ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/11/2011

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-23Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בחשוון תשע"ב (07.11.2011), בשעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2656)
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ נסים זאב
מוזמנים
חה"כ אורי מקלב

חה"כ משה גפני

חה"כ זאב אלקין

יעקב פרידברג – משרד המשפטים

יבינה זכאי-בראונר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר איציק תומר – משנה למנכ"לית, משרד החינוך

אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זיו בר – מינהל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי

אתי אלוני – ראש מנהל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי

שלמה בוחבוט – ראש עיריית מעלות, שלטון מקומי

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

נעמי ריפחי – הסתדרות המורים

מיכל טוק הרפז – סגנית מפקד מערך מג"ן חיל חינוך, צה"ל

מוריס הירש – רע"ן זרועות, צה"ל

נטע זלינגר – יועצת ועדת החינוך של הכנסת

יועצת משפטית: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2656)
זבולון אורלב
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על פי בקשת יו"ר הוועדה, כפי שנמסרה לי על ידי עוזרו צח, אני התבקשתי לנהל את הישיבה. הקריאה הראשונה בתוספת היתה: "והן בשירות המדינה במסגרת צבאית בשירות לאומי ובשירות אזרחי". הלשכה המשפטית, שתיכף תגיע, העירה לי שהניסוח הנכון צריך להיות "בשירות צבאי" במקום "במסגרת צבאית", כיוון שכך זה מקביל לשירות לאומי ושירות אזרחי. השר שדיבר איתי היום ביקש: "שירות צבאי בצה"ל". תיכף נשמע את הניסוח. אני כמובן מסכים לזה. אני מבין שיש עוד בקשה של משרד החינוך – לעשות תיקון עקיף בחוק המשלב.
יבינה זכאי-בראונר
בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי בהגדרה של חינוך מממלכתי משלב, מבקש שר החינוך להוסיף את המילה "ציונות", באופן שההגדרה תהיה: "חינוך ממלכתי משלב – חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, ושם דגש על עיסוק בזהות יהודית וציונות, ועל חינוך לפי תוכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי".
זבולון אורלב
פה מדובר על החינוך המשלב. כלומר, על החינוך הממלכתי הכללי- טל"י. כלומר, לא מדובר על החינוך הממלכתי-דתי, לא על החינוך המוכר שאינו רשמי, לא על מוסדות הפטור. זו הבקשה שלכם. אני מסכים איתה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה.
אורי מקלב
זה הופך את זה לנושא חדש.
זבולון אורלב
אם אתה טוען נושא חדש, יהיה נושא חדש. זה בהחלט נושא חדש.
אורי מקלב
אני לא יודע. תיכף נשמע.
זבולון אורלב
תיכף תבוא מירב.
יבינה זכאי-בראונר
מוסדות משלבים הם בהכרח רשמיים, לפי ההגדרה בחוק.
זבולון אורלב
כלומר, מדובר על מוסדות חינוך רשמיים. החינוך המשלב לא חל על החינוך הממלכתי-דתי בהגדרתו.
אורי מקלב
אני רוצה הסבר, למה בנושא הזה זה כן חל רק על החינוך הממלכתי.
זבולון אורלב
כיוון שהתיקון של החוק המשלב חל רק על החינוך הרשמי. הוא לא קשור לחוק מטרות החינוך. יש חוק של מלכיאור משנה שעברה, שאפשר וחייב שאם יש כמות מסוימת של הורים ומורים שרוצים תגבור לימודי יהדות – 75% - אז מערכת החינוך צריכה לעשות הסדרים כדי לאפשר להם את זה. שם יש מטרות חינוך משלב, שחל רק בחינוך הרשמי הממלכתי. זה לא חל על החינוך הממלכתי-דתי. הם מבקשים במטרות להוסיף גם את המילה "ציונות". יש בקשה של שר החינוך, שבחוק החינוך המשלב נוסיף את המילה "ציונות". חה"כ מקלב טוען לנושא חדש.
מירב ישראלי
אז אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת. אי אפשר להצביע היום.
זבולון אורלב
יכול להיות שאני לא אסכים להעלות את זה, ואז לא תהיה בעיה, אלא אם כן חה"כ מקלב ישתכנע שזה לא קשור כלל. כרגע אני לא מעלה את הסוגיה הזו.
מירב ישראלי
בחוק חינוך ממלכתי - - -
זבולון אורלב
מהי התוספת?
מירב ישראלי
"בשירות המדינה במסגרת צבאית, בשירות לאומי, בשירות אזרחי וכן חתירה לצדק חברתי במדינת ישראל".
זבולון אורלב
"חתירה לצדק" חברתי כבר היה בשנות ה-60. אמרת לי שאת רוצה שינוי בניסוח.
מירב ישראלי
שאלתי אם אתם רוצים להשאיר את זה: "ו", "ו", או לכתוב: "בין", "בין",
זבולון אורלב
הערת משהו לגבי מסגרת צבאית.
מירב ישראלי
לכתוב: בשירות צבאי.
זבולון אורלב
אפשר לכתוב: "בשירות צבאי בצה"ל"?
מירב ישראלי
אני לא יודעת אם צריך.
יבינה זכאי-בראונר
השר מבקש את זה.
קריאה
אין לנו עוד צבא.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא, מה עם מג"ב.
קריאה
החיילים שמשרתים בשירות חובה הם מושאלים למשטרה. הם נחשבים לחיילים. זה לא ימנע מחייל לשרת במג"ב.
זבולון אורלב
אני יודע שחיל האוויר שייך לצה"ל, למרות שאנחנו החי"רניקים חשבנו שחיל האוויר הוא צבא אחר, כי יש לו תפריט אחר, אוכל אחר ותנאי מגורים אחרים. ככה אני גדלתי.
קריאה
על החלום.
היו"ר אלכס מילר
עד שהיה לי בן בחיל האוויר. אז הבנתי שזה אותו צבא. אני מוכן לקבל את הערתו של השר: "במסגרת שירות צבאי בצה"ל". מה הנפקות אם כותבים "או" , "או", "או".
מירב ישראלי
השאלה היא האם זה "ו", "ו", "ו", או "בין ככה ובין ככה".
יהודית גידלי
ברור שזה "בין ככה ובין ככה". זה לא יכול להיות גם וגם.
קריאה
אתה לא יכול להיות בשירות לאומי ובצבא באותו הזמן.
מירב ישראלי
מבחינת דיוק הניסוח.
זבולון אורלב
מה צריך להיות כתוב מבחינת דיוק הניסוח?
מירב ישראלי
"הן בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה, בין בשירות בצה"ל ובין בשירות לאומי או שירות אזרחי ובהתנדבות".
קריאה
זה מה שכתוב פה.
זבולון אורלב
ברגע זה מתקבלת הודעה מנשיאות הכנסת, שהואיל והיום יש חג לחברנו אזרחי המדינה המוסלמים, הכנסת מבקשת לא להצביע היום. משרד החינוך, האם אתם מסכימים לניסוח? האם יש הערות לגב הניסוח? אין. מישהו רוצה להעיר לגבי הניסוח, לגבי החוק?
מיכל טוק-הרפז
אני ממערך מגן בחיל החינוך – מי שאחראי על תוכניות הכנה לצה"ל, בין השאר. אנחנו עובדים במשולב בתוך משרד החינוך, בתיאום עם משרד הביטחון, כחלק מתוכנית ההכנה לצה"ל בבתי הספר ובמוסדות החינוך הבלתי פורמאליים. אנחנו כן מבקשים להכניס את המילה "משמעותי" בהקשר של שירות צבאי, לא כמדד לגיוס אלא כאיזשהו פרמטר המגדיר את המוטיבציה לשירות. הנכונות לשירות היא מרכיב מאוד משמעותי, גם בתוכניות וגם עם מה שקורה בסופו של דבר עם הנער.
היו"ר אלכס מילר
אני מזדהה מאוד עם דברייך. תקראי את חוק מטרות החינוך. אנחנו לא נותנים ציונים, מה יהיה משמעותי. כאשר אני קורא את חוק מטרות החינוך, שהיה לי זכות לנסח אותו כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15, אני יודע שפה אין ציונים: "לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית". לגבי כל הנחיה פה את יכולה לתת משקל. לא עשו את הדבר הזה. כלומר, אני צריך עכשיו לעבור על כל החוק, ולהגיד: הואיל ואמרו "שירות משמעותי", אם אני לא אכתוב: "לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים באופן משמעותי", יגידו: שירות זה משמעותי וללמד מדע זה לא כל כך משמעותי.
מירב ישראלי
מה זה משמעותי? את, לכאורה, אומרת עכשיו שתפקידים מסוימים בצה"ל הם משמעותיים ותפקידים מסוימים הם לא.
אתי אלוני
משמעותי בעיני מי? זה שיפוטי.
זבולון אורלב
נשאל פה סגן אלוף אחר במילואים.
נחום חופרי
אני לא סגן אלוף.
זבולון אורלב
אלוף משנה, סליחה.
נחום חופרי
אני גם לא במילואים, אלא בדימוס.
זבולון אורלב
סליחה. מה אתה אומר?
נחום חופרי
אני חושב שזה דבר מאוד יפה, אבל זה לא נכון להכניס את זה לפה.
זבולון אורלב
למה?
נחום חופרי
כי אני חושב, שהחוק הזה הוא מספיק ערכי. אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך לחנך את נערנו לשירות צבאי משמעותי, לא בחוק.
זבולון אורלב
זו לא מילה שנכנסת בין מטרות החוק.
מיכל טוק-הרפז
החוק עצמו מספיק משמעותי לנו.
זבולון אורלב
אני מסכים אתכם, אבל כמו שאת רואה כנראה שאין הסכמה בכנסת על החוק הזה. אני מתחייב לעשות את כל המאבק האפשרי כדי שהחוק הזה יעבור.
מוריס הירש
זה הדבר היחידי שהמדינה כופה על הבן אדם, על המיועד לשירות ביטחון ועל החייל. לכן, הרכיב של הכפייה מביא אותנו למצב, שבו אנו כמדינה צריכים לבוא בשלב המקדים ולומר: לא רק שאני כופה את זה עליך ביום בהיר, אלא שנכון לתת דגש ומשקל גבוה יותר כבר בשלב החינוך ולקראת הגיוס, כדי שלא יוצר מצב של ירידה בהיקף הגיוס וגידול בהיקף האנשים המשתמטים מצה"ל – כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות. לכן, הדגש הוא לא בהכרח להשוות את זה לרכיבים אחרים, למטרות החינוך באופן כללי, אלא זה רכיב הנדרש לצורך ביטחון המדינה.
זבולון אורלב
אתה מעמיד אותי במבוכה.
מוריס הירש
אז אני חוזר בי.
זבולון אורלב
אני נמצא במבוכה, כי אני שייך לאלה שלחמו במלחמות ישראל. אם תקרא את התיק האישי שלי, תבין מה שאני אומר. מי שיודע, יודע. אני האחרון שרוצה להתווכח איתך שלא צריך לחנך לחינוך משמעותי. לכן אני עומד כאן במבוכה. מצד שני, כממלא מקום יו"ר הוועדה שצריך להוביל את הדיון, אני חושב שמבחינת תפקידי הממלכתי זה לא נכון להוסיף את המילה הזו כי היא משבשת את כל המבנה של חוק מטרות החינוך. אני חושב כמו ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, שבמקרה הוא גם אלוף משנה במילואים וטייס. אני חושב, שדעתו היא הדעה הנכונה.
מירב ישראלי
גם חבל להכניס מושגים, שאף אחד לא באמת יודע מה החקיקה.
יעקב פרידברג
אחרי זה יתחילו להתווכח מה זה משמעותי.
מירב ישראלי
נכון.
זבולון אורלב
אני מבין, שגם נציגי משרד החינוך סבורים כך. לא שאין צורך להוסיף, יש צורך אבל לא בחוק הזה. בהנחיות של שר החינוך, של מערכת החינוך וצה"ל אתם יכולים לפעול כהבנתכם בעניין הזה.
אורי מקלב
אמנם קיימנו שיחה אתמול בלילה והיום בבוקר.
זבולון אורלב
אני אקדים ואומר: אני סברתי, שחוק מטרות החינוך איננו חל על כלל מערכת החינוך. אני הייתי בתודעה, שחוק מטרות החינוך חל על החינוך הרשמי.
מירב ישראלי
היתה אי בהירות מסוימת בנוגע לפרשנות בחוק, אבל הובהר לנו, על ידי משרד החינוך ומשרד המשפטים, שזה חל.
זבולון אורלב
היה שלב בו מירב ואני חשבנו שזה לא חל.
מירב ישראלי
רצינו לדעת מה הפרשנות.
זבולון אורלב
כאשר שאלו אותי, כולל חה"כ מקלב, אמרתי שאני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שזה לא חל, אבל נקיים בבוקר ישיבה מקדימה עם מירב כדי לברר את העניין הזה. בינתיים היה פקק, קיימנו ברור טלפוני, ומירב מסרה שעל פי הפרשנות של משרד המשפטים כל מטרות החינוך, ללא יוצא דופן, חלות על כל מערכת החינוך, לרבות החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי. לגבי מוסדות פטור לא ידעת.
מירב ישראלי
זה לא בדיוק החוק הזה. לא דרך הסעיף בחוק פיקוח על בתי הספר.
אורי מקלב
יחול גם.
יעקב פרידברג
זה חל גם על ידי חוק פיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב
כתוב כאן: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית. יש כאן דברים, שלדעתי אם החינוך החרדי חי איתם בשלום עד היום הוא יוכל לחיות גם עם התוספת הזאת, מה עוד שברור שלא מדובר גם וגם אלא או-או.
אורי מקלב
אני לא יודע איך המערכת הממלכתית חיה בשלום 60 ומשהו שנה בלי התוספת שלך. עכשיו אתה שואל אותי, איך חיינו בשלום כל כך הרבה שנים עם המטרות האלה.
זבולון אורלב
גם לחינוך הממלכתי יש בעיות. כתוב: "ללמד את תורת ישראל". אגב, היתה הסתייגות של חבר כנסת מהסיעה החרדית – ואני לא זוכר איזה חבר כנסת – שהכנסת קיבלה בהמלצתי. בוועדת החינוך התוספת הזו לא התקבלה. היה כתוב רק "מורשת ישראל". הם הגישו הסתייגות במליאה, ותמכנו בה. אתה שואל אותי אם מערכת החינוך חיה בשלום עם הסעיף הזה. להגיד לך שכולם לומדים את תורת ישראל כמו שצריך ללמוד? אני בספק מאוד גדול. אני לא אומר "הלכה ואין מורין כן". אני לא רוצה לומר את הדבר הזה. לפחות מבחינת חוק מטרות החינוך הממלכתי, אני חושב שזה בלתי אפשרי שהחינוך לשירות צבאי בצה"ל, לשירות לאומי או לשירות אזרחי, לא יהיה קיים במטרות החינוך. זה, מבחינתנו, החמצה מאוד גדולה. לכן, אני לא מבין את הבעיה.
אורי מקלב
אני לא עותר לבג"צ לחפש מה לא עושים בחינוך הממלכתי, אבל יש כאלה שעותרים לבג"צ "חדשים לבקרים" כדי לבדוק האם אנחנו מקיימים את מטרות החינוך והאם אנחנו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, כרוח החוק, גם "כהלכה ואין מורים כן" ו"גם כהלכה ומורין כן". אתה יודע שאנחנו בעצם נמצאים במקום אחר. לאור הדברים שאתה אומר, דברים שנאמרו על ידך לי ולחברי כנסת אחרים - - -
זבולון אורלב
אף אחד לא דיבר איתי חוץ ממך.
אורי מקלב
חה"כ גפני דיבר איתך.
מירב ישראלי
אבל בדיון בוועדה זה יתבהר.
זבולון אורלב
חה"כ אלכס מילר הגיע. אני אעדכן אותו. כידוע לך, אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לתיקון לחוק מטרות החינוך, שבו אנחנו רוצים להוסיף את החינוך לשירות בצה"ל, שירות לאומי או שירות אזרחי. ישנן כרגע שתי בעיות. בעיה אחת: לפני 10 דקות מנהלת הוועדה קיבלה טלפון מנשיאות הכנסת, שחברי הכנסת הערביים, שחוגגים היום את חג הקורבן, ביקשו שלא תהיה הצבעה היום כי הם לא יכולים להשתתף בהצבעה. טלפנתי למזכירת הכנסת, והיא אמרה לי שחה"כ ברכה טלפן אמש או היום בבוקר ליו"ר הכנסת, ולכן יו"ר הכנסת מבקש שלא לקיים את ההצבעה היום.
היו"ר אלכס מילר
ספציפית בוועדה הזו?
אורי מקלב
לא, לא.
זבולון אורלב
שאלתי את השאלה הזו, ונאמר לי שנשיאות הכנסת העבירה בשבוע שעבר לחברי הכנסת הערביים את הצעות החוק שעולות בשבוע הזה, וביקשה שיאמרו האם יש בעיות כדי שהיא תבקש שלא יקיימו הצבעות.
מירב ישראלי
האם זה רק חוקים?
אורי מקלב
לא רק חוקים.
היו"ר אלכס מילר
האם גם הצבעות אי אמון אין?
זבולון אורלב
הבוקר, חה"כ ברכה הכניס את החוק הזה לרשימת החוקים שהם מבקשים שלא לקיים עליהם הצבעה, כי הוא שנוי במחלוקת. הדבר השני- כרגע דיבר משרד החינוך, ואמר שהוא תומך בחוק. השלטון המקומי תומך בחוק, צה"ל תומך בחוק. היתה בקשה של צה"ל, להוסיף את המילים "שירות משמעותי". היועצים המשפטיים, כולל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי ושלנו, הסבירו שאי אפשר לעשות את זה דבר הזה, למרות שאנחנו מזדהים עם זה.
היו"ר אלכס מילר
האם יש שירות לא משמעותי?
זבולון אורלב
זה חלק מהבעיה. אתה צודק. כרגע מדבר חה"כ מקלב. אני רוצה לומר לך, שעד שלב מסוים חשבנו שחוק מטרות החינוך לא חל על החינוך החרדי.
מירב ישראלי
אוטומטית.
זבולון אורלב
בגלל שזה חוק חינוך ממלכתי, והם לא ממלכתיים. בדיון שהיה פה לקראת הקריאה הראשונה, הובהר שחוק מטרות החינוך חל על החינוך החרדי – על המוכר שאינו רשמי אבל לא על מוסדות הפטור, בוודאי לא הנוסח הזה של חוק מטרות החינוך.
אורי מקלב
על זה גם כן. בעצם, זה חל על הכל.
מירב ישראלי
יש פער בין המשפט ליישום.
זבולון אורלב
חה"כ מקלב צלצל אליי אמש, ושאל אותי האם זה חל על החינוך החרדי. אני אמרתי לו: למיטב זכרוני, זה לא חל, אבל אני זוכר שהיה משהו ולכן כדאי שלפני הישיבה נברר את הדבר הזה.
אורי מקלב
אמרת יותר מכך. אמרת, שעד כמה שזכור לך מירב ישראלי אמרה שזה לא חל.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה מה שהוא אמר.
מירב ישראלי
שזה התבהר בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב
אני לא אמרתי לו שזה התבהר בישיבה הקודמת, כי אני חייתי בתודעה שזה לא חל. כך היועצת המשפטית ואני סברנו עד הקריאה הראשונה. רק בקריאה הראשונה התהפכה הקערה. אמרתי לו: זו התודעה שלי, אבל אני לא בטוח בדבר הזה. נעשה ברור. בברור טלפוני שעשינו לפני הישיבה, התברר לנו, על ידי מירב, שכבר בקריאה הראשונה משרד החינוך ומשרד המשפטים טענו שזה חל על החינוך החרדי. עכשיו חה"כ מקלב נמצא באמצע רשות דיבור. אתה צריך להחליט אם מצביעים או לא מצביעים. אני כמובן תומך בהצבעה.
אורי מקלב
אני רוצה שנציג משרד המשפטים יתייחס למוסדות הפטור. אני רוצה לדעת אם זה חל על מוסדות הפטור או לא חל על מוסדות הפטור. זה לא שאני אסכים אם זה לא חל על מוסדות הפטור. גם אם זה חל על המוכר שאינו רשמי, יש לי מה להגיד.
היו"ר אלכס מילר
על מוסדות החינוך הרשמי שאינו מוכר זה חל.
אורי מקלב
אבל יש את מוסדות הפטור.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו באותו סיפור עם מינוי מנהלים.
יעקב פרידברג
בכל מוסד שחוק פיקוח על בית ספר חל עליו, לפי סעיף 28א לחוק פיקוח, החינוך באותו בית ספר יושתת על העקרונות המפורטים בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי. קרי, מטרות החינוך.

אני רוצה להדגיש לאדוני, שהתיקון המוצע מדבר במפורש על תרומה לקהילה, שירות המדינה במסגרת צבאית, שירות לאומי, שירות אזרחי או התנדבות. מהי התנדבות? אני לא חושב, שלחינוך המוכר שאינו רשמי, למוסדות הפטור או לכל מוסד חינוך אחר שפועל במדינת ישראל יש התנגדות לחנך את תלמידיו להתנדב. לכן, כאשר אדוני אומר שיגידו שהחינוך החרדי איננו מקיים את מטרות החינוך מפני שאיננו מחנך לשירות בצה"ל או לשירות לאומי או אזרחי, זה לא נכון. יש חלופה - הוא מחנך להתנדבות.
אורי מקלב
החינוך החרדי לא מחנך שלא לשרת בצה"ל.
יעקב פרידברג
אני מנסה לומר לאדוני, שכך או כך אתם בוודאי מקיימים את מטרות החינוך הממלכתי.
אורי מקלב
אני שואל אותך שאלה היפותטית: מה כתוב בחוק? אם אני אחנך לשירות התנדבותי ולא אחנך לשירות בצה"ל, אני אעבור על החוק?
יעקב פרידברג
לא. זו חלופה.
מירב ישראלי
אמרנו שנעשה את זה "או, או, או".
יעקב פרידברג
גם היום זה מצוין כחלופה. לא ייתכן שנער או נערה ישרתו בצבא ובשירות הלאומי באותו הזמן. זה לא עומד במבחני הלוגיקה.
נסים זאב
אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. אני לא חושב שיש מוסדות חינוך במדינת ישראל שמחנכים להתנדבות ומיישמים הלכה למעשה את ההתנדבות, כמו בבתי הספר במגזר החרדי. אתה רואה את זה בכל בתי הספר במגזר החרדי. אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו. אני חבר בוועדת טל. אני אומר לכם, שאפשר להביא למסלול של בחירה חופשית, לא רק להתנדבות אלא גם לשירות אזרחי וגם לשירות צבאי. כל הדרך פה היא לא נכונה. ברגע שפותחים את הערוצים ומאפשרים קליטת בחורי ישיבות- - -

היום אפשר היה לשלש את בחורי הישיבות בשח"ר-שירות חרדי. היום ממתינים בתור אלפים. יש לכך השלכות רוחב. אני מדבר גם על השירות הצבאי, גם על השירות האזרחי וגם על ההתנדבות. אני לא חושב שהחקיקה הזו מוסיפה דבר או חצי דבר. בבתי הספר מחנכים להתנדבות. כל התורה שלנו לתורת חסד משולה.
יעקב פרידברג
אם כך, אין לך כל קושי עם הנוסח המוצע.
נסים זאב
אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק. אני חושב שזה קיים. צריך לחזק את המסלולים האלה. אתה יכול לבדוק ולבחון את זה בכל מקום. החוק הזה הוא רק פוגע, הוא רק ממעיט.
יעקב פרידברג
הטענה של חה"כ מקלב היתה, שהוא התנגד לחוק המוצע.
היו"ר אלכס מילר
האם כל הסיפור הזה הוא רק על הסמינרים?
יעקב פרידברג
לא. אין פה שום אמירה ספציפית לשום סוג של מוסד חינוכי. זו רק אמירה כללית, הצהרתית בלבד.
נסים זאב
זה גם ישיבות. כל המוכר שאינו רשמי.
היו"ר אלכס מילר
ואת כל שאר הסעיפים במטרות החינוך הממלכתי הם כן מקיימים?
יעקב פרידברג
סעיף מטרות החינוך הוא סעיף דקלרטיבי, שבא להצהיר הצהרה. כאן יש עוד הצהרה.
נסים זאב
אז זה משהו דקלרטיבי.
משה גפני
מה זה דקלרטיבי? על כל הדברים הדקלרטיביים היינו בבג"צ.
יעקב פרידברג
על זה לא יגישו בג"צ.
היו"ר אלכס מילר
האם מישהו יכול להקריא לי את כל שאר הדברים הכתובים במטרות החינוך? אני רוצה לשמוע אם שאר הדברים מתקיימים.
יעקב פרידברג
אני רוצה, להקדים ולומר משהו על סעיף מטרות החינוך. חבל שחה"כ אורלב לא כאן, כי הוא היה מן המחוקקים והוא מכיר את החקיקה. את התיקון לסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, מטרות החינוך, לקח 8 שנים לחוקק, לאחר שהיתה הסכמה מאוד רחבה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לפעמים מגזימים בהתנגדות שלנו לדברים, שבסופו של דבר הופכים מצבים מסוימים בעולם שלנו, בתוך מדינת ישראל, לדברים שמביאים אותנו להתלקחות. זה מיותר.
נסים זאב
לכן, החוק מיותר.
היו"ר אלכס מילר
תקרא את החוק.
נסים זאב
קראתי את החוק. קראתי סעיף-סעיף.
היו"ר אלכס מילר
אבל תקרא מה כתוב שם.
נסים זאב
תשמע ידידי, המגזר המוכר שאינו רשמי מאוד מגוון. כאשר אתה מדבר על המגזר החילוני או הממלכתי-כללי, אתה יודע על מה אתה מדבר. זו אותה אוכלוסייה פחות או יותר. במגזר המוכר שאינו רשמי יש לך בתי ספר, ישיבות, תלמודי תורה, חסידות כזו או חסידות אחרת. אני אומר לך, שהדבר הזה קיים ב-90% מהמוסדות, אבל בגלל אותם אחוזים אתה לא יכול לבוא ולומר: זה כן וזה לא. כאשר אתה מביא את זה בחקיקה, זה בעייתי. לי זה לא בעייתי, אבל יש מוסדות שלהם זה בעייתי. לכן, אני חושב שהאמירה הזו מיותרת. זה קיים. נושא ההתנדבות הוא לא אמירה בעלמא. בתי הספר במגזר החרדי הם "המתנדבים בע"מ". הם עוזרים הרבה מאוד בקהילות השונות. יש חינוך כזה. לא רק מחנכים להתנדבות, אלא אף מיישמים ואפילו מחייבים את התלמידות והתלמידים לצאת במבצעים כאלה ואחרים כל שבוע וכל חודש.
אהוד פלג
המילה התנדבות היתה במקור. היא לא מוספת בתיקון הזה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ גפני, אני רציתי להתייחס לאותו פרק, שבו נמצא הסעיף הזה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פרק 2 – מטרות החינוך. אני יכול להגיד לך, שלפחות חלק מהדברים בכלל לא קיימים באותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם. אני לא חושב שהכניסה של הסעיף הזה, בנוסף לשאר הסעיפים שקיימים, יהווה שינוי דרמטי בכל מה שקורה במערכת החינוך, שאתה בא להגן עליה ממשהו שאני בכלל לא חושב שצריך להגן.

דבר שני – ואני אמרתי את זה גם לחה"כ זאב – אנחנו לפעמים מביאים את העניין של ההתלקחות והוויכוח לרמה שהיא הרבה מעל ממה שקיימת בפועל. אם אנחנו נעבור על כל אותם סעיפים בפרק 2 ונראה שההכנסה של הסעיף הזה תשנה את מה שכתוב, אתה תגיד לי מה קורה היום בשטח. היו 12 סעיפים, ועכשיו יהיו לך 13 סעיפים. אם אני אכנס היום לכל אותם מוסדות ואראה שהם עומדים בפועל בכל אותם 12 סעיפים ודווקא הסעיף הספציפי עשוי לעשות איזשהו שינוי, אני אגיד לך: אתה צודק מאה אחוז, זה בחוץ. אם כל שאר 12 הסעיפים לא מתקיימים, אז מה איכפת לך שיהיה סעיף 13?
משה גפני
האמת היא, שלא מפריעים לי הסעיפים שנמצאים במטרות החינוך, או הסעיף הזה, שמבקש חה"כ אורלב להוסיף. זה היה כך אם היינו חיים במדינה נורמאלית. אני מצטער מאוד, אנחנו לא חיים במדינה נורמאלית. אני שמעתי את נציג משרד המשפטים. בעבר חיו נורמאלי. כתוב או לא כתוב, יש את החיים עצמם. למשל, היה את הסיפור של השלטון המקומי. השלטון המקומי תמך בחינוך המוכר שאינו רשמי עד אשר הגיע הבג"צ. בג"צ אמר: "לא. היות וחוקקו את חוק יסודות התקציב בשנת 1992 ושם כתוב רק משרד החינוך ולא כתוב שלטון מקומי, השלטון המקומי לא חייב". אז היה הסיפור של עו"ד אמנון דה-הרטוך ועמדת היועץ המשפטי לממשלה כתוצאה מזה, והיה צריך לחוקק חוק, שלדעתי היה מיותר לחלוטין. אני התנגדתי לחוק הזה. אני סבור, שהשלטון המקומי צריך לתת את התמיכה בחינוך המוכר שאינו רשמי מרצונו, ולא צריך לחייב אותו בחוק. זה מה שבג"צ עשה, מכיוון שהוא החליט להתערב בחינוך המוכר שאינו רשמי על ימין ועל שמאל.

יכול להיות שאין עם זה שום בעיה בימים נורמאליים. ברור לי, מעל לכל ספק, מאה אחוז בלי שום ספק, שיגישו בג"צ ברגע שזה יתקבל. בג"צ ידון בזה, ואנחנו נצטרך לשכור עורכי דין ולעמוד במתקפה. אני אומר לכם באופן חד משמעי: הולכים לבדוק עכשיו כל נקודה. מכאן יתחילו לבדוק הכל. מה זה צדק חברתי? האם מלמדים בחינוך העצמאי מה זה צדק חברתי?
היו"ר אלכס מילר
אבל ככה אפשר להגיד על כל סעיף פה.
משה גפני
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אז למה לא הגישו בג"צ על כל הסעיפים?
משה גפני
כאן ברור וחד משמעי, שעל זה אפשר להגיש בג"צ, בניגוד לסעיפים האחרים המופיעים בחוק חינוך ממלכתי. אני אומר לך, אדוני היו"ר, שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחינוך הממלכתי. היתה חוות דעת של דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך – ואני דיברתי איתה אז בוועדה וגם לאחר מכן, והיא אמרה בוועדה עצמה: "זה לא חל על החינוך המוכר שאינו רשמי".
מירב ישראלי
היא אמרה שכן.
יבינה זכאי-בראונר
היא אמרה כן. היא הפנתה לסעיף 28.
זבולון אורלב
זה הבלבול.
משה גפני
אבל לי היא אמרה שזה לא חל.
מירב ישראלי
היא אמרה שזה חל.
זבולון אורלב
אני חייב להגיד, שאני זוכר כמו חה"כ גפני.
יבינה זכאי-בראונר
הוצאנו את הפרוטוקולים.
משה גפני
לא חשוב. אני לא מעמיד את דורית מורג לדין, כיוון שהיא הלכה לקראתנו בנושא של מוסדות הפטור. הכל בסדר. אני לא עושה איתה חשבון. אני טעיתי. יכול להיות שגם אורלב טעה וגם אורי מקלב טעה. טעינו בהבנת הנקרא. ברור לי לגמרי, שאם אני הייתי שומע מדורית מורג שזה חל על החינוך המוכר שאינו רשמי, הייתי מבקש זאת מחה"כ אורלב. אני נמצא איתו הרבה שנים בכנסת, ואני יודע שהוא מעולם לא עשה חוק שיפגע בחינוך המוכר שאינו רשמי. הוא לא עשה דבר כזה. אני אומר לכם, שזה יפגע.
היו"ר אלכס מילר
למה אתה חושב שזה פוגע? אני לא חושב ככה.
משה גפני
אתה לא חושב, בגלל שאתה אדם נורמאלי. אנחנו במדינה לא נורמאלית. מגישים בג"צ על הנושא של השלטון המקומי.
היו"ר אלכס מילר
על איזה בג"צ אתה מדבר?
משה גפני
על זה שלא יכולים לתמוך בחינוך המוכר שאינו רשמי.
יעקב פרידברג
זה לא היה בג"צ. זו היתה עתירה מנהלית.
משה גפני
מעניין אותי כמו השלג באשתקד. אני יודע שהילדה קטועת הגפיים, שנמצא בגבעת שאול ולומדת בחינוך העצמאי, היתה צריכה סייעת כדי לצאת מבית הסוהר בבית ובית המשפט לא נתן לקחת אותה. מדובר על אכזריות של סדום ועמורה, ואתה מדבר איתי על דבר נורמאלי. זה שום דבר. הכל בסדר. אתם במשרד המשפטים נתתם לזה יד.
זבולון אורלב
סדום ועמורה זו פרשת השבוע.
משה גפני
אני יודע. אין רגע שאני לא מדבר על פרשת השבוע. זה סדום ועמורה. חד וחלק. לא נתנו שייקחו לבית הספר ילדים וילדות של החינוך המיוחד. אתה מדבר איתי על מדינה נורמאלית? זו מדינת עולם שלישי. לא היה כדבר הזה. בית המשפט אמר: "לא". היה אצלנו דיון, אדוני היו"ר, כדי לבקש אורכה של 3 חודשים מבית המשפט. אני אמרתי שאני נגד שנלך לבית המשפט, אבל חשבתי ש-3 חודשים כן יתנו לנו. הלכנו לבית המשפט, בית המשפט לא נתן 3 חודשים והילדה ישבה בבית. בושה וחרפה. מדינת עולם שלישי אנחנו. אנחנו לא יכולים להסכים לעניין הזה, אלא אם כן יחריגו כמו שעשו בחוק זכויות התלמיד. חה"כ סילבן שלום – השר היום - הסכים להחריג את המוכר שאינו רשמי. אם השר לא מוכן להחריג, שלא יחריג אותנו גם בדברים הטובים. הוא מחריג אותנו כל הזמן בדברים הטובים. שלא יחריג אותנו בדברים הרעים, ובדברים הטובים יעשה משהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שאני מוציא את המוכר שאינו רשמי, אני מוציא גם את כל התיכונים ולא רק אתכם.
משה גפני
אז תכתוב שהתיכונים כן. אני יודע, שיש התחייבות קואליציונית מאז קום המדינה על עצמאות פדגוגית של החינוך החרדי. תמצא לכך הגדרה. בוועדת החינוך יש את אחת היועצות המשפטיות הטובות ביותר במזרח התיכון. שתמצא הגדרה. מה איכפת לי איך? אני רוצה את מבחן התוצאה. במדינה נורמאלית לא היתה כל הבעיה הזו, אבל אנחנו לא במדינה נורמאלית.
נסים זאב
יש לי הצעה: במקום המילה "מחייב" לכתוב "רשאים לפעול".
זבולון אורלב
לא כתוב "מחייב".
נסים זאב
כתוב: "מחייב את מוסדות החינוך לפעול".
זבולון אורלב
למה אתה קורא את דברי ההסבר? תקרא את החוק. כתוב "לטפח". בקריאה שנייה ושלישית אין דברי הסבר. כתוב: "לטפח מעורבות".
נסים זאב
אז "רשאים לטפח". למה אני אומר את זה? כי הוא בא ואומר שהתיכונים הם שלו.
משה גפני
אפשר לעשות החרגה.
נסים זאב
אבל אני לא רוצה את זה בתיכונים שלי. תיכונים זה גם סמינרים.
משה גפני
אבל אין "רשאים" במטרות החינוך. דברי ההסבר הם לא רלוונטיים. מה שכתוב בחוק – על זה בית המשפט יפסוק.
יעקב פרידברג
חה"כ גפני, אתה לא היית כאן כאשר אמרתי קודם, שכבר כעת הנוסח מנוסח בצורה כזו - -
משה גפני
מה זה לא הייתי קודם? כל הזמן אני אומר את אותו דבר, ואתם עונים את אותו דבר.
יעקב פרידברג
יצאת לרגע.
משה גפני
אתם מסבירים לי את הדברים מבחינה משפטית, ובסוף אני אוכל אותה.
יעקב פרידברג
כתוב פה: בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה.
משה גפני
אני לא מתעסק בזה. זה בכלל לא משנה. אנחנו תורמים לקהילה.
יעקב פרידברג
כתוב: במסגרת צבאית, או בשירות לאומי, או בשירות אזרחי, או בהתנדבות.
זבולון אורלב
לא כתוב "או בהתנדבות". אני מתנגד לזה.
יעקב פרידברג
אבל זו המשמעות.
היו"ר אלכס מילר
"ובהתנדבות".
זבולון אורלב
התנדבות היא לא חלופה. מה אתם ממציאים דבר חדש. התנדבות קיימת כבר היום בחוק.
יעקב פרידברג
אבל זו חלופה לשירות צבאי או אזרחי.
זבולון אורלב
לא.
יעקב פרידברג
ככה החוק כתוב, אדוני.
זבולון אורלב
לא.
היו"ר אלכס מילר
כתוב: "ובהתנדבות".
מירב ישראלי
הוא לא רוצה לשנות את ה"ו".
זבולון אורלב
אני לא רוצה לשנות את ה"ו". ככה זה קיים בחוק.
יעקב פרידברג
גם כפי שזה כתוב כעת, זו המשמעות.
זבולון אורלב
זו הפרשנות שלך. הפרשנות שלי היא אחרת.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן עכשיו לחה"כ אורלב להתייחס, ואני אודיע לכם מה אני מתכוון לעשות.
זבולון אורלב
מערכת החינוך בפועל מחנכת את ילדיה לשרת את המדינה במסגרת צבאית בצה"ל, או לעשות שירות לאומי, או לעשות שירות אזרחי. בפועל, זה קורה. חשבנו, שמן הראוי להכניס את הנושא הזה, שאני רואה בו נושא קיומי למדינת ישראל - כי בלי שיהיה שירות למדינה, המדינה הזו לא תוכל להתקיים. אין מדינה יכולה להתקיים בלי שיש מערכת ביטחונית שמגינה עליה, בעיקר בשכונה הרעה שאנחנו חיים בה- במזרח התיכון. לא יכול להיות, שהדבר שהוא הדבר הקיומי בחוק מטרות החינוך – שכתובים בו הרבה דברים חשובים, אבל הרבה פחות חשובים מיכולת הקיום שלנו כאן – לא יוסף לכאן.

יכול להיות שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מבין אלה שתמיד אמרו: אני לא הולך איתם בכפייה ובכוחניות. אני הייתי הולך בדרכים אחרות. לא יכול להיות, שבגלל שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי, כל מערכת החינוך כרגע נעצרת ולא יכולה להבהיר במטרות החינוך שהיא רוצה לחנך לשירות בצה"ל. זה לא יעלה על הדעת, רבי משה גפני, רבי אורי ורבי נסים. הואיל וכל חוק מטרות החינוך, על כל סעיפיו וכל מרכיביו, שהם כלליים וברור לחלוטין שהם אינם באים לפירעון בדווקנות בכל מערכת חינוך, כך גם הסעיף הזה.

אני בטוח, שבחינוך העצמאי מחנכים לשרת את המדינה, אבל באופן כזה או באופן אחר. בשבילם השירות הצבאי אני לא יודע מה. אגב, גם החרדים חייבים בשירות צבאי. אין להם פטור. יש להם דחיית שירות. חוק שירות הביטחון חל על כלל אזרחי המדינה. יש דחיות שונות. אתה יכול לשאול: אם אני מחייב אנשים עם צרכים מיוחדים, איך אני יכול לכתוב: לשרת בצה"ל? הרי הם לא יכולים לשרת בצה"ל, כי יש להם מגבלות גופניות ולא תמיד יש תקנים לשירות לאומי. לשירות האזרחי הם לא יכולים להיכנס, כי הוא שייך לחרדי. אני חושב, שאתם עושים טעות. החינוך החרדי עוצר את המערכת.
משה גפני
תחריגו אותנו. אני דורש להכניס בין מטרות החינוך: לחנך לשמירת מצוות.
זבולון אורלב
זה כתוב.
משה גפני
הכניס הלפרט.
זבולון אורלב
זה הוכנס כהסתייגות, בהסכמתי.
משה גפני
הלפרט הכניס. אבל מדובר בתורה ולא בשמירת מצוות.
זבולון אורלב
תורה זה לא שמירת מצוות. זו כבר פרשנות אחרות.
משה גפני
אז יש גם את המטרות האלה בין המטרות הקיימות.
זבולון אורלב
נכון, וזה חל גם על הערבים. אגב, הסעיף של לימוד תורה חל גם על הערבים, כי הם לא הוחרגו. כמו שחל עלינו ללמוד את המסורת הערבית, ואולי גם את השפה.
משה גפני
עליהם לא מגישים בג"צים. עלינו מגישים.
זבולון אורלב
אני חושב, שאתם עושים טעות. אני אומר לקואליציה עכשיו: אנחנו בקואליציה אחת, אבל יש דברים שהם מעל לקואליציה. יש דברים שהם מעל קואליציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה.
משה גפני
מה למשל?
זבולון אורלב
קיומה של מדינת ישראל, והחינוך של תלמידנו לקיים את מדינת ישראל.
משה גפני
אין בעיה. אני לא מתנגד לזה. ששותפים קואליציוניים לא יעופו כל הזמן החוצה.
זבולון אורלב
לכן, אני פונה ליו"ר הקואליציה וליו"ר הוועדה: אני מציע להצביע. תגישו רביזיה, ואפשר לדבר אחר כך מתי תידון הרביזיה. זו בושה שאנחנו נקום עכשיו מוועדת החינוך, אחרי שנקבע סדר היום, ונתחיל להסביר לציבור ולצעירים למה ועדת החינוך לא יכלה היום להצביע ולאשר את הדבר הזה.
משה גפני
לא כל הזמן בוועדות עורכים הצבעות. מקיימים עוד דיונים, ומגיעים להסכמות.
זבולון אורלב
יש פה גם ערך חינוכי. אני מחר הולך לבית ספר תיכון, ואני צריך להסביר מדוע ועדת החינוך לא יכלה לאשר ערך חינוכי.
משה גפני
בגלל שלא מאשרים חוקים בישיבה אחת. מתקיימים עוד דיונים.
זבולון אורלב
אוי, באמת. זו תהיה בושה גדולה מאוד.
משה גפני
זו תהיה בושה, אם יזרקו את החינוך החרדי מכל המדרגות.
זבולון אורלב
לא יזרקו.
משה גפני
כן יזרקו. חכה עם ההצבעה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ גפני, אנחנו יצרנו כאן משבר על כלום. משבר מיותר.
משה גפני
חז"ל אומרים: "על תדון את חברך עד שתגיע למקומו". תעמוד במקומנו מול בית המשפט, כל יום, על כל נושא.
זאב אלקין
אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני תומך בחוק, בניסוח הזה שאפשר להכניס לו תיקונים כאלה או אחרים, כולל ההצעה שהופיעה בדברי ההסבר: להכניס תיקון בעניין של החינוך המשלב.
זבולון אורלב
יש טענה של נושא חדש, של חה"כ מקלב בעניין הזה.
זאב אלקין
מה מפריע לחה"כ מקלב החינוך המשלב?
זבולון אורלב
עסקת חבילה.
אורי מקלב
כיוון שהשר לא מסכים לדברים אחרים, נגיע איתו להסכמים.
משה גפני
אבל את השר זה לא מעניין .
זאב אלקין
זה לא קשור לשר.
משה גפני
עזוב את השר. אני מדבר רק עם סגן השר.
זאב אלקין
אם ההצעה של חה"כ מקלב היתה דרך טכנית לעכב את ההצבעה היום, אז אני תיכף אגיד משהו ויכול להיות שהבקשה שלו תתייתר. בצד של התוכן – לאור העמדה שהצגתם כאן, אני לא חושב שצריך להפריע לכם מה יהיה כתוב לגבי החינוך המשלב.
אורי מקלב
אנחנו לא הבנו למה לשר מפריעים דברים אחרים.
זאב אלקין
זה לא קשור לשר. זה קשור למציע. אני חושב, שזה לא הוגן אם תיקח כבן ערובה את המציע.
אורי מקלב
המציע מופתע. המציע שמע את זה יחד איתי.
זבולון אורלב
לא. זה כבר הושמע בקריאה הראשונה.
זאב אלקין
זה מופיע בדברי הסבר.
זבולון אורלב
השמיעו את זה בקריאה הראשונה, כדי שלא ייטען נושא חדש. אז לא היה להם נוסח מדויק, ואמרנו להם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבואו עם נוסח מדויק.
משה גפני
מה שמקלב אמר: אם לא היינו מתחשבים במה שהשר אומר, היינו יכולים להצביע עכשיו ולהכניס הסתייגות שלנו.
זאב אלקין
הסיפור של החינוך המשלב לא רלוונטי לגבי מה שהשר אמר. הוא לא מתנגד לזה, אבל זה לא רלוונטי מה הוא אומר. לכן, אני מציע לך לשקול מחדש את הבקשה שלך לנושא חדש.

לגבי העניין הטכני של ההצבעה היום – אדוני היו"ר, אני פונה אליך בבקשה שלא להצביע היום מכמה סיבות. חה"כ אורלב, יש משהו במה שאתה אומר: יש פה בעיה ערכית. יחד עם זאת, ועדת חינוך לא אישרה את החוק הזה עד היום. היית יו"ר ועדת חינוך, והממשלה לא אישרה את החוק הזה מייד. זה היה קרב.
זבולון אורלב
לא. זה אחד החוקים שעבר באופן מהיר מאוד.
זאב אלקין
אז למה לא הצעת את זה לפני שנתיים? לא חשבת על זה. אם זה לא קרה לפני שנתיים, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות.
זבולון אורלב
בינתיים ההשתמטות גדלה, ואני לא מדבר על החינוך החרדי.
זאב אלקין
ההשתמטות לא גדלה בחודשים האחרונים או בשבועות האחרונים. אם זה חיכה עד עכשיו, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות כדי שזה יהיה בדרך המלך, בדרך ארץ ולא בצורה כזו.
נסים זאב
איזו השתמטות? האם יש דבר כזה?
זבולון אורלב
כן. יש השתמטות משירות בצה"ל.
נסים זאב
אני ידע שיש דחייה.
זאב אלקין
יש גם דחייה וגם השתמטות. יש גם את זה וגם את זה.
זבולון אורלב
אל תעיר, כי אחרת יחשבו שעל ראש הזה בוער העניין.
זאב אלקין
יש שלוש סיבות שלא להצביע היום: אחת קשורה למה שהיה בנשיאות הכנסת. אני הייתי שם. היה שם סיכום עם יו"ר הכנסת, שאם יש נושאים הנוגעים לחברי הכנסת הערביים, שחוגגים את החג, לא מצביעים .
היו"ר אלכס מילר
ואני אמור לנחש?
זאב אלקין
אני הבנתי שהם ביקשו.
היו"ר אלכס מילר
היום בבוקר. סדר היום התפרסם בשבוע שעבר ביום רביעי.
זבולון אורלב
בשעה 09:10 התקבל הטלפון, אחרי שהתחילה הישיבה.
זאב אלקין
היות וכיו"ר הקואליציה הייתי חלק מאותו סיכום, אני רואה את עצמי כמחויב. כמובן, במסגרת הסבירות ולא על כל חוק. פה זה חוק שבהחלט נוגע להם. אי אפשר להגיד שלא.
היו"ר אלכס מילר
זה רק על חוקים, או גם על נושאים של האופוזיציה?
זאב אלקין
חוק שמפריע למישהו מחברי הכנסת הדרוזים או ערבים. גם לך בסיעה יש חבר דרוזי, ולכן אם יש חוקים המפריעים לחבר הדרוזי בסיעתך ובגלל זה תבקשו לא להצביע עליהם השבוע, הבקשה הזו תכובד.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין: האם האופוזיציה היום הורידה את כל הצבעות על אי אמון?
זאב אלקין
לא. אין הסכמה שאין בכלל דברים שבמחלוקת. ההסכמה היא, שאם חבר כנסת דרוזי או ערבי מאיזושהי סיעה – יש גם בקואליציה חברי כנסת דרוזים - מבקש לא להצביע השבוע לאור החגים, לא תהיה הצבעה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ עמאר חמד כבר דיבר איתי על החוק הזה.
זאב אלקין
חה"כ ברכה דיבר. זה לא משנה. אם לחה"כ חמד עמאר חוק אחר והוא יבקש שלא להצביע השבוע, לא תהיה הצבעה.
היו"ר אלכס מילר
אם משהו מפריע לי, יש לי זכות לבקש מהנשיאות שלא להצביע?
זאב אלקין
לא, כי אין לך חג השבוע.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ חמד עמאר יכול לבקש שלא להצביע?
זאב אלקין
כן.
היו"ר אלכס מילר
אם כך, ברבע לארבע אנחנו נחליט אם קדימה התחשבה בבקשה של חה"כ חמד עמאר.
משה גפני
הוא אומר דבר נכון. חמד עמאר יכול לבקש היום לא להצביע אי אמון.
זאב אלקין
יכול להיות, אבל אני מציע שתתייעץ איתי קודם.
היו"ר אלכס מילר
אני שאלתי, אם זה יכול לקרות שהוא יבקש ולא יצביעו.
זאב אלקין
אי אמון זו שאלה. אי אמון זה חוק ולא משהו שהוא בשיקולו של יו"ר הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
יש לי הרגשה שיש כאן מצב חד-סיטרי. רבותיי, אנחנו מראש מתנצלים על העניינים הקואליציוניים פה.
זאב אלקין
אני רוצה להבהיר את התמונה. אם לחה"כ חמד עמאר מפריע איזשהו חוק שאמור לעלות ביום רביעי במליאת הכנסת והוא יבקש שלא להצביע בצורה מנומקת, אין לי ספק שזה יכובד. אי אמון זה סיפור נפרד. זה חוק, וזו בעיה. יחד עם זאת, זה שחברי כנסת ערביים בעצמם יגישו אי אמון, זה מוגזם.
אורי מקלב
זה חלק ממצוות החג, כנראה.
זאב אלקין
הנקודה השנייה, שבגללה אני מבקש שלא להצביע – אני מבין שהתברר כאן פרט חדש, שלא שמו אליו לב קודם. אני מתכוון לשאלה, האם זה חל או לא חל על החינוך החרדי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הברור הזה, כי יש כל מיני דרכים לפתור את זה. יש את פתרון ההחרגה. אני מבין, שהמציע לא מתנגד לזה, אבל שר החינוך מתנגד והמציע מחויב לתיאום עם משרד החינוך. לכן, לא ניתן להחריג את זה פה.
זבולון אורלב
אני רוצה לדייק באמירתי: אני חשבתי שהחוק לא חל על החינוך החרדי. לא אמרתי: בגלל שזה לא חל, אני אעשה חוק כדי שזה כן יחול. ללכת להחריג עכשיו סעיפים בחוק מטרות החינוך – זו בעיה. אני חושב, שגם אם הם לא מוחרגים אין להם בעיה. לכן, אני בדעתו של שר החינוך.
היו"ר אלכס מילר
לי יש את אותו סיפור בנושא של מינוי מנהלים. נכון, חה"כ גפני?
משה גפני
לי אין שיתוף פעולה עם השר.
היו"ר אלכס מילר
יש גם סגן שר. למה אתה לא משתף איתו פעולה?
משה גפני
אתה יודע מה, אני אתחיל לדבר עם סגן השר. הוא במרון, איך אני יכול לדבר איתו עכשיו? מבחינת השר – אף קדנציה לא היה לי דבר כזה.
זאב אלקין
היות וזה פרט חדש, הוא דורש בירור במרובע: המציע, יו"ר הוועדה, חברי כנסת חרדיים ושר החינוך ומשרד החינוך. את הבירור הזה לא נוכל לסיים כאן בדיון. לאור זה, אני מבקש שלא להצביע היום. או שיגיעו להסכמות בניסוח, או שיחזירו את זה לוועדת שרים לחקיקה. שר מש"ס יכול לבקש דיון חוזר, והיא תכריע. יכולים להביא את זה להנהלת קואליציה, והיא תכריע. אנחנו צריכים זמן ללבן את הסוגיה.
היו"ר אלכס מילר
המצב שהגענו אליו עכשיו – לקחנו סעיף, שהיה אמור להיות סעיף המצטרף לשורה של סעיפים בפרק 2, הכולל 12 סעיפים. אם אנחנו הולכים במישור של ביצוע בפועל באותם המוסדות, שחה"כ גפני הצביע עליהם, נראה שגם יתר הסעיפים לא כל כך מבוצעים. להביא את זה למצב של משבר או התבצרות, זו טעות.
נסים זאב
זה לא משבר.
זבולון אורלב
בטח שזה משבר.
נסים זאב
האם אתה יודע שהתורה מחייבת אותנו בהתנדבות? האם אני צריך חוק בשביל התנדבות?
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשאול אותך: מה אתה היית עושה אם היינו מגיעים עם חוק שלך לקראת הצבעה שנייה ושלישית,ובאמצע דיון היה מתברר המצב הזה?
משה גפני
אלה מעשים של בכל יום. זה קורה כל הזמן.
היו"ר אלכס מילר
לא. אלה חוקים בתמיכת הממשלה.
משה גפני
מה זו הממשלה? התברר עכשיו מצב אחר. עד אתמול, אני בכלל לא הייתי בעניין.
היו"ר אלכס מילר
לא יכול להיות שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובאמצע הדיון מתברר שיש איזושהי בעיה. הגיע הזמן שתתחילו להיכנס כאשר אתם רואים שנושאים הקשורים לחינוך מגיעים לשולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שלא נגיע למצב בו מאשרים את החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואחר כך זה קורה.
משה גפני
לא ידענו. אמרו לנו אחרת. היינו פה, אבל אמרו לנו אחרת.
היו"ר אלכס מילר
זו פעם שנייה שזה קורה. אני מקבל את בקשת נשיאות הכנסת, שנדחה את ההצבעה בעניין זה למועד אחר.
משה גפני
תקבל גם את ההצעה שלנו. למה שלא תהיה נחמד?
היו"ר אלכס מילר
אם היתה לכם בקשה, הייתי שומע.
משה גפני
יש לנו בקשה: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה. אנחנו רוצים להגיע להסכמה עם חה"כ אורלב.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מכבדים את החלטת הנשיאות, אבל אנחנו פונים לנשיאות הכנסת ומבקשים שברגע שמתקבלות החלטות כמו זו: למנוע מוועדה בכנסת לקיים הצבעה בחוק או בהחלטה, יש להודיע מוקדם יותר. אנחנו לקחנו עכשיו שעה ומשהו מזמן הוועדה, בזמן שהיינו צריכים להתקדם עם החוק.
נסים זאב
אני מבקש להוסיף את המילים: "או בהתנדבות".
היו"ר אלכס מילר
אני לא מצביע.
זבולון אורלב
"בהתנדבות" היה קיים כבר קודם.
נסים זאב
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ מקלב, חה"כ גפני, חה"כ נסים זאב, אני רוצה שאחד מכם ירכז את עמדתכם להמשך החקיקה. כמובן שישנה ההחלטה, האם אתם מעלים את זה מבחינה קואליציונית. לכל אחד מכם יש זכות להעלות סוגיות כאלה ואחרות. חה"כ זבולון אורלב, אני פונה אליך בעניין המיצוי של כל אותם התיאומים. משרד החינוך, כמו שאתם יודעים, המציע מחויב בתיאום עם משרד החינוך.
משה גפני
אם אנחנו מתאמים עם מוזס, זה מספיק?
זבולון אורלב
אם הוא יהיה שר החינוך.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ גפני, כרגע יש לי עמדה של משרד החינוך לנוסח הזה. משרד החינוך תומך. אני מציע, שאתם תנסו להגיע להסכמות בכל העניין הזה. אם תגיעו, תגיעו. אם לא תגיעו, זה יגיע אליי ואני אכריע.
נסים זאב
אני מבקש, שההערה שלי תירשם בפרוטוקול: "או בהתנדבות", ושזו תהיה מהות הדיון.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ מקלב, האם אתה מבקש נושא חדש? אני לא אקיים עוד ישיבה אחר כך. כאשר אנחנו נגיע להסכמות, אנחנו נצביע. אם תדרוש אז, תהיה עוד פעם דחייה.
אורי מקלב
אז אני לא אדרוש.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ מקלב מוותר על בקשה לנושא חדש. אני מבקש מהיועצת המשפטית להכניס את הנושא של החינוך המשולב לנוסח החוק.
זבולון אורלב
להכניס את המילה "ציונות" להגדרה של חוק השילוב.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים