PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

07.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בחשוון תשע"ב (07.11.2011), בשעה 09:00

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2656)

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ נסים זאב

חה"כ אורי מקלב

חה"כ משה גפני

חה"כ זאב אלקין

יעקב פרידברג – משרד המשפטים

יבינה זכאי-בראונר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר איציק תומר – משנה למנכ"לית, משרד החינוך

אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זיו בר – מינהל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי

אתי אלוני – ראש מנהל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי

שלמה בוחבוט – ראש עיריית מעלות, שלטון מקומי

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

נעמי ריפחי – הסתדרות המורים

מיכל טוק הרפז – סגנית מפקד מערך מג"ן חיל חינוך, צה"ל

מוריס הירש – רע"ן זרועות, צה"ל

נטע זלינגר – יועצת ועדת החינוך של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2656)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על פי בקשת יו"ר הוועדה, כפי שנמסרה לי על ידי עוזרו צח, אני התבקשתי לנהל את הישיבה. הקריאה הראשונה בתוספת היתה: "והן בשירות המדינה במסגרת צבאית בשירות לאומי ובשירות אזרחי". הלשכה המשפטית, שתיכף תגיע, העירה לי שהניסוח הנכון צריך להיות "בשירות צבאי" במקום "במסגרת צבאית", כיוון שכך זה מקביל לשירות לאומי ושירות אזרחי. השר שדיבר איתי היום ביקש: "שירות צבאי בצה"ל". תיכף נשמע את הניסוח. אני כמובן מסכים לזה. אני מבין שיש עוד בקשה של משרד החינוך – לעשות תיקון עקיף בחוק המשלב.

בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי בהגדרה של חינוך מממלכתי משלב, מבקש שר החינוך להוסיף את המילה "ציונות", באופן שההגדרה תהיה: "חינוך ממלכתי משלב – חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, ושם דגש על עיסוק בזהות יהודית וציונות, ועל חינוך לפי תוכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי".

פה מדובר על החינוך המשלב. כלומר, על החינוך הממלכתי הכללי- טל"י. כלומר, לא מדובר על החינוך הממלכתי-דתי, לא על החינוך המוכר שאינו רשמי, לא על מוסדות הפטור. זו הבקשה שלכם. אני מסכים איתה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

זה הופך את זה לנושא חדש.

אם אתה טוען נושא חדש, יהיה נושא חדש. זה בהחלט נושא חדש.

אני לא יודע. תיכף נשמע.

תיכף תבוא מירב.

מוסדות משלבים הם בהכרח רשמיים, לפי ההגדרה בחוק.

כלומר, מדובר על מוסדות חינוך רשמיים. החינוך המשלב לא חל על החינוך הממלכתי-דתי בהגדרתו.

אני רוצה הסבר, למה בנושא הזה זה כן חל רק על החינוך הממלכתי.

כיוון שהתיקון של החוק המשלב חל רק על החינוך הרשמי. הוא לא קשור לחוק מטרות החינוך. יש חוק של מלכיאור משנה שעברה, שאפשר וחייב שאם יש כמות מסוימת של הורים ומורים שרוצים תגבור לימודי יהדות – 75% - אז מערכת החינוך צריכה לעשות הסדרים כדי לאפשר להם את זה. שם יש מטרות חינוך משלב, שחל רק בחינוך הרשמי הממלכתי. זה לא חל על החינוך הממלכתי-דתי. הם מבקשים במטרות להוסיף גם את המילה "ציונות". יש בקשה של שר החינוך, שבחוק החינוך המשלב נוסיף את המילה "ציונות". חה"כ מקלב טוען לנושא חדש.

אז אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת. אי אפשר להצביע היום.

יכול להיות שאני לא אסכים להעלות את זה, ואז לא תהיה בעיה, אלא אם כן חה"כ מקלב ישתכנע שזה לא קשור כלל. כרגע אני לא מעלה את הסוגיה הזו.

בחוק חינוך ממלכתי - - -

מהי התוספת?

"בשירות המדינה במסגרת צבאית, בשירות לאומי, בשירות אזרחי וכן חתירה לצדק חברתי במדינת ישראל".

"חתירה לצדק" חברתי כבר היה בשנות ה-60. אמרת לי שאת רוצה שינוי בניסוח.

שאלתי אם אתם רוצים להשאיר את זה: "ו", "ו", או לכתוב: "בין", "בין",

הערת משהו לגבי מסגרת צבאית.

לכתוב: בשירות צבאי.

אפשר לכתוב: "בשירות צבאי בצה"ל"?

אני לא יודעת אם צריך.

השר מבקש את זה.

אין לנו עוד צבא.

השאלה היא, מה עם מג"ב.

החיילים שמשרתים בשירות חובה הם מושאלים למשטרה. הם נחשבים לחיילים. זה לא ימנע מחייל לשרת במג"ב.

אני יודע שחיל האוויר שייך לצה"ל, למרות שאנחנו החי"רניקים חשבנו שחיל האוויר הוא צבא אחר, כי יש לו תפריט אחר, אוכל אחר ותנאי מגורים אחרים. ככה אני גדלתי.

על החלום.

עד שהיה לי בן בחיל האוויר. אז הבנתי שזה אותו צבא. אני מוכן לקבל את הערתו של השר: "במסגרת שירות צבאי בצה"ל". מה הנפקות אם כותבים "או" , "או", "או".

השאלה היא האם זה "ו", "ו", "ו", או "בין ככה ובין ככה".

ברור שזה "בין ככה ובין ככה". זה לא יכול להיות גם וגם.

אתה לא יכול להיות בשירות לאומי ובצבא באותו הזמן.

מבחינת דיוק הניסוח.

מה צריך להיות כתוב מבחינת דיוק הניסוח?

"הן בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה, בין בשירות בצה"ל ובין בשירות לאומי או שירות אזרחי ובהתנדבות".

זה מה שכתוב פה.

ברגע זה מתקבלת הודעה מנשיאות הכנסת, שהואיל והיום יש חג לחברנו אזרחי המדינה המוסלמים, הכנסת מבקשת לא להצביע היום. משרד החינוך, האם אתם מסכימים לניסוח? האם יש הערות לגב הניסוח? אין. מישהו רוצה להעיר לגבי הניסוח, לגבי החוק?

אני ממערך מגן בחיל החינוך – מי שאחראי על תוכניות הכנה לצה"ל, בין השאר. אנחנו עובדים במשולב בתוך משרד החינוך, בתיאום עם משרד הביטחון, כחלק מתוכנית ההכנה לצה"ל בבתי הספר ובמוסדות החינוך הבלתי פורמאליים. אנחנו כן מבקשים להכניס את המילה "משמעותי" בהקשר של שירות צבאי, לא כמדד לגיוס אלא כאיזשהו פרמטר המגדיר את המוטיבציה לשירות. הנכונות לשירות היא מרכיב מאוד משמעותי, גם בתוכניות וגם עם מה שקורה בסופו של דבר עם הנער.

אני מזדהה מאוד עם דברייך. תקראי את חוק מטרות החינוך. אנחנו לא נותנים ציונים, מה יהיה משמעותי. כאשר אני קורא את חוק מטרות החינוך, שהיה לי זכות לנסח אותו כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15, אני יודע שפה אין ציונים: "לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית". לגבי כל הנחיה פה את יכולה לתת משקל. לא עשו את הדבר הזה. כלומר, אני צריך עכשיו לעבור על כל החוק, ולהגיד: הואיל ואמרו "שירות משמעותי", אם אני לא אכתוב: "לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים באופן משמעותי", יגידו: שירות זה משמעותי וללמד מדע זה לא כל כך משמעותי.

מה זה משמעותי? את, לכאורה, אומרת עכשיו שתפקידים מסוימים בצה"ל הם משמעותיים ותפקידים מסוימים הם לא.

משמעותי בעיני מי? זה שיפוטי.

נשאל פה סגן אלוף אחר במילואים.

אני לא סגן אלוף.

אלוף משנה, סליחה.

אני גם לא במילואים, אלא בדימוס.

סליחה. מה אתה אומר?

אני חושב שזה דבר מאוד יפה, אבל זה לא נכון להכניס את זה לפה.

למה?

כי אני חושב, שהחוק הזה הוא מספיק ערכי. אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך לחנך את נערנו לשירות צבאי משמעותי, לא בחוק.

זו לא מילה שנכנסת בין מטרות החוק.

החוק עצמו מספיק משמעותי לנו.

אני מסכים אתכם, אבל כמו שאת רואה כנראה שאין הסכמה בכנסת על החוק הזה. אני מתחייב לעשות את כל המאבק האפשרי כדי שהחוק הזה יעבור.

זה הדבר היחידי שהמדינה כופה על הבן אדם, על המיועד לשירות ביטחון ועל החייל. לכן, הרכיב של הכפייה מביא אותנו למצב, שבו אנו כמדינה צריכים לבוא בשלב המקדים ולומר: לא רק שאני כופה את זה עליך ביום בהיר, אלא שנכון לתת דגש ומשקל גבוה יותר כבר בשלב החינוך ולקראת הגיוס, כדי שלא יוצר מצב של ירידה בהיקף הגיוס וגידול בהיקף האנשים המשתמטים מצה"ל – כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות. לכן, הדגש הוא לא בהכרח להשוות את זה לרכיבים אחרים, למטרות החינוך באופן כללי, אלא זה רכיב הנדרש לצורך ביטחון המדינה.

אתה מעמיד אותי במבוכה.

אז אני חוזר בי.

אני נמצא במבוכה, כי אני שייך לאלה שלחמו במלחמות ישראל. אם תקרא את התיק האישי שלי, תבין מה שאני אומר. מי שיודע, יודע. אני האחרון שרוצה להתווכח איתך שלא צריך לחנך לחינוך משמעותי. לכן אני עומד כאן במבוכה. מצד שני, כממלא מקום יו"ר הוועדה שצריך להוביל את הדיון, אני חושב שמבחינת תפקידי הממלכתי זה לא נכון להוסיף את המילה הזו כי היא משבשת את כל המבנה של חוק מטרות החינוך. אני חושב כמו ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, שבמקרה הוא גם אלוף משנה במילואים וטייס. אני חושב, שדעתו היא הדעה הנכונה.

גם חבל להכניס מושגים, שאף אחד לא באמת יודע מה החקיקה.

אחרי זה יתחילו להתווכח מה זה משמעותי.

נכון.

אני מבין, שגם נציגי משרד החינוך סבורים כך. לא שאין צורך להוסיף, יש צורך אבל לא בחוק הזה. בהנחיות של שר החינוך, של מערכת החינוך וצה"ל אתם יכולים לפעול כהבנתכם בעניין הזה.

אמנם קיימנו שיחה אתמול בלילה והיום בבוקר.

אני אקדים ואומר: אני סברתי, שחוק מטרות החינוך איננו חל על כלל מערכת החינוך. אני הייתי בתודעה, שחוק מטרות החינוך חל על החינוך הרשמי.

היתה אי בהירות מסוימת בנוגע לפרשנות בחוק, אבל הובהר לנו, על ידי משרד החינוך ומשרד המשפטים, שזה חל.

היה שלב בו מירב ואני חשבנו שזה לא חל.

רצינו לדעת מה הפרשנות.

כאשר שאלו אותי, כולל חה"כ מקלב, אמרתי שאני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שזה לא חל, אבל נקיים בבוקר ישיבה מקדימה עם מירב כדי לברר את העניין הזה. בינתיים היה פקק, קיימנו ברור טלפוני, ומירב מסרה שעל פי הפרשנות של משרד המשפטים כל מטרות החינוך, ללא יוצא דופן, חלות על כל מערכת החינוך, לרבות החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי. לגבי מוסדות פטור לא ידעת.

זה לא בדיוק החוק הזה. לא דרך הסעיף בחוק פיקוח על בתי הספר.

יחול גם.

זה חל גם על ידי חוק פיקוח על בתי ספר.

כתוב כאן: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית. יש כאן דברים, שלדעתי אם החינוך החרדי חי איתם בשלום עד היום הוא יוכל לחיות גם עם התוספת הזאת, מה עוד שברור שלא מדובר גם וגם אלא או-או.

אני לא יודע איך המערכת הממלכתית חיה בשלום 60 ומשהו שנה בלי התוספת שלך. עכשיו אתה שואל אותי, איך חיינו בשלום כל כך הרבה שנים עם המטרות האלה.

גם לחינוך הממלכתי יש בעיות. כתוב: "ללמד את תורת ישראל". אגב, היתה הסתייגות של חבר כנסת מהסיעה החרדית – ואני לא זוכר איזה חבר כנסת – שהכנסת קיבלה בהמלצתי. בוועדת החינוך התוספת הזו לא התקבלה. היה כתוב רק "מורשת ישראל". הם הגישו הסתייגות במליאה, ותמכנו בה. אתה שואל אותי אם מערכת החינוך חיה בשלום עם הסעיף הזה. להגיד לך שכולם לומדים את תורת ישראל כמו שצריך ללמוד? אני בספק מאוד גדול. אני לא אומר "הלכה ואין מורין כן". אני לא רוצה לומר את הדבר הזה. לפחות מבחינת חוק מטרות החינוך הממלכתי, אני חושב שזה בלתי אפשרי שהחינוך לשירות צבאי בצה"ל, לשירות לאומי או לשירות אזרחי, לא יהיה קיים במטרות החינוך. זה, מבחינתנו, החמצה מאוד גדולה. לכן, אני לא מבין את הבעיה.

אני לא עותר לבג"צ לחפש מה לא עושים בחינוך הממלכתי, אבל יש כאלה שעותרים לבג"צ "חדשים לבקרים" כדי לבדוק האם אנחנו מקיימים את מטרות החינוך והאם אנחנו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, כרוח החוק, גם "כהלכה ואין מורים כן" ו"גם כהלכה ומורין כן". אתה יודע שאנחנו בעצם נמצאים במקום אחר. לאור הדברים שאתה אומר, דברים שנאמרו על ידך לי ולחברי כנסת אחרים - - -

אף אחד לא דיבר איתי חוץ ממך.

חה"כ גפני דיבר איתך.

אבל בדיון בוועדה זה יתבהר.

חה"כ אלכס מילר הגיע. אני אעדכן אותו. כידוע לך, אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לתיקון לחוק מטרות החינוך, שבו אנחנו רוצים להוסיף את החינוך לשירות בצה"ל, שירות לאומי או שירות אזרחי. ישנן כרגע שתי בעיות. בעיה אחת: לפני 10 דקות מנהלת הוועדה קיבלה טלפון מנשיאות הכנסת, שחברי הכנסת הערביים, שחוגגים היום את חג הקורבן, ביקשו שלא תהיה הצבעה היום כי הם לא יכולים להשתתף בהצבעה. טלפנתי למזכירת הכנסת, והיא אמרה לי שחה"כ ברכה טלפן אמש או היום בבוקר ליו"ר הכנסת, ולכן יו"ר הכנסת מבקש שלא לקיים את ההצבעה היום.

ספציפית בוועדה הזו?

לא, לא.

שאלתי את השאלה הזו, ונאמר לי שנשיאות הכנסת העבירה בשבוע שעבר לחברי הכנסת הערביים את הצעות החוק שעולות בשבוע הזה, וביקשה שיאמרו האם יש בעיות כדי שהיא תבקש שלא יקיימו הצבעות.

האם זה רק חוקים?

לא רק חוקים.

האם גם הצבעות אי אמון אין?

הבוקר, חה"כ ברכה הכניס את החוק הזה לרשימת החוקים שהם מבקשים שלא לקיים עליהם הצבעה, כי הוא שנוי במחלוקת. הדבר השני- כרגע דיבר משרד החינוך, ואמר שהוא תומך בחוק. השלטון המקומי תומך בחוק, צה"ל תומך בחוק. היתה בקשה של צה"ל, להוסיף את המילים "שירות משמעותי". היועצים המשפטיים, כולל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי ושלנו, הסבירו שאי אפשר לעשות את זה דבר הזה, למרות שאנחנו מזדהים עם זה.

האם יש שירות לא משמעותי?

זה חלק מהבעיה. אתה צודק. כרגע מדבר חה"כ מקלב. אני רוצה לומר לך, שעד שלב מסוים חשבנו שחוק מטרות החינוך לא חל על החינוך החרדי.

אוטומטית.

בגלל שזה חוק חינוך ממלכתי, והם לא ממלכתיים. בדיון שהיה פה לקראת הקריאה הראשונה, הובהר שחוק מטרות החינוך חל על החינוך החרדי – על המוכר שאינו רשמי אבל לא על מוסדות הפטור, בוודאי לא הנוסח הזה של חוק מטרות החינוך.

על זה גם כן. בעצם, זה חל על הכל.

יש פער בין המשפט ליישום.

חה"כ מקלב צלצל אליי אמש, ושאל אותי האם זה חל על החינוך החרדי. אני אמרתי לו: למיטב זכרוני, זה לא חל, אבל אני זוכר שהיה משהו ולכן כדאי שלפני הישיבה נברר את הדבר הזה.

אמרת יותר מכך. אמרת, שעד כמה שזכור לך מירב ישראלי אמרה שזה לא חל.

זה לא משנה מה שהוא אמר.

שזה התבהר בישיבה הקודמת.

אני לא אמרתי לו שזה התבהר בישיבה הקודמת, כי אני חייתי בתודעה שזה לא חל. כך היועצת המשפטית ואני סברנו עד הקריאה הראשונה. רק בקריאה הראשונה התהפכה הקערה. אמרתי לו: זו התודעה שלי, אבל אני לא בטוח בדבר הזה. נעשה ברור. בברור טלפוני שעשינו לפני הישיבה, התברר לנו, על ידי מירב, שכבר בקריאה הראשונה משרד החינוך ומשרד המשפטים טענו שזה חל על החינוך החרדי. עכשיו חה"כ מקלב נמצא באמצע רשות דיבור. אתה צריך להחליט אם מצביעים או לא מצביעים. אני כמובן תומך בהצבעה.

אני רוצה שנציג משרד המשפטים יתייחס למוסדות הפטור. אני רוצה לדעת אם זה חל על מוסדות הפטור או לא חל על מוסדות הפטור. זה לא שאני אסכים אם זה לא חל על מוסדות הפטור. גם אם זה חל על המוכר שאינו רשמי, יש לי מה להגיד.

על מוסדות החינוך הרשמי שאינו מוכר זה חל.

אבל יש את מוסדות הפטור.

אנחנו באותו סיפור עם מינוי מנהלים.

בכל מוסד שחוק פיקוח על בית ספר חל עליו, לפי סעיף 28א לחוק פיקוח, החינוך באותו בית ספר יושתת על העקרונות המפורטים בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי. קרי, מטרות החינוך.

אני רוצה להדגיש לאדוני, שהתיקון המוצע מדבר במפורש על תרומה לקהילה, שירות המדינה במסגרת צבאית, שירות לאומי, שירות אזרחי או התנדבות. מהי התנדבות? אני לא חושב, שלחינוך המוכר שאינו רשמי, למוסדות הפטור או לכל מוסד חינוך אחר שפועל במדינת ישראל יש התנגדות לחנך את תלמידיו להתנדב. לכן, כאשר אדוני אומר שיגידו שהחינוך החרדי איננו מקיים את מטרות החינוך מפני שאיננו מחנך לשירות בצה"ל או לשירות לאומי או אזרחי, זה לא נכון. יש חלופה - הוא מחנך להתנדבות.

החינוך החרדי לא מחנך שלא לשרת בצה"ל.

אני מנסה לומר לאדוני, שכך או כך אתם בוודאי מקיימים את מטרות החינוך הממלכתי.

אני שואל אותך שאלה היפותטית: מה כתוב בחוק? אם אני אחנך לשירות התנדבותי ולא אחנך לשירות בצה"ל, אני אעבור על החוק?

לא. זו חלופה.

אמרנו שנעשה את זה "או, או, או".

גם היום זה מצוין כחלופה. לא ייתכן שנער או נערה ישרתו בצבא ובשירות הלאומי באותו הזמן. זה לא עומד במבחני הלוגיקה.

אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. אני לא חושב שיש מוסדות חינוך במדינת ישראל שמחנכים להתנדבות ומיישמים הלכה למעשה את ההתנדבות, כמו בבתי הספר במגזר החרדי. אתה רואה את זה בכל בתי הספר במגזר החרדי. אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו. אני חבר בוועדת טל. אני אומר לכם, שאפשר להביא למסלול של בחירה חופשית, לא רק להתנדבות אלא גם לשירות אזרחי וגם לשירות צבאי. כל הדרך פה היא לא נכונה. ברגע שפותחים את הערוצים ומאפשרים קליטת בחורי ישיבות- - -

היום אפשר היה לשלש את בחורי הישיבות בשח"ר-שירות חרדי. היום ממתינים בתור אלפים. יש לכך השלכות רוחב. אני מדבר גם על השירות הצבאי, גם על השירות האזרחי וגם על ההתנדבות. אני לא חושב שהחקיקה הזו מוסיפה דבר או חצי דבר. בבתי הספר מחנכים להתנדבות. כל התורה שלנו לתורת חסד משולה.

אם כך, אין לך כל קושי עם הנוסח המוצע.

אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק. אני חושב שזה קיים. צריך לחזק את המסלולים האלה. אתה יכול לבדוק ולבחון את זה בכל מקום. החוק הזה הוא רק פוגע, הוא רק ממעיט.

הטענה של חה"כ מקלב היתה, שהוא התנגד לחוק המוצע.

האם כל הסיפור הזה הוא רק על הסמינרים?

לא. אין פה שום אמירה ספציפית לשום סוג של מוסד חינוכי. זו רק אמירה כללית, הצהרתית בלבד.

זה גם ישיבות. כל המוכר שאינו רשמי.

ואת כל שאר הסעיפים במטרות החינוך הממלכתי הם כן מקיימים?

סעיף מטרות החינוך הוא סעיף דקלרטיבי, שבא להצהיר הצהרה. כאן יש עוד הצהרה.

אז זה משהו דקלרטיבי.

מה זה דקלרטיבי? על כל הדברים הדקלרטיביים היינו בבג"צ.

על זה לא יגישו בג"צ.

האם מישהו יכול להקריא לי את כל שאר הדברים הכתובים במטרות החינוך? אני רוצה לשמוע אם שאר הדברים מתקיימים.

אני רוצה, להקדים ולומר משהו על סעיף מטרות החינוך. חבל שחה"כ אורלב לא כאן, כי הוא היה מן המחוקקים והוא מכיר את החקיקה. את התיקון לסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, מטרות החינוך, לקח 8 שנים לחוקק, לאחר שהיתה הסכמה מאוד רחבה.

אנחנו לפעמים מגזימים בהתנגדות שלנו לדברים, שבסופו של דבר הופכים מצבים מסוימים בעולם שלנו, בתוך מדינת ישראל, לדברים שמביאים אותנו להתלקחות. זה מיותר.

לכן, החוק מיותר.

תקרא את החוק.

קראתי את החוק. קראתי סעיף-סעיף.

אבל תקרא מה כתוב שם.

תשמע ידידי, המגזר המוכר שאינו רשמי מאוד מגוון. כאשר אתה מדבר על המגזר החילוני או הממלכתי-כללי, אתה יודע על מה אתה מדבר. זו אותה אוכלוסייה פחות או יותר. במגזר המוכר שאינו רשמי יש לך בתי ספר, ישיבות, תלמודי תורה, חסידות כזו או חסידות אחרת. אני אומר לך, שהדבר הזה קיים ב-90% מהמוסדות, אבל בגלל אותם אחוזים אתה לא יכול לבוא ולומר: זה כן וזה לא. כאשר אתה מביא את זה בחקיקה, זה בעייתי. לי זה לא בעייתי, אבל יש מוסדות שלהם זה בעייתי. לכן, אני חושב שהאמירה הזו מיותרת. זה קיים. נושא ההתנדבות הוא לא אמירה בעלמא. בתי הספר במגזר החרדי הם "המתנדבים בע"מ". הם עוזרים הרבה מאוד בקהילות השונות. יש חינוך כזה. לא רק מחנכים להתנדבות, אלא אף מיישמים ואפילו מחייבים את התלמידות והתלמידים לצאת במבצעים כאלה ואחרים כל שבוע וכל חודש.

המילה התנדבות היתה במקור. היא לא מוספת בתיקון הזה.

חה"כ גפני, אני רציתי להתייחס לאותו פרק, שבו נמצא הסעיף הזה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פרק 2 – מטרות החינוך. אני יכול להגיד לך, שלפחות חלק מהדברים בכלל לא קיימים באותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם. אני לא חושב שהכניסה של הסעיף הזה, בנוסף לשאר הסעיפים שקיימים, יהווה שינוי דרמטי בכל מה שקורה במערכת החינוך, שאתה בא להגן עליה ממשהו שאני בכלל לא חושב שצריך להגן.

דבר שני – ואני אמרתי את זה גם לחה"כ זאב – אנחנו לפעמים מביאים את העניין של ההתלקחות והוויכוח לרמה שהיא הרבה מעל ממה שקיימת בפועל. אם אנחנו נעבור על כל אותם סעיפים בפרק 2 ונראה שההכנסה של הסעיף הזה תשנה את מה שכתוב, אתה תגיד לי מה קורה היום בשטח. היו 12 סעיפים, ועכשיו יהיו לך 13 סעיפים. אם אני אכנס היום לכל אותם מוסדות ואראה שהם עומדים בפועל בכל אותם 12 סעיפים ודווקא הסעיף הספציפי עשוי לעשות איזשהו שינוי, אני אגיד לך: אתה צודק מאה אחוז, זה בחוץ. אם כל שאר 12 הסעיפים לא מתקיימים, אז מה איכפת לך שיהיה סעיף 13?

האמת היא, שלא מפריעים לי הסעיפים שנמצאים במטרות החינוך, או הסעיף הזה, שמבקש חה"כ אורלב להוסיף. זה היה כך אם היינו חיים במדינה נורמאלית. אני מצטער מאוד, אנחנו לא חיים במדינה נורמאלית. אני שמעתי את נציג משרד המשפטים. בעבר חיו נורמאלי. כתוב או לא כתוב, יש את החיים עצמם. למשל, היה את הסיפור של השלטון המקומי. השלטון המקומי תמך בחינוך המוכר שאינו רשמי עד אשר הגיע הבג"צ. בג"צ אמר: "לא. היות וחוקקו את חוק יסודות התקציב בשנת 1992 ושם כתוב רק משרד החינוך ולא כתוב שלטון מקומי, השלטון המקומי לא חייב". אז היה הסיפור של עו"ד אמנון דה-הרטוך ועמדת היועץ המשפטי לממשלה כתוצאה מזה, והיה צריך לחוקק חוק, שלדעתי היה מיותר לחלוטין. אני התנגדתי לחוק הזה. אני סבור, שהשלטון המקומי צריך לתת את התמיכה בחינוך המוכר שאינו רשמי מרצונו, ולא צריך לחייב אותו בחוק. זה מה שבג"צ עשה, מכיוון שהוא החליט להתערב בחינוך המוכר שאינו רשמי על ימין ועל שמאל.

יכול להיות שאין עם זה שום בעיה בימים נורמאליים. ברור לי, מעל לכל ספק, מאה אחוז בלי שום ספק, שיגישו בג"צ ברגע שזה יתקבל. בג"צ ידון בזה, ואנחנו נצטרך לשכור עורכי דין ולעמוד במתקפה. אני אומר לכם באופן חד משמעי: הולכים לבדוק עכשיו כל נקודה. מכאן יתחילו לבדוק הכל. מה זה צדק חברתי? האם מלמדים בחינוך העצמאי מה זה צדק חברתי?

אבל ככה אפשר להגיד על כל סעיף פה.

נכון.

אז למה לא הגישו בג"צ על כל הסעיפים?

כאן ברור וחד משמעי, שעל זה אפשר להגיש בג"צ, בניגוד לסעיפים האחרים המופיעים בחוק חינוך ממלכתי. אני אומר לך, אדוני היו"ר, שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחינוך הממלכתי. היתה חוות דעת של דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך – ואני דיברתי איתה אז בוועדה וגם לאחר מכן, והיא אמרה בוועדה עצמה: "זה לא חל על החינוך המוכר שאינו רשמי".

היא אמרה שכן.

היא אמרה כן. היא הפנתה לסעיף 28.

זה הבלבול.

אבל לי היא אמרה שזה לא חל.

היא אמרה שזה חל.

אני חייב להגיד, שאני זוכר כמו חה"כ גפני.

הוצאנו את הפרוטוקולים.

לא חשוב. אני לא מעמיד את דורית מורג לדין, כיוון שהיא הלכה לקראתנו בנושא של מוסדות הפטור. הכל בסדר. אני לא עושה איתה חשבון. אני טעיתי. יכול להיות שגם אורלב טעה וגם אורי מקלב טעה. טעינו בהבנת הנקרא. ברור לי לגמרי, שאם אני הייתי שומע מדורית מורג שזה חל על החינוך המוכר שאינו רשמי, הייתי מבקש זאת מחה"כ אורלב. אני נמצא איתו הרבה שנים בכנסת, ואני יודע שהוא מעולם לא עשה חוק שיפגע בחינוך המוכר שאינו רשמי. הוא לא עשה דבר כזה. אני אומר לכם, שזה יפגע.

למה אתה חושב שזה פוגע? אני לא חושב ככה.

אתה לא חושב, בגלל שאתה אדם נורמאלי. אנחנו במדינה לא נורמאלית. מגישים בג"צ על הנושא של השלטון המקומי.

על איזה בג"צ אתה מדבר?

על זה שלא יכולים לתמוך בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זה לא היה בג"צ. זו היתה עתירה מנהלית.

מעניין אותי כמו השלג באשתקד. אני יודע שהילדה קטועת הגפיים, שנמצא בגבעת שאול ולומדת בחינוך העצמאי, היתה צריכה סייעת כדי לצאת מבית הסוהר בבית ובית המשפט לא נתן לקחת אותה. מדובר על אכזריות של סדום ועמורה, ואתה מדבר איתי על דבר נורמאלי. זה שום דבר. הכל בסדר. אתם במשרד המשפטים נתתם לזה יד.

סדום ועמורה זו פרשת השבוע.

אני יודע. אין רגע שאני לא מדבר על פרשת השבוע. זה סדום ועמורה. חד וחלק. לא נתנו שייקחו לבית הספר ילדים וילדות של החינוך המיוחד. אתה מדבר איתי על מדינה נורמאלית? זו מדינת עולם שלישי. לא היה כדבר הזה. בית המשפט אמר: "לא". היה אצלנו דיון, אדוני היו"ר, כדי לבקש אורכה של 3 חודשים מבית המשפט. אני אמרתי שאני נגד שנלך לבית המשפט, אבל חשבתי ש-3 חודשים כן יתנו לנו. הלכנו לבית המשפט, בית המשפט לא נתן 3 חודשים והילדה ישבה בבית. בושה וחרפה. מדינת עולם שלישי אנחנו. אנחנו לא יכולים להסכים לעניין הזה, אלא אם כן יחריגו כמו שעשו בחוק זכויות התלמיד. חה"כ סילבן שלום – השר היום - הסכים להחריג את המוכר שאינו רשמי. אם השר לא מוכן להחריג, שלא יחריג אותנו גם בדברים הטובים. הוא מחריג אותנו כל הזמן בדברים הטובים. שלא יחריג אותנו בדברים הרעים, ובדברים הטובים יעשה משהו אחר.

ברגע שאני מוציא את המוכר שאינו רשמי, אני מוציא גם את כל התיכונים ולא רק אתכם.

אז תכתוב שהתיכונים כן. אני יודע, שיש התחייבות קואליציונית מאז קום המדינה על עצמאות פדגוגית של החינוך החרדי. תמצא לכך הגדרה. בוועדת החינוך יש את אחת היועצות המשפטיות הטובות ביותר במזרח התיכון. שתמצא הגדרה. מה איכפת לי איך? אני רוצה את מבחן התוצאה. במדינה נורמאלית לא היתה כל הבעיה הזו, אבל אנחנו לא במדינה נורמאלית.

יש לי הצעה: במקום המילה "מחייב" לכתוב "רשאים לפעול".

לא כתוב "מחייב".

כתוב: "מחייב את מוסדות החינוך לפעול".

למה אתה קורא את דברי ההסבר? תקרא את החוק. כתוב "לטפח". בקריאה שנייה ושלישית אין דברי הסבר. כתוב: "לטפח מעורבות".

אז "רשאים לטפח". למה אני אומר את זה? כי הוא בא ואומר שהתיכונים הם שלו.

אפשר לעשות החרגה.

אבל אני לא רוצה את זה בתיכונים שלי. תיכונים זה גם סמינרים.

אבל אין "רשאים" במטרות החינוך. דברי ההסבר הם לא רלוונטיים. מה שכתוב בחוק – על זה בית המשפט יפסוק.

חה"כ גפני, אתה לא היית כאן כאשר אמרתי קודם, שכבר כעת הנוסח מנוסח בצורה כזו - -

מה זה לא הייתי קודם? כל הזמן אני אומר את אותו דבר, ואתם עונים את אותו דבר.

יצאת לרגע.

אתם מסבירים לי את הדברים מבחינה משפטית, ובסוף אני אוכל אותה.

כתוב פה: בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה.

אני לא מתעסק בזה. זה בכלל לא משנה. אנחנו תורמים לקהילה.

כתוב: במסגרת צבאית, או בשירות לאומי, או בשירות אזרחי, או בהתנדבות.

לא כתוב "או בהתנדבות". אני מתנגד לזה.

אבל זו המשמעות.

"ובהתנדבות".

התנדבות היא לא חלופה. מה אתם ממציאים דבר חדש. התנדבות קיימת כבר היום בחוק.

אבל זו חלופה לשירות צבאי או אזרחי.

לא.

ככה החוק כתוב, אדוני.

לא.

כתוב: "ובהתנדבות".

הוא לא רוצה לשנות את ה"ו".

אני לא רוצה לשנות את ה"ו". ככה זה קיים בחוק.

גם כפי שזה כתוב כעת, זו המשמעות.

זו הפרשנות שלך. הפרשנות שלי היא אחרת.

אני אתן עכשיו לחה"כ אורלב להתייחס, ואני אודיע לכם מה אני מתכוון לעשות.

מערכת החינוך בפועל מחנכת את ילדיה לשרת את המדינה במסגרת צבאית בצה"ל, או לעשות שירות לאומי, או לעשות שירות אזרחי. בפועל, זה קורה. חשבנו, שמן הראוי להכניס את הנושא הזה, שאני רואה בו נושא קיומי למדינת ישראל - כי בלי שיהיה שירות למדינה, המדינה הזו לא תוכל להתקיים. אין מדינה יכולה להתקיים בלי שיש מערכת ביטחונית שמגינה עליה, בעיקר בשכונה הרעה שאנחנו חיים בה- במזרח התיכון. לא יכול להיות, שהדבר שהוא הדבר הקיומי בחוק מטרות החינוך – שכתובים בו הרבה דברים חשובים, אבל הרבה פחות חשובים מיכולת הקיום שלנו כאן – לא יוסף לכאן.

יכול להיות שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מבין אלה שתמיד אמרו: אני לא הולך איתם בכפייה ובכוחניות. אני הייתי הולך בדרכים אחרות. לא יכול להיות, שבגלל שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי, כל מערכת החינוך כרגע נעצרת ולא יכולה להבהיר במטרות החינוך שהיא רוצה לחנך לשירות בצה"ל. זה לא יעלה על הדעת, רבי משה גפני, רבי אורי ורבי נסים. הואיל וכל חוק מטרות החינוך, על כל סעיפיו וכל מרכיביו, שהם כלליים וברור לחלוטין שהם אינם באים לפירעון בדווקנות בכל מערכת חינוך, כך גם הסעיף הזה.

אני בטוח, שבחינוך העצמאי מחנכים לשרת את המדינה, אבל באופן כזה או באופן אחר. בשבילם השירות הצבאי אני לא יודע מה. אגב, גם החרדים חייבים בשירות צבאי. אין להם פטור. יש להם דחיית שירות. חוק שירות הביטחון חל על כלל אזרחי המדינה. יש דחיות שונות. אתה יכול לשאול: אם אני מחייב אנשים עם צרכים מיוחדים, איך אני יכול לכתוב: לשרת בצה"ל? הרי הם לא יכולים לשרת בצה"ל, כי יש להם מגבלות גופניות ולא תמיד יש תקנים לשירות לאומי. לשירות האזרחי הם לא יכולים להיכנס, כי הוא שייך לחרדי. אני חושב, שאתם עושים טעות. החינוך החרדי עוצר את המערכת.

תחריגו אותנו. אני דורש להכניס בין מטרות החינוך: לחנך לשמירת מצוות.

זה כתוב.

הכניס הלפרט.

זה הוכנס כהסתייגות, בהסכמתי.

הלפרט הכניס. אבל מדובר בתורה ולא בשמירת מצוות.

תורה זה לא שמירת מצוות. זו כבר פרשנות אחרות.

אז יש גם את המטרות האלה בין המטרות הקיימות.

נכון, וזה חל גם על הערבים. אגב, הסעיף של לימוד תורה חל גם על הערבים, כי הם לא הוחרגו. כמו שחל עלינו ללמוד את המסורת הערבית, ואולי גם את השפה.

עליהם לא מגישים בג"צים. עלינו מגישים.

אני חושב, שאתם עושים טעות. אני אומר לקואליציה עכשיו: אנחנו בקואליציה אחת, אבל יש דברים שהם מעל לקואליציה. יש דברים שהם מעל קואליציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

מה למשל?

קיומה של מדינת ישראל, והחינוך של תלמידנו לקיים את מדינת ישראל.

אין בעיה. אני לא מתנגד לזה. ששותפים קואליציוניים לא יעופו כל הזמן החוצה.

לכן, אני פונה ליו"ר הקואליציה וליו"ר הוועדה: אני מציע להצביע. תגישו רביזיה, ואפשר לדבר אחר כך מתי תידון הרביזיה. זו בושה שאנחנו נקום עכשיו מוועדת החינוך, אחרי שנקבע סדר היום, ונתחיל להסביר לציבור ולצעירים למה ועדת החינוך לא יכלה היום להצביע ולאשר את הדבר הזה.

לא כל הזמן בוועדות עורכים הצבעות. מקיימים עוד דיונים, ומגיעים להסכמות.

יש פה גם ערך חינוכי. אני מחר הולך לבית ספר תיכון, ואני צריך להסביר מדוע ועדת החינוך לא יכלה לאשר ערך חינוכי.

בגלל שלא מאשרים חוקים בישיבה אחת. מתקיימים עוד דיונים.

אוי, באמת. זו תהיה בושה גדולה מאוד.

זו תהיה בושה, אם יזרקו את החינוך החרדי מכל המדרגות.

לא יזרקו.

כן יזרקו. חכה עם ההצבעה.

חה"כ גפני, אנחנו יצרנו כאן משבר על כלום. משבר מיותר.

חז"ל אומרים: "על תדון את חברך עד שתגיע למקומו". תעמוד במקומנו מול בית המשפט, כל יום, על כל נושא.

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני תומך בחוק, בניסוח הזה שאפשר להכניס לו תיקונים כאלה או אחרים, כולל ההצעה שהופיעה בדברי ההסבר: להכניס תיקון בעניין של החינוך המשלב.

יש טענה של נושא חדש, של חה"כ מקלב בעניין הזה.

מה מפריע לחה"כ מקלב החינוך המשלב?

עסקת חבילה.

כיוון שהשר לא מסכים לדברים אחרים, נגיע איתו להסכמים.

אבל את השר זה לא מעניין .

זה לא קשור לשר.

עזוב את השר. אני מדבר רק עם סגן השר.

אם ההצעה של חה"כ מקלב היתה דרך טכנית לעכב את ההצבעה היום, אז אני תיכף אגיד משהו ויכול להיות שהבקשה שלו תתייתר. בצד של התוכן – לאור העמדה שהצגתם כאן, אני לא חושב שצריך להפריע לכם מה יהיה כתוב לגבי החינוך המשלב.

אנחנו לא הבנו למה לשר מפריעים דברים אחרים.

זה לא קשור לשר. זה קשור למציע. אני חושב, שזה לא הוגן אם תיקח כבן ערובה את המציע.

המציע מופתע. המציע שמע את זה יחד איתי.

לא. זה כבר הושמע בקריאה הראשונה.

זה מופיע בדברי הסבר.

השמיעו את זה בקריאה הראשונה, כדי שלא ייטען נושא חדש. אז לא היה להם נוסח מדויק, ואמרנו להם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבואו עם נוסח מדויק.

מה שמקלב אמר: אם לא היינו מתחשבים במה שהשר אומר, היינו יכולים להצביע עכשיו ולהכניס הסתייגות שלנו.

הסיפור של החינוך המשלב לא רלוונטי לגבי מה שהשר אמר. הוא לא מתנגד לזה, אבל זה לא רלוונטי מה הוא אומר. לכן, אני מציע לך לשקול מחדש את הבקשה שלך לנושא חדש.

לגבי העניין הטכני של ההצבעה היום – אדוני היו"ר, אני פונה אליך בבקשה שלא להצביע היום מכמה סיבות. חה"כ אורלב, יש משהו במה שאתה אומר: יש פה בעיה ערכית. יחד עם זאת, ועדת חינוך לא אישרה את החוק הזה עד היום. היית יו"ר ועדת חינוך, והממשלה לא אישרה את החוק הזה מייד. זה היה קרב.

לא. זה אחד החוקים שעבר באופן מהיר מאוד.

אז למה לא הצעת את זה לפני שנתיים? לא חשבת על זה. אם זה לא קרה לפני שנתיים, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות.

בינתיים ההשתמטות גדלה, ואני לא מדבר על החינוך החרדי.

ההשתמטות לא גדלה בחודשים האחרונים או בשבועות האחרונים. אם זה חיכה עד עכשיו, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות כדי שזה יהיה בדרך המלך, בדרך ארץ ולא בצורה כזו.

איזו השתמטות? האם יש דבר כזה?

כן. יש השתמטות משירות בצה"ל.

אני ידע שיש דחייה.

יש גם דחייה וגם השתמטות. יש גם את זה וגם את זה.

אל תעיר, כי אחרת יחשבו שעל ראש הזה בוער העניין.

יש שלוש סיבות שלא להצביע היום: אחת קשורה למה שהיה בנשיאות הכנסת. אני הייתי שם. היה שם סיכום עם יו"ר הכנסת, שאם יש נושאים הנוגעים לחברי הכנסת הערביים, שחוגגים את החג, לא מצביעים .

ואני אמור לנחש?

אני הבנתי שהם ביקשו.

היום בבוקר. סדר היום התפרסם בשבוע שעבר ביום רביעי.

בשעה 09:10 התקבל הטלפון, אחרי שהתחילה הישיבה.

היות וכיו"ר הקואליציה הייתי חלק מאותו סיכום, אני רואה את עצמי כמחויב. כמובן, במסגרת הסבירות ולא על כל חוק. פה זה חוק שבהחלט נוגע להם. אי אפשר להגיד שלא.

זה רק על חוקים, או גם על נושאים של האופוזיציה?

חוק שמפריע למישהו מחברי הכנסת הדרוזים או ערבים. גם לך בסיעה יש חבר דרוזי, ולכן אם יש חוקים המפריעים לחבר הדרוזי בסיעתך ובגלל זה תבקשו לא להצביע עליהם השבוע, הבקשה הזו תכובד.

אני רוצה להבין: האם האופוזיציה היום הורידה את כל הצבעות על אי אמון?

לא. אין הסכמה שאין בכלל דברים שבמחלוקת. ההסכמה היא, שאם חבר כנסת דרוזי או ערבי מאיזושהי סיעה – יש גם בקואליציה חברי כנסת דרוזים - מבקש לא להצביע השבוע לאור החגים, לא תהיה הצבעה.

חה"כ עמאר חמד כבר דיבר איתי על החוק הזה.

חה"כ ברכה דיבר. זה לא משנה. אם לחה"כ חמד עמאר חוק אחר והוא יבקש שלא להצביע השבוע, לא תהיה הצבעה.

אם משהו מפריע לי, יש לי זכות לבקש מהנשיאות שלא להצביע?

לא, כי אין לך חג השבוע.

חה"כ חמד עמאר יכול לבקש שלא להצביע?

כן.

אם כך, ברבע לארבע אנחנו נחליט אם קדימה התחשבה בבקשה של חה"כ חמד עמאר.

הוא אומר דבר נכון. חמד עמאר יכול לבקש היום לא להצביע אי אמון.

יכול להיות, אבל אני מציע שתתייעץ איתי קודם.

אני שאלתי, אם זה יכול לקרות שהוא יבקש ולא יצביעו.

אי אמון זו שאלה. אי אמון זה חוק ולא משהו שהוא בשיקולו של יו"ר הכנסת.

יש לי הרגשה שיש כאן מצב חד-סיטרי. רבותיי, אנחנו מראש מתנצלים על העניינים הקואליציוניים פה.

אני רוצה להבהיר את התמונה. אם לחה"כ חמד עמאר מפריע איזשהו חוק שאמור לעלות ביום רביעי במליאת הכנסת והוא יבקש שלא להצביע בצורה מנומקת, אין לי ספק שזה יכובד. אי אמון זה סיפור נפרד. זה חוק, וזו בעיה. יחד עם זאת, זה שחברי כנסת ערביים בעצמם יגישו אי אמון, זה מוגזם.

זה חלק ממצוות החג, כנראה.

הנקודה השנייה, שבגללה אני מבקש שלא להצביע – אני מבין שהתברר כאן פרט חדש, שלא שמו אליו לב קודם. אני מתכוון לשאלה, האם זה חל או לא חל על החינוך החרדי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הברור הזה, כי יש כל מיני דרכים לפתור את זה. יש את פתרון ההחרגה. אני מבין, שהמציע לא מתנגד לזה, אבל שר החינוך מתנגד והמציע מחויב לתיאום עם משרד החינוך. לכן, לא ניתן להחריג את זה פה.

אני רוצה לדייק באמירתי: אני חשבתי שהחוק לא חל על החינוך החרדי. לא אמרתי: בגלל שזה לא חל, אני אעשה חוק כדי שזה כן יחול. ללכת להחריג עכשיו סעיפים בחוק מטרות החינוך – זו בעיה. אני חושב, שגם אם הם לא מוחרגים אין להם בעיה. לכן, אני בדעתו של שר החינוך.

לי יש את אותו סיפור בנושא של מינוי מנהלים. נכון, חה"כ גפני?

לי אין שיתוף פעולה עם השר.

יש גם סגן שר. למה אתה לא משתף איתו פעולה?

אתה יודע מה, אני אתחיל לדבר עם סגן השר. הוא במרון, איך אני יכול לדבר איתו עכשיו? מבחינת השר – אף קדנציה לא היה לי דבר כזה.

היות וזה פרט חדש, הוא דורש בירור במרובע: המציע, יו"ר הוועדה, חברי כנסת חרדיים ושר החינוך ומשרד החינוך. את הבירור הזה לא נוכל לסיים כאן בדיון. לאור זה, אני מבקש שלא להצביע היום. או שיגיעו להסכמות בניסוח, או שיחזירו את זה לוועדת שרים לחקיקה. שר מש"ס יכול לבקש דיון חוזר, והיא תכריע. יכולים להביא את זה להנהלת קואליציה, והיא תכריע. אנחנו צריכים זמן ללבן את הסוגיה.

המצב שהגענו אליו עכשיו – לקחנו סעיף, שהיה אמור להיות סעיף המצטרף לשורה של סעיפים בפרק 2, הכולל 12 סעיפים. אם אנחנו הולכים במישור של ביצוע בפועל באותם המוסדות, שחה"כ גפני הצביע עליהם, נראה שגם יתר הסעיפים לא כל כך מבוצעים. להביא את זה למצב של משבר או התבצרות, זו טעות.

זה לא משבר.

בטח שזה משבר.

האם אתה יודע שהתורה מחייבת אותנו בהתנדבות? האם אני צריך חוק בשביל התנדבות?

אני רוצה לשאול אותך: מה אתה היית עושה אם היינו מגיעים עם חוק שלך לקראת הצבעה שנייה ושלישית,ובאמצע דיון היה מתברר המצב הזה?

אלה מעשים של בכל יום. זה קורה כל הזמן.

לא. אלה חוקים בתמיכת הממשלה.

מה זו הממשלה? התברר עכשיו מצב אחר. עד אתמול, אני בכלל לא הייתי בעניין.

לא יכול להיות שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובאמצע הדיון מתברר שיש איזושהי בעיה. הגיע הזמן שתתחילו להיכנס כאשר אתם רואים שנושאים הקשורים לחינוך מגיעים לשולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שלא נגיע למצב בו מאשרים את החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואחר כך זה קורה.

לא ידענו. אמרו לנו אחרת. היינו פה, אבל אמרו לנו אחרת.

זו פעם שנייה שזה קורה. אני מקבל את בקשת נשיאות הכנסת, שנדחה את ההצבעה בעניין זה למועד אחר.

תקבל גם את ההצעה שלנו. למה שלא תהיה נחמד?

אם היתה לכם בקשה, הייתי שומע.

יש לנו בקשה: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה. אנחנו רוצים להגיע להסכמה עם חה"כ אורלב.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מכבדים את החלטת הנשיאות, אבל אנחנו פונים לנשיאות הכנסת ומבקשים שברגע שמתקבלות החלטות כמו זו: למנוע מוועדה בכנסת לקיים הצבעה בחוק או בהחלטה, יש להודיע מוקדם יותר. אנחנו לקחנו עכשיו שעה ומשהו מזמן הוועדה, בזמן שהיינו צריכים להתקדם עם החוק.

אני מבקש להוסיף את המילים: "או בהתנדבות".

אני לא מצביע.

"בהתנדבות" היה קיים כבר קודם.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

חה"כ מקלב, חה"כ גפני, חה"כ נסים זאב, אני רוצה שאחד מכם ירכז את עמדתכם להמשך החקיקה. כמובן שישנה ההחלטה, האם אתם מעלים את זה מבחינה קואליציונית. לכל אחד מכם יש זכות להעלות סוגיות כאלה ואחרות. חה"כ זבולון אורלב, אני פונה אליך בעניין המיצוי של כל אותם התיאומים. משרד החינוך, כמו שאתם יודעים, המציע מחויב בתיאום עם משרד החינוך.

אם אנחנו מתאמים עם מוזס, זה מספיק?

אם הוא יהיה שר החינוך.

חה"כ גפני, כרגע יש לי עמדה של משרד החינוך לנוסח הזה. משרד החינוך תומך. אני מציע, שאתם תנסו להגיע להסכמות בכל העניין הזה. אם תגיעו, תגיעו. אם לא תגיעו, זה יגיע אליי ואני אכריע.

אני מבקש, שההערה שלי תירשם בפרוטוקול: "או בהתנדבות", ושזו תהיה מהות הדיון.

חה"כ מקלב, האם אתה מבקש נושא חדש? אני לא אקיים עוד ישיבה אחר כך. כאשר אנחנו נגיע להסכמות, אנחנו נצביע. אם תדרוש אז, תהיה עוד פעם דחייה.

אז אני לא אדרוש.

חה"כ מקלב מוותר על בקשה לנושא חדש. אני מבקש מהיועצת המשפטית להכניס את הנושא של החינוך המשולב לנוסח החוק.

להכניס את המילה "ציונות" להגדרה של חוק השילוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10