ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/11/2011

ביטול נקודות בונוס במדעי המחשב - ישיבה משותפת עם ועדת המדע

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-22Liraz



הכנסת התשע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

ישיבה משותפת

של ועדת המדע והטכנולוגיה – פרוטוקול מס' 105

ושל ועדת החינוך התרבות והספורט, פר' מס' 486

יום שלישי, י"א בחשוון תשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
1. ביטול הבונוס לבוגרי מדעי המחשב בעת קבלה לאוניברסיטאות - ישיבה משותפת עם ועדת החינוך.

2. החינוך למדעים וטכנולוגיה.
נוכחים
חברי הוועדה
רונית תירוש – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

אלכס מילר – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

דניאל בן סימון

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
דר' עופר רימון מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

דר' אבי כהן ממונה על מגמות טכנולוגיות עתירות ידע ומפמ"ר מדעי המחשב, משרד החינוך

שאול פאר דובר משרד החינוך

ליבי עוז דוברת משרד המדע והטכנולוגיה

סא"ל קרן בן נתן קרוגר ר' מנהל לכ"א טכנולוגי ולמחקר - אכ"א, משרד הבטחון

דר' נדב כהן רע"ן תשתית מדעית, מפא"ת, משרד הבטחון

לימור ניסן מנהלת המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע, משרד התמ"ת

דוד מעגן ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מתן שוקרון ראש ענף בתחום כוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פרופ' פאול פייגין סגן נשיא בכיר ורקטור הטכניון; יו"ר הצוות למדיניות קבלה, ור"ה

דבורה מרגוליס ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

מרק אסרף ממונה בכיר תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' נתן פלדור סגן דיקן להוראה מדעי הטבע, האוניברסיטה העברית

פרופ' מיכאל בן-אור מרצה בבית הספר להנדסה ומחשב, האוניברסיטה העברית

בן-ציון פרצלן ראש אגף למינהל תלמידים, האוניברסיטה העברית

פרופ' חיים הררי יו"ר הוועד המנהל של מכון דייוידסון לחינוך מדעי; נשיא מכון ויצמן לשעבר

פרופ' דוד הראל מדעי המחשב, מתימטיקה, מכון ויצמן

פרופ' יהודית גל-עזר סגנית הנשיאה לעניינים אקדמאיים, מדעי המחשב, האוניברסיטה הפתוחה

דר' נועה רגוניס יו"ר ועדת ההוראה ויועצת אקדמית, מכללת בית ברל

נורית רייך ראש תחום מו"פ ותקשוב, רשת אמי"ת

מהנדס עמרי בר און רכז פרויקטים טכנולוגיים, רשת עמל

דר' ראובן חוטובלי יו"ר ועדה להנדסת תוכנה, רשת אורט

עפרה אבידור מנהלת המחלקה למדע וטכנולוגיה, עירית ירושלים

טל לוטן מנהלת המחלקה לחינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית, התאחדות התעשיינים

עו"ד רות פרמינגר איגוד תעשיית האלקטרוניקה והתוכנה

יער אמיר מיקרוסופט

חגית יפה-ויזל מנהלת תכניות חינוך, אינטל

גלית לוי מנהלת קשרי ממשל, אינטל

מיה הלוי מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דר' רונן מיר מנכ"ל המוזיאון הלאומי למדע, טכנולוגיה וחלל, חיפה

חן פיליפס יו"ר ועדת נוער וקהילה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זהר יו"ר מועצת התלמידים והנוער במחוז מרכז

הדס קושלביץ רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

יחיאל סליט מורה לפיזיקה

דר' נעמה אזולאי מנהלת רשת בתי הספר כי"ח-אליאנס

דר' זלינה בן-גרשון סגנית יו"ר ועדת ההיגוי, תכנית "סודקות את תקרת הזכוכית"

רותם עבדו נציג ארגון "המשמר החברתי"

אסתי פשין מנכ"ל שדולת הייטק, הכנסת

יהודית אדרי ותלמידי תיכון "אלדד" נתניה

שרון סופר מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רועי גולדשמידט מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט

נטע זלינגר יועצת לוועדת החינוך
מנהלות הוועדה
יהודית גידלי – מנהל ועדת החינוך, התרבות והספורט

ענת לוי – מנהל ועדת המדע והטכנולוגיה
רשמה וערכה:
רות לובין - חבר המתרגמים בע"מ

ביטול הבונוס לבוגרי מדעי המחשב בעת קבלה לאוניברסיטאות

מצב לימודי המדעים והטכנולוגיה
היו"ר רונית תירוש
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

היום, נעמוד על שני נושאים שהם בעצם מכלול אחד: מצב לימודי המדעים והטכנולוגיה והנושא של בונוסים, החלטת ור"ה לבטל בונוסים לבוגרי מדעי המחשב וההשלכות של ההחלטה הזו על הלימודים עצמם, על הפוטנציאל.

הישיבה הזו משותפת לוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר היושב לצדי ובראשותי כיושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה. ועדת החינוך מצטרפת לדיון בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת אילטוב -יושב ראש סיעת "ישראל ביתנו", בנושא של הבונוסים.

אני מעדיפה לא להרחיב בדיבור והייתי רוצה -דווקא בגלל נוכחות קצרה של יושב ראש ועדת החינוך אתנו, להתחיל מיד בדברים שלשמם התכנסנו. מאחר ואנחנו נדון בשני נושאים כמכלול נבקש לפתוח את הישיבה על ידי פרופ' הררי ולאחר מכן אבקש מנציג ור"ה, פרופ' פייגין לדבר ספציפית על החלטת ור"ה בנושא הבונוסים.
חיים הררי
תודה רבה. ברשותכם, אומר מספר מלים כהקדמה בעיקר לנושא הכללי יותר, של החינוך למדעים וטכנולוגיה אבל אתייחס גם לסוגיה הלא כל כך מיידית של הבונוסים אבל של עדיפויות של מקצועות מדעים וטכנולוגיים בתוך המערכת.

בפורום הזה שיושב כאן -בין אם מדובר בחברי הכנסת ובין אם מדובר באנשים שבאים מן השדה, משדה החינוך, לא צריך להרחיב על החשיבות של החינוך המדעי והחינוך הטכנולוגי, אני רק רוצה להזכיר שעצם ההפרדה בין חינוך מדעי וחינוך טכנולוגי היא מן דבר כזה שאנחנו נשארנו "תקועים" אתו מלפי חמישים שנה אבל, לפחות עשרים או עשרים וחמש שנה מאז שהמדע והטכנולוגיה שודכו והתאחדו בצורה בלתי ניתנת להפרדה -ואין היום טכנולוגיה בלי מדע, אין היום מדע בלי טכנולוגיה וכל ההפרדה הזו, שהיא היתה פעם הפרדה של בתי ספר מקצועיים שלמדו בהם נגרות מצד אחד ובתי ספר עיוניים שבהם אף אחד לא לכלך את הידיים מצד שני, כל ההפרדה הזו היא הפרדה שמתאימה למרכז אירופה ב-1920 ולא למדינת ישראל ב 2011-2012 או ב-2020.

חשוב להבין את זה מפני שמדי פעם קמים אנשים ואומרים: זה שאנחנו דוחפים יותר את המדע זה פוגע בטכנולוגיה ולהיפך, עם כל הכבוד, אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לרדת מהסיפור הזה. המדע והטכנולוגיה נכנסים לכל פינה בחיים שלנו: כמובן שהבטחון תלוי בראש ובראשונה בהתפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, הכלכלה הישראלית עומדת כמעט כולה, כמעט במאה אחוז, על התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות ואין השקעה יותר טובה של המדינה. זה לא שירותים חברתיים, זו השקעה כלכלית ובטחונית, בפיתוח החינוך בכלל והחינוך המדעי טכנולוגי בפרט. אלא מה, זה לא סקסי, זה לא דבר שנותן פירות בעוד שבועיים או חודש ולכן, אף אחד לא מדבר על זה ביומיום, זה לא עושה כותרות, וגם אותו שר חינוך שיצליח לעשות מהפיכה אדירה או מנכ"ל משרד חינוך שיצליח לעשות מהפיכה אדירה יבוא על שכרו רק בעוד חמש עשרה שנה, כאשר כבר לא יזכרו מי התחיל את המהפיכה הזו, וזה, כמובן, מבחינה פוליטית דבר שאי אפשר בכלל להתעסק אתו. והנושא הזה עומד כל הזמן בראש החדשות הפנימיות של החינוך המדעי, מפני שכל הזמן יש התמודדות בין השקעה לטווח של עשר, עשרים, שלושים שנה, שזו היא ההשקעה הנכונה ובין השקעה כדי להשיג משהו בשנה הבאה כדי שיהיו כותרות טובות וחשוב מאד להיזהר מכל הענין הזה.

יש ויכוח נצחי בין חינוך מדעי עם דגש למצטיינים, למדעני העתיד, למהנדסי העתיד, ובין חינוך מדעי לכל הציבור, לאלה שאף פעם לא יהיו מדענים, ואני טוען מזה שנים, ואני רוצה לחזור ולהדגיש שאין שום סתירה בין השניים וזה חשוב וזה חשוב, אם היו עומדים מולי עם נשק ומאיימים עליי לבחור ביניהם הייתי בוחר בחינוך המדעי לציבור הרחב כעדיפות ראשונה, כי הגאונים האמיתיים יסתדרו גם עם חינוך פחות טוב והחינוך המדעי לציבור הרחב בעידן הנוכחי זה אחד הדברים החשובים ביותר, אין מקבל החלטות היום -בנושאי חקלאות, סביבה, בריאות, תעשיה, בטחון, חינוך, כלכלה שאיננו נזקק לנושאים מדעיים וטכנולוגים. הוא לא מדען, הוא לא פרופסור להנדסה אבל הוא נזקק לנושאים האלה ופעם הוא היה ילד שלא התכונן ללמוד מדעים וטכנולוגיה. אין היום קצין בכיר בצה"ל, מנכ"ל תעשיה, כל אדם בעמדה בכירה ומובילה במדינה שאיננו נזקק להחלטות מדעיות טכנולוגיות ואין אדם פרטי שאיננו נזקק להחלטות האלה לצרכים האישים שלו בנושאי בריאות, בנושאי החלטה על טיפול רפואי, באלף נושאים שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהם ובטח לא נחוץ בפורום הזה.

ולכן, משרד החינוך ומשרדי הממשלה האחרים ושתי הועדות האלו -שאנחנו כאן מתכבדים להיות אורחים שלהן, חייבים תמיד לזכור שאסור להזניח את שני הצדדים של המטבע, את החינוך שמוביל לעילית המדעית-טכנולוגית ואת החינוך המדעי לכלל האוכלוסיה. בשום אופן אסור לוותר על האחד לטובת השני.

אני רוצה להתייחס במספר מלים לעדיפויות של מקצועות וזה קשור לנושא הבונוסים אבל מבלי שאני נכנס לפרטים של הבונוסים כי אני בכוונה לא רוצה להתערב בנושא שאינני רואה את עצמי בר סמכא בו.

התפתחות המדע והטכנולוגיה, דומה מאד להתפתחות של חיי האדם. כשנולד תינוק מטפלים בו, מאכילים אותו, משקיעים בו בלי שידעו מה יצא ממנו. כשהתינוק הזה הופך להיות ילד בגן ילדים ואחר כך בכיתות א', ב', ג', הוא לומד. כלי הלימוד שלו זה הסקרנות. הוא לא לומד כדי להיות עורך דין או להיות מנכ"ל או כדי להיות שרברב או כדי להיות טכנאי אלקטרוניקה, הילד בן הארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, לומד מתוך סקרנות, זו התכונה העיקרית של ילדים בגיל הזה, ככל שהגיל מתקדם, מתגלים יותר כשרונות ונטיות מסויימות ואחר כך מתחיל לימוד למטרה כזו או אחרת. ההתפתחות של רעיון מדעי היא דומה מאד, תיכף תראו לאן אני חותר. רעיון מדעי, כשהוא נולד, הוא מונע על ידי סקרנות, מה מקור החיים? מה קורה בחלל? מבנה של החומר, כל השאלות היסודיות של המדע, כשהרעיון מתפתח - או שהוא מוביל לשום מקום, כמו אותו ילד ששום דבר מועיל לא יצא ממנו, או שהוא מוביל לאיזושהי מטרה פרקטית ואז העסק מתחיל להיות יותר ויותר בפוקוס ואז מתחילים לעבוד כדי לפתח משהו, כשם שברגע מסוים ילד הופך להיות מבוגר שמתחיל ללמוד כדי לקבל מקצוע.

כל האנלוגיה הזו מלמדת אותנו דבר חשוב, שהעיקר הוא הבסיס. הילדים שלומדים היום בבית ספר תיכון יהיו בעוד עשרים שנה בעלי מקצועות שאינם קיימים היום, אין לנו שום אפשרות להוציא אותם למקצוע שהם יעסקו בו בגיל ארבעים כי כשהם יהיו בני ארבעים יהיו מקצועות שהיום לא קיימים. היום יש עשרות מקצועות שלא היו קיימים לפני עשרים שנה ובטח יש אלפי מקצועות שלא היו קיימים שאני למדתי בבית ספר תיכון. פיסיקה, מתימטיקה, כימיה וביולוגיה ב"גדול" לא השתנו למרות החידושים המדעיים. הבסיס שלהן -לפחות, לא השתנה. לא שאין תגליות אלא שהבסיס לא השתנה. מצד שני, אני לא יכול ב- 2011 לקחת ילד בבית ספר תיכון וללמד אותו רק פיסיקה וכימיה וביולוגיה של לפני מאה שנה. מפני שהוא חי בסביבה אחרת, הוא לא יכול להסתובב עם כל הגאדג'טס בכיס וללמוד רק את הפיסיקה של ניוטון שנגמרה בשנת 1800.

יוצא שיש לנו כאן דילמה, בין העובדה שמצד אחד הבסיס הוא הדבר הכי חשוב ואסור לוותר עליו בשום פנים ואופן, אז תקראו לזה 'ליבה', תקראו לזה מקצועות בונוס, תקראו לזה המקצועות הבסיסיים, אבל, יש היררכיה ברורה במקצועות. בצד המדעי, המתמטיקה לפני הכל, כי זו השפה שבלעדיה אי אפשר לדבר פיסיקה, אי אפשר לדבר הנדסה, אי אפשר לדבר טכנולוגיה, אי אפשר לדבר כלכלה. בקומה השניה יש פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, שאלו הן המדעים הבסיסיים ואחר כך באים כל השאר ובתוך כל השאר יש דברים חשובים יותר וחשובים פחות. חשובים ביותר מדעי המחשב מצד אחד -לדעתי גם מדעי הסביבה והאנרגיה, ובכיוון אחר, ומקצועות טכנולוגים יותר מובהקים שנשענים ברובם על הפיסיקה ועל מדעי המחשב.

ההיררכיה הזו ברורה לגמרי. איפה חותכים את הבונוסים זו כבר בעיה של ועד ראשי האוניברסיטאות שתיכף ידבר ושל משרד החינוך ושל התלמידים ושל הציבור ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה אבל אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור: המתמטיקה היא המלכה של המקצועות האלה והנסיכים והנסיכות הם הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה, כשכל השאר בא אחרי זה וכל השאר אינם שווים, יש יותר חשובים ופחות חשובים גם ביניהם, לא כולם שווים.

חייבת להיות העדפה קיצונית במערכת החינוך למקצועות הבסיסיים האלה, ושוב, תקראו לזה העדפה כלפי האוניברסיטה או העדפה כלפי בחינות בגרות או העדפה בעיקר לתלמיד, ואני מאד בעד זה שתלמיד שלוקח יותר מקצועות בסיסיים ממה שחייב -חובה היום לקחת מקצוע אחד של חמש יחידות מלבד מקצועות החובה, אם הוא לוקח שנים או שלושה תבוא ברכה על ראשו וצריך באיזשהו מקום לעודד אותו על זה, למשל, מי שלוקח פיסיקה וכימיה או כימיה ומדעי המחשב או כל אלה בחמש יחידות, והדברים האלה הם מאד חשובים מפני שאנחנו לא יכולים ללמד בתיכון מדע בינתחומי אבל המדע המודרני הוא מאד בינתחומי.

יש מעט מאד נושאים במדע היום שנשארו שהם פיסיקה טהורה או ביולוגיה טהורה, כמעט כל הביולוגיה נשענת היום על פיסיקה, כימיה, ומדעי המחשב. כל הכימיה נשענת על פיסיקה, הפיסיקה נשענת על מתימטיקה ונושקת לביולוגיה ולכימיה. כל מקצועות ההנדסה נשענים באופן ברור על המקצועות האלה אז באופן תיאורטי היינו צריכים ללמד עד כיתה יב' מדע כללי כמו שאנחנו מלמדים בחטיבת הביניים אבל, זה תיאוריה, אין מורה שיכול ללמד את כל המדעים ואי אפשר לעשות את זה באופן מעשי, אז אנחנו נאלצים ללמד פיסיקה בנפרד, כימיה בנפרד, ביולוגיה בנפרד אבל אנחנו צריכים לעודד תלמידים לקחת זוגות של מקצועות, או יותר מזה כי מי שילך ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה ואחר כך יגלה משהו חשוב בכיוון של התרופות החדשות, צריך לדעת המון פיסיקה וכימיה ואם הוא לא ילמד את זה בתיכון הוא אף פעם לא ילמד את זה.

מי שהולך לחקור את המוח, מה זה המוח, מצד אחד המחשב הכי המתוחכם ומצד שני זה רשת חוטי חשמל לפי חוקי הפיסיקה, מצד שלישי זה אוסף של אנזימים ושל חומרים כימיים שמפעילים כל מיני דברים ומצד רביעי זה גוף ביולוגי. אז אי אפשר לחקור את המוח בלי ללמוד במובן מסוים ביולוגיה, כימיה, פיסיקה, מדעי המחשב. מצד שני אי אפשר ללמוד את הכל אז צריך למצוא את הפשרות הנכונות ולבנות את הפירמידה כך שהיא יושבת על הבסיס הרחב ולא על השפיץ שלה, אז לא מתחילים בביו-טכנולוגיה ואחר כך אולי לומדים פיסיקה או ביולוגיה, חייבים להתחיל בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה ואז לבנות על זה יותר ויותר עד שמגיעים לכך שזה יהיה חוקר המוח, ההוא יפתח תרופות, זה יפתח מטוס חדש ללא טייס והוא יפתח איזו אפליקציה חדשה לאייפון. כל אחד עם השגעון שלו והמקוריות שלו והיזמות שלו וכל הדברים האלה, שבהם דווקא אנחנו מצטיינים. נדמה לי שהדברים האלה - חשוב מאד שנקח אותם בחשבון.

אני בכל זאת לא מייצג רק את עצמי כאן, מכון ויצמן עוסק כבר כמעט חמישים שנה בתרומה לחינוך המדעי ואנחנו הקמנו לפני עשר שנים את מכון דייוידסון לחינוך מדעי, שעוסק אך ורק בחינוך מדעי, ונאמנים לקו הזה של "גם ללכת למצטיינים וגם ללכת לציבור הרחב וגם ללכת לשכבות היותר נחשלות במדע" - אנחנו מקיימים פרויקטים מהרבה סוגים שלא אספר עליהם כאן כי הזמן לא עומד לרשותנו אבל אני אזכיר במשפט שלושה פרויקטים: אחד הוא פרוייקט "מחשב כתום" של מחשב אישי נייד לכל תלמיד בכיתה ולכל מורה, כשהשנה הגיע כבר לארבעת אלפים תלמידים בעשרים וחמישה בתי ספר, מאה ושלושים כיתות, התחלנו אתו לפני חמש שש שנים, הפרוייקט הזה "נתקע" אך ורק בנושא אחד, אספר לכם סיפור קטן, היתה פעם מנכ"לית במשרד החינוך, אני לא יודע אם אתם זוכרים אותה קראו לה רונית תירוש, היא היתה המנכ"לית שהתחילה את הפרוייקט הזו, היא התלהבה מנו והבטיחה סכום של מאה אלף דולר אז לעזור בקניית המחשבים הראשונים. היא עמדה בהבטחתה אבל עד היום לא הגיעו מאה אלף הדולר האלה. למה? כי היועצים המשפטיים והחשבים במשרד החינוך הצליחו לעצור את זה. שום דבר לא השתנה מאז שהמנכ"לית הזו היתה מנכ"לית. היום היא יושבת כאן אבל שום דבר לא השתנה. אנחנו היום עם ארבעת אלפים תלמידים ועם עשרים וחמישה בתי ספר ועדיין כמעט אף פרוטה לא מגיעה כי הדברים נעצרים בדיוק באותו מקום.
היו"ר רונית תירוש
רק כדי שנקבל פרופורציות, יש לנו מליון וחצי תלמידים במערכת אז ארבעת אלפים קיבלו, יש לנו ששים אלף כיתות במערכת אז מאה שלושים כיתות קיבלו, ושלושת אלפים בתי ספר - - -
חיים הררי
עופר רימון יספר מה כן עושים. זה לא שלא עושים, אבל לדעתי אנחנו עם פיגור של עשרים שנה בנושא הזה.

הזכרתי קודם את הדילמה הזו שהעיקר במדע זה הנושאים הבסיסיים, אבל הילד של 2011 לא יכול ללמוד רק את המדע שלפני מאתיים שנה, אז הקמנו דבר שאנחנו קוראים לו בית ספר למדע עכשווי, שבו תלמידים שלומדים כבר חמש יחידות פיסיקה או כימיה או ביולוגיה, באים ומקבלים עוד מקצוע של חמש יחידות מחוץ לבית הספר שלהם, אצלנו, שהוא מקצוע יותר עכשווי. זה יכול להיות מדע חישובי - שמושי המחשב למדעים השונים, זה יכול להיות מדעי הסביבה והאנרגיה, זה יכול להיות כל מיני נושאים אחרים שאני לא רוצה להתחיל למנות אותם, אני חושב שזה 'טרנד' שכל האוניברסיטאות היו צריכות ללכת בעקבותיו.

כדי לא לשכוח שכבות אחרות של החברה, אנחנו מקיימים פרוייקט -כבר מספר שנים, של עיסוק בנוער מנותק שלא לומד או לא עובד בכלל או עובד חלקית, ילדים שנפלטו מכל המערכות ואנחנו מביאים אותם ליום בשבוע למכון ויצמן, לעיסוק -כביכול- במדע אבל המטרה העיקרית היא להחזיר אותם לחברה, לחזק את הבטחון העצמי שלהם וזה פרוייקט נפלא, ומה שקורה בפרוייקט הזה הוא שאנחנו רואים התמדה מדהימה ממש של הילדים האלה והרגשה שכאילו סוף סוף מישהו 'שם עליהם' באיזשהו מקום, וזה פרוייקט נפלא אבל זה לא נושא הדיון אז אני לא רוצה להמשיך ולדבר עליו.

הייתי רוצה לשמוע את שר החינוך הזה ואת קודמתו, ואת קודמת קודמתו, שלש פעמים בשבוע מזכירים שאחת העדיפויות הראשונות היא החינוך המדעי. המנכ"ל היוצא של משרד החינוך, שמשון שושני, נתן עדיפות ברורה לדבר הזה. אינני יודע אם זה גם בראש העדיפויות של השר, ייתכן שכן, אני לא שמעתי אותו מדבר בפומבי על העדיפות העליונה של החינוך המדעי אבל לדבר הזה יש חשיבות עצומה כי כל מורה ותלמיד בישראל מקשיב למסר הזה. וכשהמסר הזה יוצא מפי השכינה או מפי הגבורה או מפי השר או השרה, זה משאיר רושם, כך היה באמצע שנות התשעים, וחבל לי מאד שכבר כמה וכמה שנים הנושא הזה לא מודגש על ידי אף אחד מן השרים והשרות, מפני שאין דבר יותר חשוב מן ההדגשה הזו. אין פתרונות קסם אבל הרוח הזו חייבת להיות. תודה ליושבת הראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתייחס בקצרה לנושא כיוון שאני צריך לעבור בוועדת כלכלה, אז בקצרה, גם היום ועדת החינוך יותר מאוחר תקיים ישיבה על כל הנושא של לימודי המתמטיקה. אני כן חושב שהנושא של המדעים ולימודי טכנולוגיה בשנים האחרונות הולך ומדרדר, הענין הזה צריך לקבל טיפול ולא רק בענין של בונוסים אלא בכלל. השבוע הצלחתי להעביר הצעת חוק שאולי תהווה שינוי בעתיד ולפיה תקום מועצה לחינוך לתעשייה ולהכשרה מקצועית, מן מל"ג רק בענין הטכנולוגי וכך אני מאמין שכל הענין הזה של האקדמיזציה במדינת ישראל יובא לאיזון, במקביל לכך שתהיה גם עידוד לכניסה למקצועות שהם לא מקצועות אקדמאיים אבל עדיין נותנים פתרון לשוק העבודה ולכל מה שקשור לנושא עידוד בתעשיה.

לגבי מה שקורה היום במערכת החינוך, אנחנו יכולים עד מחר להתעסק בכל הנושא של הבונוסים והכניסה של ילדי ישראל אל התחומים הללו אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על נתונים שכמות המורים במערכת החינוך המחזיקים בתואר ראשון במתמטיקה היא פחות מחצי אז כבר אנחנו מבינים שאותם האנשים שאמורים את הילדים שלנו לא מוסמכים לכך.

מפה גם נובעת התוצאה בעתיד של הרצון של התלמידים להיכנס לתחומים האלה. החשיבות שמועברת במערכת החינוך לעידוד מחקר בנושאים הטכנולוגיים, המירוץ הזה אחרי נושאים שאפשר להגדיר אותם כנושאים המעניינים, הסקסיים, בכל מה שקשור בעולם החשיפה של הילדים לנושאים של צרכנות, כלכלה ומשפט, אז כך אנחנו גם מבינים שכל אותם המוסדות הפרטיים שקמים הרי לא מלמדים על חשמל ואלקטרוניקה, אלא מלמדים מינהל עסקים ומשפטים. אז כמובן שחייב להיות פה איזשהו מהלך אסטרטגי, חייבת להיות תפיסה של מודעות של מערכת החינוך של כל התחום הזה. אין לי שום ספק שבשיתוף פעולה של מערכת ההשכלה הגבוהה ומערכת ההכשרה המקצועית אפשר גם להביא לשינויים.

אם אנחנו מתעסקים בכל אותם התלמידים הסטודנטים שנכנסים אחרי הלימודים ללימודי י"ג, י"ד ולומדים כטכנאים והנדסאים ואחר כך רוצים להמשיך לתואר ראשון, ההכרה היא פשוט בעייתית בכל הענין הזה. מכירים בסך הכל בסמסטר אחר וזהו אז אני חושב שחייבת להיות סינרגיה בין שני העולמות האלה.

גם במערכת ההשכלה הגבוהה, כאשר אני גם לא יודע וגם לא מסכים אתך שאותם אנשים שלא נחשפו למדעים או למתמטיקה בצורה מלאה בבית הספר לא יכולים ללמוד את זה בעתיד. הרי את כל המסלולים בטכניון ובמקומות אחרים חרדים, למשל, שבחיים שלהם לא נחשפו לאותם המקצועות ומצליחים אחרי מאמץ לא קטן ואחרי אותן תכניות שקיימות להיכנס למוסדות האלה ולרכוש ידע במהרה. גם אני בעצמי, כשלמדתי לתואר ראשון הנדסת אלקטרוניקה, גם חבריי לכיתה היו אנשים שלא למדו חמש יחידות מתימטיקה ולא נחשפו בכלל לתחומים שקשורים בחשמל ואלקטרוניקה, וכן הצליחו לקבל תואר בהנדסה ולהמשיך גם הלאה, אז הענין הוא, בסופו של דבר, גם של רצון, של השקעה ושל מודעות. אין לי שום ספק שמערכת החינוך חייבת לעשות שינוי דרמטי, עשינו על זה גם ישיבה -ולא אחת, על כל הענין של חינוך טכנולוגי, ישנם פרויקטים ואני מכיר גם את הפרויקטים שנכנסו וכן יש מדיניות שהיא שונה ממה שהיה בעבר בכל מה שקשור לחינוך טכנולוגי ורק לתת דוגמה מלפני שנתיים או שלש, עם השרה הקודמת יולי תמיר, אל מול מה שקורה היום, שזה הבדל של שמים וארץ מול ההתייחסות של המערכת אבל כמובן, שזה גם צריך לבוא גם מלמעלה, מן האקדמיה, ומכל אותם האנשים שצריכים שיגיעו אליהם בוגרי תיכון וצבא שהם בעצם עם השכלה מעל הממוצע כדי שיוכלו להיכנס לכל התחומים של המחקר ולהוביל. המשאב העיקר של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי.

מה שחשוב גם שבמקביל לכל אותם המקצועות הטכנולוגיים תהיה גם התיחסות לנושאים ערכיים של המדינה. אני בטוח שאותו השיקול שהיה גם בעבר בטוח וצריך להיות גם בעתיד, על כך שחייב להיות בונוס על כל מה שקשור ללימודי אזרחות במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להתנתק מן המציאות ואני חושב שגם ור"ה צריכה להתייחס ברצינות לכל הנושא הזה ומבחינתנו, כמובן, כל מה שקשור לארגון של כל המערכת הזו ואנחנו ניתן גב ואני גם אמרתי את זה לשר החינוך, ואני מקווה מאד שהחוק שבא להסדיר את כל הנושא של הרגולציה של החינוך הטכנולוגי יאושר, ואנחנו נראה התיחסות הרבה יותר רצינית, ציבורית, ברמה של הממשלה לכל מה שקשור ללימודים והשגה בחינוך הטכנולוגי. תודה.
פאול פייגין
תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לפרופסור הררי על הצגת הנושא ואני בעצם מסכים עם כל מה שהוא הציג בקשר לצד של המדעים, של המתמטיקה, של המדעים הבסיסיים ואחר כך את המידרג השלישי.

מה שאתם צריכים להבין הוא שהצוות -שאני מכהן כיושב ראש שלו, דן במדיניות קבלה לאוניברסיטאות ולא רק בנושא של המדעים והטכנולוגיה. אמנם אני בא מן הטכניון וזה אולי מה שהכי חשוב כמוסד שלי אבל זה לא הדבר היחיד ולכן, כשאנחנו דיברנו על מקצועות בסיסיים שיקבלו את ההכרה המיוחדת אז טיפלנו בצד המדעי אבל גם טיפלנו בצד של המקצועות ממדעי הרוח ומדעי החברה ושוב, חיפשנו את אותם מקצועות שהם יהוו בסיס רחב. הרי אפשר להגיד: למה לא העדפנו פילוסופיה בחמש יחידות לימוד בבגרות? כי לדעתנו פילוסופיה זה אמנם מקצוע מכובד וחשוב אבל לומדים אותו באקדמיה, ואילו מה שחשוב יותר לתלמיד שהוא ילמד בבית ספר הסטוריה או ספרות -אם הוא רוצה ללכת לכיוון הזה, ויקבל את ההכשרה המיוחדת של פילוסופיה באקדמיה או באוניברסיטה או במכללה -אני כרגע לא רוצה להבחין בין המוסדות האלה.

לכן, היה חשוב לנו לתת מערכת של בונוסים כך שהיא תהיה נכונה לכל תלמיד שבכיתה י' צריך לבחור מקצועות ללמוד לבגרות. הוא יידע שאם הוא ילמד פיסיקה וספרות -וזה צירוף שהוא לא נפוץ אבל אולי רצוי, אז הוא לא צריך לחשוב אם הוא יתקבל למדעים או יתקבל למסלול אחר הומני. הוא יקבל את הבונוס המועדף הזה גם כשהוא הולך ללמוד מדעים בטכניון או הנדסה בטכניון וגם אם הוא הולך ללמוד ספרות באוניברסיטה, עדיין הפיסיקה שהוא למד תוכר לו.
היו"ר רונית תירוש
ברשותך אני רוצה לציין מהם המקצועות שבחרתם לתת עליהם בונוסים: מתימטיקה, אנגלית, פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, הסטוריה, ספרות ותנ"ך, אלה שמונה מקצועות ובנוסף לכך, למיגזר הערבי והדרוזי: עברית לערבים ולדרוזים וגם ערבית מוגברת אז כל אלה הם עשרה מקצועות.
פאול פייגין
נכון, יחד עם האופציות למיגזר הערבי. זה מה שעמד בפנינו. נכון שההסתכלות הראשונית שלנו היא ההסתכלות של "מה טוב לתלמיד כדי להיכנס ללימודים אקדמיים באוניברסיטאות" אבל אנחנו לא אטוּמים, אנחנו מבינים שההחלטות שאנחנו מקבלים יש להן השפעה כזו או אחרת על מערכת החינוך. אז ההחלטות שקיבלנו היו בתיאום עם גורמים של משרד החינוך, היו לי שיחות גם עם דר' שושני ועם דר' צמרת ובשלב יותר מאוחר עם השר והעלינו את הנושאים.

אחד הנושאים שעלו הוא הנושא של המקצועות הטכנולוגים -שאנחנו לא העדפנו אותם בשלב הנוכחי אבל אלו הצביעו על כך שזה אינטרס לאומי, ושמענו על כך שוב מפרופסור הררי ואז אנחנו אמרנו: בסדר, אנחנו נעשה מחדש. הרי היה לי ברור שמקצועות טכנולוגיים יקבלו את הבונוס המוגבר לתלמיד שרוצה לעבור לטכניון - - -
דוד הראל
למה אתה קורא מקצועות טכנולוגיים?
פאול פייגין
כרגע התמקדנו בשלושה נושאים: מדעי המחשב, אלקטרוניקה וחשמל ומכונות. יש בעצם שלש מגמות עיקריות בתחום. יש גם ביוטכנולוגיה שאנחנו -כמו שפרופ' הררי ציין- בגלל חפיפה עם טכנולוגיה לא נכניס אותו לרשימה כרגע.

כאמור, הסבירו לנו, כמו ששמענו היום, שזה אינטרס לאומי, אז אנחנו עכשיו פועלים לעשות את זה. ברור שגם בפקולטות להנדסה ולמדע באוניברסיטאות השונות לא בעיה להשיג אותם. השאלה היא האם אנחנו רוצים שבאוניברסיטה -גם תלמיד שהולך ללמוד מדעי המדינה או משהו כזה, האם גם עבורו צריך להכיר בזה שהוא למד מקצוע טכנולוגי, האם זה יהיה בסיס רחב? ההמלצה של הועדה שלי שכן, בגלל החשיבות הלאומית של הלימודים הטכנולוגיים.

זה חוזר עכשיו לאוניברסיטאות לדיון כי צריך להסתכל על המספרים, בכמה אנשים מדובר ומה ההיקף שלהם, אני מניח שנגיע לסיכום ותהיה ישיבה מסכמת בסוף השנה הקלנדרית הזו, כדי לסכם את הנושא. אז אני מניח שהצד הטכנולוגי יסתדר.

יש עוד בקשות רבות, קיבלתי הרבה פניות שנוגעות להרבה מקצועות ספציפיים ואני הייתי מחלק אותם לשתי קבוצות. יש מקצועות ספציפיים שיש איזשהו גורם שמעונין בהם אבל אין הסכמה רחבה שזה מקצוע בסיסי, יש מקצועות כמו אזרחות וגיאוגרפיה שלגביהם אתה יכול לטעון: איך יכול להיות שתלמיד שמסיים במוסדות משרד החינוך שתים עשרה שנה לא יודע את המפה, לא יודע את הבירה של מדינה כזו, לא יודע את זה או את זה אז אני מסכים אבל, יש לנו לפחות תשע שנות לימוד עד שמגיעים לכיתה י' והדברים הבסיסיים האלה, אתה לא תכניס אותם לרוב התלמידים על ידי זה שאתה נותן בונוס למקצועות האלה. זה תפקיד של משרד החינוך לדאוג שמי שגומר תשע שנות לימוד ידע את הגיאוגרפיה הבסיסית ואת ההסטוריה הבסיסית ואת הדברים של התרבות שלנו ושל העולם.

לגבי הקבוצה הזו של מקצועות יש לי תשובה, וגם אולי על אזרחות וזו בעצם השאלה שעומדת כרגע לפתח משרד החינוך, הוא כמובן מכיר במקצוע הזה כמקצוע ליבה ולכן הוא שואל למה לא הכנסנו אותו למקצועות בסיסיים, כי כרגע הגישה שלנו היא שלהביא את המודעות לאזרחות אפשר בתשע שנות לימוד בדרגות שונות, מה גם שזה מקצוע חובה לבגרות. לא ברור לי למה לתת לזה בונוס, דווקא לחמש יחידות לימוד באזרחות אבל זה עדיין "על השולחן", אנחנו מדברים על זה.
היו"ר רונית תירוש
האם יש חמש יחידות לימוד באזרחות? אני יודעת שיש שתים. יש יחידת לימוד אחת שהיתה כל הזמן. בשלהי כהונתי הכנסתי תכנית חדשה כדי להכניס עוד יחידה, וזה עוד מספר שנים של כתיבת תכניות, הכשרת מורים, כתיבת ספרי לימוד וכו'. כשעזבתי, לימים, זה התגבש ובימיה של השרה יולי תמיר זה יצא לפועל ונוספה יחידת לימוד שהיא בעצם כתיבת עבודה בקנה מידה מדעי. אני לא יודעת -אני יודעת שיולי תמיר תמיד הצהירה שצריך חמש יחידות לימוד אבל, אני לאי ודעת שיש מי שכותב תכנית לימודים או סילבוס או ספרי לימוד, אין אז חבל לדבר על זה, אין חמש יחידות באזרחות.
פאול פייגין
אני דיברתי עם מנהלת משרד החינוך, דלית שטאובר, ושאלתי אותה בדיוק את השאלה הזו, האם יש תכנים לחמש יחידות לימוד והיא ענתה לי: כן.
היו"ר רונית תירוש
זה מאד תמוה בעיניי.
פאול פייגין
בסדר, לכן אנחנו נחקור את הנושא הזה.
היו"ר רונית תירוש
אולי פרופסור הררי צודק, נותנים עוד איזו מטלה של עבודה מורחבת וקוראים לזה חמש יחידות. אין שעות לימוד תיאורטיות שנוספו לנושא הזה.
פאול פייגין
אז אם כך אנחנו כנראה לא נצטרך לתת את הבונוס. לגבי הנושא של מדעי המחשב שהיה בפני - - -
היו"ר רונית תירוש
מאחר והגזירות או הבשורות תתממשנה רק בתשע"ו יכול להיות שעד אז מתכננים לתת חמש יחידות אזרחות והויכוח מתחיל כבר היום.
פאול פייגין
אני מסכים עם פרופסור הררי, לגבי האופק וההשפעה של ההחלטות שלנו, חוץ מזה שזה יכנס להוראה, עד שאנחנו נראה באמת איזשהו שינוי בדפוסי לימוד בתיכון זה יקח עשר שנים.

לגבי מדעי המחשב, כי זה על סדר היום של היום, הגב' גלייזר היתה גם אצלנו בוועדה בצוות שדן בנושא, הציגה את הנושא ואנחנו שקלנו אותו. כרגע בעצם, כמו שפרופסור הררי אמר, זה עדיין במידרג השלישי עם המקצועות הטכנולוגיים ואני יכול לראות מצב שהעולם משתנה ובאמת מדעי המחשב יהפכו להיות מקצוע בסיסי, אנחנו לא הרגשנו שהגענו למצב הזה כרגע. ואם אני שואל חלק מחבריי במדעי המחשב באוניברסיטאות, אני שואל: האם היית מעדיף שהוא ילמד פיסיקה -חוץ ממתימטיקה שזה ברור, שילמד פיסיקה או מדעי המחשב בתיכון אז רובם עדיין אומרים: הייתי מעדיף שילמד פיסיקה בתיכון וילמד בהמשך מדעי המחשב אז יש פה איזשהו עדיין דיון פתוח.

מילה אחרונה היא שהצוות שלנו, כמו שהוא עבד עשרים שנה הוא ימשיך לעבוד ולבחון מקצוע מקצוע ולהחליט על הדברים זאת אומרת, זה לא שזה סגור לצמיתות אבל צריך להתחיל מאיזשהו מקום, אני חושב שההתחלה שלנו כרגע היא במקום הנכון.
היו"ר רונית תירוש
לפני שדוקטור עופר רימון משלים את הצגת תמונת המצב ונעבור למשתתפים האחרים שביקשו לדבר ולהתיחס, כמה הערות כדי קצת למקד את עצמנו יותר. ראשית, שאלה לי לפרופסור הררי, כשאתה אומר שכל בוקר או כל שבוע צריך לקום שר חינוך ולדבר על החינוך המדעי, האם זה בשונה מן החינוך הטכנולוגי? זאת אומרת כשאנחנו מדברים על "מדעי" האם אנחנו מתכוונים למקצועות כמו ביולוגיה כימיה פיסיקה או - - -
חיים הררי
רק אומר את דעתי. חסרה מילה -לא רק בעברית אלא בכל השפות, למושג מדע וטכנולוגיה. אילו היתה לנו מילה אחת שכוללת מדע וטכנולוגיה, זה החינוך שהייתי מבקש משר החינוך להתייחס אליו בעדיפות עליונה. ברגע שאומרים מדע וטכנולוגיה מיד יוצרים אשליה שהם שני דברים שונים ואחר כך יוצרים מיד גם קונפליקט ביניהם, וכיוון שיש לנו גם הסטוריה, שהיה חינוך מקצועי שאחר כך קראו לו חינוך טכנולוגי מצד אחד, והיה חינוך עיוני מצד שני, ואחר כך קמו בתי ספר מקיפים שכללו גם את זהו גם את זה, ועד היום, במרבית הבושה, יש לנו מפמרי"ם למקצועות המדעיים של המזכירות הפדגוגית ומפמ"רים למקצועות הטכנולוגיים, או חלקם במקום אחר של משרד החינוך אז אנחנו, עד היום, שבויים באיזה קונספט גרמני אוסטרו-הונגרי מ- 1920 שיש חינוך מקצועי בגימנסיה. כך קראו לזה אז. ונשארנו תקועים עם הדבר הזה.

האנשים שמתעסקים ביום יום של חטיבת הביניים -ששם המדע והטכנולוגיה הם ביחד, הם כבר התייאשו מלהגיד כל הזמן מדע וטכנולוגיה אז הם קוראים לזה מו"ט בראשי תיבות. ויש תכנית חדשה למו"ט ותכנית ישנה למו"ט ועושים שינויים במו"ט ומו"ט זו לא מילה טובה, לזה אני מתכוון, לצירוף שלהם, אבל לא חלילה שמיד השר יגיד "מדע וטכנולוגיה" ומיד יקום נשיא התאחדות התעשיינים ויגיד: הורסים את החינוך הטכנולוגי כי עושים רק מדע. לא כי עושים רק מדע. זה - - -
היו"ר רונית תירוש
חייב להיות משולב.
חיים הררי
זה דבר מלפני שמונים שנה עוד, סטף וורטהיימר, למשל, שזכויותיו במדינת ישראל גדולות מאד, הוא כל הזמן מטיף שילמדו רק מקצוע, מקצוע, מקצוע, ללמוד פיסיקה מתימטיקה זה בזבוז זמן. נכון, ב 1920 זה היה כך, כשרצית להכשיר אינסטלטורים אבל זה כבר לא המצב היום.
היו"ר רונית תירוש
טוב, אז ברשותך, אבקש להציב לך אתגר, אולי תמצא לנו שם מתאים ואני יודעת שבחטיבות אומרים מו"ט, או מוט"ב, והמורים ללימודי מוט"ב, בדרך כלל -לפחות בזמן שכיהנתי במשרד אלה היו מורים שעברו הסבה ממקצועות מלאכה וממקצועות שרצינו להוריד מן המדף, והסבנו אותם במהירות ללימודי מוט"ב והמקצוע קיבל סטיגמה לא נעימה.

אני שוב רוצה להרחיב בעקבות המילגות עם קצת היסטוריה 'על קצה המזלג'. בתחילה, עם קום המדינה בשנות ה-60, קצת אחרי, מצאנו שיש הלימה בין אוכלוסיה יוצאת עדות המזרח ליוצאי עדות מערב למיניהם ומי שיושב במגמות המקצועיות הם אלה ואלה, וקמו תנועות שונות ועמותות שונות ויצאו נגד הסטיגמה של מי נשלח ללימודים מקצועיים ומאז ועד היום -אני חושבת, לא השתחררנו מזה, פרופסור הררי, לא השתחררנו מהענין הזה וככל שאנחנו מנסים לתקן את העיוות הזה, גם אם אנחנו על פניו משנים גם את השמות וזה כבר לא בית ספר מקצועי וזה בית ספר טכנולוגי, יש איזה סרח עודף שנשרך ומתקשר ישירות ולכן, יש תדמית קצת פחותה לנושאים הללו כשהמטיבים להגדיר מנסים לעשות עוד פעם אבחנה נוספת בין low tech ו- high tech. ואז הייטק הוא בכל זאת קצת משודרג כשמדעי המחשב -לצורך הענין, הם בהייטק והלימודים האחרים הם בלווטק. זה חסם אחד שהוא חסם כמעט נתון, אני לא רוצה להגיד אובייקטיבי אבל זה חסם שנכפה על המשרד ועל המדיניות שמשתקפת כתוצאה מכך.

יש נושא של עלויות שזה חסם נוסף. המגמות הללו מצריכות קבוצות למידה קטנות, בחלק מן המקרים, במרבית המקרים, זה יותר כסף, יותר תקנים, זה מצריך מעבדות, זאת אומרת, זה גם לימוד מעשי שכסף בצידו, אני רק עכשיו עודכנתי למשל בלימודי הכימיה ויתרו על לימודי מעבדה, מסיבות כאלו ואחרות אז איך אפשר ללמוד כימיה רק בתיאוריה בלי החלק המעשי? זו ברכה לבטלה בעיניי. ואתה הזכרת -לא יודעת כמה הבינו, מפמר"ים כפולים. במשך שנים, במשרד, מינהל מדע וטכנולוגיה, ידע לצרוך הרבה מאד ממשאבי המשרד לטובת הלימודים הללו, בנה לעצמו גם -הייתי אומרת, אימפריה, עם יחידת מפקחים משלו והתקשורת ביניהם היתה בעייתית מאד, זאת אומרת, זה אותו מקצוע שנמצא בשני מקומות תחת שני מנהלים וזה דבר שלא נפתר למיטב הבנתי מדבריך, זה עדיין קיים.

כל הדברים הללו יוצרים הרבה מאד בעיות בלימוד וביישום התכנים הללו בבתי הספר ועל כל אלה אנחנו מוסיפים עכשיו את הבונוסים שיש לזה השלכות אמיתיות. אני מבינה את המשרד ואני מאד בעד, גם בעקבות דוח ועדת דברת, יש צורך אדיר לצמצם את מקצועות הלימוד.

יתרה מזאת, הגיע הזמן שאנחנו -בראייה אסטרטגית ארוכת טווח, נגיד מה אנחנו רוצים כמדינה. לי מאד חסר בשיח הזה למשל המדען הראשי, או משרד לפיתוח ואסטרטגיה של ממשלת ישראל. מישהו שיקום ויאמר: אני רואה לְשָׁנִים מה הצרכים בקנה מידה בינלאומי עולמי, אלה הצרכים של מדינת ישראל, יחליטו להתמחות בהייטק - נהדר, יחליטו להתמחות בלימודי סביבה גם נהדר, אני לא מתערבת כרגע אבל, שנחליט אנחנו מה אנחנו רוצים ואחרי שהחלטנו, נוודא שגם הכשרנו כח אדם לנושא וגם תקצבנו בהתאם. אין פה שיח רב מערכתי, יש פה משרד חינוך שמתנהל עם הרצונות של השר המתחלף, שרה אחת תבוא ותגיד שלימודי דמוקרטיה-אזרחות זה מה שמעניין אותה, שר אחר יבוא ויגיד מורשת ויהדות, שר אחר יבוא ויאמר טכנולוגיה או טכנולוגיה ומדעים ולכן אין גם המשכיות בדברים ובוודאי שאין שיח עם מה שמדינת ישראל באמת זקוקה לו ואז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. פתאום אנחנו מגלים שלמרות שהצהרנו ורצינו אין לנו מורים, או אין לנו כסף, או אין לנו תשתיות מבחינת מעבדות או מיכשור או מחשבים, אז השיח הוא באמת הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מתכווננים אליו היום.

אני רק רוצה -לַשַׁלָב הזה- לומר לור"ה: אם החלטתם שמקצועות היסוד הם אלה שצריכים לקבל את הבונוסים כדי לוודא שאת הדברים הבסיסיים יש לכל תלמיד כזה או סטודנט כזה, ואחר כך שיתמחה במה שיתמחה, אני -ואולי אני טועה אבל, אני חושבת שלימודי מחשב הם שפה, הם סוג של שפה וראיתי שבלימודי היסוד אנחנו גם מתייחסים ובעיקר מתייחסים ללימודי שפה. זה העברית או הערבית, זה אנגלית, זה המתמטיקה שהיא שפה, ןכמו שפרופ' הררי אמר: זו התשתית לכל בעצם, ואני חושבת, אני חושבת -ותקנו אותי אם אני טועה, לימודי המחשב הם סוג של שפה, מדעי המחשב הם סוג של שפה, שהיא כלי שבעזרתו אני יכולה כבר להגיע לתחומים אחרים ולכן, אולי מן הטעם הזה, כן היה ראוי להכליל אותם, למרות הרצון המוצדק והצורך המוצדק לצמצם את המקצועות ככל שניתן.
עופר רימון
תודה. אנחנו הכנו סקירה קצת יותר קצרה על המהלכים שאנחנו מקדמים בתחום המדעים והטכנולוגיה וכחלק מזה אתייחס לבונוסים, אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול, לא הפעולה היחידה, פעולה חשובה כדי לחזק את החינוך המדעי טכנולוגי בישראל וסתם כקוריוז, חזרתי לפני שבועיים מדרום קוריאה, ושם משרד החינוך נקרא משרד החינוך, המדע והטכנולוגיה. להם אין דילמות, וזה רק קוריוזי שהתפקיד של משרד החינוך הוא לחזק את היכולת התחרותית של דרום קוריאה מול מדינות אחרות, להם זה מאד ברור הענין הזה.

עוד הערה אחת לפני שנתחיל, בענין המחשבים, אנחנו השנה מסיימים למחשב -דיברו על מאה כיתות, מאה שלושים כיתות, אנחנו מסייימים את התכנית הלאומית למחשב, קרוב לעשרת אלפים כיתות עד סוף שנת הלימודים הזו כחלק מתכנית רב שנתית.

כשאנחנו מדברים על מדע וטכנולוגיה, חינוך למדעים טכנולוגים, אנחנו מדברים על שני אלמנטים: מצד אחד חיזוק היכולת התחרותית של מדינת ישראל ומצד שני חשיפת עולם המדע והטכנולוגיה ליותר תלמידים. המטרות שלנו הן שיפור הידע והמיומנויות של כל התלמידים בתחומי המדע והטכנולוגיה, שיפור המצויינות בתחום המדע והטכנולוגיה וכאן פרופסור הררי אמר והציג את הדברים בדיוק כמו שאנחנו רואים אותם ובצורה היפה והטובה ביותר. לתת מענה חינוכי ליותר תלמידים שמעוניינים לשלב טכנולוגיה והיבטים ישומיים התנסותיים בלימודים שלהם, יש ילדים שבלי הפרקטיקה, בלי לראות את האפליקציות של הדברים, חסר להם משהו. יצירת מסלולי התקדמות לצד תעודת בגרות שמעודדים השתלבות בתעשיה ועידוד תלמידים להתמחות בתחומי מדע וטכנולוגיה ברמה מוגברת.

אנחנו בנינו סדרה של תכניות שצריכות לתת מענה למטרות האלו. אני לא אעבור תכנית תכנית כדי לא להלאות אתכם אבל אני כן רוצה להתייחס ל"מדעים לכל" ו"חינוך למצויינות מדעית", אז כשאנחנו מדברים על התכנית ל"מדע וטכנולוגיה לכל" אנחנו יצאנו עם תכנית אסטרטגית לחיזוק לימודי המדעים לכל התלמידים מכיתה ז' עד סוף כיתה י', תכנית שמתעצמת משנה לשנה, תוספת גדולה של שעות, אכיפה של השעות שניתנות בבסיס, חשוב להגיד, כשנכנסנו לפני שנתיים המצב של השעות שניתנות בבסיס לכל התלמידים במדעים לא היה טוב ומאד חיזקנו את האכיפה בנושא - - -
היו"ר רונית תירוש
כשאתה אומר כל התלמידים - מאיזו כיתה?
עופר רימון
אנחנו כרגע התחלנו את התכנית כשהיא צומחת מכיתה ז', וח', - - -
היו"ר רונית תירוש
מחטיבת ביניים?
עופר רימון
מחטיבת ביניים.
היו"ר רונית תירוש
האם יש כוונה לרדת ליסודי?
עופר רימון
כן. מתרחב לכל שכבות הגיל, הוספנו שעת לימוד לכל כיתה, אנחנו מוודאים את זה שבכיתה י' כל התלמידים ילמדו מדעים, אנחנו מגדירים יותר ברור מה ללמד, מתי ללמד, דגש על ידע דיסיפלינארי בכימיה, פיסיקה וביולוגיה, ובאמת אנחנו שמחים להראות שהתוצאות לא מאחרות לבוא, המיצ"ב למדע המדע והטכנולוגיה בכיתה ח' בעלייה זה המקצוע שיש בו את העלייה הגדולה ביותר במיצ"בים ומדובר לא רק בשיפור בהישגים אלא גם במטען הידע אתו יוצא תלמיד, כי אם תקחו את המיצ"ב האחרון תשוו אותו למיצ"ב מלפני שנתיים במדע וטכנולוגיה אז תראו שאל"ף אנחנו לא מאפשרים בחירה, לפני שנתיים במיצ"ב היתה בחירה בין פרקים כי כל אחד לימד משהו אחר אז שאלו את המורה: אתה מלמד את זה - תיבחן בזה ואילו עכשיו, אין יכולת בחירה, כולם לומדים את אותה התכנית. דבר שני הוספנו עוד נושאים כדי להתאים את התכנית לסטנדרטים בינלאומיים.

הדבר הבא המשלים של זה, הוא הנושא של חינוך המצויינות במדע וטכנולוגיה ואנחנו מדברים על תלמידים שלומדים חמש יחידות מתימטיקה, חמש פיסיקה, חמש כימיה, חמש ביולוגיה, וגם המקצועות המוגברים בחינוך הטכנולוגי. אנחנו הגדרנו מושג חדש והוא נקרא - - -
היו"ר רונית תירוש
התבוננתי קודם לכן במצגת, והבחנתי ירידה בכל המקצועות - - -
עופר רימון
לא.
היו"ר רונית תירוש
לפי הצבעים. 2010 זה הכחול!?
עופר רימון
2010 זה הכחול.
היו"ר רונית תירוש
אז זו, או עמידה במקום או ירידה. במדעי המחשב ראיתי עלייה. יש פה ביולוגיה, כימיה, מתמטיקה, פיסיקה, אלקטרוניקה, מחשבים, מערכות ביו טכנולוגיה.
עופר רימון
בביולוגיה את רואה סוג של עלייה בשלש שנים האחרונות, אם את משווה את 2010 - - -
היו"ר רונית תירוש
אני לא רואה עלייה, אני רואה ירידה.
עופר רימון
ב 2008 11,000 תלמידים וב 2009 -- -
היו"ר רונית תירוש
אבל יש ירידה ב 2010. קטנה. אני טוענת שיש ירידה או עמידה במקום והמקום היחיד שאני רואה עלייה זה השקף הבא.
נתן פלדור
על כמה תלמידים שמסיימים את התיכון אנחנו מדברים?
עופר רימון
אנחנו מדברים מתוך הלומדים בי"ב שזה סדר גודל של 95,000 תלמידים.
נתן פלדור
האם 7% למדו כימיה?
עופר רימון
בהמשך נגיע לאחוזים. אנחנו הגדרנו את המושג תעודת בגרות-מדעית-טכנולוגית-איכותית ואנחנו בדיוק לשמחתנו -כמו המתווה של פרופסור חיים הררי, קודם כל היסוד חמש יחידות מתימטיקה, מדרגה שניה חמש יחידות פיסיקה, כימיה וביולוגיה והמדרגה השלישית עוד מקצוע של חמש יחידות, שאם זה בנתיב העיוני זה פיסיקה, כימיה, ביולוגיה או מדעי המחשב, ואם זה בנתיב הטכנולוגי זה אחד מחמש מקצועות העלית כמו שהוגדר בוועדת ההיגוי למדע וטכנולוגיה בראשותו של קני פרייס ב 2006, מה שנקרא מגמות ההנדסה בחינוך הטכנולוגי, אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה, הנדסת מכונות, ביו טכנולוגיה ומדעית-הנדסית שאנחנו בחינוך הטכנולוגי מתייחסים אליהם באופן שווה.

כשאנחנו עושים בדיקה במדינת ישראל מה אחזו התלמידים בשכבת גיל שמגיעים לתעודת בגרות מדעית טכנולוגית איכותית כמו שהצגנו כאן, אנחנו מדברים על בערך ששה אחוזים וחצי. אנחנו בנינו תכנית ייעודית שמטרתה להגדיל באופן משמעותי את שיפור הישגי התלמידים המצטיינים בתחומים האלה. התכנית הזו אני חושב שהיא סוג של מהפיכה בחינוך המדעי טכנולוגי בישראל כי זו פעם ראשונה שאנחנו בונים מסלול מכיתה ז' עד י"ב, מסלול של שש שנים, מכיתה ז' ילד מקבל תוספת של שעתיים במדעים, לומד פיסיקה על ידי מורה לפיסיקה, שיורד מן החטיבה העליונה, כי מצאנו שרוב המורים בחטיבת הביניים כרגע אין להם את היכולת ללמד פיסיקה לכיוון חמש יחידות.

התלמיד לומד פיסיקה כימיה וביולוגיה ותכנית אחרת תוספתית, שבדגש כאן מקבל תוספת של שעתיים במתמטיקה לכיוון חמש יחידות מתימטיקה, מקבל פעם ראשונה תוספת של שעתיים מדעי המחשב, מתחיל ללמוד מדעי המחשב מכיתה ז', כי לנו אין כל כך דילמה בענין הזה, ברור לנו שגם מי שילך לחמש יחידות, המדע בכימיה ובפיסיקה יישען על מדעי המחשב ודרך אגב, מעניין, נפגשנו עם פרופסור שכטמן שהוא בבסיס מהנדס מכונות וזכה בפרס נובל בכימיה, וזה מאד מתחבר לדברים ולשילובים שאתה דיברת עליהם, והתכנית הזו היא תכנית ששמה לה יעד בבתי ספר שהיא עובדת להגיע ל 20% תלמידים בעלי תעודת בגרות מדעית טכנולוגית איכותית.

זה שינוי תרבותי בבתי הספר האלה כי מנהלי בתי הספר בעבר הופנו לענין של זכאות לבגרות ופתאום אומרים להם: אתם מקבלים תקציב תוספתי בתנאי שתגדירו יעד שאפתני מבחינת שיעור התלמידים שיגיעו לתעודת בגרות מדעית טכנולוגית איכותית וכשאנחנו אומרים להם: תגדירו יעד אנחנו לא נותנים להם לברוח לפינות, מה זאת אומרת, אתן לכם דוגמה על הדיינות, מול כל בית ספר, אנחנו מדיינים עם מאתיים בתי ספר כרגע, באים לבית ספר כאן במרכז, שיש לו 198 ילדים שלומדים בשכבת י"ב. אנחנו אומרים לו: בתש"ע הצלחתם להוציא שבעה עשר תלמידים שהגיעו לתעודת בגרות מדעית טכנולוגית איכותית שהם מהווים 8.6%, עכשיו אנחנו מבקשים שכבר עכשיו לתלמידי כיתה י' יצביע על יעד שיגיע ל 14% תוך שלש שנים, תוך שלש שנים נוספות ל- 20% אז הוא צריך להצביע על שלושים וארבעה תלמידים בכיתה י'. למה שלושים וארבעה תלמידים? עשרים ושמונה תלמידים מספיקים כדי להגיע ל 14%, אבל בגלל שיש גם נשירה והוא צריך כבר לעשרים ושמונה תלמידים בבית הספר שלו להגדיר מה היעד לשהם, כל אחד צריך להיות לו ברור שהוא ילמד חמש יחידות מתימטיקה - זה הבסיס, הוא צריך ללמוד חמש יחידות כימיה, פיסיקה וביולוגיה והוא צריך לבחור עוד חמש יחידות ואם זה הנתיב העיוני אז שוב פיסיקה, ביולוגיה או מדעי המחשב ואם זה בנתיב העיוני אז אחת ממגמות העלית.
היו"ר רונית תירוש
מה התמריץ לבתי הספר שילכו לתכנית המאתגרת הזו?
עופר רימון
אנחנו נותנים להם תוספת גדולה של שעות.
היו"ר רונית תירוש
זה כמו הביצה והתרנגולת. אני, כמנהל בית ספר, מכריזה שאני רוצה להיכנס לאתגר הזה ואתה ישר נותן לי את השעות ואם אני לא עומדת בזה אז לקחת לי את השעות?
עופר רימון
קודם כל דבר ראשון, זה סך הכל קורה ואז בית ספר צריך להתחייב שהוא יעמיד מורה לפיסיקה, כמו שביקשנו מורה למתמטיקה, אחרי שהתחייבת, בגלל שאנחנו נותנים את השכר דרך מערכת מת"מ אנחנו כל חודש יכולים לסגור את התקציב.

כמנהלי בתי ספר, אנחנו באים ועושים בדיקה שבבית ספר יש את התשתית ללמד את התכנית ובעצם ובמקביל אנחנו פותחים גם כיתה ז' וגם כיתה י'. הוא צריך לאתר את התלמידים, צריך להגדיר את גודל הקבוצה ואנחנו, כרגיל, יש לנו את הבקרות שלנו, וכל בית ספר עובר בקרה שהמורים המתאימים מלמדים בכיתות, שהם לומדים לפי התכנית, נתנו לכיתות ז', ח', ט' תכנית חדשה והיא מפורסמת באתר שלנו. מדעי המחשב - לא היו מדעי המחשב לכיתה ז', יושב כאן דוקטור אבי כהן המפמ"ר למדעי המחשב שבנה תכנית ייעודית ל- ז', ח', ט', מבחינת התלמידים האלה.

כמו שאמרתי, ב- י', הם מגדירים את קבוצת התלמידים ואנחנו בעצם מלווים את בית הספר ועוקבים אחריו, דרך אגב, בכיתות ז', ח', ט' אנחנו מעבירים מבחן כל שנה, בסוף כיתה ז', בסוף כיתה ח', בסוף כיתה ט', שגם לגבי התלמידים האלה אנחנו בודקים שבתכנית הלימודים הרגילה, מתימטיקה, מה שמלמדים, שהתלמידים האלה מגיעים להישגים יותר גבוהים ויש להם גם תכנית תוספתית על החלק התוספתי.

התכנית מאד מובנית, החלק השני בענין של המצויינות הוא לתלמידים בעלי הצטיינות יתרה, אנחנו מאד חיזקנו את כל תהליך האיתור של תלמידים שמשתתפים באולימפיאדות בינלאומיות, לא רק תהליך האיתור אלא גם תהליך האימון, מדובר בתוספת מאד גדולה של שעות לתלמיד, אנחנו עובדים מאד חזק על כל הפעולות העודפות, שווק, הטבות, כנסים, לתת מילגות לימודים חינם לתלמידים שמצליחים, פרופ' הררי יושב כאן, מכון דייוידסון הוא חלק מן המהלך הזה במתמטיקה, יושבת כאן חגית נציגת אינטל, שמסייעת לנו היום לזהות את הסטארט-אפיסטים של המחר בתחום האלקטרוניקה, תלמידים ברוכי כשרון שכל אחד מקבל חניכה אישית ממהנדס, גם כאן התוצאות כבר מתחילות לזוז קדימה, בפיסיקה, עלינו ממקום תשעה עשר באולימפיאדה הבינלאומית למקום שלשה עשר, במתימטיקה קפצנו ממקום חמישים ושלושה למקום עשרים ושלושה, במדעי המחשב קפצנו, בכימיה עדיין יש לנו קצת בעיה אבל כבר דיברנו עם הטכניון - - -
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת מיכאלי מעיר שזה פנטסטי אבל זה לא משקף כי מדובר פה נקודתית על מספר תלמידים מאד מיוחדים.
עופר רימון
אנחנו מסתכלים כמו - - -
אברהם מיכאלי
בפרסי נובל אנחנו הכי חכמים בעולם.
עופר רימון
הצגנו שלושה רבדים: הראשון "מדעים לכל", השני זה "עשרים אחוז מהתלמידים למצויינות" אבל לא לשכוח את הקטר, נכון שהוא מתי מעט אבל גם אותם - -
היו"ר רונית תירוש
וזה תמיד מביא כבוד. אני רואה בשקף הזה, בסעיף 10 בונוסים ללימודים אקדמאיים. איך זה מתיישב עם ור"ה? האם החלטתם לתת בונוסים?
עופר רימון
תחילה, אולי על שני דברים אחרונים, ממש בשתי דקות. אחד הוא הקמפיין. אנחנו נערכים לקמפיין לאומי לחיזוק המדע והטכנולוגיה. בשנה שעברה התמקדנו בתלמידים והשנה הוא יהיה בשני גלים, הגל של ההורים, אנחנו עוד חודש נצא לקמפיין בנושא פנייה להורים לבחור, לכוון לכיווני המדע והטכנולוגיה, אנשים כמו דב מורן, שהקים את אם. סיסטם, שהמציא את הדיסק און קי, הקים חברה שנמכרה ב 1.6 מיליארד דולר ויגיד: כשהייתי בתיכון נחשפתי לנושא מחשבים ותוכנה, החלטתי שאני אהיה שם כדי להמציא, ליצור ולהצליח או פרופ' חגית מסר-ירון מהנדסת חשמל ואלקטרוניקה שגם פונה אל הילדים ללכת אל הכיוונים האלה ומזכירה במיוחד ואני פונה דווקא אליכן, הנשים, להתקרב אל העולם המרגש והמרתק הזה.

מעבר לקמפיין -אם אנחנו חוזרים אל הבונוסים, אנחנו, כמו שנאמר כאן, היינו בדיונים מול ור"ה ובעצם אמרנו להם שני דברים: הראשון, שאנחנו מאד שמחים על המהלך של הבונוסים כי היתה כאן אינפלציה וברור שצריך לצמצם וזה מהלך נכון אבל, אי אפשר -ושמחנו שהיתה אוזן קשבת, לא להתייחס ל 40% מן התלמידים שלומדים בנתיב הטכנולוגי.
היו"ר רונית תירוש
אני רואה את הרשימה. מה התשובה שקיבלתם?
עופר רימון
התשובה שקיבלנו היתה מאד חיובית על החלק הראשון, על א', שמדבר על הכללת מקצועות העלית של חינוך טכנולוגי, יש לנו בעיה קטנה עם ביו טכנולוגיה ואני מקווה שנוכל להציג את זה כי ביוטכנולוגיה הוא מקצוע שמכוון לבנות ומושך הרבה מאד בנות, רובו בנות, שהולכות לכיוונים הטכנולוגיים, ליישומים טכנולוגים, כל הילדים שם לומדים חמש ביולוגיה וחמש כימיה, זאת אומרת, זה לא בא במקום המדרגה שדיברנו כי בניגוד לתלמידי ביולוגיה -שבדרך כלל לא עושים גם חמש ביולוגיה וגם חמש כימיה, רובם לומדים חמש יחידות מתימטיקה, בניגוד לתלמידי הביולוגיה ולכן, לדעתי, לא להכניס את המקצוע הזה זו טעות אבל, אני מאד אשמח אם לור"ה תהיה את המוכנות לבוא אל ועדת המקצוע ולהציג את המקצוע הזה כי חבל.

בגלל שאנחנו הולכים למהלך -ופרופ' הררי דיבר ותמך בזה, בגלל שאנחנו הולכים למהלך של חיזוק ילדים למצויינות במדע וטכנולוגיה, אנחנו רוצים בונוס מיוחד לילד שעושה גם חמש פיסיקה וגם חמש כימיה ולילד שעושה גם חמש פיסיקה וגם חמש מדעי המחשב. כי זה לא שאחד ועוד אחד שווה שתיים, כולנו יודעים, למי שיש ילד כזה בבית, כולם יודעים איזה מאמץ נדרש ממנו. אם היום יש לנו 6% תלמידים כאלה ואנחנו רוצים להגיע ל 20% אז בעולם שבו ילדים אומרים: 'מה יוצא לנו מזה?' אנחנו מאד צריכים את התמיכה של ור"ה, או לפחות את הפתיחות, לחשוב ולתת לילדים האלה בונוס מוגדל.
היו"ר רונית תירוש
נסיים פה. תהיה אולי אפשרות בהמשך, אני שמחה על הסיפא של הדברים שלך. אחרי שנשמע את שאר החברים כאן נחזור לפרופ' פייגין ונשמע מה בכוונת ור"ה לעשות ביחס למה ששמענו.
נדב כהן
אבקש ברשותכם, להתייחס לנקודה אחת בלבד בקשר לחינוך למצויינות. הוא עלה כאן מספר פעמים והוא עלה בעיקר כתוספת שעות ותיגבור ההשכלה, במפא"ת, במהלך השנים, פותחו תפיסות הכשרה למצויינות טכנולוגית שלפיהן, הפן של ההשכלה המקצועית הוא רק אחד משלושה נדבכים שנדרשים כדי לקבל מצויינות אמיתית. כאשר שני הנדבכים האחרים הם הפן האישי והבין אישי, היכולת של אותו אדם להתמודד עם כשלונות, להתמודד עם התנגדויות מצד אחד ויכולת לעבוד בקבוצה מצד שני. והפן הערכי.

התפיסות האלו מיושמות כבר מספר שנים במסגרת תכנית "תלפיות" שמפא"ת מקדמת בהצלחה יתרה, ובשנים האחרונות גם עשינו לזה התאמה לדרישות של התיכונים במסגרת תכנית "נחשון", שפועלת כבר שלש שנים, באותה תפיסה ובאותה שיטות לימוד, מבחינת מדובר בתרומה נטו לקהילה, בתי ספר שפונים אלינו, מקבלים מאתנו את התפיסות ואת היכולות שפותחו במהלך השנים, אנחנו אפילו מסייעים לאותם תלמידים שנכנסים לתכנית בגישה למכוני מחקר ובתי חולים שנמצאים אתנו בקשר. ואני חושב שכאשר מדובר על חינוך למצויינות, צריך לשים לב שמדובר לא רק על תוספת של שעות לימוד פרונטאליות וללמד את התלמידים עוד קצת מתימטיקה ועוד קצת פיסיקה אלא להרחיב את היריעה ליכולות האישיות שלהם.
היו"ר רונית תירוש
מצוין. אני רק רוצה לשאול אותך, דוקטור, כהן, אם וכאשר יבוטל הבונוס למדעי המחשב האם זה פוגע בתכנית שלכם?
נדב כהן
להערכתי לא. האנשים שנכנסים לתכנית "נחשון" הם אנשים שמגיעים מתוך רצון להרחיב את הידע שלהם וכמו שאמרתי, הפן המקצועי 'פרופר' הוא לא פחות אבל הוא רק אחד משלש רגלים, כמו שולחן שאם תקצצו כל אחת מן הרגלים שלו אז הוא יפול.
נתן פלדור
שלום רב, אני חושב שהדיון התרחב מעט - ואולי טוב שכך, מעבר לנושא שעליו רצינו לדבר ולשמו התכנסנו אז ננסה מעט לכנס אותו, למדיניות בונוסים בעיקר בהקשר של מדעי המחשב. קודם כל אני משוכנע שאף אחד מן הנוכחים פה לא רוצה להוריד איזשהו אלמנט ידע ממה שבוגר תיכון גומר. כולנו, בין אם אנחנו אנשי טכניון, אנשי מכון ויצמן, אניש האוניברסיטה העברית, היינו מאד מאד שמחים לקבל אנשים שיודעים נהדר גם מי כתב את 'מלחמה ושלום', גם מתי היה דוד המלך, מתי חי דוד בן גוריון, כל הדברים האלה הם מדעי הרוח והם חשובים מאד מאד בשביל להיות אזרח טוב במדינה. עם זה, אנחנו קצת מבלבלים בין מה שאנחנו רוצים שהתלמידים ידעו כאזרחים במדינה בסוף התיכון לבין מדיניות הקבלה לאוניברסיטאות שהן לא בדיוק אותו הדבר. הן משלימות אולי אחת את השניה אבל, אף אחד לא רוצה להוריד ידע במקצועות כמו אזרחות או גיאוגרפיה.

השאלה היא רק, האם יש מקום להתחשב בזה בנתוני הקבלה שעל פיהם מקבלים תלמידי לאוניברסיטאות. בהקשר הזה המקצועות שהוגדרו על ידי אותה ועדה שהתכנסה על ידי ור"ה בראשות פרופ' פייגין מן הטכניון, עיבדה שמונה תחומים -שאֲת, גבירתי יושבת הראש, הקראת אותם, שהם חמישה מן המדעים בהתאם לפסיפיקציה של פרופ' חיים הררי, הראשונה זו המלכה, אחריה הנסיכים, לאחר מכן אולי הנתינים פשוטים, והם המקצועות שאותם אנחנו רוצים לעודד אנשים ללמוד על מנת להשיג מספר מטרות. האחת היא מטרה לאומית והיתר הן ניצול מוגבר של המשאב -כמעט היחיד שיש לנו במדינת ישראל, וזה המח האנושי או היכולת שלנו. בעשור האחרון מדינת ישראל מתגאה בזה שהיא -פר קפיטה- המדינה עם המספר הכי גדול של מקבלי פרס נובל או פרס פילדס, רובם מן האוניברסיטה העברית במתימטיקה, אנחנו מאד מאד מתגאים בזה והיינו רוצים שזה יימשך ואפילו אולי יגדל. אין לנו -לצערנו, מספיק מקבלי פרס נובל בפיסיקה, היינו רוצים לראות עוד וכו' וכו'.

אם כך, השאלה שעומדת בפנינו היא על מה לתת בונוס מוגדל, על מנת להגדיל את מספרם של אלה שבוחרים במקצועות האלה.

אני אומר את זה משום שאסור לנו לשכוח את החובה, את מקצועות החובה של משרד החינוך, אלה מקצועות שכולנו מסכימים עליהם, אנחנו לא רוצים שתלמיד לא ידע את המקצועות שלומדים בהם רק שתי יחידות, חשוב מאד שבלי זה תלמיד לא יקבל תעודת בגרות אבל, כאשר אנחנו מגבשים את המדיניות של קבלה לאוניברסיטאות אנחנו רוצים שיהיה לנגד עינינו המנבא הכי טוב להצלחה במבחנים האקדמיים.

יש לנו סטטיסטיקות ואת המרכז להערכה שמנהל את כל הבחינות ואת תנאי הקבלה למוסדות, יש לנו הערכה מצויינת לגבי מה מנבא באופן אופטימלי את ההצלחה בלימודים ואני חושב שהרשימה שגובשה בוועדה של ור"ה, כללה את המקצועות שאכן, אלה שמצליחים בהם, יש להם את הסיכוי הטוב ביותר ללמוד את הלימודים האקדמאיים, וגם את זה צריך לזכור, בנוסף למטרות של עידוד תלמידים ללמוד לטכנולוגיה באופן כללי.
היו"ר רונית תירוש
מהו הקטליזטור לקבל החלטה על בונוסים, הרצון לעודד ושיהיה לנו כח אדם שנכשיר אותו לעתיד, למען המדינה, או מנבא הצלחה אקדמית?
נתן פלדור
אמרתי שמדיניות הבונוסים צריכה "להיתפר" על מה שמנבא הכי טוב. צריכה גם "להיתפר" על פי מה שמנבא הכי טוב. הדיון עכשיו נגרם בעקבות כך שיש המון מקצועות, המון, רשימה ארוכה ביותר של מקצועות, שבהם מקבלים תלמידים חמש נקודות, ועליהן ניתנים בונוסים היום כמו על מקצועות הליבה ועל מקצועות בסיסיים אחרים ובעצם לא מנבאים שום דבר - - -
היו"ר רונית תירוש
אבל אני חשבתי לתומי שמדובר כאן לא בנושא של יכולת ניבוי אלא ברצון לעודד בוגרים.
נתן פלדור
שניהם.
היו"ר רונית תירוש
השאלה מה ור"ה לקחה לנגד עיניה כשהיא החליטה את ההחלטה כי אם הענין הוא ניבוי אז נכניס לכאן גם את הפסיכומטרי -שהיה עליו דיון ברדיו בדרכי לכאן, זה שאתה מצביע על צורך זה בסדר אבל ור"ה, האם זה מה שעניין אתכם, הניבוי, או רק לעודד?
פאול פייגין
זה גם לחלק מנבא ושוב, הפסיכומטרי הוא עדיין חלק מן הכלים שאנחנו משתמשים בהם לקבלה לאוניברסיטת, יחד עם ציוני בגרות, מקבלים את ציון הסכם, כמו שאנחנו קוראים לו. אחזור שוב, שני הדברים ביחד, הפסיכומטרי והבגרות, הציונים האלה מאוחדים לציון אחד שנקרא אצלנו סכם ובכל אוניברסיטה יש לו כינוי אחר וזה בעצם הבסיס לדירוג של ניבוי ההצלחה.

היתה מטרה נוספת, לעודד אנשים, הרי קמה צעקה מן האוניברסיטאות שאנשים לא באים מוכנים כדי ללמוד את המקצועות האלה.
היו"ר רונית תירוש
לפחות מבחינת המתריעים בשער, אני חושבת שהבעיה שלהם -בהקשר של הבונוסים היא הנושא של עידוד תלמידים, לא הניבוי.
נתן פלדור
אני חושב שזה שניהם. תלמידים היום מגיעים עם ציונים פנטסטיים בבגרות, במשוקלל, שלצערי אני איך הם עברו את זה בהצלחה כזו, הם לא יודעים לכתוב, הם לא יודעים אנגלית, לא יודעים מתימטיקה ואיכשהו כשאתה מסתכל על הבחינות ועל הבגרות שלהם זה מפתיע וכשאתה מסתכל מאיפה זה בא מסתבר שהם עשו חמש יחידות בתחום שעליו אין גוף ידע שאפשר לסמוך עליו אלא עשו עבודה בנושא של מכונות חקלאיות במאה ה- 19, זו עבודה שהיא נהדרת רק שעליה אי אפשר לשפוט אלא מוטיבציה, הציון הממוצע אי שם בין 59 ל- 101 ולכן הוא לא מנבא הרבה. אני לא אומר שהוא לא מנבא שום דבר אבל הוא לא מנבא שום דבר לגבי ההצלחה. כשתלמיד מסוים מצא מורה מסוים שמאד מאד מתעניין בנושא כזה או אחר והתחושה היתה שצריך לעשות סדר. מה שיושבת הראש אומרת הוא שאפשר לתקן את מה שכואב לאוניברסיטאות על ידי הוצאת בחינות הבגרות מן השיקלול או הקטנת המשקל שלהן, וזה כמובן, ברמה הטכנית אולי היה פותר את הבעיה אבל זו לא הכוונה, הכוונה היא שתלמידים ילמדו גוף ידע שיאפשר להם להתמודד עם זה. פן שני של אותה בעיה - - -
היו"ר רונית תירוש
האם אתה מכוון ללימודי מחשב?
נתן פלדור
לא, אני מדבר כרגע על אותם שמונה מקצועות שעליהם דיברו - - -
היו"ר רונית תירוש
ועל זה יש הסכמה כללית.
נתן פלדור
לתת עליהם בונוס מוגדל ואני מאד מקווה שלא הוועדה של ור"ה ולא ור"ה עצמה ולא כל מיני לחצים אחרים יביאו לשינוי ברשימה. הרשימה הזו היא רשימה טובה.
היו"ר רונית תירוש
אז אתה נגד הכללה של מדעי המחשב לצרכי בונוס?
נתן פלדור
נכון.
היו"ר רונית תירוש
השאלה השניה שלי היתה, ואני אחסוך אותה ורק אומר מה שרציתי לשאול, מאחר ונתנו לכל האוניברסיטאות אפשרות להוסיף על הרשימה, כל אחת מטעמה, כתנאי לאוניברסיטה בכלל או לפקולטה מסוימת, רציתי לשאול אותך האם האוניברסיטה העברית תכליל את מדעי המחשב אבל אני מבינה שהתשובה היא לא.
נתן פלדור
כן אני חושב שבענין הזה לא התקיים דיון ואני לא יכול לייצג את עמדת האוניברסיטה מפני שהתקבלה החלטה על ידי הגופים של האוניברסיטה. שאלתם קודם לדעתי ואמרתי.
היו"ר רונית תירוש
אז אתה מגבה את החלטת ור"ה בנקודה הזו.
נתן פלדור
ברשותך, מיד אגע באופן ספציפי בנקודה של מדעי המחשב, רק לגבי מדיניות הבונוסים, יש לקחת בחשבון כשנותנים את הבונוסים גם בתשתית של ההוראה שיש למשרד החינוך. אני לא יודע כמה מורים חקלאים ילמדו תעודת הוראה במכונות חקלאיות, או כמה מורים קיבלו תעודת הוראה למקצוע הזה, אני לא יודע כמה באמת אפשר, על כל נושא מאד מאד מעניין לתלמיד זה או אחר, להחליט שנותנים בונוסים כשאין גוף ידע שבו המורים מקימים את זה, שבו יש סילבוס, שבו יש חומר מוגדר וכו', אנחנו לא רוצים להוריד שום דבר אלא לתת בונוס מוגדל במקצועות האלה.

ברשותך, אעבור למה ששאלת לגבי מדעי המחשב, אני חושב שמדעי המחשב הוא מקצוע מנוף, אדיר לקידום טכנולוגי של מדינת ישראל, הוא מקצוע שבו מדינת ישראל הצטיינה ומצטיינת והאוניברסיטה פתחה לפני כעשור את בית הספר למדעי המחשב, להנדסה במדעי המחשב מתוך הכרה בחשיבות של המקצוע הזה אבל, המקצוע הזה מתאפיין בכך שבו החזית היא נשענת על מתימטיקה מאד מתקדמת ומתוחכמת.
דוד הראל
מה המקצוע המדעי?
היו"ר רונית תירוש
מדעי המחשב שנשענים על מתמטיקה.
דוד הראל
הדבר חשוב, כי אם הוא מדבר בשם האוניברסיטאות - - -
היו"ר רונית תירוש
בלי קריאות ביניים.
נתן פלדור
השאלה היא אם רוצים לשפר תמונה, אם רוצים לעשות הצפנה - - -
דוד הראל
אבל זה לא בא במקום - - -
נתן פלדור
הסכנה היותר גדולה מאשר הרקע המתימטי הוא שחלק גדול מן העבודה במקומות כמו "אמדוקס" מתאים לתלמידים שלמדו שפה, שפת תיכנות ויודעים היטב לתכנת, אני רוצה לומר שלימוד השפה - - -
עופר רימון
לא מכיר את הנתונים, זו בעיה.
יהודית גל-עזר
לא מכיר את התכנית שלנו.
היו"ר רונית תירוש
בסדר, יגיע תורכם לומר ותוסיפו.
נתן פלדור
בתשובה להערת הביניים אני רוצה לומר שיש הרבה נשים בלימודי התיכנות והן מגיעות להישגים בניגוד ללימודי שפה זרה, השפה השניה והשלישית כאשר מלמדים שפות תיכנות אז דוקא השפה השניה נלמדות הרבה יותר בקלות, קל יותר ללמד לתכנת כשהתלמיד יודע מספר שפות וזו השפה הבאה שבה הוא ילמד.

אני חושב שהנסיון של האוניברסיטה העברית בהזנה של בוגרי תלפיות ומפא"ר, מלמד שעקב האכילס הוא לא מדעי המחשב שם, אלא עקב האכילס הוא בדרך כלל מקצועות האחרים, אם מסתכלים על הלימוד הטכנולוגי דרך המשקפיים של מפא"ת, שהוא צרכן מאד מוגדר של תכניות.
היו"ר רונית תירוש
מיד נשמע אותם.
נתן פלדור
אני רוצה רק לומר שלפני כשבועיים אנחנו ישבנו עם שר החינוך ושם שמענו ממשרד החינוך מחוייבות, הפעם הראשונה -לפחות הפעם הראשונה שאני שמעתי עליה, מחוייבות מאד מאד ברורה של משרד החינוך -שאני מקווה שהוא יעמוד בה, מקצועות הטכנולוגיה והמדע, שמענו את פרופסור חיים הררי, אני לא יודע אם זה יהיה משולב אבל התשתית המדעית היא החשובה.
יהודית גל-עזר
תודה רבה. אני סגנית הנשיאה של האוניברסיטה הפתוחה. אני לא יושבת כאן בכובע הזה אבל אסביר. דיברו על מה שמנבא ואני יכולה להגיד שהמנבא הכי טוב להצלחה בלימודים הוא הלימודים עצמם. אצלנו אין תנאי קבלה, כל אחד יכול להתקבל, יש הרבה שמצליחים בלי פסיכומטרי ואפילו בלי בגרות אבל, אני יושבת כאן בכובע אחר, בכובע של המקצוע שלי, המקצוע המדעי שלי, מדעי המחשב, שפת הוראת מדעי המחשב, ואני רוצה להתייחס לזה.

קודם כל המהלך הזה של הורדת מספר המקצועות שאנשים יכולים להיבחן עליהם בבגרות או לקבל בגינם בונוסים הוא מהלך ראוי ורצוי ונכון שנעשה אבל, צריך להיזהר מ"לשפוך את המים יחד עם התינוק" ונדמה לי שעשינו צעד אחד -או סוג של צעד אחד, רחוק מדי ואני מבקשת לדבר משתי נקודות מבט, גם נקודת מבט עולמית וגם זו הארצית שלנו. פרופסור פלדור "הרים כמה דברים להנחתה" אבל האמת היא שממילא הם היו.

קודם כל ברמה העולמית. אני מניחה שכולכם מכירים את המסמך הזה science - twenty twenty שהתפרסם ב-2006 כמדומני, וברשותך צילמתי מספר דפים ממנו, האם אני יכולה להעביר אותם?

את הדוח הזה כתבו מדענים מתחומים שונים ולא רק מתחום מדעי המחשב אבל הם דיברו הרבה מאד על מדעי המחשב ועל החשיבות של מדעי המחשב וציינו את מדעי המחשב כמדע חשוב -במאה ה-21, לביולוגיה, כפי שהיתה המתמטיקה לפיסיקה במאה ה-20. אין לי ספק ואין לי ויכוח עם פרופסור הררי שמתמטיקה היא מלכת המדעים ויש לה מקום מיוחד אבל, אני רוצה לטעון שמדעי המחשב יש להם מקום עם הנסיכים והנסיכות. למדעי המחשב יש מקום עם פיסיקה, כימיה וביולוגיה ואני אצטט תחילה שני דברים חשובים מתוך המאמר לפני שאמשיך.

The basis for this revolution is the emerge of new conceptual technological tools from computer science, tools which are already proving their potential to have a profound impact on science.

Distinguish computer science from computing: computers have played an increasingly imposing role in the science for fifty years -and in particular the past decade and a half, and will continue to do so. However, what this….uncovers, for the first time, in the fundamentally important shift from computer supporting scientist, to do traditionally science to computer science, becoming invaded into the very fabric of science and how science is done. Creating what and prepare to go so far as to call a new kind of science.

זה על מדעי המחשב. יש פה עוד הרבה ציטוטים אבל הדוח מתייחס גם ללימודים. הסעיף השלישי בפרק על ילדים.

Make teaching of computer more than just i.t. classes and how to use power point, make basic principles of computer science such as abstraction and codification a core part of the science curriculum.

כלומר מדעי המחשב הם חלק חשוב בגרעין של המדעים ולכן, צריך להציב אותם יחד עם כימיה, פיסיקה, ביולוגיה ולתת לסטודנטים ולתלמידים לבחור אחד מהם באותה רמה. זה מנקודת המבט הבינלאומית.

יתרה מזו, אצלנו בארץ, לפני כעשרים שנה, נכתבה תכנית לימודים חדשה, לפני עשרים שנה, במדעי המחשב יש התפתחויות, היא מתעדכנת באופן שוטף ולאחרונה נעשה עדכון ממש מסיבי בתכנית הזאת אבל, התכנית הזו נחשבת כפריצת דרך עולמית. אין בעולם תכנית כזו. לא קיימת. מנסים לחקות אותנו בארצות הברית הגדולה, באירופה, מנסים לחקות. בתשובה לקריאת הביניים, כן אני מדברת על התכנית התיכונית, התכנית לתיכון. מנסים לחקות אותנו ולא ציינתי אבל אראה לכם שני מסמכים גדולים שנכתבו, שמדברים על התכניות שרוצים להגיע אליהן ומצטטים בהן את התכנית שלנו. ולא רק תכנית אלא שאנחנו גם הקמנו, עם הקמת התכנית, 'קאדר' של מורים למדעי המחשב, שהדרישה מהם היתה ידע פורמאלי במדעי המחשב כלומר, תואר ראשון לפחות ועדיף תואר שני במדעי המחשב, עם תעודת הוראה במדעי המחשב ורשיון הוראה ממשרד החינוך.

אשר לתכנית עצמה, אדגיש, אנחנו לא מדברים על מחשבים, אנחנו לא מדברים על שימושי מחשב ולא על אפליקציות אלא אנחנו מדברים על המדע, כשהמדע הזה, כבר נאמר קודם, באמת שאב מן המתמטיקה וגם שאב מן המיומנות ההנדסית ויש בו חשיבה מופשטת, יש בו פתרון בעיות ואנחנו, בתכנית שלנו, נותנים את היסודות התיאורטיים של המדע הזה, משולבים כריצ'רץ' עם הצד המעשי אבל אנחנו לא מדברים רק על תיכנות, מלמדים תיכנות אבל לא מלמדים רק תיכנות כי זה לא העיקר, היסודות התיאורטים הם העיקר ואותם אנחנו מלמדים בתכנית הזו הייחודית שלנו. ועל כן, אם אנחנו נחסל את המקצוע על ידי זה שלא תינתן לו עדיפות, כמו פיסיקה, כימיה, ביולוגיה בתיכון אז איבדנו את המקורות שיש לנו.
היו"ר רונית תירוש
מה שאת אומרת הוא שהמקצוע הזה בעצם מקנה כישורים שהם נכונים אחר כך לכל התפתחות והסתעפות מדעית טכנולוגית אחרת וזה בעצם הבסיס, כמו שהמתמטיקה היא הבסיס לפיסיקה, זאת אומרת, זו מתימטיקה מעשית במידה מסויימת.
קרן בר נתן
אשתדל לקצר. מבחינתנו התכנית שדוקטור רימון מציג כאן, אנחנו שותפים מלאים בה, גם לכל הסעיפים שכתובים ובעוד סעיפים שלא כתובים.

בתשובה להערת הביניים, "אנחנו" זה ענף כח אדם בצה"ל.
היו"ר רונית תירוש
מה אנחנו מפסידים מהכללת הבונוסים ומה אנחנו מרוויחים?
קרן בר נתן
אנחנו רואים את השקף האחרון שעופר הציג ומבחינתנו זו ההמלצה הנכונה, בעיקר מטעמנו מבחינת הצרכים שלנו. אני מסתכלת על שני עולמות. עולם אחד של העתודה האקדמית והשני של תכניות נוספות שמתבססות על בוגרי חמש יחידות במדעי המחשב. בעולם של העתודה האקדמית -שהוא מורכב בעיקר ממגמות ההנדסות והמדעים, אחת המגמות הגדולות אחרי אלקטרוניקה זו מגמת מדעי המחשב, שכוללת בתוכה גם הנדסת תוכנה והנדסת מחשבים אבל הליבה היא מדעי המחשב. אנחנו זקוקים שם למאות תלמידים בשנה שפותחים את הלימודים. מבחינתנו, מבחינת הנתונים שאנחנו רואים בקבלה לעתודה בכלל, מתוך מי שנרשם, מעל חמישים אחוז הם בעלי חמש יחידות במדעי המחשב ומבחינתנו, גם החשיפה שהם זוכים לה במסגרת הלימודים בתיכון, גם החשיפה לתחום וגם הידע שהם רוכשים באותן תכניות לימוד של חמש יחידות, הם קריטיים וזה בהקשר של העתודה.

בהקשר של תכניות נוספות קורס תיכנות, למשל, של ממר"מ, שגם מכשיר את טובי המתגייסים והטובים ממדעי המחשב, גם שם למעלה מששים אחוז מן המתקבלים לא עוברים את המבחנים בלי אותן יחידות. מבחינתנו זו תהיה פגיעה גם בקורס תיכנות וגם בכל תכניות המחשב המקבילות, שאפשר לשים אותן תחת הכותרת של חיל המודיעין.
היו"ר רונית תירוש
נניח שהיינו מוותרים על ההכשרה הזו -אני יודעת שצה"ל עושה עבודה נהדרת, בהכשרה מאד מהירה לצרכים שלו. האם תשתית של למתמטיקה גבוהה פלוס מקצוע מדעי נוסף לא טובה מספיק עבורכם כדי לייצר את מה שאתם צריכים, זאת אומרת, האם אתם בודקים בוגרים שהגיעו אליכם עם הידע המוקדם ועם החשיפה המוקדמת למדעי המחשב לעומת כאלה שנחשפו רק למתמטיקה ומדע אחר? האם הם לא מגיעים לאותם הישגים ויכולות?
קרן בר נתן
אני לא טכנולוגית ולא מדעית בהכשרה שלי אבל מן המידע שאספנו לקראת הדיון אז זה לא מספיק. אנחנו רואים את זה גם במיונים, במערכות המיון שבאופן טבעי תמיד מנסות לתפוס אוכלוסיה רחבה ולמיין מתוכה, בסוף, המיונים שהורחבו חוזרים חזרה לתחום החמש יחידות מחשבים.
היו"ר רונית תירוש
זו נקודה מאד קריטית וחשובה לדיון הזה.

אמרתי קודם שאין שיח בין-מערכתי בין-משרדי, אין איזה משרד ראש ממשלה של תכנון אסטרטגי שמדבר עם שר החינוך שמכשיר לו את כח האדם לימים טרופים.
דין זהר
תודה. מספר נקודות. דבר ראשון חשוב להדגיש שאנחנו מייצגים פה את כלל תלמידי ישראל. כמובן שאני אישית לא לומד מדעי המחשב אבל עומדים מאחוריי תלמידים מכל הארץ, שלומדים מדעי המחשב ומקצועות מדעיים בכלל ואספנו מהם מידע לקראת הדיון.

דבר ראשון כולם מסכימים עם זה שמדעי המחשב הם מקצוע מדעי לכל דבר. הם יושבים בכיתה, כן קשה להם, כן מעניין להם, הם כן רואים בזה חשיבות אבל הם גם כן הדגישו שירדה להם המוטיבציה ברגע ששמעו שלא יהיו להם את הנקודות האלו בהמשך, והדיון הזה הוא מן ההתחלה, כמו שאמרה יושבת הראש, בשאלה הרבה יותר גדולה: מה בכלל אנחנו רוצים ממערכת החינוך בסוף? עם מה אנחנו רוצים שהתלמידים יצאו? נראה לי שלגבי מדעי המחשב אנחנו בעד שהם יהיו חלק מנקודות הבונוס אבל צריך להעלות שאלה הרבה יותר גדולה. כמו שאמרו פה, צה"ל, כשלש שנים מן השנים שלנו, שלש שנים שבהן התלמידים יהיו בצבא ולא כולם יוכלו להיות חיילים קרביים אבל תהיה להם אפשרות להתפתח בצבא במקומות אחרים, גם להמשך וגם לעתיד, לא כולם יוכלו להיות פיזיקאים גדולים ולא כולם יהיו אחר כך סופרים אבל האפשרות הזו כן לפתוח בפני התלמיד עוד אופציות, לפתוח בפני התלמיד אפשרויות נוספות, היא נקודה שצריך לשים עליה דגש.

צריך גם לחשוב למה דווקא מדעי המחשב. למה אלה שהם באמת משקיעים -וכן שמעתי כאן למה אבל עדיין, אלה שמשקיעים כמו בלימודי פיסיקה או כימיה והם לומדים מאד מאד קשה - למה שבסוף לא יקבלו את אותן אפשרויות? אין מה לעשות, אנחנו נמצאים בתקופה שבה תעודת הבגרות היא המפתח לעתיד התלמיד ואני לא יודע אם זה טוב או לא וזוהי שאלה בפני עצמה אבל אין מה לעשות, היום זהו המפתח. ואם לא נותנים -גם לתלמיד מדעי המחשב, את האופציה להתקדם אחר כך, אנחנו כבר בבעיה.
היו"ר רונית תירוש
אבל זה נכון גם לגיאוגרפיה!? אנחנו רוצים לצמצם את מספר המקצועות.
דין זהר
גם זו שאלה, היה עליה דיון בוועדת חינוך, זו כבר שאלה בפני עצמה וגם על זה אנחנו רואים שספרות ותנ"ך הם גם דברים שמתקדמים. היינו בכנס של אמנה למיצוי ההון האנושי ודיברו שם באמת על הצורך לפתח את ההון בנושא ספרות, תנ"ך, מדעי המחשב וכל המקצועות. כולם הם מקצועות שתלמידים יוכלו להתפתח בהם - - -
היו"ר רונית תירוש
אשאל אחרת. אם היו אומרים לך, אנחנו מוכנים להוסיף עוד מקצוע אחד לרשימה הקיימת, באיזה היית בוחר?
דין זהר
אנחנו נמצאים פה כדי להעלות משהו הרבה יותר משמעותי מן השאלה לגבי מדעי המחשב, משהו שהוא השאלה האמיתית: כמו שאת אמרת, מה חשוב באמת? מדעי המחשב הם לא העיקר בדיון הזה לפי דעתי, הוא עוסק במדעי המחשב אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה אנחנו רוצים מן התלמידים? גם אזרחות אבל אנחנו מדברים עכשיו על מדעי המחשב.
היו"ר רונית תירוש
אני מבינה מדבריך שאתה בעד כמה שיותר מקצועות שיינתן עליהם בונוס כדי לתת למגוון התלמידים את האפשרויות השונות. יש חמש יחידות ולא בהכרח צריך לקבל עליהן בונוס.
דין זהר
אבל הם כן מגיעים לצה"ל ואל האוניברסיטאות והבגרות היא - - -
היו"ר רונית תירוש
החשש שלה בצה"ל הוא שאם לא יתנו את הבונוס אז לא יהיו מספיק תלמידים במדעי המחשב ולא יהיה להם את כח העתודה.
דין זהר
את זה ציינתי בהתחלה, זה עלול להוריד את המוטיבציה אצל תלמידים.
היו"ר רונית תירוש
זו באמת שאלה שצריך להתייחס אליה.
טל לוטן
אני אחראית על התחום של חינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים. אנחנו -כמו הצבא, שותפים מלאים לכל התכניות שדוקטור עופר רימון הציג. אנחנו רואים בחינוך המדעי טכנולוגי קַטָר לקידום התעשיה הישראלית ואני לא חושבת שבשולחן הזה צריך להרבות במלים על החשיבות של החינוך הטכנולוגי גם ברמה הלאומית. לדאבוננו, כבר היום אנחנו סובלים בתעשייה במחסור של אלפי עובדים מיומנים ברמה של מהנדסים, טכנאים והנדסאים בתחום של מכונות, חשמל, אלקטרוניקה. אנחנו, יחד עם משרד החינוך בתכניות להאיץ ולהגביר את היקפי הלומדים בחינוך הטכנולוגי ולהגיע לרמה של 46% לפחות כמו ברמה של ה oecd, אם זה ברמה של מצויינים ותכנית למצויינות ואם זה ברמה של טכנאים והנדסאים.

כמו שעופר אמר, "מה יוצא לי מזה?" התלמידים שואלים "מה יוצא לי מזה?" זה עומס לימודים מאד גדול ולא רק שאנחנו צריכים לתמרץ אלא שהחשש שלנו הוא שברגע נוריד את התימרוץ תלמידים פשוט לא יבואו ללמוד ואלמלא העלייה הרוסית מחבר העמים היום התעשייה היתה פשוט קורסת, כשאין לה עובדים ומעבירה את יוזמת הייצור לחוץ לארץ, כך שאין לנו ספק, אנחנו בעד, בכל המקצועות, כמו גם בצבא, לתמרץ את סל המקצועות שעופר הציג, מדעי המחשב, חשמל, אלקטרוניקה, ביו טכנולוגיה, אנחנו בעד הנושא הזה, אנחנו חושבים שזה בדמנו, בנפשנו, לטובת התלמידים ולטובת התעשייה והמשק.
דוד הראל
אמר פרופסור חיים הררי שיש לו בעיה עם מציאת שם למדע וטכנולוגיה יחד אבל אנחנו הרבה יותר צנועים, יש לנו בעיה עם השם של המקצוע שלנו. זה שקוראים לנו מדעי המחשב זה בערך כמו להגיד שחיים הררי הוא חשמלאי, או שעמוס עוז או נתן זך או דוד גרוסמן עוסקים במדעי העפרון, או שאיב סן לורן או טומי הילפיגר הם חייטים. זה לא מקצוע של מכשיר.

אני לא רוצה בכלל להיכנס לענין הבונוסים והאמת שאני די מזועזע שדיקן למדעי הטבע באוניברסיטה הגדולה בארץ יכול להיות -מאיזושהי סיבה, נגד ההחזרה של הבונוסים האלה. המסר שלי הוא מאד פשוט: מדעי המחשב -לא רק שאינם מקצועי טכנולוגי וגם אנשים מאד טובים ומאד חכמים סביב השולחן הזה נכשלים בלשונם, כי זה גם ענין של לשון ושל שם, מדי פעם זה 'נזרק' לתוך העניינים הטכנולוגיים יחד עם כל מיני דברים אחרים. חיים הררי אמר שהמתמטיקה היא המלכה, מעליה הנסיכים -פיסיקה, כימיה וביולוגיה ומעליהם -אם אני מצטט אותו נכון, מדעים אחרים שהם חשובים כמו מדעי המחשב ולימודי סביבה וכו' ואז, פרופסור גל-פחות צנוע משניהם, אני חושב שמדעי המחשב מקומם -לא בקו אחד אבל לא רחוק ממתמטיקה. ואני חושבת שאת -יושבת הראש, די צודקת, בזה שיש פה ענין של שפה, של בסיס ותשתית מחשבתית.

הדוח הזה של science twenty twenty- שווה לקרוא את כולו, הוא מעורר מחשבה והבעיה שיש לי היא שגם בגלל שהמילה הזו -מחשב- מופיעה בשם המקצוע שלנו וגם בגלל שהוא באמת עוסק גם במחשב ובתכנון אז it has been lumped, מחבלים אותו, מלשון חבילה, ביחד עם מקצועות טכנולוגיים שונים. זה פועל לרעת הרבה מאד עניינים, למשל, אני שואל את עצמי, בוועדה של פרופסור פייגין, עם איזה אנשי מדעי המחשב -ממש חוקרים מן השורה, משורת מדעי המחשב, דיברתם כשקיבלתם את ההחלטה שלכם? אני שואל גם אותך מן האוניברסיטה העברית. הזכרת שבפרסי נובל ושבפרס פילדס אנחנו נמצאים -לפי איזה קריטריון או שניים באחד המקומות הראשונים אז אני רוצה להזכיר או להגיד -למי שלא יודע, שעוד לפני שקיבל ישראלי פרס נובל ראשון במדעים היו שלושה חתני פרס טיורינג בישראל.

הוא כמו פרס פילדס במתמטיקה, הוא כמו פרס נובל במדעי המחשב וקשה לי להבין מהי הרתיעה הזו, מהו ההיסוס, מהי הרתיעה מלהגיד שמדעי המחשב אינם מדעי הסביבה, אינם עוד מדע שהוא קצת רלבנטי מדברים שהיום הם חשובים בעיני הציבור -כמו מדעי הסביבה וכמו גיאופיזיקה או דברים כאלה, מהי הרתיעה מלהגיד שהמדע של המאה ה-21 עומד להיות מושתת לא רק על מתימטיקה אלא על מדעי המחשב, ביסודות הבסיסיים והעיקריים שלו. ולהגיד -אני חוזר רגע לנקודת ההתחלה, להגיד שמדעי המחשב הם משהו שקשור לטכנולוגיה, אפשר להגיד את זה גם על כימיה וגם על פיסיקה, יש מבחנות, יש צנטריפוגות, יש מיקרוסקופים, יש לייזרים, אלה גם מקצועות מדעיים שמתעסקים במכשירים וחוקרים מכשירים ומשתמשים במכשירים וכך גם אנחנו.

פרופסור פייגין, אתה הזכרת או אחד משניכם הזכיר, ששאלת מישהו אם הוא היה צריך לבחור בין פיסיקה למדעי המחשב אז הוא היה בוחר בפיסיקה, אז כמו פוליטיקאי טוב אני אגיד שזו לא בכלל השאלה, למה לבחור, למה לא שאלת אם הוא היה צריך לבחור בין פיסיקה לביולוגיה ואז אם הוא היה אומר ביולוגיה אז האם היית מבטל את הבונוס לפיסיקה? זו בכלל לא השאלה -אם היית לוקח את פיסיקה מול מדעי המחשב, אלא, השאלה היא, האם מדעי המחשב הם מקצוע שעליו צריך תלמיד ישראלי -בעקבות תכנית הלימודים שלנו, בעקבות ההצטיינות של ישראל במדעי המחשב ובעיקר, בעקבות המרכזיות של המדע הזה בחיים של המאה ה-21 והלאה ומקומו במדע, האם צריך לתת עליו בונוס או לא?

רק הערה לסיום, שלא קשורה לענין, התלוננתְ בצדק שסביב השולחן הזה או בדיונים מן הסוג הזה צריכים להיות גם גופים אחרים כמו המדען הראשי, ולמה לא האקדמיה הישראלית למדעים? התפקיד שלה לתת יעוץ מדעי לממשלה.
היו"ר רונית תירוש
מנהלת הוועדה אומרת שהיא זומנה, בפגישה איתה אעלה את השאלה הזו.
דוד הראל
מילת הסיכום שלי היא, שאני ממש לא מבין את הרתיעה או כמעט את הפחד מלשים חותם של מקצוע מדעי לכל דבר, אפילו יותר מנסיך, מקצוע מדעי תשתיתי מבחינה מחשבתית, ולא מבחינה טכנולוגית, על המקצוע הזה ששמו מדעי המחשב ולאפשר לתלמידים שלנו -שהם התינוק ולא המים להישאר באמבטיה ולהביא לשגשוג ולצמיחה באמצעות כל המקצועות המדעיים.
היו"ר רונית תירוש
אתה רוצה שיחשיבו את המקצוע הזה כמקצוע בסיס או כמקצוע יסוד כחלק מן הקריטריונים!?
דוד הראל
ודאי שלא על חשבון מתימטיקה, אבל לא רחוק מעל ידה.
היו"ר רונית תירוש
יחשיבו אותו כמקצוע בסיס כפי שהקריטריון נקבע בתחילת הדרך להחלטה הזו.
רונן מיר
אני לא מתייחס לנושא הבונוסים, לא על זה באתי לדבר הבוקר, כי אנחנו מטפלים בנושא השני שבשקף, החינוך והטכנולוגיה. אני מאד מתחבר לדברים שלָך, יושבת הראש, על מדיניות ממשלתית מנחה ברמה לאומית לקידום מדע וטכנולוגיה ואני רוצה לדבר על המיצוב של מוזיאוני המדע כמשאב לאומי. יש פריסה ארצית של מוזיאוני מדע -אם זה המדע-טק בחיפה, המדע בירושלים, מכון דווידסון וגן המדע על שם קלור ברחובות ובשנה הבאה יפתח מדע בדרום, בבאר שבע. למידת מדע במוזיאוני מדע חושפת את התלמידים מגיל צעיר ליופי שבמדע.

ביקור אחד בשנה במוזיאון המדע משפיע על למידת המדע בבית ספר ומונע נשירה ממוזיאון המדע. ילדים עושים החלטות בצמתים שזיהינו, אם זה בכיתה א', ג' או ה' ואם זה בכיתה ט', מתי הם יעזבו את המדע. כשאני אומר מדע, דרך אגב, אני מתכוון כמובן מדע וטכנולוגיה וכל השאר, גם מדעי המחשב. החשיפה למדע במוזיאוני מדע מחזקת את הרצון ללמידה בקרב בנות, עולים חדשים, מיעוטים, חרדים ותלמידי הפריפריה. אני שמח לומר שלמידת מדע במוזיאוני מדע נמדדת והוערכה כיעילה ובעלת השפעה אדירה למטרות אלו במדינות רבות כמו ישראל, ארצות הברית, שם יש במחוז לוס אנג'לס, למשל, 12 מליון אנשים והוחלט שמוזיאוני המדע יהיו משאב מקומי, פתוח חינם לכל הילדים ולכל האזרחים, קנדה, הודו: שם הוקמה רשת של ארבעים מוזיאוני מדע ברמה לאומית, תאילנד: מליון תלמידים באים למוזיאון המדע של בנגקוק בכל שנה במימון ממשלתי. דרום אפריקה: מחוז יוהנסבורג החליט לתת למוזיאון המדע המקומי לשפר את רמת הלימודים של עשרה אחוז מן הכיתות שלא הצטיינו במדע וכן הלאה.

הלמידה במוזיאון המדע נגישה לכל הרמות. אותנו מדאיגים ה 85% שלא נחשפים היום למדע במוזיאוני מדע. אנחנו מטפלים בכ-15% אבל מה קורה עם 85% שלא מטופלים?

חוץ מזה שרציתי להציג את זה רציתי גם להציג תכנית. יש לנו תכנית שאנחנו קוראים לה תכנית נובל למצויינות מדעית, נובל ולא נוובל, יש לנו גם פארק מדע בשם הזה אבל זה מקום אחר. התכנית הזו מציעה להקים צוות שיכלול את ראשי מוזיאוני המדע במשרדי הממשלה, משרד החינוך עושה עבודה מצויינת, עופר אמר קודם שהוא מנסה למצוא דרך להביא עוד תלמידים אבל זה לא מספיק. הצוות יפעל בחסות חתני פרסי נובל למדע ישראלים, פרופ' דני שכטמן מן הטכניון, ראש הועדה האקדמית של מדע טק, מאחורי תכנית זו. ודוגמאות ליישום יכולות להיות ימי למידה במזיאוני מדע שייכנסו לתכנית הלימודים הסטנדרטית של מדינת ישראל, מוזיאוני מדע והיחידות לנוער שוחר מדע באוניברסיטאות או במכללות יקדמו את הילדים שרוצים להתקדם במדע. מדובר פה על self selection ולא על זיהוי, שאנחנו עושים להם, ופסטיבלים של מדע יתקיימו ברחבי המדינה כמו ליל המדענים השנתי, שבו נשבר לאחרונה שיא גינס לשיעור כימיה הגדול בעולם. פרוייקט ליל המדענים נתמך על ידי האיחוד האירופאי, מדוע איננו מצטרפים ברמה לאומית לפרוייקטים כאלה? תודה.
נעמה אזולאי
רק אגיד שלקחנו לעצמנו כמשימה לקדם בנות בפריפריה החברתית לנושא המדעים, זה נושא מאד מורכב כי אנחנו נתקלים בשתי "תקרות זכוכית" גם יחד, אנחנו רוצים שהן תסיימנה עם תעודת בגרות מדעית איכותית שפותחת להן פתח קדימה, אנחנו מבינים שכדי לעשות את זה אי אפשר לעשות רק סוג של דבר אחד אלא שזו חייבת להיות תכנית מאד הוליסטית, היא משלבת גם אימוץ על ידי חברות הייטק, גם מודלים של נשים מצליחות בתחום, גם תגבור, גם עבודה מאד אינטנסיבית עם הצוותים החינוכיים בתוך בתי הספר לא רק על "מה קורה אצל מורה בכיתה כשנסגרת הדלת" אלא גם מה קורה במנגנונים הבית ספריים, למשל, גילינו שבבתי הספר שעברנו בהם ועשינו מחקר מקדים, כמות הבנות שנושרות מחמש מתימטיקה לשלש מתימטיקה, בין כיתה י' לכיתה י"ב היא פי שנים מאשר כמות הבנים באותם בתי הספר, אז את מנגנוני ההנשרה האלה אנחנו רוצים לעצור.

בוועדת ההיגוי שלנו יושבות גם נשים מאד מכובדות, יושבת הראש שלנו היא פרופסור גבי גפני, האישה הראשונה שכיהנה כמנכ"לית, היא ניהלה את "שורק" ודוקטור זלינה בן גרשון -שלצדי, יושבים מפמ"רים, מפמ"ר הפיסיקה ומפמ"רית המדעים, נציגי חברות ההייטק ואנחנו -מעבר למה שאנחנו עושים בבתי הספר שלנו, אני בעצם באתי הנה כי אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שותפות והחלפת ידע. כל אחד מאלה שיושבים פה, אם הוא יודע על תכנית של קידום נערות למדעים בתיכון, בצורה כזו או אחרת, אני אשמח אם יפנה אלי, אנחנו רוצים לרכז כל ידע שקיים בענין. אנחנו עושים לא מעט בענין הזה בחודשים האחרונים ונשמח לעוד, תודה רבה.
זלינה בן-גרשון
עיקר הדברים נאמרו.
היו"ר רונית תירוש
רק לציין שאת סגנית יו"ר ועדת ההיגוי, תכנית "סודקות את תקרת הזכוכית".
אסתי חשין
שדולת ההיי-טק בכנסת היא השדולה של חבר הכנסת אילטוב הקים אותה, הוא יושב הראש שלה, זה תפקיד שאני עושה אותו בהתנדבות, ביומיום אני שותפה לקרן השקעות פרטיות בהייטק, כלומר, אני באה לכאן בשם התעשיה. אמרה דוקטור לוטן קודם שחסרים לנו מהנדסים בהייטק וגבירתי יושבת הראש, אמרת קודם שחסר שיח שמערב את כלל הגורמים אז באמת חסרים מהנדסים בהייטק, המספר שניתן לנו בוועדת משנה שנערכה ביוני השנה הוא 7,500 מהנדסים, 7,500 משרות הנדסה נוספות להייטק מדי שנה, זה נתון שמסרה אותו המעוצה הלאומית לכלכלה.

כיום, כפי שראינו מן הנתונים של עופר רימון, כמות התלמידים שמגיעה לרמה של המצויינות בחינוך הטכנולוגי-הנדסי-מדעי היא יותר נמוכה מאשר ה-7,500 משרות האלו. המשמעות המיידית היא שיש היעדר מהנדסים. היעדר מהנדסים גורם מצד אחד לעלייה מאד חדה בשכר הממוצע של מהנדס בתעשיה. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל פורסמו הנתונים של הלמ"ס לאחרונה: בתחום המחקר והפיתוח, שהוא מאויש כמעט ברובו על ידי בוגרי מדעי המחשב ואגב, למדתי את התחום הזה באוניברסיטה הפתוחה, אז בוגרי מדעי המחשב מצד אחד ובוגרי הנדסת אלקטרוניקה מצד השני הם המאיישים והשכר הממוצע ב-2009 היה בערך 20,000 שקל בחודש, שימו לב, זה שלש פעמים השכר הממוצע במשק, ב 2010 השכר הממוצע היה 21,000 שקל לחודש, לכאורה, כל אֵם היתה שמחה שהבן שלה יגיע למקצועות האלה אבל המספרים האלה הם מוגזמים, הם מוגזים והמשמעות המיידית שלהן היא שהמישרות "זולגות" לחו"ל וכל מישרה ש"זולגת" לחוץ לארץ היא משרה שלא חוזרת לישראל. ולכן, אנחנו חייבים מיד לפעול להגדלת כמות המהנדסים בישראל.

הפתרונות הם להתחיל back to the basics, כמו שאומרים, להתחיל מכיתה ז' והתכנית של עופר רימון -שאנחנו מברכים עליה פעם אחר פעם בכל דיון שאנחנו רק שומעים עליה, בגלל שהיא תכנית הוליסטית, בגלל שהיא מתחילה כל כך מוקדם, היא תביא את השינוי אבל בטווח הקצר אנחנו צריכים למנוע מצב שבו יהיו פחות ופחות לומדי מחשבים בבתי הספר, ובמובן הזה ביטול הבונוס הוא -ואני לא אשתמש במילה מכת מוות אבל, הוא בוודאי גורם שפוגע משמעותית בתעשיית ההייטק ובהקשר הזה, שלושת המקצועות הטכנולוגיים -ואני מסכימה עם מי שטוען שמדעי המחשב לא צריכים להיכלל במקצועות הטכנולוגיים אלא דווקא במקצועות המדעיים, אבל שלושת המקצועות הטכנולוגיים שהוזכרו הם מקצועות חיוניים, קיים חסר גם במהנדסי מכונות, גם במהנדסי אלקטרוניקה וגם במהנדסי מחשבים. תודה רבה.
חן פיליפס
רציתי להוסיף על דבריו של דין זהר, נציג המועצה שדיבר אתנו קודם, משהו שחשוב לי להדגיש: אם אני הבנתי נכון המטרה בהורדת נקודות הבונוס היא להפנות יותר תלמידים למקצועות הכימיה, הפיסיקה והביולוגיה. אבל, בעצם אנחנו מפספסים פה את המטרה כי אלה שנמצאים בפני הדילמה אם ללכת למחשבים -למדעי המחשב, סליחה, או ללכת לפיסיקה ילכו לפיסיקה, הם ממש לא ילכו למדעי המחשב, אלה שמגיעים למדעי המחשב הם אלה שרוצים להגיע למקצוע יותר מאתגר, ללמוד מקצוע יותר מחשבתי ופועל ושהוא גם יתן להם משהו לעתיד. כמו שאנחנו שמים לב, אנחנו מתקדמים לעולם מלא בטכנולוגיה ובפיתוח מחשבים, שהוא כולו בעתיד יהיה דרך המחשבים אז אנחנו חייבים תלמידים שילמדו במגמות מחשבים ואני חושבת שהורדה של נקודות הבונוס לא תוביל תלמידים למקצועות של פיסיקה להיפך, זה יביא אותם להרחיב היסטוריה כדוגמה, היסטוריה שהוא מקצוע שכן מקבל נקודות הבונוס האלה אז זה קצת מפספס מן המטרה.
יחיאל סליט
אני במקצועי מורה לפיסיקה כארבעים שנה, עוד מעט אני מסיים את הקריירה הרשמית שלי ועובר לפיסיקה. רציתי להתייחס לנושא החינוך המדעי הטכנולוגי, מפי אדם שצפה בתחום הזה ועקב אחריו במשך מספר עשרות שנים. אני מאד לא אופטימי, אני אומר את זה עכשיו בגלוי, ואני אגיד את האמת כמו שאני חושב, אני לא חושש מכלום.

אקריא לכם, כדי שתבינו את הרעיון, אקריא לכם חצי עמוד שכתבתי בזמנו לאיזשהו חבר כנסת שחשב שיקריא את זה כנאום של דקה.

"...ברצוני לדווח ולהתריע בזאת על מה שאני מעריך כמחדל המתמשך הגדול ביותר בתולדות מדינתנו הצעירה. זהו מחדל הזנחת החינוך המדעי טכנולוגי מקצועי.." אגב, אני בוגר בית ספר מקצועי. "..אז 'נהרגנו' כדי להתקבל לבית הספר והיינו עוברים בחינות כניסה והחבר'ה שלי, הרבה מהם מחזיקים על הכתפיים חלק גדול מן המדע הטכנולוגי. רבים חושבים, אולי בצדק, שישראל היא מדינה מאד מתקדמת בתחומי המדע והטכנולוגיה אבל הם לעולם לא ידעו עד כמה היינו יכולים להיות מתקדמים לו היינו עושים את הדרוש בתחום החינוך המדעי טכנולוגי מקצועי. מדינת ישראל נמצאת תחת איום קיומי ולכן היא אינה יכולה להרשות לעצמה את המותרות של פיגור או אפילו דריכה במקום בתחומים הללו. אנחנו נמצאים במירוץ מטורף, הבעיה שלנו היא שהפערים בינינו לבין אויבינו הולכים ומצטמצמים ויחד אתם גדלה גם הסכנה. הם רוכשים בכסף דרכים אחרות טכנולוגיות שאנחנו נאלצים לפתח בכוחות עצמנו ובמקביל הם גם משקיעים הון בתלמידים ובמדענים שלהם. ואנחנו "על הפנים". ההישגים במבחנים הבינלאומיים והרמה של הבוגרים שלנו הולכת ויורדת. לימודי המדעים בבית הספר מתחת לכל ביקורת, מכוני הלימוד הם לא ראויים ורוב המורים לא מתאימים. אתם רואים כמה אני אופטימי? משרד החינוך לא עומד בפרץ והמצב הולך ומחמיר. מדובר בתהליך הדרגתי שעלול להביא אותנו לכליון. כדי למנוע מצב זה עלינו להעמיד מדי את נושא החינוך המדעי טכנולוגי מקצועי בראש סדר העדיפויות הלאומי ולהעמיד אותו גם במרכזו של החזון הלאומי שלפיו, באמצעות המדע, הטכנולוגיה והתעשיה, ישראל תהיה אור לגוים ובלתי ניתנת להכחדה. זה הסיכום, שלדעתי הקיצונית, אולי, אני מוכן להגן עליה, יש לי פה מסמך תכנית הצעות, מטורף או לא מטורף, כדאי לקרוא, להתרשם ולהגיד מה דעתכם עליו בדרך כלשהי. תודה רבה..".
היו"ר רונית תירוש
מציעה להעביר למשרד החינוך את התכנית.
רועי גולדשמידט
זה בשלב קצת מאוחר בדיון, אבל הייתי שמח אם הייתי יכול לקבל התיחסות מפרופסור פייגין. עבור חלק מכם, מה שאני אומר הוא טרוויאלי אבל לאחרים הוא עדיין חשוב. מדיניות הקבלה לאוניברסיטאות משפיעה על המקצועות שהתלמידים בוחרים עוד לבגרות וההשלכות של זה עשויות להשפיע גם על מבנה הבגרות כלומר, גם על מקצועות הבחירה וגם 'נטו' על מבנה הפעילות של משרד החינוך כי משרד החינוך יקצה מורים למקצועות בהתאם ויצטרך להתמודד עם ההשלכות שמופנות אליו מגורם חיצוני, מור"ה והשאלה שלי לפרופסור פייגין -אגב, רק הערה לפרופסור פלדור: אני חושב שלמרות שהלימוד של מקצועות אחרים הוא מאד מבורך אבל, בפועל יש אלמנט נאיבי כי התלמידים חושבים במונחים אינטרסנטים, אולי לא כולם אבל רובם ולכן, צפויה להיות השפעה לתהליך הזה על טווח הבחירה של התלמידים. והשאלה היא האם הועדה, הצוות הבינ-אוניברסיטאי למדיניות קבלה לאוניברסיטה חשב מה ההשלכות שצפויות גם על תלמידי התיכון -על מרחב הבחירה שלהם וגם על האוניברסיטה ובהקשר של האוניברסיטה אחדד: השאלה היא האם הציפיה היא הגדלת מספר המועמדים הפוטנציאליים למקצועות המדעיים באוניברסיטה -לצורך הענין זו הפקולטה למדעי הטבע או למקצועות במדעי הרוח או מדעי החברה ומה הציפיה שלכם בהתחשב בהשלכות של זה על מדעי החברה או מדעי הרוח, וגם: האם זה היה בכלל שיקול?
חיים הררי
מספר דוברים התייחסו לנושא הבינ-תחומי לפרסי נובל ואני רק רוצה להעיר שכל ששת הישראלים שזכו בפרס נובל זכו בו במיקצה שאיננה מיקצה שלהם, בלי יוצא מן הכלל. מר אומן קיבל פרס נובל לכלכלה והוא למעשה מתמטיקאי, כהנמן קיבל פרס נובל לכלכלה והוא למעשה פסיכולוג, ארבעה קיבלו פרס נובל לכימיה ואף אחד מהם לא כימאי, דני שכטמן קיבל את הפרס עבור עבודה בפיסיקה והוא מהנדס במקצועו ושלושת האחרים -הרשקו, צ'כנובר ועדה יונת, עשו עבודה בביולוגיה וקיבלו עבורה את הפרס בכימיה אז זה אם אתם רוצים קוריוז, אם אתם רוצים הוכחה ניצחת לבינתחומיות של הדברים האלה.

'זרקתי' כך, בהסח הדעת, את המלכה והנסיכים - יש מדינה לא רחוק מכאן שיש בה כמה מאות נסיכים והיא ערב הסעודית וברור לי לגמרי שאם הגדרת הנסיכות, הנסיך, קשורה בבונוסים או בעדיפויות כאלו ואחרות של בחינות הבגרות, מיד יקומו חמש מאות נסיכים בארץ. יש לנו את כל המקצועות המגוונים שנותנים בהם בחינת בגרות של חמש יחידות, אין סוף לרשימה הזו, מדי פעם מצוטטים כל מיני דברים מגוחכים וחלקם גם דברים מאד מאד חשובים אבל מקומם לא בתיכון, חלקם לא חשובים לעניות דעתי אבל חלקם דברים מאד מאד חשובים אבל אין מקומם בתיכון.

התחרות, ה beauty contest הזו, תחרות היופי הזו, בין כל המקצועות, נדמה לי שהיא מפספסת את כל הענין ואני הייתי מאושר ביותר אילו היתה נמצאת דרך שמשרד החינוך וור"ה ילכו בה יחד -לא לדבר על בונוסים, אלא לקבוע סדרי עדיפויות ברורים, באמת לקבוע מיהם ה"מלכים", מיהם ה"נסיכים" ומיהם ה"אזרחים הפשוטים" ולבנות את המערכת בצורה כזאת. כי לא ייתכן שור"ה תכתיב מה ילמדו תלמידים בתיכון אבל לור"ה יש זכות מלאה להחליט מי מתקבל לאוניברסיטה ואיך ולא ייתכן שמשרד החינוך יתערב בדבר הזה. כמו כן היה הרבה יותר טוב שבאיזשהו מקום יהיה גוף משותף שיקבע את העדיפויות האלו. הפעילות הזו של ור"ה להקטנת מספר הנסיכים היא מבורכת אבל היא ריאקציה לפעילות לא מבורכת משך עשרות שנים של משרד החינוך, שהוסיף עוד ועוד ועוד מקצועות וזה מה שקורה כשמישהו פורץ את כל הגדרות אז מישהו אחר צריך לבוא ולשים מחסום באיזשהו מקום, אולי אין לו סמכות ואולי הוא לא היה צריך לעשות את זה אבל כאן נוצר המצב הזה. ואני חושב שהפתרון היחיד לטווח ארוך, של כל הבעיה הזו, הוא באמת הגישה היותר אינטגרטיבית כפי שאמרה יושבת הראש.

לידידי הטוב והמיטיב, דוד הראל: לגבי כל המקצועות האלה, כולל פיסיקה, כולל מתימטיקה, אנחנו לא מלמדים אותם בתיכון כדי ליצר מתמטיקאים או מדעני מחשב או פיסיקאים. לדעתי אנחנו מלמדים פיסיקה בתיכון בעיקר כדי לייצר מהנדסים כי אין כמעט מהנדס שיכול להתקיים בלי פיסיקה. אנחנו מלמדים מדעי המחשב בתיכון, פחות או יותר מאותה הסיבה, אחוז האנשים שבאמת יעסקו במדעי המחשב בצורה שאתה מדבר עליה כלומר, לא בשימושי המחשב, הוא קטן מאד. וכנ"ל אחוז האנשים שיעסקו בפיסיקה ועוד יותר קטן אחוז האנשים שיהיו מתמטיקאים אבל זה לא מקטין את הצורך ללמוד מתימטיקה. ולכן, להערכתי, גם תכנית הלימודים, גם הגישה למקצוע וגם הערכת חשיבות המקצוע בתיכון, צריכה להישען על הרבה אנשים שהם מייצגים גם את הסקטורים שניבנים מן המקצוע הזה ולא רק את אנשי המקצוע עצמו. אני הייתי רוצה לראות תכנית לימודים במתמטיקה שלא נבנית על ידי מתימטיקאים אלא על ידי צוות של מתמטיקאים במדעי המחשב, פיסיקאים, מהנדס, כלכלן, כל אלה שהמתמטיקה היא שפתם.

הייתי רוצה לראות תכנית למדעי המחשב לתיכון שלא נבנית רק על ידי אנשי מדעי המחשב אלא גם על ידי מהנדסים ואנשים אחרים שהדבר הזה נחוץ להם והייתי רוצה לראות תכנית בפיסיקה של מהנדסים ושל עובדי משאבי input ולא רק של חבורת פיסיקאים שכל הזמן תגיד: תורת הקוונטים, תורת הקוונטים, תורת הקוונטים, כי לא בגלל זה אנחנו מלמדים פיסיקה בתיכון ואת זה אני אומר כפיסיקאי. אגב, תכנית לימודים באנגלית הייתי רוצה לראות שמורכבת לא על ידי פרופסורים לאנגלית אלא על ידי אנשים שילַמדו אותנו לקרוא חוברת הוראות, לכתוב מכתב, לקרוא עתון, לשוטט ברחבי האינטרנט בצורה אינטליגנטית, לא מבחינת החיפוש אלא מבחינת הבנת השפה ואת אותו הדבר בעברית ובכל המקצועות האלה. כך שזה לא "תחרות היופי" אם מדעי המחשב יותר חשוב מכימיה. בעיניי מדעי המחשב יותר חשוב מכימיה, אני אגיד את זה בפומבי אבל זו דעתו של בן אדם אחד.

כמקצוע בעולם, כמקצוע בלימוד התיכון, בעיני כימיה יותר חשובה, אז זו דעתי, דעתי לא כל כך חשובה, אני לא חבר בור"ה, אני לא מקבל תלמידים מתיכון ואני לא מורה בתיכון אז אני רק מביע את דעתי. צריך להבחין כפי שנאמר כאן בין הדברים האלה, ולנציגת צה"ל אומר: זה שאתם מוצאים מיתאם בין בוגרי מדעי המחשב ובין כישורים מסויימים, זה לא בהכרח מפני שהם למדו מדעי המחשב, ייתכן שהם הולכים ללמוד מדעי המחשב מפני שיש להם את הכישורים האלה. אני רוצה רק לגלות לך שאני חניך קורס התיכנות הראשון של צה"ל ומשם הלכתי לחולייית אכ"א בממר"מ, אני באותה ברנז'ה שלך ועשיתי את זה בלי ללמוד מדעי המחשב, ודווקא הצלחתי לא רע.

כדי לגמור בחיוך, לגבי הצורך למצוא מילה שמאחדת את המדע והטכנולוגיה - באנגלית אין, אבל, באנגלית you want to connect science and technology והדבר הטבעי -אבל הוא נגנב על ידי אנשים אחרים, הוא לקרוא לזה scientology. אז כיוון שזה נגנב על ידי מרעין בישין אנחנו לא יכולים להשתמש בזה. ולגבי המלצת מנהלת הוועדה לפנות אל האקדמיה, ובכן, כבר דובר על זה רבות.
היו"ר רונית תירוש
פרופ' פייגין, האם תביא את הנימוקים בפני הוועדה, האם יש מקום להתייחסות, לשינוי, כן או לא? האם השתכנעת, האם לא השתכנעת?
פאול פייגין
קודם כל הצוות שלנו הוא מאחד נציגים מכל האוניברסיטאות אז אנחנו לא נכנסים לתכנים של מקצועות והנציגים מתייעצים עם המומחים במוסדות שלהם.

לגבי הנושא של מדעי המחשב, אני כרגע -ויכול להיות שזו שמרנות, אני לא יודע לקרוא לזה אחרת, שהחליטו הנציגים שהמקצוע הזה הוא לא באותה רמה כמו פיסיקה, כימיה וביולוגיה, יכול להיות שזה לא נכון, אני לא יכול להכריע, הדבר בדיון, הוא ימשיך להיות בדיון, יכול להיות שתהיה התייחסות אחרת.

גם מה ששמענו מדוקטור עופר רימון, שהוא מדבר על המסלול הטכנולוגי האיכותי, מדבר על מתימטיקה, מדע ומקצועות טכנולוגיים, זה בעצם, כרגע, ההחלטה שעומדת על הפרק, להכניס את המקצועות הטכנולוגיים ונכון, כולל מדעי המחשב, ואלה שיקבלו בונוס מוגבר בתנאי שילמדו מתימטיקה ומדע ברמה אחרת - - -
היו"ר רונית תירוש
האם זו החלטה או זה מה שעל סדר היום?
פאול פייגין
זה על סדר היום כרגע, אני לא יכול להבטיח אבל זה כנראה מה שיהיה ומה שבעצם מוצע פה הוא שאולי אפשר להכניס את מדעי המחשב ביחד עם מתימטיקה ולא צריך את המדע הנוסף -פיסיקה, כימיה וביולוגיה, זה אולי פירוש מדרש שהוא קצת שונה אבל, - - -
דוד הראל
האם אפשר להופיע בפני הוועדה שלך?
פאול פייגין
ודאי, אתה יכול להופיע, גם פרופסור גל-עזר מופיעה שם, אין בעיה. השאלה הכללית, גם מן התלמידים, שהיא האם אנחנו יודעים שמה שאנחנו מחליטים משפיע על תלמידים? בוודאי. האם אנחנו יודעים שזה משפיע על ההיערכות של משרד החינוך? בוודאי. אולי זו לא אותה ועדה משותפת שפרופ' הררי דיבר עליה אבל כל המהלך הזה שנמשך יותר משנה, זה היה בתיאום עם משרד החינוך.

גם משרד החינוך אין לו דיעה אחידה לגבי הנושא הזה אם אתה שואל את האנשים השונים ואנחנו גם היינו צריכים לשמור על האינטרסים של האוניברסיטאות אבל אני חושב שבאופן כללי ההחלטה שקיבלנו -ושמענו את זה גם מכל מיני גורמים פה, באופן בסיסי היא נכונה רק שצריך להמשיך לעדן אותה.

רק כמה מלים על הנושא "מאיפה יבואו המורים האלה למדעים? וזו באמת שאלה חשובה. הטכניון עשה נסיון השנה ופתחנו אפשרות לבוגרים שלנו, לחזור ללימודים לקבל תעודת הוראה ותואר בהוראת טכנולוגיה ומדעים, וקיבלנו 36 אנשים, הם לא צריכים לשלם שכר לימוד כי אנחנו יודעים כמה זה חשוב לפתח את הקהל הזה של מורים במקצועות המדעים וזה כולל מדעי המחשב כמובן.

סך הכל אני חושב שור"ה בוודאי והמערכת בכלל, הן מאד קשובות לצרכים של המשק ואני מקוה שאנחנו נפתור את הענין.
היו"ר רונית תירוש
שמחה על ההזדמנות לפרוש בפניך דעות מגורמים נוספים שרצו להוסיף שיקולים לדיוני הועדה.

אסכם את הדיון כך:

הועדה רואה חשיבות עצומה בלימודי המדעים והטכנולוגיה כיסוד להבנת חיינו ביומיום -לא הרחבנו את הדיבור על זה אבל זה הדבר הכי בסיסי, וכתנאי לפיתוחים מדעים טכנולוגיים ותעשיתיים.

הועדה מברכת את משרד החינוך, על החלטתו למנף לימודים אלה, לקדמם לחזית, לראש סדר העדיפויות. החלטה זו -שבצידה משאבים חשובה, ומבטיחה מימוש החזון. בנקודה זו חשוב להזכיר את המלצות "מחר 98'" ותכנית "מחשב כתום", שלא מומשו במלואן עקב עצירת התקציב. התנהלות זו גורמת נזקים ליכולתה הטכנולוגית של מדינת ישראל. הצהרתו של ראש הממשלה להקים רשות סייבר מחייבת להחיות את התכניות הללו שנעצרו כמו גם תיקצוב התכניות החדשות.

הועדה מברכת על היוזמה, לצמצום מספר תכניות הלימוד ובתוכם ההחלטה לצמצם את מספר המקצועות לבונוס. הקריטריונים לבחירת המקצועות לבונוס ראויים אך יש לבחון את מדעי המחשב -ומקצועות טכנולוגים אחרים, כמקצוע תשתיתי אשר עונה על הגדרת הקריטריון שנקבע.

כחלק מן השיקולים, הועדה קוראת לור"ה לבחון את צרכי המדינה עם משרד המדען הראשי והאקדמיה הישראלית למדעים. הן נציגי צה"ל והן נציגי התעשיה ציינו את חשיבות לימודי המחשב ומתן הבונוס כקטליזטור וכתמריץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים