

ההכוונה שלנו של המודיעין והעבודה הישירה מול הקבוצה איפשרה למעצר מיידי של שני אנשים בזמן המשחק עצמו, כשאחד מהם, קטין בן 17, אם אני לא טועה, מודה, ונתפס גם עם הטוש שהוא ביצע את הכתובות. והשני מכחיש. עם מיצוי חקירה טוב במרחב חשוד נוסף שכרגע בבריחה ואנחנו מנסים לאתר אותו.
היו"ר אלכס מילר
נגיד במרחב שלך, כמה כתבי אישום, המלצות לכתבי אישום הגשתם בנושא של אלימות בספורט?
חיים סרגרוף
אני לא רוצה, אני לא יודע את המספר המדוייק, אני לא רוצה סתם להגיד.
היו"ר אלכס מילר
אתם בכלל מגישים?
חיים סרגרוף
אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, יש בעיה. אנחנו היום לא.
יואל חסון
אם היית מגיש היית כנראה זוכר. אתה אומר, אתם מגישים או לא מגישים?
היו"ר אלכס מילר
אני חושב, אתה יודע? זה מזכיר לי תחום אחר. זה מזכיר לי תחום אחר של אלימות נגד מטפלים והצוות הרפואי. אנחנו בעצם נתנו רק לפני כמה חודשים, נתנו בחוק סמכות חדשה למנהל בית חולים לטפל גם באירועי אלימות. בנושא של אזהרות וכו'. בסופו של דבר, רוב התיקים ואנחנו ראינו את זה מהנתונים, נסגרים מחוסר עניין לציבור. פשוט, בצורה שיטתית באים, פותחים תיק, עושים נו, נו, נו לאדם כזה או אחר, ואז זה נסגר, ואנחנו בעצם לא גורמים להרתעה, להיכנס לכל המערכת הזו.
חיים סרגרוף
אני אדבר על 2 או 3 בעיות שיש לנו בנושא שאתה מדבר. הבעיה הראשונה זה מנהל אירוע. מנהל אירוע, במקום שזה יהיה מישהו שהוא מקצועי, של המגרש עצמו, היום מנהל אירוע הוא מנהל של הפועל, הוא מנהל של הפועל. מכבי – מנהל של מכבי, וברור שיש לו אינטרס מסוים. קשה היום, אנחנו משטרה לא נמצאים בתוך המגרש. אנחנו לא רואים ולא מגיעים מיד למגע מול עבירה כלשהי, אלא מגיבים לאחר שהסדרנים לא מצליחים.
היו"ר אלכס מילר
ואתה מיודע במגרש?
חיים סרגרוף
אני מיודע.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא יכול בגלל מה? בגלל החוק?
חיים סרגרוף
בגלל החוק. אני לא נמצא בפנים. אני נמצא בחוץ. אני נמצא רק עם סמויים בנקודות מסויימות, אני לא יכול לטפל, אני לא ניגש מיד לבצע מעצרים.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך כהמלצה מקצועית: האם אתה חושב שהסמכות לניהול האירוע בהיבט הביטחוני – בטיחותי צריך להיות בידי המשטרה במגרש הכדורגל?
חיים סרגרוף
אני חושב שהחוק עשה טוב. אני חושב שמנהל אירוע מצליח להתמודד. יש כל מיני דברים נוספים שצריך לעשות כדי לחזק אותו. אני חושב שמנהל אירוע, שהוא מגיע מקבוצה, קצת יותר קשה לו לטפל בקהל, כי בסופו של דבר הוא עובד איתם והוא מכיר אותם, הוא חייב לתת דין וחשבון למי שמשלם לו את המשכורת, זה בעצם הנהלת הפועל, למנהל אירוע.
היו"ר אלכס מילר
אתה סותר את עצמך במה שאתה אומר. מצד אחד אתה אומר: הוא עושה את זה מצויין והכל בסדר, ואני לא רוצה להיות שמה, מצד שני אתה אומר: תשמע, הוא מזוהה, אז יכול להיות שהוא לא בדיוק מפעיל את הסמכות שלו כמו שהיינו רוצים. אז מה אתה מציע?
חיים סרגרוף
אני אומר, אני אומר עוד הפעם, המנהל אירוע עושה את העבודה שלו בצורה טובה. כמו שאנחנו רואים, האירועים מתקיימים, גם משחקים שהם רגישים, כמו דרבי, מסתיים לא באלימות כמו שאנחנו חשבנו שתהיה בהתחלה. אני אומר, כדי שזה יהיה יותר טוב, כדי שאנחנו נקדם את זה ונגיע למצויינות, מה שאנחנו כן רוצים להגיע, צריך לתקן כמה דברים:

1 – זה הנושא של חיבור של מנהל האירוע מול הקבוצה. זה צריך להיות מישהו מקצועי מבחוץ.
היו"ר אלכס מילר
חיצוני, זאת אומרת, אתה אומר שמנהל אירוע לא צריך להיות שייך לקבוצה שמשחקת באותו יום?
חיים סרגרוף
בסופו של דבר אם אלה משלמים לו משכורת, יש לו אינטרס מסוים, ואין מה לעשות, זה אחד.
היו"ר אלכס מילר
זה דווקא רעיון טוב. אני חושב שאפשר להקים איזה שהוא, בעצם מנגנון קרן כזו שבעצם לשם אתה מזרים כסף מכל קבוצה, וכמו שיש, נגיד, שופטים, הרי בשופטים אתם הרי לא שמים שופט במגרש שהוא שייך לקבוצה שמשחקת, נכון?
יפתח אבן עזרא
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר אלכס מילר
אני אומר שהשופטים, סליחה, אני טעיתי, בין נגיד, המדינות, או משהו כזה, כשנגיד בבינלאומי יש.
חיים סרגרוף
בוודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
אין שופט, נגיד שמשחקת ישראל נגד גרמניה, אז אין שופט שבא מישראל או מגרמניה, זה תמיד שופט ממדינה אחרת.
חיים סרגרוף
ברור.
היו"ר אלכס מילר
אז גם פה אפשר להפעיל מן דבר כזה שמנהל אירוע לא יהיה קשור לקבוצה שבעצם משחקת על המגרש.
חיים סרגרוף
רעיון מצויין.
אורי שפר
אני חושב שזה רעיון לא טוב.
היו"ר אלכס מילר
לא טוב. או.קיי. בסדר. אנחנו נגיע גם למשרד הספורט. כן?
חיים סרגרוף
הבעיה השנייה זה נושא של הענישה. זה ההרתעה. ברגע שאתה מביא אזרח כזה, שביצע עבירה פלילית, וגם מודה, מה נעשה איתו? הוא שבוע הבא במשחק עוד הפעם. לכל המאוחר מקבל חודש.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אבל לפי החוק אני חושב שיש בעצם סמכות הרחקה.
חיים סרגרוף
יש סמכות לקצין משטרה להרחיק ל – 30 יום.
יפתח אבן עזרא
בהקשר הזה כן. האוהד של הפועל באר שבע שזרק את רימון הגז, הוא אוהד שכבר נענש פעמיים.
היו"ר אלכס מילר
כן, בסדר. או.קיי.
חיים סרגרוף
אני אומר עוד הפעם, הסמכות הרחקה של קצין משטרה במגרש.
היו"ר אלכס מילר
לא הקצין, אבל אם הגשת, אם היה שפיטה – שופט.
חיים סרגרוף
אני מחלק את זה לשניים: אני כמשטרה, אם העבירה היא קטנה ואנחנו לא מגיעים לבית משפט, אני יכול להרחיק ל – 30 יום.
היו"ר אלכס מילר
או.קיי.
חיים סרגרוף
כשאני מבין, כמו במקרה הספציפי הזה ואני מעלה לבית משפט, בסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותו ילד, אחרי זמן קצר, אם בכלל, מיד במגרש. אנחנו, הענישה, ההרתעה, היא מאד מאד בעייתית ומקשה עלינו.
יואל חסון
אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה: לגבי, אנחנו מדברים כל הזמן על אלימות באופן כללי, אבל אנחנו רוצים להתמקד גם בנושא של השימוש בסמלי השואה ובדבר הזה הספציפי שעלה לדיון, ועליו אנחנו רוצים להחמיר, או לנסות לייצר חקיקה חדשה. בנושאים האלה, יש לכם כלים אחרים בחוק שמאפשרים לכם טיפול במי שנגיד נתפס מצייר את צלב הקרס על הקיר? יש כלים אחרים? או אין כלים? או שאתם משתמשים בכלים הרגילים של הסתה? איך אתם מתנהגים במצבים כאלה?
חיים סרגרוף
מה שקשור לגזענות, מה שקשור לשואה יש חוקים. אנחנו יכולים להשתמש. מי שיצייר צלב קרס כמובן שהמשטרה תטפל בו וזה עבירה פלילית, אנחנו לא צריכים את ההתאחדות, אנחנו מטפלים כמשטרה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אתה אומר שאם עכשיו הפועל תל אביב תעביר לך את השמות, יש לך מה לעשות איתם?
חיים סרגרוף
אני אומר עוד הפעם, אני מדבר על דברים שהוגדרו אצל היועצת המשפטית במשטרה כגזענות, כמשהו שקשור לשואה.
יואל חסון
ואם אוהד צועק: שתהיה למכבי שואה? זה עבירה על החוק, או לא?
חיים סרגרוף
הקריאה הזאת של יציע שלם, 2,100 איש ששרים ככה, קודם כל יש לך בעיה מי להוציא.
יואל חסון
בוא נגיד שאחד צעק. עזוב, בסדר. את בעיית ההמון אני מבין. אבל אם מישהו אחד צועק דבר כזה.
חיים סרגרוף
אבל זה לא קורה. אני אומר, אם אחד יצעק – אנחנו נעכב אותו, אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית. תהיה עבירה – אנחנו נטפל בו. אנחנו רואים את זה בחומרה.
יואל חסון
בקיצור, זה היה באמצע.
חיים סרגרוף
אנחנו מנסים כמה שיותר לטפל הזה.
יואל חסון
אבל מצד שני, ההתאחדות, אם יש כזאת קריאה של אוהדים, אתם מטפלים בזה ... כי זה ענישה.
יפתח אבן עזרא
זה התנהגות, לשיטתנו, זאת אומרת, על פי התקנון זה עבירה של התנהגות בלתי הולמת של קהל אוהדים.
היו"ר אלכס מילר
אז אני לא הבנתי מה אתה מצפה מהפועל תל אביב להעביר למשטרה? על מה בדיוק הם צריכים לעשות עם זה? כי הם מבחינתם אומרים שאין להם כלים בעצם גם לפעול נגד אוהדים שעשו.
יפתח אבן עזרא
קריאות כאלה – אתה צודק.
ניר ענבר
למה אין להם כלים?
יפתח אבן עזרא
למיטב הבנתי, קריאות שואה למכבי זה לא עבירה.
יואל חסון
זה כן עבירה במישור המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל.
יפתח אבן עזרא
כמו הרבה מאד דברים אחרים.
יואל חסון
נכון לעכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה.
יפתח אבן עזרא
אני אשמח מאד אם זה יתוקן.
יואל חסון
או.קיי.
יפתח אבן עזרא
דרך אגב, אני לא מקבל את הטענה שכשיש המון, ולא עוצרים אף אחד, בגלל שזה המון, זה לדעתי טענה שלא יכולה להחזיק מים.
יואל חסון
יש מסיתים. יש מי שמסית.
יפתח אבן עזרא
זה לא מסיתים. אם יש סמויים על אחת כמה וכמה שאפשר למצוא אותם, אבל גם אם ... מתוך 2,000 ... 10, אז מתוך ה – 2,000 אלף אני מניח שיפחדו להיעצר בפעם הבאה.
קריאה
זה רחוק מאד מ – 2,000.
יואל חסון
אני רוצה להגיד רגע למשטרה משהו, בסדר? משפט.
היו"ר אלכס מילר
כן.
יואל חסון
הרי גם, הרי זה לא רק בכדורגל יש המון שעושה פעולות, או קורא קריאות שמסיתות וקריאות גזעניות ואחרות, יש שיטה למשטרה לטפל בזה. לפחות אנחנו רואים בהפגנות שמאל, הפגנות ימין, בהפגנות של כאלה ואחרים, שמחפשים את המסיתים. מחפשים את המסיתים, מחפשים את אלה שקולם גובר על כולם. זה מתחיל ממישהו שמוביל את זה, אז בעניין הזה של לחפש את המסיתים, את המובילים. הרי אתה יכול לראות מחר, הרי המודיעין שלכם יכול לקחת את תצלומי הטלביזיה, לבוא, ובשיטות שיש לכם, אני יודע שאתם עושים את זה במקומות אחרים, מבחינת מיפוי הקהל, אתם יכולים לזהות ולראות: הנה, יש בתוך ה – 2,000 האלה אנחנו זיהינו 20, 30, 5 שהם המסיתים. אתם עושים פעולות כאלה?
חיים סרגרוף
אנחנו עושים. ודאי שעושים. אני התחלתי ואמרתי: יש לנו מצלמות, יש כוח סמוי, יש לנו את המודיעין, אם זה קבוצה שמגיעה מבחוץ שאנחנו מביאים את הרכז מודיעין שלה שיצטרף וגם יוכל להגיד לנו את השמות של האנשים הבעייתיים. הוא גם מצביע לנו לפני על הדמויות הקשות, כביכול, נכנסות למגרש.

אבל אני אומר עוד הפעם, שיציע שלם קורא, אני אומר, יש בודדים שהם אלה שמובילים, מסיתים, והם הגרעין הקשה. אבל יציע שלם שר את השיר הזה, שמבחינת המשטרה, אחרי בדיקות של יועץ משפטי מוגדר כלא עבירה ורק אפשר לטפל בהתאחדות כקריאה לא הולמת, או התנהגות לא ספורטיבית וכיוצא בזה.
יואל חסון
את זה צריך לתקן.
חיים סרגרוף
אנחנו לא יכולים לטפל.
יואל חסון
ברור.
חיים סרגרוף
אם תהיה קריאה גזענית ספציפית, או אנחנו נראה בן אדם מסוים שעשה עבירה, כמובן שאנחנו נדע לסמן אותו, נדע להוציא אותו. אנחנו לא נוציא אותו במהלך המשחק, זה מעורר פרובוקציה, אנחנו נוציא אותו שהוא יצא החוצה. נלווה אותו, ניקח אותו, נעצור אותו.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הבנו. תראה, בקשר לנושא של מניעת כל הסיפור הזה. אמרת על מנהל אירוע שלא מהקבוצה. אמרת על הנושא הזה של הרחקה שאתה מוגבל ל – 30 יום, ורצית להמשיך ולהוסיף עוד משהו? או שזה בעצם הנושא בעיקר? אתה רצית להתייחס. אדוני, מה שמך רק?
אברהם קדוש
אברהם קדוש, חטיבת האבטחה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
אברהם קדוש
בנושא המורחקים – כל המורחקים, מי שמרחיק אותם, קצין משטרה, או בית משפט, אמורים להתייצב בתחנת משטרה שעה לפני תחילת המשחק עד סוף המשחק. בתי המשפט מרחיקים את האנשים האלה ולא רושמים את מקום ההתייצבות שלהם וזו בעצם גם בעיה שלנו. הם יכולים לחזור למשחקים ולעשות שם ... כן.
היו"ר אלכס מילר
או.קיי. בסדר. כן, ד"ר שפר, בבקשה, רצית להתייחס?
אורי שפר
כן, בוקר טוב. אני רוצה קודם כל לומר במאמר כללי: שינוי תרבותי לא מביאים באחת. אנחנו נמצאים במסלול, לדעתי, מסלול מאד חיובי של שינוי תרבותי, של הוצאת המשטרה מהמגרשים ואזרוח האירועים הספורטיביים, בדיוק כמו שהולכים לתיאטרון או לכל אירוע תרבות אחר.

אני חושב שכל הנוגעים בדבר, כל בעלי העניין, לומדים את זה תוך כדי תנועה וצריך לומר בסיפוק: א' – היקף האלימות במגרשי הכדורגל בעונה האחרונה היה בירידה לעומת העונה שלפניה. ולצערי הרב תמיד יהיו לנו מקרי קיצון.

אני מסתכל מצד אחד על הנורמה ומצד שני על מקרי קיצון. מקרי קיצון, למשל ב – 2007, זה תוצאה של חוק לאיסור אלימות בספורט. זה הסיפור של החזיז שקטע 3 אצבעות של מאבטח. זה מקרה מטורף ואותו הדבר, חבר הכנסת חסון, בנושא של מה שקרה במגרש בבלומפילד עם כל נושא השואה. אנחנו לא, תודה לאל, לא שומעים את זה כמעט אף פעם. לא חווינו חוויה טראומטית כזאת.
היו"ר אלכס מילר
כן. אנחנו קוראים את זה במקומות אחרים.
אורי שפר
וצריך לעקור את הדבר הזה מהשורש ומיד. איפה יש כאן כמה נקודות חולשה? אבל לפני כן כמה משפטים לגבי מה שנאמר בדיון לפני.
היו"ר אלכס מילר
כן.
אורי שפר
א' – עו"ד אבן עזרא – ההתאחדות לא פירסמה כללים. הכללי התנהגות הם לא של ההתאחדות. הם כתובים בחוק. כללי ההתנהגות כתובים בחוק. זאת אומרת, החוק לאיסור אלימות בספורט מחייב התקנת כללים להתנהגות הולמת באירועי ספורט, במשחקי כדור שמצויינים בחוק, בכל שער כניסה לאיצטדיון או לאולם ספורט.

עכשיו נשאל: האם מאז האירועים האלה, הכללים האלה פורסמו וכתובים? לא. אנחנו נמצאים היום בקשר עם משרד המשפטים ומחכים להתייחסות שלו לכללים שאושרו על ידי השרה ועל ידי המועצה למניעת אלימות בספורט, בראשותו של השופט סטרשנוב בדימוס וגם תרגמנו אותם כבר לערבית, כדי שזה יהיה גם בעברית וגם בערבית ואני מניח שבשבועות הקרובים הדבר הזה יבוא לידי סיום.

יש כאן עוד בעיה יישומית מסויימת, שבה מרכז השלטון המקומי, שהם בעלי המתקנים, 95 אחוז מהבעלים של המתקנים שאומרים: איך אנחנו נעמוד בהוצאה הזאת? יש רשויות שיש להם עשרות מתקנים, או מאות מתקנים שיצטרכו מאות שלטים. זאת הוצאה גבוהה, אנחנו אבל נתמודד עם זה.

נקודה שנייה – החוק לאיסור אלימות בספורט מטיל את האחריות למימושו על משרד התרבות והספורט. דא עקא שיש לנו את המשטרה שהיא למעשה הגורם שקובע למעשה בכל נושא מה אמור לקרות מבחינת מספר הסדרנים, מנהל האירוע, כשירותו, תיפקודו, האם הוא עבר, לא עבר, ביצע, לא ביצע. זה לא אנחנו. זה המשטרה.

מה קורה עם נושא רישוי עסקים למתקנים? ומה קורה עם כל הנושא של אבטחת המתקנים מבחינה בטיחותית? זה לא לפתחנו. זה באחריות משרד התמ"ת, שגם הוא מציע היום כל מיני הצעות לשנות, לתקן. דבר שיוצר בעייתיות מסויימת.

יש לנו כמובן את ההתאחדות לכדורגל, יחד עם איגוד הכדורסל, שהם הגופים הדומיננטיים שבהם יש אירועים שהם אינם נורמטיביים, שאיתם אנחנו מנסים להתקדם.

אני רוצה לומר מצד אחד ההתאחדות, לפי השקפתי, לפי ידיעתי, עושה בנושאים האלה כמיטב יכולתה. מצד שני – יש מקום לשיפור. לדוגמא: יש מקום לשיפור במערכת היחסים שבין ארגון השחקנים, בראשותו של אריה אלטר כמנכ"ל ועודד מכנס, שהחליף את אבי כהן זיכרו לברכה, לבין ההתאחדות לכדורגל.

אנחנו יוצאים עכשיו עם תכנית שבה שחקני כדורגל יופיעו בקבוצות וידברו על החשיבות של התנהגות הולמת לאוהדים ולכל מי שקשור בקבוצה. הפרוייקט הזה ימומן על ידי המועצה למניעת אלימות בספורט. יש לנו היום גם מבחן תמיכה חדש, שאני מבקש להדגיש אותו, שמאפשר לקבוצות האוהדים לפנות למשרד התרבות והספורט, לקבל סיוע כספי על מנת לבצע את הפעולות הראויות של קהל אוהדים עם קבוצתו, זה עדיין לא בביצוע, זה נמצא בשלבים סופיים של הכנה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו קיימנו דיון גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם המשטרה, עם ההתאחדות לכדורגל, ועם משרד התרבות והספורט, בסיום העונה הקודמת והתייחסנו לנושא הגזענות. אז היו האירועים יותר בירושלים, פחות בתל אביב, אבל הם היו גם בתל אביב וגם בירושלים, והועלו שם כל מיני הצעות. אבל אני מבקש להדגיש כאן שאחת הבעיות, שגם הפרקליטות, זאת אומרת, גם פרקליט מחוז ירושלים, עו"ד אלי אברבנל, מציין היא ש – א' – לא מוגשים מספיק כתבי אישום. זאת אומרת, המשטרה מכינה את התיקים, ובסיכומו של יום, פחות מידי תיקים מוגשים להגשת כתבי אישום. ו – ב' – כשהשופטים שופטים והם פוסקים לקולא הפרקליטות איננה מערערת על זה באינסטנציה יותר גבוהה ומבקשת להחמיר עם העונש.

במילים אחרות, יש תחושה שהובעה במועצה למניעת אלימות, שאפשר לעשות יותר בנושא של אכיפה בחוקים הקיימים שפשוט צריך לממש אותם וליישם אותם. אני חושב שהמוּדעות עלתה, ואנחנו עדים לשינוי במגמה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
אני רק לא הבנתי למה יש לך בעיה שמנהל האירוע בפועל.
אורי שפר
אתה צודק. אני אשיב לך. תראה, מנהל אירוע שיש לו איזה שהיא זיקה לקבוצה, האחריות עליו, הלחץ עליו מצד הבעלים של הקבוצה, הנהלת הקבוצה הוא אדיר שהאירוע יעבור בשלום ושהכל יהיה תקין. כי א' – בחוק גם כתוב מה קורה אם הוא לא מבצע את עבודתו. יש לו אחריות אדירה. הוא למעשה כמו קצין משטרה בדמות אזרח.
היו"ר אלכס מילר
זה בסדר. תראה.
אורי שפר
אם אתה תכניס.
היו"ר אלכס מילר
אבל אורי, תראה.
אורי שפר
שנייה, תן לי רק לסיים.
היו"ר אלכס מילר
זה לכאן ולכאן.
אורי שפר
נכון. אם אבל תכניס מנהל אירוע שאין לו זיקה לשניהם, אני רואה בזה קושי הרבה יותר גדול לממש את זה, כי יש הרבה מאד, הרבה מאד מידע וידע שהמנהל אירוע שולט בו, שהחדש מבחוץ שייכנס צריך שבועות ואולי חודשים ללמוד מה קורה בתוך קהל האוהדים של אותה קבוצה שהוא צריך לתת לה שירותים.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה רק לקבוצה אחת.
אורי שפר
לפחות זה כבר קיים.
אברהם קדוש
זה מירוץ לטווח ארוך, זה לא מירוץ קצר.
היו"ר אלכס מילר
תיראו, אני כן חושב, תראה, אני מאמין שבן אדם שנותנים לו אחריות על ניהול אירוע ויואל אני חושב יסכים איתי, זה לא בן אדם שמוצאים אותו מהרחוב אומרים לו: שמע, בוא כנס, תעשה פה קצת סדר. זה אנשים שצריכים להיות ברמה מאד גבוהה מבחינת העניין של הביטחון, ומבחינת העניין של ניהול.

מה שכן, אני כן יכול להגיד שבמידה וקורה משהו לקבוצה שהוא מייצג אותה, הלחץ מאותם האנשים שיכול להיות עליו, שחס וחלילה העניין הזה לא יהיה חלק קשור לקבוצה, שהוא יכול בעצם להסתיר עובדות, הרי האירוע כבר קרה.

אני כן חושב שברגע שאותם אנשים, שיש קומץ של אנשים שהם נמצאים בצינור, שהם מנהלים את האירועים האלה בפועל, ההוא שייך לבית"ר, זה שייך לזה, אבל ברגע שעושים משחק, שהם בעצם לא יהיו חלק, הם יהיו בחוץ. לדעתי זה כבר יהיה הרבה יותר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם האנשים. אני לא חושב שאם נגיד בן אדם מגיע, הוא שייך לבית"ר, וזה מסחנין, אז יש לו מידע על בית"ר אבל אין לו שום מידע על סחנין, אם בסחנין משהו, מישהו צועק משהו, או שזה צריך להיות הפוך, אז אין מה לעשות.
אורי שפר
מישהו חושב שמנהל אירוע מחוץ לסחנין יוכל לנהל אירוע בסחנין, אני חושב שיש לנו פה בעיה.
יואל חסון
סחנין היא לא דוגמא לכל דבר.
אורי שפר
גם לא בחיפה לדעתי.
קריאה
אירוע של בית"ר ירושלים. הוא מכיר את האוהדים, הוא בקשר איתם, הוא יודע לדבר איתם.
היו"ר אלכס מילר
בוודאי.
קריאה
הוא יודע למנוע אלימות. הוא יודע לעשות את זה. להביא מנהל אירוע אחר לבית"ר ירושלים או לכל קבוצה אחרת.
יפתח אבן עזרא
הוא גם יודע לא לתת שמות.
היו"ר אלכס מילר
תיראו רבותיי, אנחנו,
יואל חסון
אולי הוא לא מכיר את השמות.
היו"ר אלכס מילר
תיראו, בסופו של דבר אני מאמין שברגע שמתחיל להיות גל של משהו שקורה, המנהל אירוע לא יתחיל לרוץ בין הכיסאות ולצעוק לאוהדים.
אברהם קדוש
תתפלא, כן.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אם ככה מכבים בעצם אירועי אלימות, אז רבותיי, אנחנו בבעיה מאד קשה. אם הבן אדם צריך לרוץ במגרש ולצעוק, תשמעו, הוא צריך לנהל אירוע. הוא צריך שיהיו לו אנשים בתוך המערכת שיודעים לדבר עם הקהל. אין לי שום בעיה שאנשים שנמצאים תחתיו זה אנשים ששייכים לקבוצה והם בעצם, אבל בפועל אני לא רוצה שיהיה שום זיקה, שום זיקה להסתרת מידע בגלל שיש לו בעצם יחסים בקבוצה כזו או אחרת. אני מדבר על השלב הבא.
אורי שפר
אני מאד אשמח אם אתה תבוא איתנו לאחד מהאירועים, אגב, אנחנו כמועצה למניעת אלימות הולכים לאחד מהמשחקים הקרובים. אני מאד אשמח אם תצטרפו אלינו ונראה ביחד את התיפקוד של מנהל אירוע ואם יש לעשות שם שיפורים – נעשה.
היו"ר אלכס מילר
תקשיב, התיפקוד זה בסדר גמור. זה המקצוע שלו. אני מדבר על שלב ב'. אחרי שיש דברים, ומתרחשים דברים, מה קורה עם המידע שממשיך הלאה? כי בסופו של דבר זה, אם זה לא נופל עליו, ויש לו את המידע, והוא מעביר את זה לקבוצה, הקבוצה אומרת אותו דבר מה שהוא יכול להגיד: תשמעו רבותיי, אנחנו לא רוצים להסתבך פה עם האוהדים שלנו. זה מביא להתאחדות הכדורגל, התאחדות הכדורגל אומרת: תשמעו, אנחנו בוודאות יודעים שיש להם את המידע, אבל אם הם לא רוצים למסור את המידע, והם מעדיפים פעם אחת לקבל עונש ושלא יהיה לו אוהדים, אז יכול להיות שמבחינתם הרבה יותר שווה לא להעביר מידע על אוהדים כאלה ואחרים, לקבל את העונש ולהמשיך הלאה. כי יכול להיות שזה חלק מהאווירה המוסתרת שקיימת היום בעולם הכדורגל.

אבל אנחנו, בסופו של דבר, מנסים למנוע את המצב, כמו שאמרת, את המצב הקיצוני, כי היום זה צעקה, מחר זה עוד משהו, ומחרתיים מישהו שצעק ולא שמעו אותו, מישהו שדחף ואת מי שדחף לא מספיק כמו שהוא רצה, ופעם הבאה הוא יזרוק את הרימון, או משהו כזה, אם הוא יצליח להכניס. תראה, זה בסופו של דבר אותם האנשים. זה מתפרץ מיום ליום, כל עוד הוא לא הצליח להגיע למצב שזה בעצם מה שעושה לו את זה.
אורי שפר
ממה שאנחנו בדקנו בנושא של הקהל הזה הקיצוני הזה, אנחנו למדנו כמה דברים: אחד מהם הוא למשל שחלק מהאוהדים הקיצוניים, אם זה בית"ר ירושלים והפועל תל אביב, הכדורגל בכלל לא מעניין אותם. לא מעניין אותם בכלל הכדורגל. הם באים לגרום נזק.
היו"ר אלכס מילר
כן.
אורי שפר
עכשיו, הם יגרמו את הנזק ללא כל קשר למי יהיה מנהל האירוע. בחלק מהמקרים.
היו"ר אלכס מילר
אבל אם בסופו של דבר יודעים מי האנשים האלה ומהידע על השמות של האנשים האלה מסתתרת בתוך המנגנון שלה הפנימי, אז.
אורי שפר
בחלק מהמקרים, במקרה של הקבוצה הזאת שאתה צודק. המשטרה יודעת להרחיק אותם.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נשאיר את זה לאנשי המקצוע.

אתה רצית להתייחס לדברים שנאמרו על ידי ההתאחדות?
ניר ענבר
האמת זה כבר עבר, אבל חשוב לי גם שהועדה כרגע, חשוב לי רק באמת, התקדמנו קדימה, אבל באמת פעולות שצריכים לבצע גם במובן שההתאחדות צריכה לזכור שהיא רגולטור של הענף הזה, ושל המשחק הזה, ואי אפשר לזרוק את זה תמיד לידי הקבוצות. לדוגמא: אנחנו למשל רוצים עכשיו לגבש אמנה. מבקשים את תמיכת ההתאחדות בנושא הזה. לא יכול להיות שההתאחדות תמנע מאיתנו נושא כזה. ההתאחדות כרגולטור צריכה לסייע לקבוצות שעושות את כל יכולתן, ולא להכשיל אותן בנושא הזה.

עכשיו, דיברנו על פעולות הסברתיות. פעילות נהדרת משרד התרבות והספורט מבצע. אני מציע להתאחדות לכדורגל לבצע זאת בשיתוף שחקני נבחרת. הם מודלים לחיקוי. שחקנים, קמפיינים שההתאחדות תוציא נגד גזענות. ההתאחדות חייבת לבצע את העבודה שלה בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
או.קיי. תודה.

כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון
תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אני חושב שעצם קיום הדיון הוא דיון חשוב. אני רוצה להתחבר באמת לדבריו של מנכ"ל הפועל תל אביב בכדורגל, שבאמת הם העלו כמה הצעות שהם הצעות, לדעתי, חשובות שכן צריך ללחוץ ולוודא שהם יקיימו.

האמנה היא דבר מבורך. צריך להתחיל את התהליך של האמנה. יכול להיות שבדרך זה ילך לכיוון כזה, כיוון אחר. אבל עצם התהליך של האמנה זה כיוון נכון.

דבר שני – הנושא הזה באמת של הסברה, אני אומר את זה גם למשרד התרבות וספורט, אני אומר את זה גם לאחרים, תיראו, שחקני הכדורגל, נאמר פה את זה כבר על ידי אחרים, הם ה"פיבות", הם הדבר המרכזי. גייסו אותם לדבר הזה. גייסו אותם. תעשו קמפיינים בטלביזיה, תעשו קמפיינים.
אורי שפר
עשינו בטלביזיה לפני שנה קמפיין גדול מאד ואנחנו ממשיכים איתו גם השנה ואנחנו ממשיכים עם ארגון השחקנים בהתאחדות. יש החלטה בעניין כבר.
יואל חסון
מאה אחוז.
אורי שפר
אבל מי שחושב שזה הפתרון עושה לעצמו את העבודה קלה.
יואל חסון
תן לי, אל תפריע לי. תקשיב טוב. אני מבין שזה לא הפתרון והפתרון הוא לא במאה אחוז. תמיד יקום הצרחן, ותמיד יקום המפגר והאידיוט, סליחה שאני אומר את זה ככה, יש כאלה, אין מה לעשות.

אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לעשות את המכסימום. הסברה היא מכסימום. להסביר. כשאנשים של "פיבוטים" באים ומדברים במצלמה, ולא מסתתרים, ולא מגיבים על הערות של אוהדים, שזה גם סוג של מוטיבציה, אז הדבר הזה יכול לעזור. אז אני אומר, צריך לעשות את המירב ואת המיטב ולעשות משהו.

עכשיו, מה שחשוב גם בעניין הזה של הגזענות והשימוש בסממנים נאציים – אני רוצה, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שמעבר לדברים אתה תחליט לסכם, שחלק מהסיכום יהיה שהועדה קובעת, או מחליטה, או ממליצה על האצת החקיקה נגד שימושים וסממנים נאציים.
היו"ר אלכס מילר
לא, כיושב ראש אני מוכן לחתום לך. אני רואה מר שפר לא מסכים.
יואל חסון
מאה אחוז. לא, זה חשוב שזה יבוא מטעם הועדה. שהועדה קובעת שצריך להאיץ את החקיקה נגד שימושים בסממנים נאציים, ולחזק, ולתת יותר כוח לגורמי אכיפה להתמודד עם מי שמשתמשים ופועלים בסממנים הנאציים.
יהודית גידלי
הצעת החוק הזאת נמצאת בכנסת ה – 18?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא.
יואל חסון
לא, היא עכשיו תהיה.
יהודית גידלי
אז אין מה להאיץ.
יואל חסון
אנחנו מגישים אותה היום. רצינו להגיש אחרי הדיון.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם, רבותיי, ראשית חשוב לציין שאנחנו רואים, הועדה רואה בחומרה כל אותם האירועים אשר קורים במגרשי ספורט בישראל, שבאים על רקע גזענות, על רקע השואה, וכמובן אנחנו דוחים בתוקף כל אירועי האלימות אשר קורים במגרשי כדורגל.

כמובן שמבחינתנו יש לפעול ולפעול במהרה כדי למנוע את האירועים האלה גם בעתיד. כך יש להתקדם בשני המישורים: יש מישור החינוכי וההסברתי שדובר כאן לא מעט, אז אנחנו מדברים גם על סוג של אמנות שיוצאות מהקבוצות. על שילוב של שחקני כדורגל וכדורסל בעניין של ההסברה וכמובן שפעילות אשר מקדם אותו משרד הספורט וגם התאחדות הכדורגל. זה פעילות מבורכת. אבל במקביל לכך יש גם צורך במתן כלים לרשויות האכיפה ויצירת הרתעה למול כל אותם הגורמים אשר נוהגים באלימות וגזענות במגרשי ספורט.

במקביל לקידום החקיקה שדיבר עליה חבר הכנסת חסון, על אישור שימוש בסימני הנאצים והשואה במדינת ישראל. זה דבר ראשון.

דבר שני – אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת בכל מה שקשור לכלים שעומדים לרשותה של משטרת ישראל ונשקול הוספה של כלים נוספים, אם זה הרחבה של הסמכות בעניין של הרחקה, אם זה במעורבות היותר חזקה בכל מה שקשור לניהול אירוע.

אנחנו מבקשים מהתאחדות הכדורגל לבחון, יחד עם משטרת ישראל ומשרד הספורט, לבחון את האפשרות על כך שניהול האירוע יתבצע על ידי מנהל האירוע, שהוא חיצוני לקבוצות המשחקות וכך לפי מה ששמענו כאן זה יכול לגרום לניגוד אינטרסים בעת העברת מידע אחרי המשחק. מבחינתנו גם על הנושא הזה אנחנו נשמח לקבל דיווח שהישיבה בעצם קויימה ויש מסקנות מהישיבה שקשורה להנהלת המשחק.

זה מבחינתנו. יש עוד משהו?
אברהם קדוש
לא דיברת על שפיטה.
יואל חסון
הוא העלה את הנושא של השופטים שלא נותנים,
אברהם קדוש
דחיפה יותר חזקה של מערכת המשפט בישראל.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תיראו, זה הדבר שאנחנו לא,
יואל חסון
זה רשות נפרדת.
היו"ר אלכס מילר
כן. זה רשות נפרדת. אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים מה העונש.
יואל חסון
אפשר להגיד שאנחנו רוצים לחזק את הענישה נגד.
היו"ר אלכס מילר
תיראו, תמיד אפשר ללכת על הקיצוני שבקיצוני ולקבוע בחוק את עונש המינימום. עכשיו, אני יודע שבביטחון הפנים אוהבים את הרעיון הזה מאד. אנחנו משתמשים בכלי הזה מעט מאד. רבותיי, אתם מכירים את זה שקביעת עונש מינימום בחקיקה זה דבר שהוא, אם הוא נעשה, הוא נעשה בסוגיות שהם סוגיות מאד כבדות היום במערכת המשפט.

אפשר לבחון את זה, אני גם מציע שלישיבה הבאה, אם בכלל אתם יכולים להעביר לי פשוט את הנתונים, באופן כללי ארצי, על כמות הכתבי אישום ועל כמות הענישה שאתם רואים. כי בסופו של דבר אני יודע שאתם עושים את העבודה ומכינים את התיק.

עכשיו, הפרקליטות אם היא חושבת להגיש או לא להגיש ובכלל אחרי שמגישים הענישה היא קטנה ואז אותו בן אדם אחרי כמה שבועות חוזר למגרש.

בקשר לעניין שדיברת על הכללים – גם כן אנחנו דורשים מכל הגופים הרלוונטיים. ברגע שהעניין הזה יבוצע מבחינת ההסדר המשפטי – שזה יפורסם ושזה יהיה על שלטים וכמובן שצריך לחשוב על עניין של תקציב ואי אפשר להטיל הכל על רשויות. אם החוק קבע אז לדעתי גם המדינה צריכה לחשוב על חבילת מענה בעניין הכספי.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים