PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 444>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' בחשון התשע"ב (07 בנובמבר 2011), שעה 09:30

<תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים) התשע"א -2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
תמר בר און - אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

שמואל חן
-
דובר הוועדה

תלמידות אולפנת "צביה"

תומר רוזנר
דניאל באומגרטן – מתמחה

יפה שפירא

טלי רם
<תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים)>
התשע"א -2011

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר-היום: תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011. העברנו בוועדה את החוק בנושא אסבסט ואבק מזיק, הייתם אמורים להתקין תקנות, והנה התקנות הגיעו ואנחנו צריכים ללמוד אותן. בבקשה תסבירי, נראה אם הן מידתיות ועונות על הצרכים של אלה שעוסקים בתחום הזה. נשמע, נלמד ונחליט. בבקשה.

עורכת-דין נטע דרורי, הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

ברוכות הבאות, תלמידות מאולפנת "צביה". מתקיים כאן דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הבית הזה שלכן, ברוכות הבאות. מי יודע, אולי אחת מכן תשב פה פעם, אתן קובעות. אם תחליטו, זה כן יכול להיות. בבקשה, עורכת-דין דרורי.

לפי פרק י' לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, המנהל שהוסמך לפי החוק, רשאי - - -

המנהל שיושב במשרד להגנת הסביבה?

כן, שזו תמר בר און שיושבת לידי.

היא אחראית ואמונה על קבלת החלטה.

בכל הנושאים שקשורים לאסבסט, ובין היתר היא מוסמכת להטיל עיצום כספי על אנשים שהפרו את הוראות החוק, לפי הפירוט בסעיף 58 לחוק, כאשר לפי נוסחים די סטנדרטים של השנים האחרונות החוק קובע את הסכומים. הסכום הנמוך ביותר הוא 50,000 שקלים ליחיד על ההפרות הפשוטות, ועד 800,000 שקלים לתאגיד בעבירות החמורות.

מ-50,000 עד 800,000.

יש שלוש רמות של עיצומים כספיים. ברמה הנמוכה – 50,000 ו-100,000; ברמה הבינונית – 200,000 ו-400,000; ברמה השלישית – 400,000 ו-800,000.

תני דוגמה למקרה של 50,000 עד 100,000 שקלים.

"לא ערך בדיקה לאיתור ולמיפוי של שימוש קיים באסבסט פריך, בניגוד להוראות סעיפים 5(ב) או 6(ב)" – אלה סעיפים שמטילים חובה על בעל מבנה ציבורי ועל בעל מתקן תעשייתי לאתר ולמפות אסבסט פריך שנמצא במתקן או במבנה.

ייתכן והוא קיים כמה שנים.

הוא קיים הרבה שנים.

האם הוא צריך להוריד אותו?

הוא צריך לאתר אותו קודם כול, בטווח זמן של עד עשר שנים להסיר אותו, ובאמצע יש הוראות תחזוקה.

מי ישלם לו עבור ההחלפה? מדובר בשטח ענק.

כן, הוא צריך לעשות את זה.

המשרד להגנת הסביבה ישתתף במימון, חצי-חצי?

לא.

מסכן בעל המפעל – החוק היה אז בסדר, הוא הקים מפעל, ועכשיו הוא צריך להתמודד עם הרבה הוצאות. לפעמים אולי הוא יצטרך לסגור את המפעל.

לגבי מפעלי תעשייה אנחנו צריכים להגיד שהתהליך קיים כבר הרבה מאוד שנים, וחלק גדול מהתעשייה כבר הסירה חלקים מהאסבסט או שהיא נמצאת בתהליך מכיוון שהחומר הזה, ממילא הוא מתפורר באופן טבעי והוא מפסיק למלא את התפקיד שלו – שזה לעשות את הבידוד.

מה אורך החיים שלו?

גם אם זה כמה עשרות שנים, כמה עשרות השנים האלה כבר עברו.

את אומרת שבמקום שיחדש עם אסבסט, אנחנו מציעים שיעשה את זה כבר עם חומר אחר שעומד בתקנה.

נכון.

עשר שנים זה סביר – גם בית פרטי, גם מפעל.

על בית פרטי זה לא חל. אנחנו מדברים על מוסדות ציבור, בתי-ספר.

בתי-חולים, יש הרבה כאלה.

בבתי-חולים אני לא חושבת שיש אסבסט פריך.

ראיתי.

זה לא מדבר על הלוחות הגליים, של האסבסטונים, אלא על בידוד.

הם פחות מסוכנים?

האסבסטונים פחות מסוכנים.

אבל עדיין, יש בהם את האלמנט שמסרטן.

עדיין, אם יש שחרור של סיבים, אם יש פגיעה, אם זה נשבר, אם זה מתרסק – כן, זה יכול להיות מסוכן, אבל לא במצב הרגיל.

האם הוכח מדעית שזה פוגע באנשים, שזה מסרטן?

האסבסט הוא מסרטן ודאי, אחד הראשונים שהוכרו כמסרטן ודאי על-ידי הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן.

מישהו שגר בבית מאסבסט, יש סיכוי גבוה מאוד - - -

לא ברמה הזאת.

אם האסבסט הוא תקין, אין בעיה.

ניתן תקציר קטן.

מפחידים אותנו עם האסבסט.

לא, לא, צריך להיכנס לפרופורציות.

יש הרבה בסיסים של צה"ל, הבנים שלנו שם ואני חרד לגורלם.

נכניס קצת סדר בדברים, ברשותך.

אז נגיד למשרד הביטחון שבאופן מיידי יפרק את הכול.

אנחנו מבחינים בגדול בשתי קבוצות של שימושים באסבסט. הראשונה והמסוכנת יותר נקראת אסבסט פריך. זהו חומר – וכך הגדרנו אותו גם בחוק – שבמגע של יד, אתה נוגע בחומר, הסיבים משתחררים. מדובר במוצרים שמכילים בסביבות 40% סיבי אסבסט, ופוטנציאל הריחוף של הסיבים מאוד מאוד גבוה. השימושים האלה הם בתעשייה, שימוש בצה"ל בכלי רכב ובציוד, ובמבני ציבור כבידוד אקוסטי מותז, מושפרץ על התקרות.

לגבי אלה בחוק קבענו הגבלות מאוד חמורות של הסרה עד עשר שנים – איתור בשלב ראשון וגם תחזוקה או פעולות ביניים.

את אומרת שאדם שלא איתר, הוא אחראי, ואם לא איתר את יכולה להטיל עליו. את באת, בדקת, ואת אומרת: לא איתרת.

לא עשית סקר.

לא עשית סקר, לא עשית עבודה – את מטילה בין 50,000 ל-100,000. זאת הנקודה?

זו המדרגה הנמוכה, בין 50,000 ל-100,000 שקלים.

מתי זה עובר לשלב של 200,000 עד 400,000? באיזה מבנים?

לא, מדובר בהפרות אחרות.

איזה סוג?

לדוגמה, "שלא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך, לא הסיר אותו ולא הטמין אותו, בניגוד להוראות 5(א) או 6(א)."

האם חייב להיות שלב א' קודם, של 50,000 עד 100,000?

לא, יכול להיות מצב שהוא עשה סקר בשלב הראשון אבל אחר כך כשהוא היה צריך לפרק אותו, הוא לא עשה את זה או לא עשה כמו שצריך.

בזמן שאתם הקצבתם לו.

אנחנו אומרים – ההפרה היותר חמורה היא שלא הסרת במועד, ואם אתה מגיע לרמה הזאת של ההפרות, אתה יכול לקבל עיצום כספי בסכום גבוה יותר.

בכל החוק עשינו שלושה מדרגים – גם של עבירות וגם של הפרות – לפי מידת החומרה של כל התנהגות, ולפי זה גם חילקנו את הסכומים, שיחסית – אני צריכה לציין לגבי עיצומים כספיים – זה נמוך בהשוואה לחוקים אחרים שקובעים עיצומים כספיים.

אני לא בטוח שזה טוב. מתי זה מגיע למדרגה של 400,000 ו-800,000? באיזו הפרה?

למשל אם "ייצר, ייבא או החזיק אסבסט, סחר בו, מסר אותו לאחר או עשה עסקה, עבודה או שימוש אחר באסבסט או בפסולת אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 3."

מה זה?

למשל, אם אדם מייבא אסבסט – לפי החוק אסור לייבא אסבסט לישראל.

והוא ייבא למרות הכול.

חדש.

לאן הולך הכסף?

הכסף הולך לקרן שמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון.

מה עושים בקרן הזאת? הרבה ויכוחים יש לנו על זה. לאן הולך הכסף בסוף?

אני חושבת שהוויכוחים מדברים על היטל ההטמנה.

לא, הטמנה זה משהו אחר.

היטל ההטמנה הוא חשבון נפרד באותה קרן. יש כמה חשבונות נפרדים. יש חשבון הפיקדון.

על פיקדון אני מדבר, גם לגבי כל מה שצריך לאסוף.

כן, יש את חשבון היטל ההטמנה שהוא החשבון הגדול בקבוצה הגדולה, ויש את הקרן הכללית.

האם חוק ההטמנה אצלכם עדיין?

כן.

לא הבאתם את זה לפה. הרי חוק ההטמנה דיבר על כך שאנחנו כמה שיותר נמחזר, כמה שפחות נטמין. איפה עומד החוק הזה? אנחנו רוצים להשתוות למדינות העולם המפותחות, שנמחזר כמה שיותר ונטמין כמה שפחות כי בהטמנה לא פותרים את הבעיה. לכן, צריך לייקר את אגרת ההטמנה.

נכון, אז עשינו את זה בתחילת השנה, בינואר. בינואר העלינו את היטל ההטמנה, התפרסם חוק האריזות שאומר שב-2020 תיפסק ההטמנה של פסולת אריזות לא ממוינת.

ישנו את הטכנולוגיה. איך עושים את המחזור?

אחד הדברים שנעשים על-ידי החשבון של היטל ההטמנה בקרן הניקיון - - -

זה מה שאני שואל, לאן הולך הכסף.

הכסף הולך לעידוד הקמה של מתקני קצה למחזור פסולת ולטיפול.

לחינוך.

גם להעלאת המודעות, גם להפחתה במקור ברשויות המקומיות, קול קורא שהמשרד הוציא לתכנון תוכניות להפרדה במקור.

הבנתי שבסקנדינביה ממחזרים 80%, רק 20% הטמנה.

באירופה יש נתונים מאוד מאוד יפים של צמצום.

לפעמים צריך ללמוד גם מהגויים דברים טובים. לא תמיד אנחנו אור לגויים – בהרבה דברים ודאי.

יש לנו מה ללמוד. אנחנו גם הפצנו תזכיר חוק של פסולת אלקטרונית, שמיועד למנוע את ההטמנה של פסולת אלקטרונית ולעודד את המחזור שלה. מקווה שנגיע לוועדת שרים, יש לנו הרבה תוכניות.

בואו נקרא את התקנות, ואם יהיו הסברים תוך כדי, תסבירו ונתקדם. בבקשה.

"תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ב– 2011
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 63(ב) ו- 78 לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 63(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות

1. בתקנות אלה -

"אישור רואה חשבון" - אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, בהתאם לתקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), תשס"ח-2008;

"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (בתקנות אלה – פקודת מס הכנסה);

"מחזור עסקאות" –
(1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975 (בתקנות אלה - חוק מע"מ);
(2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם – 1980;
"מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ;

"מפר" – כמשמעותו בסעיף 58 לחוק.


הפחתת סכומי העיצום הכספי


2. (א) המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם נתקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

(1) המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים;
(2) המפר הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה, ואולם בשנתיים שקדמו

להפרה לא הפר את ההוראה שבשלה הוטל העיצום ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת – 10

אחוזים;
(3) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל או לממונה – 30 אחוזים;
(4) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, והכל להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים;
(5) המפר הוא יחיד והמנהל שוכנע כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום

הכספי או שנתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר – 15 אחוזים;
(ב) התקיימו לגבי מפר מספר נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי המנהל להפחית למפר מסכום

העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר

לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

תסבירי מהם האחוזים האלה, מתוך מה הם נלקחים.

מתוך סכום ההפרה שקבוע בחוק.

איפה הסכומים האלה רשומים?

בחוק.

איפה את מפנה לחוק? באיזה סעיף?

ברישה של תקנה 2 נאמר: "המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן", כאשר בסעיף 63 לחוק נאמר ש"המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים..."

איפה סעיף 63? פה אני לא רואה אותו.

סעיף 63 לחוק.

את לא מפנה אותי.

נכון, מכיוון שמה שקובע את הקשר בין החוק לבין התקנות זה מין משהו הדדי. חלק מהדברים קבועים בחוק.

הייתם צריכים לכתוב פה: כאמור בסעיף 63 לחוק הראשי. את לא מפנה. איך נדע?

כתוב למעלה: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 63(ב) לחוק".

אוקיי, שם התייחסתם. 20% מהסכום שנקבע אז בחוק, כפי שאת אומרת, שלוש דרגות. הראשונה מתחילה ב-50,000, השנייה מתחילה ב-200,000, והשלישית מתחילה ב-400,000, לפי החומרה.

נכון.

מה זה 50%?

ב-(ב), אם זה מצטבר. נגיד שהוא לא עשה את המיפוי אבל אחרי שהוא איחר לעשות את המיפוי, עוד לפני שאני גיליתי שהוא לא עשה את זה, הוא מגלה שהוא לא היה בסדר, הוא מתחיל לבצע והוא מודיע לי – אני איחרתי אומנם, אבל עכשיו הבנתי שלא הייתי בסדר ואני מתקן. חוץ מזה, הסיבה שלא שמתי לב היא משום שהיו לי כל מיני נסיבות אישיות קשות.

הוא זכאי לקבל גם את ה-30% הפחתה על כך שהוא לא עשה בזמן אבל דיווח ביוזמתו, וגם 15% על הנסיבות הקשות שלו, כך שהוא יכול לקבל 45% הפחתה. 45% מתוך 50,000 שקלים, לא נחשב כאן.

תמיד, מי שישלם הוא בעל המפעל. אפילו אם היתה לו פונקציה שהיתה אמורה לטפל בכך, והפונקציה הזאת למעשה פישלה, לא עשתה את עבודתה, אבל זה לא על הפונקציה, זה על המנהל. תמיד זה על הבעלים.

בעיקרון, זה תלוי מי היה אחראי להפרה אבל בנסיבות שאנחנו דיברנו עליהן, זה יהיה בדרך כלל התאגיד, אם מדובר במפעל זה יהיה המפעל עצמו.

"הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות


3.(א) המנהל רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שסכום העיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לתאגיד שאינו מלכ"ר, ואשר מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 20 אחוזים

ממחזור העסקאות השנתי של המפר;
(2) למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור

העסקאות השנתי של המפר;
(3) לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל

עליו עיצום כספי.
(ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו.
מסמכים מצורפים לבקשה

4.(א) מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים

ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל

יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.
(ב) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 3 יצרף לבקשתו

אישור רואה חשבון, לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין, ולעניין תקנה

3(א)(2) – גם תעודה מאת מנהל, כהגדרתו בחוק מע"מ המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור.

פריסת תשלום עיצום כספי

5.(א) המנהל רשאי להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, לפי בקשתו של מפר, שצורף לה אישור רואה

חשבון המעיד על כך שאין ביכולתו, לפי תזרים המזומנים הצפוי, לשאת בתשלום האמור, בין אם

החליט המנהל על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי תקנות אלה, ובין אם לאו, ובלבד שמספר

התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים ומועד התשלום הראשון לפי הוראות תקנה זו יהיה

כאמור בסעיף 65 לחוק."

מה זה?

תוך 30 יום מהתשלום הראשון.

30 יום מהתשלום הראשון, ועד עשרה תשלומים. לא יותר מעשרה תשלומים. מה זה 10%? מגובה המחזור?

בתקנה 3 דיברנו על האפשרות שאם מדובר בעסק קטן או אדם פרטי, או אפילו תאגיד, איזשהו עסק בינוני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שסכום העיצום הכספי יגרום לו לקריסה, ואז אנחנו יכולים להתחשב בהכנסה שלו, במחזור העסקאות שלו ולהפחית את התשלום בהתחשב בזה בלבד- בגלל הנסיבות הכלכליות שלו.

פה אנחנו אומרים – בנוסף לכל הדברים האלה, או בלי קשר אליהם – נניח יש מישהו שאין לו שום עילה להפחתה, יש לו מספיק כסף, הוא לא עשה שום דבר שמצדיק את ההפחתה, אבל יש בכל זאת נסיבות שמצדיקות לפרוס לו את התשלום – אם למשל הוא צריך לשלם 800,000 שקלים והוא יכול לעמוד בסכום אבל הוא לא יכול לשלם הכול בבת אחת, אזי אנחנו יכולים לפרוס את התשלומים.

המגבלות הן שבכל זאת את התשלום הראשון הוא צריך לבצע תוך 30 יום, ולא יותר מעשרה תשלומים.

"(ב) התשלום החודשי כאמור בתקנת משנה (א), יהיה מעודכן למועד תשלומו בתוספת הפרשי הצמדה

וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו

את החלטת המנהל על פריסת התשלומים כאמור בתקנת משנה (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום

כאמור הוראות סעיף 66 לחוק.

דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

6. המנהל יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות

הנתונות לו בתקנות אלה."

עוד לא הבאתם דיווח?

עוד לא יישמנו. לא היה לנו על מה לדווח.

הכסף נכנס לתוך הקרן, כן?

לתוך הקרן. נציין שבנוסח של התקנות הטמענו גם את הערות הלשכה המשפטית של הוועדה, בתיאום ובהסכמה.

תומר, האם יש לך עוד הערות?

שתי הערות לגבי שאלות היושב-ראש. אחת, לשאלת היושב-ראש לגבי הקרן ומה נעשה בכסף. היה על המשרד לדווח לוועדה מדי שנה, ועל המשרד לדווח לוועדה מדי שנה על מה נעשה בכספים בגלל החשיבות של העניין, אבל המשרד לא מדווח.

דווקא כן מדווח.

מדי פעם.

מדי פעם, לא באופן קבוע.

דינו יהיה כמו הדין פה? אתם כותבים שתדווחו ובסוף לא מדווחים?

אני כופרת בטענה שאנחנו לא מדווחים. אנחנו דווקא כן מדווחים, אפילו היה לנו קטע עם זה בדיונים על היטל ההטמנה, הראינו שכן דיווחנו במועד.

הערה שנייה לגבי פריסת תשלומים. אנחנו בעבר סברנו שנושא הפחתת תשלומים אינו מצוי בסמכות השר כי זה דורש חקיקה ראשית, אבל שוכנענו - בנסיבות שהמשרד הסכים לתקן את התקנות כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, אפשר להצדיק את הפריסה הזאת.

ההערות שמופיעות בנוסח שלפניכם ב"עקוב אחר שינויים" אלה ההערות שאנחנו הערנו, והתקבלו על דעת המשרד.

איך הסכמת שרק מנהל אחד יקבע את הגובה ואת הפריסה? למה שלא תהיה איזושהי ועדה עם שלושה אנשים לפחות?

יש מודלים של עיצומים כספיים שהם באמת נתונים לוועדה.

האם לא כדאי שתהיה עוד עין שתבחן? לא ספציפית על מי שמדובר. בגדול. שלושה אנשים יושבים, דנים – עוד דעה, עוד דעה, התלבטות. זה לא פשוט לחרוץ גורלות של מישהו.

שתי תשובות לעניין הזה. יש מודלים בחקיקה שנותנים את האפשרות להטיל עיצום כספי לוועדה, כפי שאדוני אומר, של שלושה וכולי.

המודל שאומץ בחוק הזה הוא מודל של מנהל יחיד, כאשר הכוונה היא ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מצומצם, מרחב התמרון מצומצם.

800,000 שקלים, מיליון שקלים.

אבל שיקול הדעת שלו מאוד מצומצם.

העסק יכול לקרוס.

לכן יש אפשרות להפחית את התשלומים.

נניח לא הפחיתה. יכלה, ואמרה לא. אני בכוונה מקצין. כמו שוטר שלפעמים משתמש בכוח – אתה נותן לו כוח כדי שיאכוף, פתאום הוא משתמש בכוח.

יש שתי תשובות לעניין הזה.

לכן אתה אומר – זה יבוא לוועדת הפנים ואנחנו נבחן את הדברים בדיווח.

אם כך, יש שלוש תשובות.

נשאל את השאלה למה פה 800,000 שקלים, למה כתוצאה מההחלטה הזאת נפל העסק, למה לא הפחתת, למה לא פרסת.

יש אפשרות קודם כול להגיש עתירה נגד ההחלטות של המנהל, ויש ביקורת שיפוטית.

למי?

לבית-משפט.

אני יכולה להגיד שמוגשות עתירות על החלטות, ואנחנו מחויבים – בין אם זה ועדה ובין אם זה אדם אחד – אנחנו מחויבים לפעול בסבירות ומחויבים לפעול בשיקול דעת. גם כשהמנהל מקבל את ההחלטה, הוא מוסמך לקבל את ההחלטה לבד, הוא מתייעץ.

לי אין ספק שאתם לא פועלים כך חס וחלילה, אבל אני אומר – בפני עיוור אל תשים מכשול. מראש אל תיתן סמכות יותר מדי רחבה לבן-אדם אחד, שיכול חס וחלילה – שמא, הרי גם שופטים יושבים על הכיסא ודנים לחיים ולמוות, לפעמים מכניסים אנשים לבתי-סוהר, נוטלים את החירות; אנחנו סומכים על שיקול הדעת, אבל לפעמים יש שלושה שופטים, תלוי בחומרה. פה אני אומר, אולי בנסיבות מסוימות.

כפי שתומר ציין, כאשר יש מודל של ועדה שמחליטה, יש לוועדה שיקול דעת לקבוע את הקנס, את העיצום, מלכתחילה. לא אומרים – זה הסכום, זה מה שצריך להטיל, אתה יכול להפחית רק בנסיבות מאוד מוגבלות, מאוד מדויקות. המנהל לא פועל בצורה מאוד מאוד רחבה.

מי שקבע בעצם את המסגרת זה המחוקק, ולכן גם הוועדה במקרה הזה מאשרת.

נניח - בלי להוציא הוצאות משפטיות, בית-משפט וזמן – המנהל קיבל החלטה, ואותו גוף אומר שההחלטה לא סבירה, למה אי-אפשר לערער למנכ"ל, באופן פנימי? לא צריך בתי-משפט ישר. יש כל כך הרבה תיקים בבתי-משפט, קורסים מנטל התיקים. אנחנו רוצים להפחית.

אני מדבר על לפעמים, אני לא רוצה שזה יהפוך לקנטרנות, שלגבי כל החלטה יבוא המנכ"ל.

זה בדיוק החשש. מה שאנחנו אומרים, שהחלטה מינהלית שמתקבלת על-ידי גורם במשרד היא החלטה שמשקפת מבחינה מקצועית.

מה קורה בלי בית-משפט? שאפשר יהיה לערער למנכ"ל המשרד.

ההצעה הזאת הוצעה במסגרת החוק, והמשרד לא הסכים לה.

אבל זה תיקון חוק.

אנחנו לא עובדים במשרד. אנחנו פרלמנט.

הסיבה שלא הסכמנו להצעה הזאת, מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש ערכאת ערעור מינהלית בתוך הגוף עצמו, מודלים קיימים כאלה הם במצב שיש מבנה היררכי מאוד מאוד גדול – כמו ברשות המסים, שיכול להיות פקיד שומה שהוא אחד ממאות, אולי אפילו יותר, המרחק ההיררכי בינו לבין מנהל הרשות יכול להיות מאוד מאוד גדול ויכולים להיות פערים ביישום הכלל-ארצי ובאחידות של מדיניות מסוימת.

לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על מנהל יחיד שהוא ממונה על התחום במשרד – זו המומחיות שלו, זו הבקיאות שלו, הוא מרכז את זה, וכאשר אנחנו מבטיחים שהוא מקבל את ההחלטה בצורה שקולה ובשיקול דעת, אין שום סיבה שיבואו גורמים מבחוץ, יבואו למנכ"ל. זה יכול להיות הליך שגם פגיע ללחצים לא ענייניים, ואנחנו מקבלים את ההחלטה ומייצגים אותה, ויש בית-משפט.

המנגנון שלנו כרשות ציבורית בנוי לזה שהחלטה לא מתקבלת - אומנם, מי שמוסמך לחתום על ההחלטה בסוף זה בן-אדם אחד אבל הוא לא פועל בלי להתייעץ, הוא לא פועל גם בלי ייעוץ משפטי.

עם מי הוא מתייעץ?

אם מדובר ברמת המחוז, עם מנהל המחוז – תמיד הוא מתייעץ עם לשכה משפטית, לפי הנהלים שלנו. הוא יכול להתייעץ עם גורמי האכיפה שגם כן בקיאים. הרבה פעמים, אם יש גורמים שממונים עליו, הוא גם יכול להתייעץ אתם אם עולות שאלות מיוחדות.

בכל המקרים יש לנו כבר עיצום כספי שאנחנו מיישמים אותו, כך שיש לנו גם נוהל איך אנחנו מיישמים, איך אנחנו פועלים, איך אנחנו חושבים על הסיטואציה ובאמת פועלים בעקביות, לא משהו שרירותי שפעם אנחנו מקבלים החלטה אחת ופעם החלטה אחרת. כל דבר כזה, מקדישים לו הרבה מאוד מחשבה, וגם משום שזה יחסית כלי חדש אנחנו מעצבים אותו. גם בנושא הזה יהיה נוהל מסודר איך אנחנו מפעילים שיקול דעת, מה המדיניות שלנו, איזה דברים אנחנו צריכים לשקול ואיך אנחנו בוחנים את הבקשות.

אני חושבת שבסך הכול, אנחנו עדיין משרד מאוד מאוד קטן – העבודה נעשית בצורה מאוד מסודרת ולא אמור להיות מצב שאנשי המקצוע, עם כל המנגנון התומך, מקבלים החלטה, יבוא גורם אחר בתוך המשרד ויגיד: לא, אבל אני חושב אחרת.

מנכ"ל יכול לחשוב אחרת. מותר.

הוא יכול לחשוב אחרת, מותר לו, ולפעמים אפילו חשוב שהוא יחליט החלטה אחרת אבל בהליכי אכיפה, מאוד מאוד חשוב שיהיה שיקול דעת מקצועי של הגורמים המקצועיים, של הגורמים שמלווים את הליכי האכיפה ויכולים לראות לא רק אירוע נקודתי של אדם מסוים שפונה למנכ"ל אלא מכלול של מקרים, של תיקי חקירה, של כתבי-אישום שהוגשו, של דברים שמטופלים בשוטף ושל סוג הבעיות שמתמודדים אתן.

לא שכנעת אותי.

הדיונים האלה על השאלה של ערכאת ערעור מינהלית פנימית בתוך המשרד עולים באמת בצורה חוזרת, בנסיבות שונות.

לא יודע איפה עולים. אצלי עלה עכשיו.

אצלך עלה עכשיו, בצדק.

אנחנו לא במשרד, אני צריך להפעיל שיקול דעת כפרלמנט שנותן סמכות למנהל. אני על המנהלת הזאת סומך מאוד, מחר מישהו יחליף אותה, אינני יודע מיהו. מדובר בכזו סמכות, שזה יכול מחר להפיל עסקים אחד אחרי השני. חס וחלילה, אינני רוצה לחשוד בכשרים – יהיה מישהו מתחרה, תהיה איזושהי אינפורמציה. יש מקרים, אנחנו רואים דברים. לכן, צריך פה עוד עין בוחנת.

כל החלטה כזאת זה חריצת גורלות. לפעמים זו החלטה גורלית, לפעמים באי החלטה על פריסה כאשר קיימת הסמכות – לא רואים לנכון לפרוס – והוא צריך לשלם 800,000 שקלים, העסק נסגר. אולי זה שירת את המתחרה שלו או מישהו – אנחנו נתקלים בדברים, אנחנו חיים במדינה קטנה, מכירים את הכול. אני רוצה למנוע זאת, להכשיר את אותו מנהל שאולי בתום לב הוא עשה את זה בכלל, אבל בפועל קרה משהו. לכן אמרתי שתהיה עין בוחנת של אותו איש שנפגע, אותו מפעל, אותו גוף – אם כי מבחינתי הוא עבריין, הוא זה שלא עמד בקריטריונים.

יחד עם זאת, במקום ללכת לערכאות משפטיות, אמרתי אולי יש עוד עין בוחנת – במקרים מסוימים, אולי במקומות שבהם הסכומים גבוהים – אבל אינני יודע, אני חושב עם עצמי, מדובר בבן-אדם אחד.

תמיד יש עין בוחנת. אני יודעת שלא שכנעתי את אדוני אבל תמיד יש עין בוחנת, זה אף פעם לא אדם אחד שמקבל החלטה ואף אחד במשרד לא רוצה לקבל החלטה שתגרום לנזק, בטח לא בגלל שיקולים לא ענייניים.

אני מתלבט.

זה דורש תיקון של החוק, זה לא בתקנות האלה.

לא אכפת לי כרגע איך. אם צריך לתקן את החוק, נתקן את החוק.

אבל זה לא בתקנות האלה.

אני יכול לא לאשר תקנות כאלה.

ואז אתה גורם יותר נזק.

למה?

כי אז אין אפשרות למנהל בכלל להפחית את הסכומים.

למה? עוד שבוע-שבועיים נתקין את הדברים ונסדר.

אבל צריך תיקון חוק. עד שיעשו תיקון חוק.

נתקן את החוק. תיקון חקיקה - מהניסיון שלי, ביום אחד חוקקנו חוק בשלוש קריאות.

זה אפשרי. אבל הם לא מסכימים.

אין תקנות.

אני מתלבט עם עצמי. התקנות מצוינות, הן נותנות לחוק לצאת לפועל, שהחוק ייכנס גם מבחינת התקנות לתוקף, שתוכלו לעשות את העבודה, אבל לתת כוח לאיש אחד שיקבע? מה את אומרת?

אני אומרת שערכאות ביקורת פנימיות מינהליות זה דבר שמאוד מזיק לתהליכי החקיקה, באופן רוחבי. הנושא הזה, כפי שאמרתי לך, עלה בהזדמנויות קודמות כשאלה.

סטודנטיות, מה אתן אומרות על זה? התלבטות לא פשוטה, נכון? ככה כל יום אנחנו מתמודדים מה טוב, שזה ייהנה וזה לא חסר – תמיד אנחנו באיזונים האלה.

אני, בלב כבד, בלב כבד אאשר את התקנות האלה – אבל בלב כבד – ואנחנו נעקוב גם בדיווח, גם טרום דיווח. שלושה חודשים לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף אני מבקש לדווח לוועדה – כי פה מחויב תוך שנה – אני מבקש בקשה תוך שלושה חודשים לקבל את הדיווח הראשון, שנראה במה מדובר.

אתה מבקש להוסיף שהדיווח הראשון יהיה תוך שלושה חודשים?

כן, אם אפשר להוסיף.

כן, אפשר.

תוך חצי שנה.

אני בספק אם אנחנו נפעיל את זה בתקופה הזאת.

ודאי שלא כי לוחות הזמנים שקבועים בחוק הם יותר משלושה חודשים – נניח לעשות סקר, קבוע שם שנה וחצי.

דיווח ראשון נקבע בתוך חצי שנה, ודיווח שוטף כל שנה – שנראה, אם צריך לתקן חקיקה אז נחליט. כרגע אני לא רוצה לעקב את התקנות האלה כי החוק חשוב, נושא האסבסט הוא חשוב, הטיפול בו חשוב.

אנחנו מאשרים את התקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011, עם תיקון נוסף שהכנסנו, שהדיווח הראשון לוועדה יהיה חצי שנה לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

עם התיקונים כפי שהוקראו.

עם התיקונים כפי שהוקראו, ודאי.

אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה – שטרום הדיונים הכנתם את הדברים, ליבנתם דברים. אני מעמיד להצבעה. מי בעד התקנות?

הצבעה
בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011, עם התיקונים, נתקבלו.

התקנות אושרו. בהצלחה בהמשך. נעמתם לנו מאוד, גם הבנות. אלה הדברים, אלה הדילמות. זה דבר פעוט אומנם אבל זה עניין כבד-משקל.

דרישת שלום לשר – מוכשר – אנחנו נראה אותו תיכף בכנס של הגנת הטבע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה בוועדה בדרך כלל. נאחל לכם הצלחה גם בתקנות הבאות. כמה שיותר נושאים, כמה שיותר חקיקות לטובת הציבור, הוועדה הזאת הופכת מיום ליום יותר ירוקה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>