PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

09.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב בחשוון תשע"ב (09 בנובמבר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.



הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

דב חנין

ערן אטינגר – יועץ אטינגר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלאון – פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר – פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר-מינקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה שטיינר – אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי – המשרד להגנת הסביבה

מעיין נשר – רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל צברי דוד – לשכה משפטית, משרד הפנים

רפי רייש – מנהל אגף בכיר לבניה, משרד הפנים

מירי כהן – יועצת משפטית, משרד הפנים

סוהיל זיידן – רכז מטעים ובוסתנים והדברת עשבייה, קרן קיימת לישראל

עמיקם ריקלין – מנהל יחידת האכיפה, קרן קיימת לישראל

עו"ד שרה שלום – יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד שלי לב – אדם טבע ודין

אלון רוטשילד – רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש – חברה להגנת הטבע קשרי ממשל

מיכל גולדברג

יפה שפירא

אתי בן שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5) התשע"א-2011 להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו למעשה כאן היום ממשיכים את הדיון שנערך ב-11 ביולי, בסיכומו שלחנו למשרדי הממשלה וכל הגופים שהשתתפו בדיון הסכמות והערות שהועלו על ידם. גם לגבי הנושא הביולוגי או האקולוגי שתסדירו - הבנתי שהיועצת המשפטית אמרה שפחות או יותר הגעתם להבנות גם לגבי הסעיפים האחרים.

מה שהסב את תשומת לב הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מה קורה לגבי החוק של היערות בישראל. החוק לא הוסדר עד היום, אנחנו חיים בפקודת היערות עד היום, חוק מנדטורי, אמנם אנחנו מדינה צעירה, נבנית מהר לתפארת העולם, אבל גם את הנושאים האלה המשרד הייעודי צריך להסדיר, וצריך לעבוד לפי החוקים שלנו. דו"ח מבקר המדינה ציין ב-2004 שצריך לתת את הדעת המשרד הייעודי, משרד החקלאות שיכין את חוק הייעור בישראל. ראיתי כך גם בפקודות מהם הסמכויות של פקיד היערות, זה לא ייאמן – איזה סמכויות יש לו, אפילו לשוטר לפעמים אנחנו מתאפקים לתת את הסמכויות האלה. לכן הדברים האלה לא באו לידי בידי וגם לא באים, אני גם לא יודע איפה זה עומד.


במחשבה שנייה חשבתי לא לקיים את הדיון היום. תגישו את חוק הייעור בישראל, תוך חודש, חודש וחצי, מה שקשור לנושא הזה, כל הסמכויות שצריכים לתת הן ברשויות מקומיות, הן בקרן הקיימת לישראל, לגבי כל הפקידים והגופים והאנשים שיעבדו, איפה מתחברים פה גופים אחרים, איפה זה עומד לפני שנכנסים לנושא הזה. יש משהו שמתגבש? מ-2004 זה הרבה זמן.

אבל התחלנו ב-2004, באופן אישי האנשים שיושבים פה גם לא נמצאים בתפקידים שלהם מ-2004.

אבל יש לנו שלטון ממשיך כזה.

בשנים עברו לא עבדו על זה, משרד החקלאות היום עובד על זה יחד עם קק"ל בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה. יש הרבה שאלות לא פשוטות, אנחנו נמצאים בסידרה של דיונים כבר זמן ממושך, הכוונה שלנו היא להפיץ תוך מספר חודשים קדם תזכיר להערות של כל הגופים. הנושא הזה נמצא בעבודה, והוא בהחלט בתכנית העבודה של המשרד בסדר עדיפויות גבוה.

בכל אופן, תהליך חקיקה זה לא עניין מהרגע להרגע, עד אז, עד שאנחנו נפיץ את זה, ועד שהחוק הזה יעבור את כל ההליכים יש צורך בהסדרה של מספר סוגיות דחופות שאותן הבאנו במסגרת תיקוני פקודת היערות, לכן אנחנו בעצם עובדים במקביל, ואנחנו מבקשים בעצם להשלים בהקדם את התיקון הזה, ואנחנו מבטיחים לעצמנו וליושב ראש הוועדה שהעבודה לחוק יער מודרני לא תיארך זמן רב מדי, אם כי, היושב ראש ציין בעצמו, יש שם כמה סוגיות לא פשוטות בעיקר בכל מה שנוגע לכל מיני גופים ולהסדרת כללי משחק בין שחקנים זה תמיד העניין הכי מורכב.

תזכיר חוק יופץ תוך חודשיים שלושה?

אני לא יודע אם תזכיר, אנחנו נפיץ קדם תזכיר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס לזה, אני מקווה שתוך שלושה ארבעה חודשים נוכל להפיץ קדם תזכיר.

מ-2004 היה לכם זמן, אבל עוד שלושה, ארבעה חודשים המדינה תוכל לחיות, אבל שזה יהיה שלושה ארבעה חודשים, הכל נרשם.

אנחנו עושים מאמץ, אני מתקשה להתחייב, כי אנחנו כמובן לא השחקן היחיד, יש לנו הרבה קולגות.

אנחנו תמיד לעזר.


מקובל עלינו, במקום שיש מחלוקת אנחנו מוכנים לעזור. בוועדה הזאת אנחנו פותרים הרבה בעיות, הרבה רפורמות באים לידי ביטוי.


בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הסעיפים, הגענו עד לסעיף 4, אבל היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי, לאחר ששלחתי אתכם עוד פעם להידבר ולראות אם לא נפל דבר בין הכיסאות. היא אמרה לי שיש שינויים גם במה שהוקרא כאן. היועצת המשפטית הציעה לקרוא מחדש עם השינויים החדשים כפי שסוכם בין כל היושבים כאן עד כמה שאפשר, אין מאה אחוז אף פעם.

הנושא של מעמדה של הקרן הקיימת כנותן רשיונות, כמפקח, נכון שהחוק יהיה ומקדמים את החוק וזה בסדר, אבל בינתיים צריכים להמשיך לחיות. כרגע אנחנו נמצאים במצב של ערפל. מבחינת מה שיש לנו כאן חוות דעת של שמגר וכדומה, קיימת בעיה חרף העובדה שיועץ משפטי לממשלה נתן לי חוות דעת פחות או יותר שמאפשר את הדברים. לדוגמה, הנושא של חקירה ולא חקירה, כל אותם הדברים הם דברים שכמעט בלתי ניתן יהיה לבצע אותם במצב העכשווי כי זה מטיל על המערכת חקירה, מתחת לחקירה, ובדיקות וכל מיני דברים, לדוגמה אנשי הקרן הקיימת לישראל שכרגע הם מוסמכי נתינת הרשיונות, נותנים את הרשיונות פקידי היערות, זה סיפור שעומד בפני עצמו, ולכן אני חושב שחייב באיזושהי צורה להיכנס פנימה לתוך התיקון החדש - מעמדם של פקידי היערות של הקרן הקיימת לישראל בתיקון הזה העכשווי, כי עד אז אנחנו נמצאים בבעיה.

ידידי היקר, פה ישנם דברים פחות או יותר מוגמרים, פחות או יותר בהבנות עם הגופים ומשרדי ממשלה. מה שאתה אומר הוא חשוב ביותר, אבל את זה היינו צריכים לעשות בדיון הקודם, הייתם צריכים כבר להעיר את תשומת ליבי ואז הייתי שולח אתכם לעשות שיעורי בית. אבל זה שאתה אומר את זה היום, הרגע, אני לא יכול כרגע להלביש את זה בפנים, אלא אם כן תהיה הסכמה.

ישבנו בנושא הזה מול משרד החקלאות, לא הגענו להסכמות בנושא הזה. בעקבות הכנס הקודם, הוועדה הקודמת באמת ניסינו לשבת ולדון בנושא הזה, זה לא הגיע לידי מיצוי מייד. אני חושב שיש כאן איזה מין לאקונה קשה מאוד בתיקון הזה שאנחנו הקרן הקיימת חושבת שמן הראוי לתת עוד קצת זמן ולא לסיים את התיקון עכשיו, כדי לבאר את אותם נושאים.

אני מתפלא על דבריו של חברי שאנחנו עובדים איתם על העניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי. אני לא אתייחס פה למכלול הקשיים שהבקשה הזאת מעוררת, קק"ל בסופו של דבר גוף פרטי ועובדיו אינם עובדי מדינה, לכן שאלת הסמכויות שהם יקבלו והפיקוח והבקרה היא אולי הסוגיה המרכזית שתעוגן בחוק היער. חברי יודע היטב שקיימות בעיות דחופות לטובת היער והעצים שדורשות פתרון כרגע, ולכן הסוגיה הזאת אין מקומה כרגע בתיקון.

בחוק היערות המורחב זה יבוא לידי ביטוי?

כן, בוודאי, זאת אולי הנקודה המרכזית והמורכבת ביותר. לכן אין מקום להכניס אותה פה.

אני מסכים, אבל השיקול שלי היה כיושב ראש ועדה, האם אני אקיים את הדיון היום, האם כדאי, או שאני אשלח אתכם לחודשיים, שלושה חודשים, תכינו את כל הנושא, תביאו לי חוק מורכב וטוב עם הרבה חילוקי דעות כדי שנוכל להיות פה כגשר. זאת ההתלבטות שלי, ושאלתי את היועצת המשפטית עד כמה חשוב היום שנקבל את ההחלטות ונדון בתיקון הזה, ואם נחכה חודשיים שלושה מה יכול לקרות במדינה. שאלתי את עצמי, גם היועצת המשפטית ציינה ואמרה שאלה דברים שיתנו לכם כלים להיום באופן עכשווי, מיידי. כפי שהתרשמתי גם ממך שאתם נותנים לזה דגש, אני מקווה שגם הנושא הזה, וחייב שהנושא הזה שהעלה ידידנו מקק"ל יבוא לידי ביטוי בחוק הייעור בישראל.

עד כאן הדברים, מכאן נתחיל את ההקראה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מסבה את תשומת הלב שהנוסח שנמצא בפניכם נעשו בו מספר תיקונים קלים מאז שהוא פורסם לבקשת משרד החקלאות ומשרד הפנים. כשאגיע אליהם, אני אציין זאת במפורש.


אתחיל לא לפי סדר הסעיפים כפי שהוא יופיע בנוסח שיפורסם, מכיוון שאני הולכת לפי הסדר שתיקנו.

חוק לתיקון פקודת היערות - התשע"א–2011
נוסח מוצע לדיון 9.11.11
תיקון כותרת חלק ה' 2. בפקודת היערות‏
(להלן – הפקודה), בכותרת חלק ה', במקום "הגנת אילנות" יבוא "הגנה על אילנות ועצים בוגרים".
תיקון סעיף 14
3. בסעיף 14 לפקודה אחרי "להכריז בצו" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 15(ג) ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת"; אחרי "חלק של מחוז" יבוא " דרך כלל או"; בסופו יבוא "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

אדוני היושב ראש, היה רצוי להשלים את המהלך הזה כדי שנוכל להתפנות למשאבי הזמן שלנו להקדיש לחוק יערות ככל שניתן, היה רצוי להשלים את הליך התיקונים האלה של הפקודה היום, ככל שהיושב סבור שהדבר נכון לעשות, אנחנו נשמח אם זה ייעשה.

ערן, אנחנו קוראים את הסעיפים, מקיימים על זה דיון, נשמע את כל הגופים, אם סיימנו נצביע, אין בעיה. אם הכול מוסדר, בוודאי רוצים לתת לכם לעבוד, להתמקד בדברים הרבה יותר חשובים – "צרכי עמך מרובים", אנחנו יודעים, אבל זה הנוהל שאנחנו נשמע, אנחנו רוצים לשמוע הערות, אם כי כבר הדברים האלה נידונו בדיון הקודם, עם תיקונים קלים, כך שנשמע את ההערות הנוספות, נשמע ונראה, ואם יהיו הסכמות לגבי הכול נצביע היום. אם עדיין יהיה משהו פתוח, נחליט ביחד מה עושים ביחד.

תיקון סעיף 2 1. בסעיף 2 לפקודה בסופו יבוא:

"אילן מוגן" – עץ זית, עץ חרוב או אילן המוגן לפי צו שניתן כאמור בסעיף 14;

"העתקה" – עקירת עץ בוגר או אילן מוגן משורשו ונטיעתו במקום אחר באופן שיבטיח את המשך צמיחתו;

"כריתה" – חיתוך הגזע המרכזי של עץ בוגר או אילן מוגן בלא הותרת בדים, וכן כל פעולה הגורמת או העלולה לגרום למותו של עץ בוגר או אילן מוגן לרבות ריסוס, הרעלה, הסרת קליפת העץ, שריפת העץ, חיתוך שורשיו או בנייה בתוך תחום קוטר צמרתו או עקירתו של העץ, למעט עקירת העץ משורשו במהלך העתקתו;

"עץ בוגר" – עץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, וקוטר גזעו, הנמדד בגובה 130 סנטימטרים מעל פני הקרקע, הוא 10 סנטימטרים לפחות;

"ערך עץ " – שוויו של עץ בוגר או אילן מוגן, הנקבע, בין השאר, על פי מינו, גילו, נדירותו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי והאקולוגי, ומיקומו."

בבקשה, עד כאן, אם יש עדיין למישהו הערות אני רוצה לשמוע עכשיו בסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית. בבקשה, גברתי.

הבנתי שהנושא הועלה גם בדיון הקודם, אבל אנחנו רואים לנכון בכל זאת להעיר שוב את הצורך לדעתנו כן להתייחס בהגדרה של כריתה לנושא של גיזום לאור הצורך הציבורי המאוד ברור שעולה לפחות בפניות הרבות שמגיעות אלינו. לגבי הבעיה של גיזום עצים במרחב העירוני, העובדה שאין לזה איזשהן הנחיות מסודרות, הנושא מוסדר באופן שונה מעירייה לעירייה, הנושא הזה מאוד מטריד את הציבור.

לכל עירייה יש את האיש המתאים והראוי שהוא מכיר ובקיא, הוא אומר את זה כך ואת זה כך, את זה כן, ואת זה לא. מה, עוד מישהו "מאדם טבע ודין" נכניס שם?

אנחנו לא מתייחסים לרמת הענפים, אנחנו מתייחסים לרמת הצורך לעגן איזושהי הגדרה של גיזום שהוא עולה כדי כריתה או השחתה של העץ. לפעמים הפעולה זאת של גיזום נעשית בצורה לא נכונה, יכולה להביא פחות או יותר - - -

אני שואל שאלה, יש איש בשלטון המקומי שיושב אולי במערכת של גנים ונוף, אולי יושב ומייעץ. הוא אומר עצים מסוג זה, זה סוג הכריתה, כי לפעמים זה גם נותן לעץ את החיות לצמוח יותר למעלה, זה כדאי, את זה אסור, הוא לא מספיק מוכשר?

זה לא עניין של כשרון. בכל עירייה יש את האנשים המקצועיים שיכולים לתת את חוות הדעת שלהם איך נכון לגזום עצים שונים, ואיך נכון לבצע את כל הפעולות האלה. אבל אנחנו חושבים שנכון להוסיף הגדרה לגיזום, שבסופו של דבר, אם הוא נעשה בצורה הזאת, אם הוא משחית את העץ או מביא בסופו של דבר "לכריתתו" כי העץ לא יכול למלא את הפונקציות שלו כעץ, הוא לא נותן את הצל, אז זה יהיה משהו שעולה כדי כריתה, ואפשר יהיה להתייחס לפי ההוראות של הפקודה.

הטענה שהועלתה בעצם מקבלת מענה בתיקון שאנחנו מביאים היום. עצם זה שאנחנו מגדירים הגדרה ברורה ומדויקת ביותר למושג כריתה, מבדיל את הגיזום מעצם ההגדרה. היום אין הגדרה מוגדרת, לכן אדם טבע ודין ואנחנו מקבלים עשרות ומאות תלונות של אנשים שלא יודעים להבחין בין כריתה לגיזום, ובאמת, הרבה מאוד מהגיזומים היום משחיתים את העץ בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתאושש ובעצם גורמים למותו באופן ישיר, על כך בדיוק עונה ההגדרה הזאת.

אני חייב לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם שתואם עם משרד הפנים.

קיבלנו הערות ממשרד החקלאות ומשרד המשפטים שהכנסנו לנוסח - - -

אמרת גם עם משרד הפנים. בישיבה הקודמת אמרת שתתאם עם המשרדים ולא היה תיאום, יש לנו כמה חששות. כמובן אנחנו בעד העצים, ואני חושב שכולם פה בעד העצים, יש לנו כמה חששות.

באיזה סעיף אתה מדבר?

אני יכול להתחיל מפה. לגבי ההגדרה – "בכריתת עץ בוגר בנייה בתוך תחום כותר צמרתו", או "כל פעולה גורמת למותו של העץ", הדברים האלה הם מאוד נרחבים, ואני אומר את זה בתוך זה שאנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד רחב ביחד עם חגי, ביחד עם פקיד היערות, ביחד עם המשרד על מנת להגדיר בתקנות של חוק התכנון והבנייה שיושבת תחת הועדה על מנת להגדיר במדויק גם איך, גם את מלוא שיקול הדעת, גם את לוחות הזמנים, גם את כל המרווח שבסופו של דבר יאפשרו גם לשמור על העצים וגם לאפשר לבנות בצורה נכונה, בוודאות.

- - - תכנון ובנייה שאנחנו מתדיינים פה.

ודאי, עצם זה שיש כאן דברים שגם מפנים לתיקון 89 – אנחנו בסוף מושב הזה כבר נאשר את החוק.

שיבטל את התיקון.

ואז למעשה אנחנו נצטרך עוד פעם לבוא, יכול להיות, נכון, בגלל זה אנחנו עובדים ביחד עם המשרד. רק לפני שבועיים ישבנו בישיבה אצל רות ממשרד החקלאות על מנת להגיע להסכמות לגבי איך התיקון למעשה יוחלף להליך שהוא מקובל על כולם. כאן אנחנו מייחסים שוב לאותו מערך של פרשנות, לאותו מהלך מאוד פלואידי. אני חייב להגיד שוב, יש לנו הרבה מאוד חששות לגביו, אפילו מסעיף ההגדרה של בנייה בתוך תחום כותרתו. יגדירו בתקנות איך מגדירים את הכותרת לעניין הזה, יגדירו מה זה בנייה, האם למשל כל עבודה שמוגדרת בנייה על פי חוק התכנון והבנייה שאפילו של הצבא שמשהו בשטח, או חפירה, כי הרי חפירה גם כן נקראת עבודת בנייה במסגרת החוק החדש - האם גם זה פתאום לא נוכל לבצע?

אני חושב שהדיון הזה חשוב וצריך לדון, ואני חושב שלפני שהנושא הזה יגיע לאישור אנחנו צריכים קודם להגיע להסכמות ברורות. צריך לראות מה היקף התקציב.

חברי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית, ההגדרה הזאת הייתה בהצעת חוק ממשלתית. אנחנו תיאמנו מול היועץ המשפטי של המשרד שלכם, לא מבין את הטכניקה הזאת שמשרדי הממשלה מתווכחים בכנסת.

לא הבנתי גם אני.

אם היה לכם השגות, אנחנו עמדנו מול היועץ המשפטי שלכם, ראוי היה לדבר איתנו קודם.

לצערנו, אגב, לא היה תיאום. יש הצעת חוק ממשלתית והוא מחויב לחוק.

חוק עובר התייחסות של כל משרדי הממשלה, שרים. לא התייחסת אז? איפה היית, במילואים?

יש סיכוי כזה.

ההערות האלה חשובות מאוד, אבל זה בתוככם, אתם צריכים לבוא אליי מוסדר מבחינת הממשלה. פה אני צריך לבחון את הגופים שלא באו לידי ביטוי בממשלה, ואז לראות אם אני מחליט להוסיף משהו, להוריד משהו, זה המקום.

יש דברים שגם הוועדה הוסיפה בהמשך עם התיקונים האחרונים.

איזה סעיף להוריד?

התיקונים האחרונים שנעשו, שלא עברו על ידינו, זה כל התיקונים שהיו לאחרונה. אם הדבר הזה אושר קודם, אני לא יכול להגיד שום דבר על בנייה בתוך תחום כותרתו, אנחנו נצטרך לעבוד מאוד קשה בהמשך ביחד עם חגי להגדיר בתקנות ולהבהיר מה זה בנייה בתוך תחום כותרתו, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה. נכון, זו הצעה ממשלתית נצטרך להתמודד עם זה.

יחד עם זה יש תיקונים שנעשו על ידי הוועדה, ויש הרבה מאוד דברים שמגדילים נכון להיום את שיקול הדעת בנושא הזה, כולל גם הכרעה האם יש ערך לעץ, וכו'. צריך לזכור שהמחיר של השמירה על העצים לעניין הזה ושל החלפה לכאורה של תיקון 89, הוא יגדיל את אי הודאות באופן דרמטי. אני חושב שאת העניין הזה צריך לתאם את האישור ביחד גם עם האישור של החוק וגם עם תיאומים שנעשים בימים אלה בין שני המשרדים לגבי גורל גם של תיקון 89 וגם של הפקודה. אבל כאמור, אני מחוייב לפחות למה שכתוב מאוד.

יותר מזה, אנחנו אחרי הישיבה הקודמת - - -

אתם מדאיגים אותי.

קיימנו ישיבה אצלנו רבת משתתפים, זימנו את אנשי משרד הפנים, חלק מהם בחרו לא להגיע, זה לא מתקבל על הדעת שהיום פה – אני פשוט לא מבין את טכניקת העבודה.

אנחנו לא נוציא חוק לא טוב, אם יש פה הערה חשובה - - -

עוד לא הערתי לגופו של עניין שאנחנו לא מקבלים את הערות.

זה משליך לאי ודאות אחר כך גם לגבי רשויות מקומיות, לגבי קבלנים, לא יידעו בסוף מי נגד מי, אנחנו רוצים לעשות טוב לא משהו שיהיה אי ודאות. גם ברפורמה שאנחנו מובילים כאן בוועדה משותפת, כל סעיף שם זה עולם ומלואו. אתה מצד אחד רוצה לייעל, רוצה לפשט, רוצה לעשות שכל תכנית תבוא בדיון אחד, בוועדה אחת, אבל לפעמים אתה מערים קשיים בלי לשים לב בדרכים אחרות, בסעיפים אחרים, כמו שהיה אתמול סעיף מאוד שלמעשה זה יכול לתקוע את כל הרפורמה.

אני יכול גם לאשר את מה שרפי אמר בנושא התיאום שנעשה בינינו. אני לא חושב שיש פה שום דבר שעלול לפגוע ברפורמה בתכנון ובבנייה שמתקדמת ומקודמת.

נכנסים לאי ודאות.

לגמרי לא, נהפוך הוא. המצב היום גרוע עשרות מונים מהמצב שיהיה, כאשר תהיה הגדרה מוגדרת מהי כריתה. רפי יכול להיות שלא קרא את המשפט שאמר – "כל פעולה גורמת או עלולה לגרום למותו של העץ לרבות", כלומר, יכולים לבנות בתוך תחום כותר צמרתו של העץ, בתנאי שעושים את זה בצורה נכונה ובצורה שלא תגרום למותו. פה אין שום עמימות, להיפך, מה שקורה היום זה שבונים בצמידות לעצים ללא הנחיות וללא הוראות החוק ועצים מתים כתוצאה מכך, וכאן נוצרת הבעיה.

לא הבנתי את הפרשנות שלך.

אין שום פרשנות, יש כאן הגדרה ברורה.

מי זה דוד פילזר?

היה בישיבה הקודמת.

שאלתי אותו לגבי סעיפים שהועלו כאן, שאלתי אותו יש לכם מה להגיד, הוא אמר לי ברמה העקרונית אנחנו תומכים. אם תגיד לי שיש שוני בדיון הקודם מה שהונח על שולחן הוועדה, לבין סעיפים שהוכנסו תוך כדי הידברות, ולכן יש פה משהו שחורג מהחלטה שלנו, או מתמיכה שלנו, אני כמובן מוכן לשקול. אבל לא יכול להיות שפקיד אחד אומר אלף, פקיד אחד אומר בית.

כולנו מתואמים. גם בתיקון וגם בהתגלגלות של הפעילות המשותפת הבינמשרדית, צריך לומר את זה. בעבר היו אי הסכמות ברורות בעיקר לגבי הליכים בתכנון בישיבה הקודמת, לגבי הרבה מאוד ספקות לגבי המשמעות על הארכת תהליכים בעקבות תיקון 89. לאחר מכן בחודשים האחרונים יש הבנה משותפת גם לגבי התקנות לצורך העבודה לאחר מכן במכוני הבקרה לעניין הרישוי, וגם על הבנה של הצורך בהעברת הליכים משלב לשלב, לאור זה שתהיה אכיפה הרבה יותר גדולה לפקיד היערות במהלך הרישוי מה שלא היה בעבר. לטובת העניין הזה יש תיאומים מתקדמים, אני מאוד מקווה שעוד ישיבה אחת שתיים, נעשה את זה בחודש הקרוב, נוכל להגיע להסכמות, שלא נצטרך אחרי זה לעשות עוד תיקון לפקודת היערות.

מה אתה מציע פה כרגע, איפה מפריע לך?

אלף, מה שאני מבין כשכתוב "לרבות", זה כולל את הכול, זה באמת מאפשר להכניס לתקנות. זה שכתוב לרבות, זה אומר שאני חייב לסעיפים האלה ודאי שאני חייב להתייחס אליהן. אם יורידו את הסעיפים לרבות, זה ישאיר לנו מרווח עבודה לעבוד ביחד בתקנות להגדיר, מבחינתי שיהיה רשום "וכל מקום כפי שייקבע השר", אבל צריך לקבוע את הדברים האלה בתקנות על מנת שניתן יהיה ללמוד את הדברים בצורה משותפת. אם החוק כרגע צריך לעבור, אז הוא יעבור, אנחנו נצטרך לעשות תיקון או אצלנו תקנות שתדעו את הדברים האלה בעוד חצי שנה. אנחנו נדרשים הרי לסיים, גם משרד החקלאות מחויב לסיים את כל התקנות חצי שנה לאחר שהחוק יעבור, חבל שהדברים האלה אחרי זה יגררו את ההליכים האלה לעוד סחרור, ולעוד ישיבות של הוועדה שצריך לבוא ולאשר. לכן אם סעיפים "לרבות" יוסרו, ואני אומר כרגע להשאיר ולהשאיר את מרווח התקנות כפי שיקבע שר החקלאות.

הסעיפים היו בהצעת החלטת הממשלה.

אני חייבת לומר שאני לא מסכימה למה שאתה אומר, עם כל הכבוד. אני בהחלט חושבת שנכון שבחוק התכנון והבנייה, ברפורמה בתכנון ובנייה שהולכת שמתגבשת ועומדת לקראת סיום בימים אלה, יהיה איזשהו ממשק על פקיד היערות כפי שהוועדה הזאת יזמה בעצמה את תיקון 89 שקבע את הצורך בהתייעצות עם פקיד היערות בשלב הגשת התוכנית. אני בהחלט חושבת שזה ראוי ונכון, אני מבינה שאתם מתנגדים לזה.

לא מתנגדים.

אני שמחה. אבל בנוגע להוראות המקצועיות המהותיות של מהי כריתה, זו הגדרה שמקומה הוא בפקודת היערות, עם כל הכבוד לא בחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה אתה כמשרד הפנים צריך להסדיר את ההיבטים שנוגעים להיבטי התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה אתה לא אמור להגדיר מהי כריתה של עץ, ההגדרה הזאת אמורה להיות כאן.

אני מסכים לחלוטין, כל מה שאני אומר שברגע שמדובר כאן לגבי בנייה וההגדרה של בנייה נמצאת במקום אחר, וכרגע הגדרה של בנייה מתעדכנת לאור התיקון בחוק.

זאת אומרת שלך מפריעה המלה בנייה, אפשר במקום זה לכתוב במקום בנייה כל הצבא של כל – משהו רחב יותר.

בנייה זה גם חפירה, גם הנחת צינור, גם יציקה - - -

המלה בנייה היא המלה שמפריעה לך לאור השינוי הצפוי בהגדרה של המלה בנייה ברפורמה בתכנון ובבניה? אם זה מה שמפריע לך, ההגדרה כמובן תתעדכן בהתאם להגדרה. ההגדרה שאתם תקבעו לבנייה בחוק התכנון והבנייה בהחלט לא תלויה בהגדרה שאנחנו קובעים כאן בכריתה, להיפך, ההגדרה הזאת תתעדכן בהתאם למה שאתם תקבעו בחוק התכנון והבנייה.

אני מסכים עם מה שאת אומרת. ההערה שלי היא הערה שבעינה עומדת, בסופו של דבר הוועדה תחליט מה שתחליט, אני אומר שוב, זו החלטה ממשלתית, לכן במיוחד אותם סעיפים שהיו בעבר, כשדוד היה אני בהחלט לא יכול לסרב. אבל אני בסך הכול שם כאן הערת אזהרה מסוימת לגבי הישיבה, אם הישיבה הזאת אמורה להיות ישיבה סופית שבה מחליטים, אני אומר, שלצערי אין עבודת תיאום מוחלטת בין החוקים, ולא יכול להיות שכשעובדים על חוק כל כך מקיף, וכעת עובדים על התיקון של הפקודה, ראוי כרגע לחכות, לעניות דעתי, לתיאום הסופי. אם דבר הזה יהיה כמו שהוא, אנחנו נסתדר איתו, נצטרך לייצר פה טילי טילים של שעות נוספות שגם יסרבלו - - -

זה פשוט לא נכון.


כבוד היושב ראש, אנחנו משרד מאוד פרגמטי. לפעמים אנחנו מקבלים טענות מהגופים הירוקים שאנחנו לא מספיק מגינים על הערכים האלה, ומקבלים טענות מהגופים היזמיים שאנחנו יותר מדי מגינים. אני חושב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הגשנו לועדה הצעה מאוד מאוזנת, כנגד כל הערה כזאת שאומרת שיש פה הגנת יתר, יש הערה שאומרת שיש פה הגנת חסר, שמענו רק בדיון הקצר הזה, בדיוק שתי הערות נוגדות – הערה אחת שמבקשת לקחת את הנוסח בכיוון של הגנה להרחיב את ההגנה, ואנחנו סבורים שההצעה שעומדת בפני - הושקעה הרבה מאמץ ומחשבה להביא לפה פתרון מאוזן שיאזן בין החשיבות שבהגנה על עצים לבין הצרכים האחרים לרבות פיקוח.

אני מבקש משרדי הממשלה, תתאמו את העמדות לגבי רפורמה שכאן מתקדמת בנושא של תכנון ובנייה. אני חייב להתקדם.

לגבי סעיף חלק ה – "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים", לא סתם אילנות כפי שהיא הקריאה, אלא צריך להיות אילנות מוגנים כמו שהחוק מדבר על זה. חשוב להוסיף את הנושא "מוגנים" בכותרת. "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים" זה בסדר, אין לנו בעיה.

אין בעיה.

עוד הערה, חברתי, אם אנחנו נרוץ היום על כל גיזום הפקחים במדינת ישראל, זאת אומרת שהם יצטרכו היום לנסוע כל פקח לפחות עשרת אלפים פעם. זה דבר שהציבור איננו יכול לעמוד בו, וצריכים להסתכל על הציבור.

ביקשנו בהגדרה המקורית להוריד באילן מוגן את המלים "עץ זית עץ חרוב", או, ולהכליל את כל האילנות המוגנים באותה רמת הגנה, מכיוון שחשבנו שאין צורך אמיתי היום להבליט את עץ הזית והחרוב כפי שהם נכתבו במקור בפקודת היערות המנדטורית. יחד עם זאת, אנחנו לא מפחיתים את ההגנה, מכיוון שזית וחרוב כרגע לא נמצאים בצו האילנות המוגנים, הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר. הוועדה המקצועית המייעצת תייעץ לשר, ייתכן והיא תייעץ להוסיף אותם לרשימת צו האילנות המוגנים ולהגן עליהם מעצם היותם שתיל קטן. כרגע הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר, ולכן אנחנו חושבים שאין טעם להשאיר את זה. אין צורך למנות במפורש עץ זית ועץ חרוב.

הייעוץ המשפטי חשב לנכון להשאיר את זה.

עצי הזית העתיקים ביותר במדינה, הגובה שלהם של הגזע שלהם הוא לפעמים גם 70 סנטימטר. כאן מדובר על גובהו. לכן מכיוון שכאן המחוקק הראשון המנדטורי ראה בעץ הזית, בעץ החרוב, לב ליבו של העניין, אמר עץ זית ועץ חרוב ונוספים. ולדעתי רק בשביל מסורת צריכים להשאיר את הזית ואת החרוב כדי לזכור מה היה בעבר.

אנחנו מסכימים.

היסטוריה זה טוב, בלי היסטוריה אין עתיד.

חסר פה בתוך פקיד היערות נושא שהיום אנחנו אמורים פקידי היערות לתת חוות דעת לועדות התכנון, מכיוון שכתוב שפקיד היערות ייתן רק סמכות מטרה ממטרות הפקודה, וחוות דעת לא נכנסת למטרות הפקודה, אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר לתת חוות דעת. פקיד יערות, נא לקרוא, "פקיד יערות פירושו כל פקיד שהתמנה מזמן לזמן מטעם שר החקלאות, להוציא לפועל כל מטרה ממטרות הפקודה". מהרגע שבפקודה אין לנו אין חוות הדעת בכלל - - -

זה מוסדר בחוק התכנון והבנייה.

הוא יכול להסמיך רק מתוקף הפקודה. הבעיה שצריך להכניס בתוך הפקודה את הנושא של חוות הדעת, אחרת אי אפשר.

החוק עובר שינויים.

הם אומרים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק התכנון והבנייה.

בינתיים מה קורה?

בינתיים פקיד היערות נותן חוות דעת למוסדות חינוך על פי חוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה מנחה את זה.

טוען כאן האדון שהוא לא מוסמך לתת חוות דעת, אתם אומרים שהוא מוסמך.

בסוף הצטרכו תקנות שיגדירו גם מה היקף העבודה, מה הכשירות שלו. בינתיים אנחנו יודעים שהמצב הוא לא טוב.

נכניס את חוות הדעת, מה הבעיה? מה הבעיה שזה יהיה בהתאם לחוק.

בגלל זה אנחנו חוזרים חזרה לטענה שצריך לחבר בין ההצעה הזאת לאישור של החוק.

אמנם הוא עושה את זה בטוב ליבו, אנחנו רוצים להסמיך אותו.

כי חוק התכנון והבנייה מנחה אותו.

תן לי לדעת, זה תקף ב-1989? יש הסמכות לתת חוות דעת?

הבעיה היא שהשר מסמיך את פקיד היערות, הוא יכול להסמיך אותו – הרי זה לא עניין שאני פתאום לוקח לעצמי איזה מין דבר. שר החקלאות מסמיך אותי, הוא יכול להסמיך אותי רק ממטרות הפקודה. אז יש להוסיף דבר קטן – חוות דעת, מה הבעיה? להוסיף סעיף קטן של חוות דעת.

מעת שהוסמכת כפקיד יערות, חוק התכנון והבנייה מסמיך אותו.

אני מנסה להגיד שמעת שהוסמך כפקיד יערות לפי הפקודה, אם חוק התכנון והבנייה אומר שפקיד יערות שהוסמך לפי הפקודה, יהיה מוסמך לתת חוות דעת, בכך החוק עצמו מסמיך אותו, ואז אין צורך בהסמכה נוספת.

תודה. ממשיכים הלאה.

תיקון סעיף 15 4. בסעיף 15 לפקודה –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "איסור כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר, בלי רישיון";

(2)
האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום הקטע החל במילים "עץ זית" עד המילה "אילנות" יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר" – כאן יש לנו איזשהו תיקון שלגביו קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון.


משרד החקלאות ביקשו ממני גם להוסיף או קורות עץ. אקריא הכול מהתחלה.


יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר או קורות עץ שלגביהם קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון"


בסופו יבוא "מידע על רישיונות כריתה או העתקה שניתנו לפי סעיף זה יפורסם טרם מועד כניסתם לתוקף של הרישיונות, באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר או באתר האינטרנט של פקיד היערות אשר נתן את הרישיון האמור, ויהיו פתוחים לעיון הציבור במשרד הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר; השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרטי המידע שיפורסם, אופן פרסום המידע וכן דרכי פרסום נוספות."

(3)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע, בתקנות, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ג), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מקרים שבהם כריתה או העתקה של עץ בוגר או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו, בכל שטח המדינה או באזור מוגדר, אינה טעונה רישיון לפי סעיף זה, אם נוכח כי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רישיון כאמור, וזאת בין השאר בשל סוג העץ הבוגר או מיקומו, העדר חשיבות סביבתית, אקולוגית, נופית או היסטורית; בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה, העתקה או הובלה כאמור בסעיף קטן זה.
(ג)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה ועדה מייעצת אשר תמליץ לשר לעניין מתן צו לפי סעיף קטן (ב) וסעיף 14, ואלה חבריה:

(1)
שני נציגי שר החקלאות ופיתוח הכפר, מבין עובדי משרדו, אחד מהם יהיה פקיד היערות והוא יהיה היושב ראש;

(2)
נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו.;

(3)
שני נציגי הקרן הקיימת לישראל, מבין עובדיה הממונים על תחום הייעור."

(4) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מבין עובדי הרשות.

(5) חבר סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה; לענין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958"

המלצות הועדה המייעצת, כאמור בסעיף קטן (ג), יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויהיו פתוחות לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד.

אציין, שהתיקון שמשרד החקלאות ביקש לגבי ההובלה, מה שהקראתי ולא נמצא בפניכם, שהרשיון להובלת עץ כרות למעשה ההובלה שטעונה ברשיון ייקבע בתקנות.

המלים בטופס הקבוע לא יימחקו, בסעיף 4(2) המלים "בטופס קבוע" לא יימחקו, ובסעיף 3(ב) מכיוון שכבר בסעיף 2 התייחסנו לתקנות שייקבע השר לעניין ההובלה, אנחנו מבקשים למחוק את המלים או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו - בסעיף 3(ב).

אחת ההוספות של הוועדה לקראת הדיון הנוכחי זה בסייפא של סעיף קטן 3(ב) "בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה העתקה או הובלה כאמור בסעיף זה". אנחנו נבקש להוסיף ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

את עושה את מלאכתך נאמנה. אנחנו נבהיר ונבדוק.

פשוט הגדרה רחבה לא כל כך ברור למה זה ישמש בעתיד.

צריך למחוק מכאן את ההובלה כמובן - מטרת ההוראה הזו היתה לאפשר לקבוע תנאים נוספים אם יהיה צורך בכך בתקנות, לדוגמה, מטרת התקנות האלה היא לקבוע עצים מסוגים מסויימים שלא יהיה צורך ברשיון לגבי כריתה שלהם, אני מבינה שמדובר כאן בעצים שהם לדוגמה מינים פולשים, או עצים שאין בהם איזושהי חשיבות. לכן ראינו לנכון לאפשר בתקנות גם לקבוע איזשהם תנאים, לדוגמה, עצים שנמצאים במשתלה.

אין שום בעיה, אם זאת המטרה וכך היא תמומש - - -

השאלה אם את עומדת על כך, זה נראה לי קצת מיותר מבחינת נוסח, זה מסרבל פה את הנוסח, אני לא חושבת שיש בזה צורך כי הכוונה לא לקבוע - - -

היום הכוונה היא כזאת, ואנחנו יודעים כשהדברים כתובים בצורה שהיא לא סגורה עד הסוף, אז בעוד כמה שנים, או בעוד כמה חודשים - - -

מה את מציעה שיהיה כתוב?

היא מתרגשת מהמלה חובות.

אולי נוריד את המלה חובות.

לא, אבל גם הגבלות ותנאים. אמרתי, ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית, יכול שלא תקבעו הגבלות בעלות משמעות, אל דברו איתנו בכלל, אם תהיה הגבלה בעלת משמעות כספית כלשהי אנחנו רוצים לדעת ואנחנו רוצים לאשר אותה. זה התפקיד שלנו, כל אחד עושה את תפקידו.

המונח הגבלות בעלות משמעות כספית הוא מונח עמום, בסופו של דבר האוצר רוצה להיות בכל החלטה.

אבל גם חובות הגבלות ותנאים זה מונח עמום, זה בדיוק העניין.

אפשר למחוק את המלה חובות.

בנוסח המקורי שהוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה היה מדובר בצו שהנוסח של הסעיף היה צר עם תיקוני הוועדה והתוספות שהוגשו במהלך העבודה על התיקון, נוספה פה פיסקה, ונוספו פה חברים לוועדה, ויש פה מערך שלם של תקנות שעשויות להיקבע בהם משמעויות כספיות שאין פה שום נציגות. כמובן ששר האוצר לא רוצה להיות חלק מהעניין.

זה ועדה מייעצת.

גברתי, תשימי לב מה מטרת התקנות האלה.

הועדה לא מקבלת כסף על הדיונים שהיא יושבת בה.

המטרה של התקנות האלה מאוד ברורה בסעיף, אני לא חושבת שיש איזשהו מקום לחשש שלכם, חוץ מזה שמשרד האוצר ממילא - - -

תודה. יש לשר דרך להתנגד לתקנות, אחר כך תתנגדו.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אתה עושה דברים טובים על הבוקר.

אשמח להעיר הערה נקודתית ויש לה גם איזשהו הקשר יותר רחב לגבי הסעיף. ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת המשרדים הרלבנטיים על קידום התקנות החשובות האלה, ועל קידום התיקון הזה לחוק, התיקון הזה נדרש, התיקון הזה דחוף, הוא משמעותי והוא נוגע לסוגיה שהרבה מאוד אזרחים מתעניינים בה. אני מסתכל רק מפניות הציבור שמגיעות אליי על תלונות של אנשים על כריתת עצים, או לפעמים גיזומים דרמטיים של עצים שהם דומים לכריתה, הנושא הזה מאוד מעסיק את הציבור, ובצדק. אנחנו מתקנים את פקודת היערות כדי להרחיב את ההגנה על העצים שהיא מאוד משמעותית, מאוד חשובה, והיא חלק גדול מההגנה על הסביבה בישראל.

אני מבין, אדוני היושב ראש, שאתם כבר עסקתם בסעיף ההגדרות. אני רק רוצה להשמיע את דעתי בהקשר הזה, שבהגדרת הכריתה מאוד חשוב להרחיב את הדברים, כך שיהיה ברור שגם גיזום דרמטי ומאסיבי ייחשב כמשהו שהוא דורש רשיון. אנחנו לעתים נתקלים במצבים שבהם נשאר איזשהו גדם וכאילו העץ לא נכרת.

דיברו על הנושא, אדם טבע ודין העלה את זה, ואתה מחזק את דעתם וקיבלו תשובה.

אנחנו בהידברות מתמדת, אדוני היושב ראש, אני שמח שקלעתי לדעת גדולים, ועוד יותר אני שמח שדעת גדולים הזו התקבלה, ואני לא צריך להרחיב בעניין.

הנושא קיבל את ביטויו וזה הוסדר.

אני עדיין לא רואה בהגדרה משהו שנראה לי מספק. אני קורא את ההגדרה שיש פה לפניי, לטעמי היא לא מספקת, מכיוון שהיא לא כוללת את הכריתה שבעצם מורידה מהעץ את כל הנוף של העץ.

אבל זו לא כריתה.

לפי טעמי זה מבחינת הציבור כשמה שנשאר מהעצם זה רק אותו גדם מסכן של גזע - - -

גדם של גזע זאת כריתה. להשאיר את העץ ערום רק עם גזע ללא ענפים זו כריתה לפי החוק המוגדר, שהיום, אגב, זו לא מוגדרת ככריתה.

אני אומר את זה מתוך הערכה לעבודה שעשיתם. אני חושב שצריך פשוט ללכת עוד צעד אחד בהגדרה.


לעניין סעיף שאנחנו נמצאים בו, הוא סעיף 15 - מאוד חסר לי בהרכב הועדה מייעצת נציג של ארגוני הסביבה. בחוקים שבהם הקשר הסביבתי הוא הרבה יותר רופף, ישנה נציגות לארגוני הסביבה על פי חוק ייצוג הארגונים. יש בין הנציגים שני נציגים של משרד החקלאות. חברים, בואו לא נטעה, ובואו לא נתבלבל. המשרד להגנת הסביבה הוא לא NGO. אני לא יודע למה בממשלה עדיין חושבים ומתייחסים להגנת הסביבה כך, המשרד להגנת הסביבה צריך להגיד את הדברים פה בצורה רשמית. הוא אחד ממשרד הממשלה, וצריך להתייחס אליו במלוא הכבוד והערכה כמשרד ממשלתי שווה לכל דבר ועניין.

גם רשות הטבע והגנים, יש לי הרבה הערכה לפעילותה, גם היא לא חברה אזרחית. הקרן הקיימת, לצורך העניין הזה, היא גוף שתפקידו דואלי. אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח הזה, אבל הקרן הקיימת עוסקת גם בנטיעת יערות וגם מצד שני בפיתוח וכדומה. טוב שיש נציגות לקרן הקיימת, אני לא רוצה לצמצם אותה ולפגוע בה, היא עושה תפקיד חשוב. אני חושב שכדי שהוועדה המייעצת הזאת תהיה יותר מאוזנת ויותר שקולה, הרי חברים, למה לכם להיות במצב שבו הוועדה המייעצת מייעצת, ויש ביקורת מבחוץ, כי לא היה מסביב לשולחן קול שיכול היה להישמע שם, הוא במיעוט אגב, זה רק נציג אחד, אני לא מציע חמישה נציגים. הקול הזה גם יישמע מסביב לשולחנה של הוועדה המייעצת, יוכל לחזק את החשיבה שלה. במצבים האלה עדיף שהביקורת תהיה ביקורת פנימית והחשיבה תהיה חשיבה פנימית, מאשר שהוועדה המייעצת תייעץ את מה שהיא תייעץ ואז תחטפו אש מבחוץ כי ארגוני החברה האזרחית לא היו מסביב לשולחן. זה טוב לחברה האזרחית, זה טוב לוועדה המייעצת, זה נכון לתהליך, זה נכון לדמוקרטיה, זה כל כך מוצדק, שאני בטוח שכולנו מסביב לשולחן נתאחד מסביב לתמיכה ברעיון הברור מאליו הזה.

יש נוהל מסודר של ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים, שבוחר מבין חבריו נציג לכל ועדה על פי חוק ייצוג הארגונים.

יש ביניהם תחרות קשה ביותר.

הרבה פחות מאשר בין משרדי ממשלה...

זה דבר רציני ואנחנו בעד תחרות, אגב, גם בין משרדי הממשלה וגם בארגונים, זה דבר טוב.

יש אפשרות להוסיף נציג ציבור מארגון שמטרתו שמירת טבע?

כן, לפי חוק ייצוג הארגונים.

- - -

נחשוב.

הערה של נוסח מאוד קטנה לגבי 4(3) התיקון לסעיף קטן ב - ההתייחסות להעדר חשיבות סביבתית אקולוגית, נראה לנו שהמלים "העדר חשיבות" יכולות אולי לפספס את המצבים של המינים הפולשים, כי הבעיה היא באותם מקרים לא ייעדר חשיבות, אז אולי כדאי להשתמש במלה אחרת, כמו "המשמעות הסביבתית האקולוגית", או להוריד פשוט את המלה העדר, כי לפעמים זה לא העדר החשיבות, אלא דווקא החשיבות האקולוגית לשמור על - - -

כל הסעיף הוא סעיף של פטור מחובת מרשיון בשל העדר, את לא רוצה שזה ייקבע לגבי העצים שיש להם חשיבות אקולוגית. כל הסעיף הוא סעיף שאומר שתהיה סמכות להגיד במקרים מסוימים אין צורך ברשיון.

אז יכול להיות שלמין פולש אין צורך ברשיון, זה לא בגלל שזה לא חשוב, אלא בגלל שכן חשוב שתהיה כריתה זמינה של המין הפולש. זו ההתרשמות שלנו מבחינת התפיסה.

גברתי מתייחסת לסוגיה חשובה, השאלה היא האם לא צריך ללכת צעד אחד נוסף, ולהגדיר איזושהי רשימה, או לקבוע חובה לאיך מגדירים רשימה של מינים פולשים.

תקבע רשימה לא רק של מינים פולשים על ידי הוועדה המייעצת. הסעיף הזה מסמיך את השר, בהתייעצות עם ועדה מייעצת שהרגע דיברנו עליה, לקבוע שורה של מקרים, הסמכות היא די רחבה, העקרונות, הפרמטרים קבועים פה, הקביעה עצמה תהיה בחקיקת משנה אחרי התייעצות עם ועדה, שם נקבע מיני פולשים, מטעים שאין צורך - - -

במידה ויהיו נוספים. חבר הכנסת שואל איפה זה כתוב פה שזה יהיה, אכן הוועדה המייעצת תסדיר את הרשימה המסודרת להמלצת השר, איפה זה כתוב, לא ראיתי גם אני.

כתוב שר החקלאות רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת בשורה של מקרים, נניח במקרה כזה שנקבע לגבי מין פולש - - -

ברשותך, אדוני, אני להתייחס לסוגיה הזאת. אני מחזיק פה את הדוח של ה-OECD, ההמלצות לממשלת ישראל, בסוגיה הרלבנטית יש פה המלצה ברורה לאתר אמצעים ספציפיים לצמצום כניסת מינים פולשים זרים מכל המקורות. זאת אומרת, גם כשבחנו את המדיניות של ישראל, אמרו זו סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת, נראה לי שבשנת 2011 בחוק סביבתי במהותו, הגיע כבר הזמן והבשלות לבוא ולקרוא לילד בשמו. מה שאני מציע בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, שבסעיף הרלבנטי 15(ב), להנחות את הוועדה המייעצת בצורה הברורה המפורשת, לקרוא לילד בשמו ולהגיד – תדון הוועדה, ותוך שנה, או איזשהו סד זמנים אחרים מיום הקמתה, תגדיר את הרשימה של המינים שהם לא מוגנים, שהמינים פולשים, כדי לבוא ולאפשר - - -

אתם רושמים את ההערות, אני מבקש התייחסותכם.

חשוב להדגיש, אדוני, הנושא הזה יש עליו בדיונים שונים בין הגופים. אני לא בא ואומר כרגע, הוועדה הזאת תבוא ותקבע רשימה. אלא אותה ועדה מייעצת תגבש את הרשימה. אנחנו מציעים בהקשר הזה להוסיף פה הגדרה בפקודה בהקשר הזה של סיכון אקולוגי. לקחתי איזשהו נוסח שהוא מנוסח שהיה בוועדה של תיקון חוק הגנת חיית הבר. מצאנו בכתובים, נראה לנו שהנחייה של סיכון אקולוגי שהוועדה כמובן תדון איזה מינים עונים על ההגדרה הזאת, היא דבר שיכול לחזק את ההתאמה של הפקודה למטרות שלה. ברשותך, אני מציע להקריא את הנוסח.


הנוסח שאנחנו מציעים – "הוועדה המייעצת תעדכן תוך שנה מיום הקמתה את רשימת האילנות המוגנים ותחריג מרשימה זו מינים המהווים סיכון אקולוגי בכל חלקי ישראל, או תקבע פטור מרשיון למינים המהווים סיכון אקולוגי בחלקים מוגדרים לישראל".


אסביר את הכוונה, הכוונה היא שאם למשל יש עץ כמו פיקוס שהוא עץ נוי חשוב באמצע תל אביב או בכל יישוב אחר, ומצד שני עץ כזה בתוך שמורת טבע כמו שמורת עין גדי מהווה שם מין פולש, אפשר להגדיר. באזור עין גדי המין הזה הוא פולש והוא לא מוגן, באיזור ערים ויישובים אחרים, כמובן, טוב לציבור ומוגן.

ניתן לעשות את זה.

הדבר הזה חד משמעית לא מופיע פה, אנחנו מציעים לבוא ולקרוא לילד בשמו.


הסוגיה השנייה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אנחנו חושבים שההרכב של הוועדה המייעצת הוא מורחב, זה דבר שהוא מבורך, אנחנו רוצים גם להגיד את המלה הטובה על כך, שהוכנסו נציגים של האקדמיה ורשות הטבע והגנים, עם זאת, עדיין יש שם ארבעה נציגים של גופים שעושים עבודות מבורכות, משרד החקלאות והקרן הקיימת לישראל, אך לעתים הגופים האלה, לא האנשים עצמם, אבל הגופים עצמם מעורבים בתהליכים של הכשרה ופיתוח חקלאי. לצורך העניין, הכשרה של שטח חקלאי בערבה, כמעט תמיד כרוכה בכריתה של עצי שיטה, שהם עצים חשובים מאוד למערכת האקולוגית. לכן, היה ראוי כדי לאזן את ניגוד העניינים המוסדי הזה להכניס עוד נציג של ארגוני החברה האזרחית כדי לשפר את זה.

ויחד איתו נציג של התאחדות הקבלנים.

בדיון הקודם אנחנו הערנו כמה הערות. אדוני שלח אותנו להידברות עם פקיד היערות. אכן הייתה פגישה, פתחה ערוץ הידברות מאוד פתוח ונעים.


אני מרגישה שיש פה הרבה דברים על השולחן שעדיין לא סגורים, ואני כן אבקש מאדוני לא להיות נמהרים ולא חייבים להצביע היום כי יש כמה דברים פתוחים.

תגיד את הערותייך, את השיקולים תשאירי לנו.

מה שהיועצת המשפטית הקריאה שזה נושא מהותי עכשיו – בפקודה הקיימת לא ביקשו רשיון להובלה, יש פה עוד נושא שלם שפקודה קיימת לא דורשת את זה שעכשיו עלה על השולחן. זה אומר שעכשיו יש עוד מקום שצריך לפגוש את פקיד היערות.

זה לא נכון, זה לא משהו חדש. רשיון הובלה של נציגי - - -

עניין ההובלה, זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי נניח רשיון - אם לא הבנתי נכון את המשפט הזה, אשמח לשמוע. אבל זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי רשיון כריתה או העתקה עכשיו ביום ההובלה ככל שאני אצטרך, אני אצטרך עוד פעם לפגוש את פקיד היערות שיסביר לי. זה עוד פרוצדורה, צריך להבין את זה, שהיא מוסיפה זמנים וכל הביורוקרטיה פה היא מאוד בעייתית.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

גם היום בחוק על כל כריתה או העתקה של עץ, נדרש רשיון הובלה, כמו תעודת משלוח לכל תוצרת אחרת. להיפך, אנחנו קובעים היום כל מיני תנאים שיוכלו לתת הקלות לעניין הזה שאנחנו נקבע, שלמשל, ברגע שכרת את העץ והובלת אותו למחסן העצים, לא צריך עוד פעם להביא רשיון הובלה אם אתה רוצה לחלק אותו, נניח אתה מוכר אותו לתושבים להסקה. ברגע שהוא נכרת ועבר את השלב הזה - ההוראה על רשיון הובלה היתה קיימת מאז ומעולם, תמיד.

היא אומרת פעמיים, פעם אחת אתה צריך רשיון בכריתה, פעם שנייה הובלה. אם אתה לא עושה את זה באותו מעמד, פקיד היערות אחד מטעמך עבר על כל העצים ואמר באלה אין בעיה, כרתו, עכשיו אחרי יומיים שלושה הם צריכים להוביל, עוד פעם צריך - - -

מקבלים את זה באותו מעמד.

אבל זה לא באותו רגע קורה.

נכון, אז הוא מקבל רשיון לעוד שבועיים.

סליחה, כבודו, אנחנו מתעסקים בעניין הזה. אין שום חששות. אלף, אנחנו שולחים את רשיון ההובלה בפאקס, זאת אומרת שלא צריך להגיע לכאן בכלל פקיד יערות. בית, לא נותן את זה פקיד יערות, אלא כל עובד לדוגמה, בקרן קיימת לישראל, יש לנו רשימה של 200 עובדים שזמינים כל דקה, כל שנייה. ביום שבת אנחנו אומרים אנחנו לא נותנים רשיון הובלה הוא גם ללא תשלום, זאת אומרת, אין בעיה, הבעיה הזאת איננה קיימת, לכן רשיון ההובלה הוא רשיון חשוב.

יש חשש שצריך פעמיים להיות מטורטרים.

לא.

הדבר השני, אני אבחר להגיד את זה בהקשר הזה, שלא נקבעו לוחות זמנים – תוך כמה זמן אמורים לקבל את הרשיון, תוך כמה זמן אמורים לענות לנו.

אחרי שהגשתם את הבקשה?

זה ייקבע בתקנות והיום זה קבוע בנהלים - 21 יום, עד 21 יום.

זה מה שיהיה פחות או יותר בתקנות, או שיש שוני?

עד 21 יום.

איפה זה רשום בהצעה שזה הולך להיקבע בתקנון?

אנחנו מצהירים לפרוטוקול הוועדה.

הדבר האחרון שכן לא מסודר כאן, זה כל נושא מערך היחסים עם משרד הביטחון, שחגי יכול לספר יותר ממני על בעיה שיש פה בתל השומר שכל כולה על עניין בטחוני של אשורי כניסה לבסיס. אנחנו צריכים בגלל שבתל השומר יש תכנית שרוצים לעשות על מנת לפנות את הבסיס ולבנות שם יחידות דיור. יש שם תכנית שמתעכבת שכל כולה ויכוח בין גורמים, בין פקידים, על מי ייכנס, איך ייכנס, חגי עושה את כל המאמץ.

מה קשור למשרד החקלאות? בבקשה, אל תעכבו.

אני אסביר. בסיס תל השומר עומד להיות מפונה, עושים שם תכנית להקמת כמה אלפי יחידות דיור. כמו שאתה יודע, בהרבה מאוד בסיסים יש הרבה מאוד עצים וחלק מהתהליך זה להחליט כבר בשלב התכנית לפי תיקון 89 איזה עצים נשארים ואיזה עצים הולכים לכריתה.

כדי לעשות את התיאום הזה, פקיד היערות צריך להיכנס לסיור בבסיס. משרד הביטחון והצבא לוקח לו ארבעה, חמישה חודשים לתת אישור כניסה לעובד קרן הקיימת להיכנס לבסיס, למה, כי הוא צריך ללוות אותו.

עד כמה שאני יודע שני השרים האלה מאותה מפלגה אני חושב.

אנחנו כתבנו מכתב למנכ"ל משרד הביטחון.

אני מבקש, תקיימו דיון בסיעתי, לא בממשלה... שבועיים נגמור את הסיפור.

אמרת בהתחלה שפקיד היערות יש לו סמכויות בלתי מוגבלות. פה, הנה ההגבלה...

אגב, זה כבר לא תקוע, פקיד היערות היה יצירתי פה, ודרך יחידת המילואים שלו הוא השיג אישור כניסה לבסיס תל השומר הסודי ביותר. הוא כבר היה בפנים וערך סיור, ועכשיו מחכים לאישור הכניסה למודד שימדוד את השטח. אנחנו עובדים על זה, ואנחנו נהיה בקשר.

אנחנו עומדים לעזר, ביחד עם מנהלת הוועדה נכתוב מכתב לשר הביטחון ומופנה גם לשרת החקלאות, שכל נושא פקיד היערות והפיתוח של הסביבה שייכנסו ויעשו, וגם הביקורת במתקני צה"ל שיהיה נוהל ברור, כמובן עם בדיקות הראויות שצריכות להיעשות לכל אחד ואחד, כי אנחנו לא יכולים לדעת מהי זהותו של פקיד היערות, צריך לבדוק אותו.

במאמר מוסגר, כשבמחנה צה"ל צריכים לכרות עצים, כשהרס"ר של הבסיס צריך לכרות עצים, הוא מזמין את פקידי היערות בטלפון...

אנחנו נעזור כוועדה.

אני מאוד מודה לך. חשוב לי לציין שזה יותר מארבעה, חמישה חודשים. התכנית הזאת מתעכבת כבר למעלה מתשעה חודשים בגלל כל הסיפור הזה. הפתרון היצירתי - - -

אני מתחייב היום במליאה כבר לדבר עם השרים.

אדוני, אולי כדאי כן לקבוע איזשהו איש קשר במשרד הביטחון שהוא ממונה על הקשר עם פקיד היערות.

לפי דעתי יש שם משהו מוסתר. אני בעבודתי כפקיד יערות מגיע לבסיסי צה"ל, נכנס בתוך יום, טלפון לפני זה. יש שם כנראה משהו נסתר, שאולי תל השומר לא מעוניינים כל כך בתהליך, זה לא קשור כל כך לפקודה ולנהלים.

לנו יש שתי הערות, אנחנו מצטרפים לדברים של חבר הכנסת חנין.

אנחנו מברכים. דב חנין הוא חבר חשוב בוועדה.

הנציגים של אדם טבע ודין וגם ארגוני הסביבה לא יכלו להגיע לדיון היום. הם גם כמובן מצטרפים לאותה עמדה.


כל המעורבות הציבורית המאוד גבוהה בנושא של הגנה על אילנות, אנחנו חושבים שראוי שהיא תבוא לידי ביטוי מבחינת הייצוג של איזשהו נציג ציבור בוועדה.

רשמנו, נבדוק מה אפשר לעשות.

הערה לגבי סעיף 15 לגבי הפרסום באינטרנט, אם אני מבינה נכון את נוסח הסעיף, בינתיים רק בקשות שאושרו בעצם או רשיונות יפורסמו באינטרנט. אנחנו חושבים שאולי נכון ללכת עוד צעד אחד קטן ושכל הבקשות, גם אלה שעדיין לא אושרו או נדחו יפורסמו באינטרנט, זה משהו שיכול פשוט להקל על הציבור. זה יקל מאוד על הציבור לדעת מה קורה פשוט בסביבה באופן שוטף.

אנחנו נוסיף את זה, יישר כוח. אני גם רוצה לשאול אם אתם לא תתנגדו שנרחיב חבר נוסף לוועדה המייעצת איש שיהיה נציג של הגנת הטבע, עוד ראייה כדי לשמוע.

אם אתה זוכר, בדיון הראשון דיברנו על הוועדה שבה הצענו שיהיו שלושה חברים כדי שהיא תהיה יעילה ועבודתה תהיה מהירה. הרחבנו אותה לשבעה אנשים, מתוך השבעה האלה אני יכול למנות גם את נציג רשות הטבע והגנים שאמונה על שמירת הטבע בישראל ואמורה לייצג את כל העמדות שהועלו פה. גם נציג המשרד להגנת הסביבה שלעניות דעתי תפקידו להגן על הסביבה, למרות שהוא משרד ממשלתי, וגם נציג האקדמיה - - -

דב חנין אומר שהוא בכל מקרה משרד ממשלתי, יש לו גם את המחויבויות לממשלה.

כתבו עליי בעיתון לפני מספר חודשים שפקיד היערות זה התפקיד הירוק ביותר במשרדי הממשלה בהקשר לכותרת שכותב פקיד היערות מעכב 5,000 יחידות דיור במרכז הארץ. אני לא חושב שכמו מה שאמר אלון רוטשילד שנציגי משרד החקלאות ונציגי קק"ל שהנחנו בדיוק בחוק שאחד מהם יהיה פקיד יערות, ובקק"ל מבין עובדי הממונים על תחום הייעור, אין לנו שום עניין שיהיה נציג שלא מתחום הייעור, מכיוון שאנחנו יודעים שאלה התחומים המקצועיים האמיתיים והנדרשים לוועדה הזאת, לא נדרש פה מישהו שהוא מגיע מתחום אחר. אנחנו חושבים שההרכב הזה הוא מאוזן, שלושה נציגים חיצוניים ולא פנימיים של משרד החקלאות הוספו פה, גם חבר סגל אקדמיים בעל מומחיות בתחום האקולוגיה זה אדם שיש בו - - -

כפי שחגי אומר, אם אתם חוששים לעניין המקצועיות, פשוט תקבעו שאותו נציג ארגוני סביבה יהיה בעל התמחות וידע באקולוגיה. יש לנו מספיק אנשים כאלה, ואז זה רק יתרום ויפרה את עבודת הוועדה.

מקובל בוועדה סטטוטורית מייעצת שיש נציג ציבור.

מהבחינה הזאת הראייה המקצועית היא לא רק של הממשלה.

נשאיר את זה פתוח, נגיע לזה.

אני רק רוצה לפנות לחבריי ממשרד החקלאות להגיד, אני מייצג את ארגוני הסביבה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז מרכז, אם בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה אני יושב, נראה לי קל וחומר, לא אגיד בהכרח, אבל נציג ארגוני סביבה בוועדה שעוסקת בעצים, נראה לי טריוויאלי.

בסעיף 15(ב) הנושא של הובלה של עץ בוגר ו/או קורות עץ.

אנחנו תיקנו את זה וביטלנו בסעיף הזה את ההובלה, מכיוון שאנחנו מתייחסים אליה למעלה ומאפשרים לעצמנו לקבוע בתקנות.

לגבי המינים הפולשים, יש בעיה, הסעיף הזה מוטמע בו בתוך הסעיף שקראנו, ללכת ולהרחיב את הנושא של מינים פולשים, קודם כל גם על הנושא הזה יש היום חילוקי דעות שנמשכים כבר כמעט שנתיים בין משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה לרת"ג, עוד לא הגענו לרשימה מוסכמת. אז סתם לקחת ולהכניס סעיף שעליו הוא ייקבע – לכן קבענו סעיף כללי ולא רוצים להיכנס לפרטים, להגדיר מינים פולשים, גם מה שאתה קראת זה לא להכניס מינים פולשים, זה לא להשאיר כריתה שלהם באופן חופשי.

אולי רק להעיר להערת הנוסח של נציגת המשרד להגנת הסביבה. התוספת הזו נבעה מכך שהנוסח המקורי שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, היה – "אם נוכחתי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רשיון". אנחנו בוועדה סברנו שאין צורך ציבורי בקבלת הרשיון זה קצת רחב מדיי, וביקשנו ממשרד החקלאות להגדיר בצורה יותר ברורה מהם אותם מקרים בהם אין צורך ציבורי. הנוסח שהגענו אליו זה מקרים שבהם אין חשיבות סביבתית אקולוגית, כשאומרים העדר חשיבות אקולוגית, להבנתי, זה למעשה כולל את אותם מינים פולשים, כי באותם מקרים אין חשיבות אקולוגית לאותם מינים, למרות שאני מקבלת את הערת המשרד להגנת הסביבה שאולי מדובר כאן במקרה הפוך שיש חשיבות אקולוגית לבאר את אותם מינים. אם תגיעו ביניכם לאיזשהו נוסח יותר מדויק, אני מסכימה שהנוסח כאן הוא בהחלט נשאר עדיין קצת עמום, אבל זה הנוסח שהסכמנו עליו מהצורך קצת יותר להדק את מה שהיה במקור, אין צורך ציבורי שהוא רחב מדיי לטעמנו. הסעיף קובע מה יהיה בתקנות.

אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה בנוסח שלו – שיש צורך ציבורי אכן לבער עצים פולשים זה נכון, צריך להתייחס בחשיבות, במלוא החשיבות. אנחנו מדברים על שמורה של עצים ועל הייעור בכלל.

אם כך תשקלו לשנות את הנוסח שבאמת יכלול בצורה פוזיטיבית את המינים הפולשים.

עשינו על זה דיון מאוד ממושך אצלנו, עם אנשי המשרד להגנת הסביבה והחברים הנכבדים שיושבים פה, והוספנו למעשה שני מינוחים גם סביבתי וגם אקולוגי, ואנחנו לא חושבים שיש צורך בפירוט נוסף מעבר לזה בהדגשת ערך אחד על פני ערכים אחרים. הבענו את זה בדיון הקודם פה, עשינו על זה דיון, העמדה שלנו היא שהאינטרס עצמו מקבל פה את מלוא הפלטפורמה, ואין צורך בפרטנות נוספת מעבר למה שכתוב.

הדיון נערך לגבי המונח ערך עץ, שם גם היה דיון דומה. עכשיו אנחנו מדברים על 15(ב) לגבי התקנות שיקבע השר לגבי מינים שלא יהיה בהם צורך מבחינת החוק.


הנושא עלה, אבל עכשיו אנחנו ממקדים אותו באותו עניין של רישיונות, תקנות שיקבעו מהם אותם מינים שלגביהם לא יהיה צורך ברשיון כריתה.

(היו"ר דב חנין – שעה 10:30)

הנושא הזה בכללותו עלה פה, וגם היה אצלנו דיון פנימי בעניין הזה. למעשה היינו במקור במחלוקת גם מול העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה, והגענו איתם, אני רוצה לדייק, לא עם החברה להגנת הטבע, להבנה בעניין הזה שהנוסח הנוכחי שהוא שונה בעקבות אותו דיון, הוא מספק, הוא ברור ממנו, וזאת הכוונה, גם הסיטואציות שבהם יינתן פטורים לא רק במקרים של מגוון ביולוגי, יש עוד סיטואציות. הנוסח נותן היום את הפלטפורמה הטובה והמספקת לוועדה לקבוע את אותם מקרים שבהם לא יהיה צורך ברשיון. יש ויכוחים מקצועיים לא מעטים על הפרטים של זה. יש עמדות מקצועיות כאלה שרוצות להרחיב את זה. יש כאלה שיותר מדגישים את ההיבטים, נקרא לזה, גנניים, שחלק מהמינים האלה השתרשו בארץ הרבה מאוד שנים. לכן תרגום הסמכות הזאת לפרטים לגבי כל מין ועץ הוא עניין מאוד מקצועי שייקבע בוועדה. הנוסח שכיום המחוקק מנחה את הוועדה נותן לו את מלוא חופש הדעת המקצועי לקבל החלטות. אנחנו לא חושבים שצריכים לשלוף ערך אחד או אינטרס אחד מתוך האינטרסים החשובים הרבים שיצדיקו פטור ואותו להדגיש. זאת העמדה שלנו, הרחבנו את אותם המקרים, כלומר, בנוסח הקודם, היה רק אחד המונחים, היום יש שני מונחים. הגענו לגבי העניין הזה להבנה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו חושבים שהנוסח הזה מספק.

אני רק רוצה להבהיר את הויכוח כמו שהוא נראה לי. אדוני צודק כמובן בטענה שהניסוח הנוכחי מאפשר לוועדה לקבל את ההחלטות שהיא צריכה לקבל ורוצה לקבל, על זה אין ויכוח. למה בכל זאת יש לנו ויכוח מסביב לשולחן הזה? מכיוון שניסוח של חוק זה בין היתר איזשהו מדריך לפעולה להחלטות עתידיות. כשאנחנו מחליטים איך לנסח ואיזה שיקולים נכנסים לקומה העליונה, איזה נמצאים בקומת הביניים ואיזה בכלל מוחבאים במרתף, זו החלטה שבסופו של דבר בעתיד תכוון את הגורמים המקצועיים. מבחינת סמכות אין ויכוח, יש סמכות. השאלה היא איזה מין מצפן, האם המצפן הערכי הסביבתי שאנחנו מייצרים בחוק הוא מספיק מאוזן ומספיק מדויק.

הניסוח של החוק, הוא לא שאלה טכנית, הוא רק השאלה הפורמלית של איזה סמכויות יש לוועדה כי מבחינת הסמכויות אני לחלוטין רגוע ומקבל את תשובתו של אדוני.

הניסוח של החוק הוא גם בין היתר סוג של הכוונה לגורמים שהצטרכו מחר בבוקר לפרש את ההחלטות ולקבוע אם הם היו בסדר או לא בסדר, בתי משפט יצטרכו לדון בזה. הם יצטרכו לשקול האם המאזן שהמחוקק, שזה אנחנו כרגע בדיון הקולקטיבי שלנו, האם המאזן שהמחוקק התכוון אליו מבחינת כוונה אכן מתממש בהחלטות בפועל. כך שהשאלה איננה שאלה של סמכות, שאלה של השיקולים והמשקל היחסי שאנחנו נותנים להם.

לפני שנמשיך בדיון, הייתי שמח שאדוני יאמר שיש עוד כמה שיקולים שהם מסוג הדברים שצריכים להיות שאותה קומה של ההגנה האקולוגית מפני מינים פולשים.

יש שורה של סיטואציות שאותן תקבע הוועדה המייעצת או תמליץ ויקבע השר תקנות שיצדיקו פטור ולא רק מיני פולשים. לדוגמה, עצים במטעים, לכאורה לפי ההוראה המקורית כל חקלאי שמחליף את האפרסק שלו מזן לזן ברור שזאת ביורוקרטיה מיותר והכבדה שאין בה צורך, וקיימים אולי מקרים דומים. גם בתוך הסיטואציה של מינים פולשים יש מגוון דעות מקצועיות.

אדוני יענה לי על שאלה פרקטית ואני מתנצל שאני שואל אותך שאלה של עורך דין. מחר בבוקר יהיה לנו החוק הזה, ומחר בבוקר יבוא מר ישראלי ויגיד איך הוועדה בכלל התירה לכרות את העץ היקר לליבי.

הוועדה לא עוסקת במקרים קונקרטיים.

יבוא אותו מר ישראלי ויגיד, הנה, בואו תראו, הכנסת אישרה תיקון שמטרתו להגן על עצים וכולנו הרי שותפים באינטרס הזה ובמטרה הזאת. הכנסת אישרה תיקון שמטרתו הגנה על עצים. אתם בעצם מייצרים איזושהי נורמה שמתירה כריתה בלתי סלקטיבית, כולל את העץ שלי היקר לליבי, אתם בעצם פעלתם שלא בהתאם למצפן המשפטי שהמחוקק יצר. כיוון שהשאלה של הגנה במרחב האקולוגי היא שאלה רגישה, היא שאלה שכפי שנאמר פה בצדק אפילו לתשומת ליבו ה-OECD . גם לכם כדי להגדיל את הוודאות שבה אתם עובדים, לא נכון יותר לחדד את האפשרות של הוועדה ואת החובה שלה להחריג מינים פולשים ככל ובמידה שהיא רואה בכך צורך. השאלה פה היא שאלה של מנהג, אבל המנהג הזה לפעמים בסוף הוא זה שקובע. אתה יודע, בין עשר לבין עשרים לפעמים זה בדיוק ההבדל.

אני אענה במישור המשפטי, אני אבקש מישראל, פקיד היערות להרחיב.

אני שקט במישור המשפטי כנגד אותה טענה של מר ישראלי. כלומר, כשתבוא הוועדה המקצועית ותאמר שמשיקולים סביבתיים אקלוגיים יש לאפשר כריתה של מין מסוים ללא צורך ברשיון, אין לי ספק ביכולת שלנו להישאר על ההכוונה הקיימת היום בחוק, ועל שיקול הדעת המקצועי שנומק בהחלטת הוועדה. כלומר, אני רואה בזה סוג של מקרה קל. אני לא מרגיש צורך כמי שיגן על ההחלטות שלה בהכוונה יותר ספציפית, אולי ההיפך הוא הנכון, כלומר, האם לא עשויה להיטען טענה הפוכה. פה אני נכנס לויכוח המקצועי, אם הכנסת מכוונת את הוועדה באופן כל כך קונקרטי, האם סביר שהוועדה אומרת, תשמעו, מגוון ביולוגי חשוב, אבל יש עוד שיקולים חשובים, לכן אני חושבת שלגבי סוג עץ מסוים, בכל אופן צריך רשיון כדי שנוכל לבדוק כל בקשה לגופה, ואז עלולה הטענה, אני חושב שגם שם יהיו לי תשובות טובות, אבל אני מוצא את עצמו נאלץ לומר שלמרות שדיברנו במפורש שיש מגוון ביולוגי, יש עוד אינטרסים, דווקא מזה אני חושש, וצריך להסכים. נוף הארץ שהארץ שלנו כידוע מופרעת על ידי האדם כבר אלפי שנים, איננה ארץ בראשית כבר הרבה מאוד זמן, חלק גדול מהנוף הירוק שאנחנו מכירים, הוא ממינים שיש גורמים אחרים שמגדירים אותם כמינים פולשים. יהיו מקרים שאנחנו נרצה להשאיר את זה בשדה הבדיקה הפרטנית. הרי פה השאלה היא מסלול ירוק של כריתה בלי רשיון, או בדיקה פר סיטואציה.

ניקח את תל אביב, ברגע שבחוק יהיה כתוב מינים פולשים, כיום זה קיים, אבל הוועדה תחליט. לא מגדירים מינים פולשים בהגדרה, אז כל מי שירצה לכרות אקליפטוס בן מאה שנה, יכרות אותו כי הוא ברשימת העצים המינים הפולשים. הרי החוק אמר לוועדה שמינים פולשים צריכים לקבל את זה. כל הושינגטוניות ייכרתו באופן חופשי בני 30, 40, 80, 120, וכנ"ל שלושה מיני אורן שמופיעים ברשימת המינים הפולשים. ברגע שאתה נותן כזאת הגדרה בתוך החוק, בעצם מה יש לוועדה לעשות? ברגע שהוועדה יש לה התייחסות לסעיפים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה, היא תשב ותשקול, ותגיד כך, פיקוס שאתם כל הזמן משתמשים במונח הזה, של פיקוס בעין גדי, יש שם ארבעה מיני פיקוסים או שפלשו לשמורה, מישהו פנה לפקיד היערות ולא קיבל היתר כריתה בלי שום מגבלה? סתם, זה להשתמש בדוגמה לא לעניין בכלל. אז יגידו פיקוס באמת בשמורת הטבע בעין גדי אפשר לכרות אותו חופשי, שגם היום אפשר לכרות אותו עם רשיון במיידי. אקליפטוס, אני לא מוצא מקום אחד בארץ, אולי במקווי מים, ששם מותר לכרות אותו חופשי וזה הכול, אבל תנו שיקול דעת מקצועי לוועדה, ואל תשתמשו בכותרות - מגוון אקולוגי, מינים פולשים שאנחנו הגופים בינינו לא מגיעים להסכמה על רשימה מוסכמת, המשרד להגנת הסביבה יודע שיש היום חילוקי דעות על העניין, יש שם מינים שהם לא בטוח שהם פולשים, בגלל שהם מופיעים ברשימה בינלאומית.

אני רוצה רק להבהיר את ההערה שלנו, שזה בהחלט מבחינתנו שלא צריך אוטומטית לתת פטור מרשיון כריתה לכל מין פולש, ויכולים להיות שיקולים נוספים שהועלו מצד הגורמים המקצועיים במשרד, שיכול להיות מצב שדווקא יש חשיבות למתן הרשיון כדי לוודא שהטיפול שייעשה בעץ הוא מין פולש לאחר הכריתה, יהיה טיפול מתאים כדי לוודא שלא תיווצר בעיה אחרת לאחר מכן, כך שלא זאת הטענה שלנו. מה שהערנו שבעיניי היא הערה נוסחית בלבד, אני חושבת שלא צריך לייחס לה משמעות מעבר לכך, של העברת איזשהו משקל יוצא דופן, השאלה של העדר החשיבות היא לא רק שאלה של האם זה חשוב לי שהעץ הזה יישאר במקומו או שזה לא חשוב לי, ורק אז אני יכולה לתת רשיון לכריתה, אלא שהמשמעות יכולה להיות מעבר לשאלה של העדר חשיבות במובן הטכני. אבל אם אין מחלוקת לגבי הסמכות, זה לא ייהרג ובל יעבור, ואם זה ברור שמדובר בעץ שיש חשיבות כן לכרות אותו, ושחשוב כן לתת פטור מרשיון כדי לעודד או לתמרץ, זה השיקול מבחינתנו.

רק הערה אחת לעניין הזה, נתליתי קודם באילן גבוה של ה-
OECD ברשותך אני אתלה באילן נוסף של אמנת המגוון הביולוגי שישראל חתומה עליו משנת 1995. האמנה הזאת אומרת בצורה ברורה, וכל צד מתקשר לאמנה, כולל ישראל, ימנע את חדירתם של מינים זרים המאיימים על מערכות אקולוגיות, על סביבות או מינים ישלוט בהם או - - -

המצב הקיים היום שבו עד שהוועדה תחליט מה שהיא תחליט, מבחינת אותה ועדה מייעצת שתחליט על רשימות כאלה או אחרות, או תנאים כאלה ואחרים, הוא שכל מין פולש בישראל שהוא עץ מוגן כי הוא עץ בוגר. שיטת חלחלה שמע"צ מורידים אותה בצידי הדרכים כי היא מסתירה לנהגים, מינים אחרים שפולשים לתוך שדות חקלאיים, ומינים שכמובן מפריעים מאוד למערכות האקולוגיות. זאת אומרת, ישראל במצב הנוכחי במקום לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לקבוע, והוועדה המקצועית תקבע באיזה תנאים זה ייעשה. במקום להגיד, אנחנו מנחים את הוועדה הזאת לדון בסוגיית הסיכונים האקולוגיים ולקבוע את הכללים המתאימים, עושה דבר הפוך, היא מנציחה מצב שבו המינים הפולשים בישראל מוגנים מכוח היותם עץ בוגר.

זאת מסקנה שאינה קשורה לטקסט.

מסקנת הביניים שלי מהדיון שלי מחזקת אותי בדעה, שהוועדה המייעצת חייבת לכלול נציג של ארגונים סביבתיים. אם יש מסקנה אחת שכולנו יכולים להסכים עליה מהדיון הזה, שיש פה איזשהו ויכוח. החברה להגנת הטבע, מייצגת בו איזושהי עמדה סביבתית שהיא לכל הפחות עמדה לגיטימית. אתם אומרים בואו נשאיר, בעצם העמדה שלכם נציגי הממשלה אומרת בואו נשאיר, הרי יש לנו ועדה, למה לחשוב מראש שהוועדה לא תבצע את העבודה בצורה הכי נכונה ותשקול באמת את כל השיקולים. ניתן לוועדה שיש לה את הסמכות לעשות את זה, ולא נחדד ונכפה אנחנו כמחוקקים העדפה של שיקול כזה או אחר בתוך השיקולים. אני חושב שכתוצאה מהדיון של עכשיו, כולנו השתכנענו שצריכים להוסיף נציג של הארגונים הסביבתיים.

אנחנו משתכנעים בהצעתך, מאחר ואם נוסיף נציג אנחנו נהיה בתיקו, במספר זוגי של חברים אני מבקש לתת ליושב ראש הוועדה, זכות הכרעה במקרה של תיקו.

תודה רבה אנחנו נסכם בכיוון הזה. אני מודה לכולכם על ההסכמה הרחבה שהגענו מסביב לשולחן בסוגיה הזאת.

תיקון סעיף 15א בסעיף 15א לפקודה


(1) בסעיף קטן (א) –


(א) אחרי "בסעיף 15" יבוא "(א) " ובמקום הקטע החל במילים "אלא לאחר שהונחה" עד המילים "בתנאי הרישיון" יבוא "אלא לאחר שנוכח לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, או להעתיקו כאמור בסעיף קטן (ב) ";

(ב)
לפני הסיפה החל במילים "לענין קביעת מועד הנטיעה" יבוא "ולאחר שקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לנטוע, במקום ובמועד עליהם יורה, עץ או עצים אחרים במקום העץ הבוגר או האילן המוגן שייכרת, שערכם שווה לערך העץ הבוגר או האילן כאמור כפי שחושב בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(א) (בסעיף זה – נטיעה חלופית); סבר פקיד היערות כי בשל תנאים סביבתיים או נסיבות מיוחדות לא ניתן לבצע נטיעה חלופית, יקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לשלם היטל כספי לקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות כאמור בסעיף 15ב בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי הסעיף הקטן האמור";
(2)
בסעיף קטן (ב) –

(א)
במקום "להעביר אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15 אלא לאחר שקבע תנאים להעברה" יבוא "להעתיק אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15(א)אלא לאחר שנוכח, לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר או שלגביו מתבקש הרישיון כאמור, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון ולאחר שקבע תנאים להעתקה, בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(ב)"
(3)
בסעיף קטן (ג), אחרי "פקיד היערות" יבוא "להתנות מתן רישיון כריתה או העתקה לפי סעיף 15(א) בהפקדת ערובה בידי בעל הרישיון להבטחת עמידתו בתנאי הרישיון, וכן" ובמקום "15" יבוא "15(א)";

(4)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1)
שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות בעניינים אלה:

(א)
האופן שבו יחשב פקיד היערות ערכו של עץ לפי הוראות סעיף קטן (א), לענין נטיעה חלופית ולענין ; שיעור ההיטל הכספי שישולם אם לא ניתן לבצע נטיעה חלופית; אופן ומועד תשלומו, דרכי הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל הכספי כאמור.

(ב)
תנאים להעתקת עץ בוגר, ובכלל זה אופן ביצוע ההעתקה וסוגי העתקה;

(ב1)
כללים ואמות מידה למתן רישיון כריתה ורישיון העתקה;

(ג) הוראות ותנאים לענין גובה ערובה כאמור בסעיף קטן (ג), תקופתה, תנאיה, הצמדתה ואופן תשלומה.

(2)
תקנות לפי סעיף קטן זה לעניין שיעור ההיטל הכספי שישולם כאמור בפסקה (1)(א) ואופן תשלומו, ייקבעו בהסכמת שר האוצר."

(היו"ר אמנון כהן – שעה 10:45)

יש עדיין הערות?

בסעיף 3 בהפקדת ערובה "על ידי" בעל הרשיון ולא "בידי בעל הרשיון".

ההתנגדות שלנו היא בעצם לסעיף 15(ב) – "הקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות", סעיף שהוסף על ידי הוועדה, פשוט יש כאן איזכור לסעיף הזה. השאלה אם אתם רוצים להתייחס לדברים כבר עכשיו?

הזכרנו כאן שההיטל ישולם לקרן.

כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדים להוספת הסעיף הזה וגם לאיזכור שלו כאן מטבע הדברים.

למה? יש קרן נקיון, יש קרן של אסבסט שמונע.

יש שתי קרנות בסך הכול, קרן המחצבות וקרן של נקיון. חוק יסוד משק המדינה, קובע שהתקציב ינוהל על ידי הממשלה באישור של הכנסת, זה מה שמאפשר לנו את הגמישות בניהול של התקציב.

אנחנו חוזרים לצדק חברתי, שיהיה לכם כסף מלקחת מפה לתת לצוות חברתי. אבל פה כרתו יער שלם, את לא תתני להם כסף לשקם איזשהו מקום אחר, או לנטוע עצים במקום אחר, או אותו איש שאומר גם כואב לי הלב שאני צריך פה לבנות כרגע, להוריד את העצים האלה, אני מוכן לשלם את הארבעה מליון שקל האלה, שיילכו לנושא פיתוח במקום אחר. מה תגידו לו – צורכי עמך מרובים.

הכול נכון, אבל אם אנחנו נתחיל לצבוע כל הכנסה שנכנסת כצבועה, בעצם את הרעיון של הגמישות ושל ניהול התקציב - - - לא יישאר לנו כסף.

בזמנו, כשהצעת החוק הזאת היתה בממשלה ועברה ועדת שרים, הסכמנו להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה בין משרדי האוצר והחקלאות לפיה תתוקצב הנטיה החלופית כהוצאה בהתאם להערכת משרד החקלאות. אנחנו לא מתעלמים מהצורך שיש לה נטייה חלופית, זה כמובן יתוקצב, אבל אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד וספציפי דווקא לעניין הזה להחריג אותו לקחת את ההכנסה הזאת ולצבוע דווקא אותה כהכנסה.

זה מדיניות כוללת לגבי כל נושא ונושא. אני מכיר את המדיניות שלכם, בחלקו הייתי שותף איתכם, בחלקו הייתי נגדכם. גם פה נכריע בסוף.

אנחנו נזכיר שזאת הצעת חוק ממשלתית, ועל הנקודה הזאת אנחנו נעמוד.

אנחנו לא עובדים בממשלה, אנחנו בבית המחוקקים של מדינת ישראל, פה נקבעים דברים. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אף פה נקבעים הדברים.

- - - אפשר לועדת שרים.

מצידי תמשכו גם, לי אין בעיה. אנחנו לא כפופים לאף אחד.

בקשר לעניין של התשלומים וגביית התשלומים והטלת התשלומים, צריכה להיות פה רשימה של פטורים. סיכמנו את הדבר הזה, רק חשוב לבוא ולהזכיר את זה ולסכם את העניין, כי רשות הטבע והגנים כידוע מנהלת שטחי ענק, שם מתבצעות פעולות כריתה.

זה לא כאן, זה יבוא בהמשך.

אני רק מבקשת לקבל הבהרה של משרד החקלאות. מאחר ושר החקלאות אכן רשאי לקבוע בתקנות את התנאים להעתקה של העץ הבוגר, כללים ואמות מידה למתן הרשיון, חשוב לנו שבמתן הרשיון יינתנו גם את התנאים להבטחת שלום הציבור, הבטיחות של שלום הציבור בעת הכריתה, בעת העתקה. לא בטוח שאולי צריך להכניס את זה היום לנוסח התקנות, אבל כן חשוב לנו שזה יינתן בתנאים של הרשיון. חשוב לנו שזה כן ייקבע על ידי שר החקלאות על מנת שבכל הרשויות המקומיות יהיו תנאים אחידים. מאחר ואנחנו בעצם באים ומורידים את זה לפקיד היערות ברשויות המקומיות, מאוד חשוב לי שלא יווצר מצב שברשות אחת או שבכלל לא ייתנו תנאים כאלה, וחלילה מהאסון שיכול להיווצר. אתה כורת עץ, שהעץ לא יפול על אדם שנמצא ברחוב, חשוב לבוא ולהסביר את התנאים האלה. משמע, פקודת היערות לא המטרה שלה, לעמדתנו לפחות, רק להסדיר את הבטיחות של האילן, אלא באמת גם את הבטיחות של הציבור. יכול מאוד להיות שכבר היום זה נעשה באמצעות נהלים.

העקרון מקובל עלינו.

איפה זה יבוא לידי ביטוי?

אני מציינת שזו הערה של עיריית תל אביב. מאחר וזו העירייה שגם הגיעה לוועדת הכנסת, לתומר, ליועץ המשפטי, לוועדת הפנים, עיריית תל אביב ביקשה להוסיף מאחר ו, למרות שמשרד האוצר מתנגד, אבל אם הוועדה כן תוסיף את העניין של הקרן, עיריית תל אביב כן ביקשה להוסיף את זה, שבעצם כספי ההיתר יחזרו לאותה רשות מקומית שנפגעה. אני באה וכן מציגה לוועדה, מאחר והוועדה הזאת הגיעה גם למשרד החקלאות וגם לוועדה. אני כן מוצאת לנכון.

יש הגיון. אם כרתו באזור תל אביב, או באזור השרון, אז שיעברו - - -

יש בזה משהו נכון. בעצם הציבור בתל אביב, לצורך העניין ציבור שנפגע מזה. אז אם משולם כספי היטל למה שלא יחזור לאותו מקום?

הערה קטנה, אני מעלה אותה כאן, כי אנחנו שמים פה איזשהו מכלול של סעיף שלדעתי רלבנטי להעלות לדיון. בנוסח הקודם שהובא לדיון הוצע להוסיף חובת פרסום על מתן רשיון לכריתה או העתקה במקום שבו הפעולה הזאת אמורה להתבצע במשך תקופת ההשגה. עכשיו הנושא הזה הורד מנוסח התקנות אנחנו חושבים שדווקא חבל וכדאי מאוד כן להחזיר את הנושא הזה לתקנות, זה בעצם הכלי המרכזי שעומד לרשות הציבור להביע את התנגדותו והשגותיו לגבי כריתה או העתקה של עץ. זאת אומרת, זה צעד טוב שיש לנו את אותו אתר אינטרנט עם הפרסומים, אבל הפרסום במקום של הציבור שנהנה מהעץ ועובר שם זה הכלי המרכזי שיהיה לו כדי להביע את עמדתו. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לחזור.

הסעיף הזה שהיה במקום הקודמת חלק מהצעות הוועדה, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה בדיוק בגלל הנושא של הממשק עם הרפורמה. יש כאן איזה סוג של פרסום, כי מפרסמים את ההחלטות לגבי מתן רשיונות, אז יש איזשהו פרסום באינטרנט. כל העניין של מתן השגה לדברים האלה יכול לעצור תכניות

ובגלל שהנושא של היערות כן נכנס בשלב של הכנסת התכניות אין סיבה, אנחנו לא ראינו מקום לתת בעצם עוד פעם התנגדות אחרי שכבר אפשר היה להגיב.

מדובר על תקופת ההשגה שקבועה בפקודה, לא על איזושהי - - -

תקופת ההשגה לא קבועה בפקודה, זאת היתה הצעה של הוועדה להוסיף על כריתה של עץ שהציבור יוכל בעצם להגיש התנגדויות על כל כריתה של עץ.

אבל אין פרסום על העץ היום.

חשוב להדגיש, לירון, שההתנגדות שלכם היתה באמת לאותם עצים שהכריתה שלהם אושרה במסגרת תכניות, לגבי עצים שניתן לגביהם רשיון כריתה שלא במסגרת תכנית, עד כמה שאני מבינה, תקני אותי אם אני טועה, כך לפחות נמסר על ידי נציג משרד המשפטים שאיתו שוחחתי, אין התנגדות עקרונית של משרד המשפטים.

על כל עץ צריך לקבל התנגדויות מהאזרחים?

עץ שהכריתה שלו עברה במסגרת תכנית בנייה - - -

אני מתכוון איזשהו עץ שמפריע לבית ספר, או לכביש שמסתיר את הפנייה, כתוצאה מכך יש תאונות דרכים, יש צורך לדאוג לבטחונם של האנשים. אם רוצים להוריד את העץ צריך התנגדויות?

זאת היתה ההצעה של הוועדה בפעם הקודמת.

בטחון האזרחים מעל הכול.

אנחנו מראש קבענו שעצים מסוכנים – עץ מסוכן בהגדרה שהוא מהווה סיכון בטיחותי גם לאזרחים.

אפשר להעתיק אותו למקום אחר.

התהליך בעץ כזה הוא תהליך מהיר ואוטומטי. הוא גם לא כפוף ל-21 יום. בדרך כלל מגיע היערן תוך יום מקבלים רשיון, מורידים את העץ. אין השהייה כדי לשאול את השכנים אם בא להם.

בינתיים ייהרגו עוד כמה אנשים שם.

בדיוק, זאת לא הכוונה.

יש הצעה של פרסום לא על כל עץ, כמו שהיו רעיונות והיו להם גם התנגדויות, אלא חובה על פקידי היערות לפרסם את ההחלטות באתרי האינטרנט של גופים אירופיים, והחובה היא לפני שההחלטה נכנסת לתוקף, כלומר, למעשה, יש פה מכאניזם במקרים שיצדיקו את זה לקיים דיון נוסף.

לעניין סעיף ד(1) נקבע שם ששר החקלאות ייקבע הוראות לעניינים שונים שהם עניינים מקצועיים, אנחנו מציעים להוסיף שהוא יעשה את זה בהתייעצות, חוץ מהם עם הוועדה הנכבדה, וגם עם אותה ועדה מייעצת שנקבעה בסעיף 14 נדמה לי.

זה לא רלבנטי לאנשי המקצוע שבוועדה.

ראיתי להעיר הערה בנושא הקרן. מהדוח של ה-OECD שיצא אתמול - - - הסביבתיים של ישראל, הדגיש שישראל חלשה בכלים כלכליים למגוון ביולוגי. כל הנושא של הקרן, באותה התאמה לפיצוי סביבתי שנהוג בהרבה מדינות אחרות בעולם בעיקר באירופה, אני חושבת שכדאי כן להשאיר את הנושא של הקרן כדי שגם נוכל למלא את המחויבויות שלנו כלפי ה-OECD.

תשכנעו את שר האוצר באחד הדיונים, או את הסגן.

זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק ממשלתית, אנחנו כולנו מתואמים.

אני לא ממשלה, מותר להעיר הערות.


הגענו עד סעיף 15(א) מה שנשאר פתוח ועדיין צריכים ללבן ולדבר בדיון הבא. אם תגיעו להבנות לפני כאן אשמח. לגבי הוספת חבר נוסף מארגונים, פשוט לא הייתי פה. נציג מהגנת הטבע יהיה?

נציג של ארגוני הגג. יש נוסחה בחקיקה.

אני לא רוצה את הנוסחה הזאת. אני רוצה הגנת הטבע.


מה שהוסכם מקובל עלינו. לגבי ועדה מייעצת תמליץ לגבי עצים פולשניים, זה נשאר עדיין פתוח.

הסכמנו שנציג שלהם הצטרף לוועדה, ולכן אנחנו נלבן את כל הדברים בוועדה.

חבר הכנסת דב חנין עיקם את הידיים לשנינו וקיבלנו את זה.

סד זמנים לא נקבע.

לגבי קרן הדיון עדיין פתוח. אני מבקש תלבנו ככל האפשר, אם לא נכריע. גם מבחינתי יש דברים לכאן ויש דברים לכאן – "צרכי עמך מרובים" והאוצר מרכז את כל הצרכים של הציבור. לפי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים הוא מוציא. אבל מצד שני אנחנו רואים שתקציב שהולך להתקבל כתוצאה מכך שיש פגיעה באותם עצים, באותו טבע, באותו סביבה, שיחזור לפחות לשקם אזור אחר או לנטוע את הדברים האלה באזור אחר. יש גם הגיון רב. לכן תלבנו את הדברים, או נעשה ממשק כזה שלא מחייב קרן, אבל שהתקציב הזה יועבר כך או אחרת לטובת הדברים. אתם מסכימים לזה?

אנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה.

הקרן נשאר פתוח, אנחנו נראה בהמשך דברים, אולי נקבל משהו אחר ואז נוותר על זה, נבדוק זאת. אלה הדברים שנשארו פתוחים.


אני אבדוק את לוח הזמנים, אולי בשבוע הבא, מפני שאתם מתקדמים יפה, ואתם הבטחתם לקדם את חוק היעור. אנחנו בשיתוף פעולה כזה, יכולים בשבוע הבא אם בעזרת השם נמצא את לוח הזמנים המתאים ונשלב על מנת לנסות ולהגיע לסיכום של החוק הזה שיהיה לכם כלים לעבודה.


תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)