PAGE
48
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים
30/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 28 >
מישיבת ועדת ועדת משנה למאבק בסחר בנשים
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 9:30

<הקמת יחידה לטיפול בקורבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם בדרום>

חברי הוועדה: >
אורית זוארץ – היו"ר

דניאל בן סימון

שלמה מולה

>
מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אלון יפרח - ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון

נינה בן-עמי - סגן מנהל מח' לזכויות אדם, משרד החוץ

שרי רובינשטיין - משפטנית, משרד החוץ

אליעזר רוזנר - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

יורי רבינוביץ - ראש ענף בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

שמעון ביבס - מפקד מתקן סהרונים, המשרד לביטחון הפנים

עופרה קלינגר
​–
ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

רובי קיים - קצין פשיעה בסחר בבני אדם, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

רחל גרשוני - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עו"ד, משרד המשפטים

מעין נייזנה - מתמחה, משרד המשפטים

עמליה רימלט - יועצת המשרד לתכנון ערים, יועצת בנושא תכנון המתקן, היבטים פרוגרמטים, משרד הפנים

אילנה שפרן - מנהלת אגף פרוייקטים לאומיים, מטפלת במתקן השהייה בדרום, היחידה לתכנון ובנייה, משרד הפנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אורלי שמואל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

חיים אפרים - מנהל יחידת RSD, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יעל בוקאי - מפקחת מחוזית, משרד הרווחה

שולה אגמי - מרכז השלטון המקומי

יעלה רענן - רכזת מרכז סיוע נגב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליזהניקולאיצ'וק - מנהלת מרכז סיוע נגב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דידי מיימן - קהן - פסיכולוגית, ארגוני הסיוע לפליטים

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגוני הסיוע לפליטים

ויקטוריה גולצמן - מנהלת השירותים, מקלט לנפגעות סחר בנשים

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

ריטה צוקהירפ - כרמל

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

ר.כ. חבר המתרגמים
<הקמת יחידה לטיפול בקורבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם בדרום>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. על סדר היום – הקמת יחידה לטיפול בקרבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם בדרום. חברים וחברות שמעוניינים להתייחס, מתבקשים להירשם כדי שלא תהיינה אי הבנות כמו שהיו לנו השבוע, שפנו אלינו בכעס ובעיקר המשתתפים שלא נרשמו. זה היה ברור שהם ייקחו חלק בדיוק, אבל לצערי הרב, מפאת קוצר הזמן, לא יצא לכולם לדבר. אז מי שחשוב לו להתייחס, בבקשה שיירשם.
אני רק רוצה לבדוק שהנציגים שהזמנו אכן הגיעו. ממשרד רוה"מ יש כאן נציגות?

הרישום לקידום מעמד האישה בעיקרון.

אוקי, אם יש לך סמכויות להתייחס לנושא ---

אני בעיקר באתי לשמוע.

ויש לך סמכויות ביצועיות וסמכויות לקבל החלטות או להעביר את המסרים על מנת שההחלטות יתקבלו אז זה בסדר.

אני לא קיבלתי את המנדט הזה עכשיו.

לא, אוקי, זה לבוא לעשות "וי", בסדר. משרד האוצר? יש נציגות של משרד האוצר? לא, למה שיהיו? הם שולחים עמדה, אנחנו עדיין מחכות לעמדה. טוב, לגבי שאר המשרדים אני מכירה ואני רואה שהם נמצאים, אז רווחה רק, אה, אוקי, בסדר.

אנחנו נתחיל בהחלטת הממשלה מה-28 בנובמבר 2010, להקמת מתקן שהייה למסתננים מגבול מצרים. ההחלטה קובעת שצוות ברשות סמנכ"ל משרד הביטחון, יוביל את תהליך ההקמה. המרכז יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל על ידי שירות בתי הסוהר. אז משרד הביטחון, יש נציג? אתה שליחו של בצלר? אוקי, בסדר גמור. אני חייבת לציין שבמקביל לדיון הזה, זומן צוות למשרד רוה"מ ממש בהתראה מאד קצרה, לדעתי מלפני יום או יומיים, כדי להתייחס לסוגיה, ולכן חלק מהמשתתפים שזימנו, כמו סמנכ"ל משרד הביטחון וגורמים נוספים, משרד החוץ, נכון? משרד החוץ, שנקראו בדחיפות לראש הממשלה. אני לא רוצה לקחת את הקרדיט לעצמנו, אבל אני מקווה מאד שהתהליך הזה ידרבן את הטיפול בסוגיה. אז אני חוזרת, הצוות יובל על ידי סמנכ"ל משרד הביטחון. ישתתפו בו נציגי המשרדים לביטחון פנים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים, משרד המשפטים, אגף התקציבים שחסר לנו היום, ומטרת הצוות לגבש תכנית להקמה ולהפעלה של מרכז שהייה למסתננים. אין פה שום התייחסות למבקשי מקלט מגבול מצרים, אה סליחה, או מבקשי מקלט אחרים, בהתאם לקווים המנחים. המרכז יוקם באחריות משרד הביטחון ויופעל על ידי שירות בתי הסוהר.

אני אתייחס קצת ללוחות הזמנים. יש כאן הנחיה מפורשת של השר לביטחון פנים להגיש תיקוני חקיקה בתוך 14 יום מקבלת ההחלטה. המרכז יאפשר שהיה של המסתננים השוהים כיום במדינת ישראל, וכן אלה שיגיעו לאחר קבלת ההחלטה, אשר לעת עתה לא ניתן להרחיקם, ויסופקו בו צרכיהם הפיזיים, ובפרט מקומות לינה, מזון, שתייה וצורכי בריאות. לצערי הרב אין כאן שום התייחסות לקורבנות שעברו התעמרות, התעללות ופגיעה. התייחסות נוספת למרכז השהייה, היא התייחסות שקובעת שהמרכז יעבוד במתכונת מרכז פתוח. אחר כך יש איזה שהוא סעיף שמדבר על סגירה. ויש כאן איזו שהיא סתירה – המרכז ייבנה תוך מתן מענה להפעלתו כמרכז פתוח ומרכז סגור. אז אנחנו נשמח לשמוע מה כוונת הכותב. ויש עוד התייחסות בהחלטת הממשלה, שהפעלת המרכז תחל לא יאוחר משישה חודשים מיום קבלת החלטה זו, ועברה שנה. כמובן, לממונה על התקציבים יש תפקיד מאד משמעותי והוא היה אמור להציג לצוות הבין משרדי שהוקם, בתוך 30 יום מנובמבר שעבר, אז אין לנו נציג אוצר, לצערי הרב הוא גם לא יוכל להתייחס.
במסגרת העבודה שלנו בוועדה ולאור עדויות שקיבלנו וסיורים שקיימנו, גם במקלט במעגן ונמצאת כאן מנהלת המקלט וגם במקלט שמופעל על ידי האו"ם, עלו כמה סוגיות. הסוגיה המרכזית שנוגעת במישרין לוועדה – נשים שעברו התעללות הוחזקו בתנאי כפייה, נאלצו או נאנסו יותר מדי, הן לא נאלצו לספק שירותי מין, הן נאנסו. חלקן הגיעו בהריון לארץ, במקרים רבים אי אפשר היה להפסיק את ההיריון בגלל שלא נעשה איתור בזמן. הן הגיעו אחרי תהליך קליטה ומיון מאד מקוצר לתל אביב, וכשהן פנו לעשות הפלה אז אי אפשר היה להפיל. צעירים נוספים מדברים על גברים שעברו התעללות והחזקה בתנאי עבדות וכפייה, ויש גם כמה למיטב ידיעתי במתקן אטלס.

החשיבה שלנו בתור ועדה הייתה, להתחיל לעבוד בשיתוף פעולה עם הגורמים המתכננים, כבר בתחילת התהליך, על מנת להקים במסגרת המתקן החדש ולשפר במסגרת המתקן הקיים, את כל תהליך האיתור, המיון והטיפול בקורבנות ובפליטים שעברו התעללות ולא מקבלים את המענה. אמנם היינו במתקן לפני כחודשיים ובאמת נחשפנו לעבודת קודש שנעשית במתקן מצד מנהל המתקן וצוות העובדים. אני רואה שהוא לא הגיע, הוא היה אמור להגיע, ביבס?

אני פה לידך.

סליחה, בוקר טוב לא ראיתי אותך.

וגם ראש האגף לאסיר, הוא גם כאן. אנחנו בהרכב מלא.

כן, כן, אני רואה. סליחה, בוקר טוב. ובין הביקור שקיימנו לפני שנה וההערות שהערנו, אני חייבת לומר בסיפוק רב שאני חושבת שכל ההערות שהערנו טופלו. אם הערות שמתייחסות לתהליך האינטק, אם הערות שמתייחסות לתרגום וסוגיות נוספות שהעלינו. עברנו אחת לאחת על כל ההערות וגם מפקד המתקן וגם צוות העובדים המסור נתן על כך את הדעת. צוות העובדים עבר תהליך של הכשרה ואני חושבת שכאן אפשר לפרגן גם למשרד המשפטים וגם לצוותים שמקדמים את ההכשרות, ואין ספק שזה עוזר, אתה גם תוכל להתייחס. והמטרה שלנו באמת להקים בתוך המתקן כאמור את היחידה שתסייע בזיהוי ואיתור קורבנות. ציר נוסף שהערנו במסגרת הביקור האחרון, זה רישום ותיעוד מדויק יותר בתהליך האינטק של מבקשי המקלט והמסתננים, על החוויות שלהלם במדבר. כי יש פער, נוצר איזה שהוא פער בין התיאור שתיארתם לבין התיעוד הלכה למעשה, והעברת המידע לסיוע המשפטי על מנת שיוכלו להמשיך ולסייע לאותם קורבנות מול רשויות המדינה.
אנחנו נעבור ברשותכם לעורכת הדין רחל גרשוני, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, בבקשה.

בעצם, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע יותר את העובדות ואחר כך להתייחס.

לשמוע, אוקי. אז אולי נתחיל לפי הסדר הכרונולוגי על פי החלטת הממשלה, עם משרד הביטחון, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב, אלון יפרח, ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון. שוב בוקר טוב לכולם. אלון יפרח ממשרד הביטחון. אנחנו בהתאם להחלטת הממשלה עבדנו במסגרת של צוות בין משרדי שכלל כמובן נציגים של גופים שונים שעוסקים בנושא, משירות בתי הסוהר שבעצם עסק בכל ההיבטים של אפיון התכנית הנדרשת ואיזה סוג של מתקן צריך להיות שם, יחד עם דיסציפלינות שונות, משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים נוספים, כמובן יחד עם מנהל התכנון של משרד הפנים.

אם אפשר לפרט איזה משרדים ישבו, חשוב לנו לוועדה לדעת מי השותפים.

אוקי, אני תיכף אעבור על הרשימה, כרגע אני אשאר עם העניין הזה. במסגרת הפעילות של הצוות הבין משרדי, בהובלתו של סמנכ"ל משרד הביטחון, בחנו ולבסוף גם גיבשנו תכנית שהיא הועברה כהמלצה למנכ"ל משרד אש הממשלה. העיקר שלה, עיקרי ההמלצות תיכף נעבור עליהן, אבל לפני כן, מה היה הרציונל שעמד מאחורי החלטת הממשלה ומאחורי הקמת המרכז בעצם, מכיוון שהוא זה שהשליך על תכנית הפעולה. שהמרכז נועד לאפשר שירותים ותנאי מחייה הולמים לאותם מסתננים מצד אחד, אבל מצד שני גם למנוע מהם את היכולת לעבוד בישראל, ועם הרציונל הזה התובנה הייתה שמסתננים נוספים יפסיקו להגיע, או מספרם יפחת - מכיוון שהם יידעו שהם לא יכולים לעבוד בארץ.

ומה קורה עם הפליטים ומבקשי המקלט?

יש בתוך המסתננים אוכלוסיות שונות והאוכלוסיות השונות האלה, שתיכף מרשות ההגירה אולי יפרטו את התהליכים האלה קצת יותר, מקבלות טיפול שונה. החל משלב המיון שבתוכו, שאליו בעצם מתנקזים כל האוכלוסיות כולן, ולאחריו בעצם האבחנה בין כל אחת מהאוכלוסיות וההפניה של כל אחת מהן למסלול הטיפול שמתאים לה. במסגרת ההמלצות שלנו בעצם ההמלצה הראשונה הייתה הקמה של מתקן בצורה של קמפוס, קרי מחולק למתחמים שונים שמאפשרים רמות שונות של פתיחות או סגירות, כי התייחסת לזה במסגרת החלטה הממשלה; אבחנה בין אוכלוסיות שונות, מכיוון שבין האוכלוסיות השונות לפעמים מתגלים חיכוכים כאלה ואחרים. את זה למדנו גם מהשב"ס וגם מגורמים נוספים. גם מבחינה חברתית התייעצנו במסגרת הכנת התכנית עם יועצת חברתית שסקרה את האוכלוסיות השונות ועמדה על הצרכים השונים של האוכלוסיות השונות וזה בא לידי ביטוי במסגרת התכנית. לדוגמא, אגף נפרד לנשים וילדים, עם מאפיינים מסוימים לאותו אגף, גן משחקים מסוג אחר או מתקנים נוספים שמיועדים לאוכלוסייה מהסוג הזה.

לגבי מאפיינים נוספים של אותו קמפוס, אז ההחלטה או ההמלצה הייתה להקים את הקמפוס במודל כפרי המבוסס על יבילים קשיחים, חד או דו קומתיים. הקמה של מכלול קליטה שמשותף לכולם ובעצם ייעל את העבודה של כל המתחמים, גם של סהרונים, גם של ההרחבה של סהרונים וגם של המרכז שהייה שעליו אנחנו מדברים כאן עכשיו. ההקמה של המתקן אמורה הייתה להיות באופן מודולארי, באופן כזה שניתן יהיה לאכלס חלקים ממנו עוד קודם להשלמה שלו ולתת מענה מוקדם ככל שניתן לצורך בעצם בהקמתו. וכמובן, ניתנה התייחסות לשירותים שונים שיינתנו לשוהים שם, החל משירותים בסיסיים כמו לינה ומזון ורפואה, וכלה בשירותים של תרבות, חינוך, תרבות ופנאי. זה לגבי המתקן באופן כללי.
איך לעשות את זה? אנחנו במסגרת הצוות גם הוצאנו המלצה לגבי המתווה הסטטוטורי איך מקדמים את התכנית. הוחלט על קידום של תכנית מתאר ארצית מפורטת, נקראת תמ"א 46. ראיתי פה נציגה של מינהל התכנון, אז אולי נשמע לאחר מכן פרטים גם ממנה לגבי הנושא הזה. התמ"א קודמה וקודמה בשיתוף של כל משרדי הממשלה במהירות רבה אפשר לומר, ולמעשה היום היא נמצאת בשלבים של בחינת ההתנגדויות. לפי דעתי זה אמור לעלות למועצה הארצית ב-6 בדצמבר, כדי שהיא תוכל להסמיך ועדת משנה שלה את הולנת"ע, כדי לבחון את אותן התנגדויות, רגע לפני שמאשרים את התכנית, או לפחות כך אנחנו סבורים. זה בהקשר התכנוני.

מבחינת התכנון הפיזי, התכנית שבעצם מפורטת בתמ"א 46 כוללת את החלוקה למתחמים, את הפרישה של המתחמים השונים והחלוקה לייעודים שונים עם שימושים שונים - איפה יהיו מגורים, איפה יהיה מכלול הקליטה, איפה יהיו מכלולי רפואה ואיפה יהיו גנים, או מוסדות כאלה או אחרים שישרתו את כלל הציבור. כלל ציבור השוהים כמובן.

אבל כל אלה לא די בהם. במקביל גם קודם הליך של חקיקה, את הזכרת חלק ממנו, שהשר לביטחון הפנים, ציטטת לפני כן את האחריות שלהם לבצע תיקוני חקיקה מסוימים, אבל מעבר לתיקוני החקיקה האלה גם קודם חוק למניעת הסתננות. החוק הזה עבר קריאה ראשונה, נמצא בעבודה בוועדת הפנים, נדמה לי, בכנסת, בקריאה שנייה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלה בעצם היו העיקרים של הצוות, בשלושת המישורים. אחד – איזה סוג של מתקן; שתיים – מה היו הליכי התכנון והסטטוטוריקה; ושלוש – קידום החקיקה. את ההמלצות האלה העברנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כפי שהיינו אומרים לעשות. ובשלב הבא בעצם, ואולי מהדיון המקביל שמתקיים כעת תצא בשורה, אני לא יודע, אבל בשלב הבא אנחנו בעצם חיכינו לתקציב כדי לממש את החלטת הממשלה, אבל התקציב לצערנו לא הגיע. ברגע שיגיע התקציב, או ברגע שיועמדו התקציבים הנדרשים - בעצם אנחנו נוכל ואנחנו נכונים, ערוכים – לבצע את המשימה שלנו כפי שכבר תכננו מראש.

תודה רבה לך. אם אפשר קצת עוד פעם לחזור על המשרדים שהיו שותפים בתהליך, ברשותך אלון.

אני מוציא את הרשימה פשוט, לפחות לפי רשימת תפוצה, אז אני אומר. אז המשרד לביטחון פנים עם שירות בתי הסוהר כמובן שותפים מרכזיים. משרד הפנים עם מינהל התכנון ועם הממונה על מחוז דרום. משרד הבריאות שכבר הזכרתי, משרד הרווחה שהיה שותף לחלק מהדיונים, משרד האוצר שהיה בחלקם, וכמובן משרד המשפטים, יחד עם נציגים של משרד הביטחון וצה"ל, הרכיבו הצוות.

משרד החוץ לגבי האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן ומחויבים?

יכול להיות, אבל אני לא בטוח, אז אני לא ---

כי זה ציר מאד מאד משמעותי במתן המענה והפתרון.

ההתייעצות לפי דעתי המשפטית הייתה בהובלה של משרד המשפטים, זאת אומרת הייתה יחד עם נציגת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים, ואני חושבת שהיא משכללת גם התייחסויות משפטיות של משרד החוץ, אבל אם יהיה לכם משהו להוסיף, אז ---

אני לא יודעת אם זה היבטים משפטיים. לפעמים בחתימה על אמנות ----

באמנות יש גם היבטים משפטיים מבחינת החיוב ---

לא תמיד היבטים משפטיים, יש תמיד המלצות והתחייבויות.

גם היבטים משפטיים מבחינת החיוב, אני לא זוכר כרגע נציג של משרד החוץ, אבל אני יכול לברר את זה.

יש כאן נציגה של משרד החוץ? אבל הנציגה שהייתה אמורה לתת את הפן המשפטי נקראה יחד עם הנציגים של המשרד.

התפצלנו כולנו.

טוב, אני מקווה מאד שבאמת משם תצא הבשורה ואנחנו לא נוריד את הסוגיה הזאת מסדר היום, מכיוון שמדינת ישראל מחויבת וחתומה על אמנות בין לאומיות ואני תמיד אומרת – זה לא רק להתהדר בהיותנו חלק מה-OECD, אלא גם למלא אחרי כל ההתחייבויות שלנו. אני חייבת לשתף אתכם בתהליך שעברנו מול משרד החוץ. לאחר הביקור באוקטובר, והיו שם שתי נציגות, נציגה אחת נמצאת כאן היום, הנציגה השנייה לא נמצאת, סוכם שכל הסוגיה הזו, אמנות בין לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן ומחויבת, תיבדק על ידן, והן יעבדו בשיתוף פעולה עם מחלקת המחקר שלנו, על מנת להעביר לנו את כל הנתונים לקראת הוועדה. ולצערי הרב ביום חמישי האחרון התקבלה החלטה שאין באפשרותם להעביר אלינו את החומר, ואנחנו צריכים לפנות לא דרך מחלקת המחקר, אלא אני צריכה לפנות כיושבת ראש הוועדה, וזה איזה שהוא נוהל חדש שכנראה מופעל בסוגיה הזאת. אני מקווה מאד שאף אחד לא מנסה להסתיר משהו, כי אנחנו לא נרפה בסוגיה הזו. מדינת ישראל חתומה על אמנות והיא צריכה לקיים אותן.

אני רק אוסיף שבמשרד המשפטים קיימת יחידה להסכמים בין לאומיים תחת המשנה ליועץ לעניינים בינלאומיים. בתוך זה קיימת מחלקה של זכויות אדם, שבעצם אמונה על המחויבויות של ישראל מבחינת אמנות זכויות אדם בין לאומיות, ואנחנו גם נותנים את הדעת להיבטים האלה.

אז אנחנו נשמח אתם תוכלי להתייחס. או, הנה האוצר הגיע. טוב, אנחנו נעבור למשרד לביטחון פנים, ברשותך.

טוב, אז אני אפתח בעדכון קצר ואז אני אעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר, גונדר עופרה ולמפקד הבינוי ולאחר מכן נציג המשטרה לעניין החקירות, זה הנושא שאמור לידון בוועדה.

ראשית, בהמשך להחלטת הממשלה אנחנו מחויבים להקים 1,000 מקומות נוספים על 2,000 המקומות הקיימים היום במתקן סהרונים, ואנחנו בעיצומה של ההקמה והפעילות גם. אנחנו בפברואר כבר נקלוט מחצית מהכמות ואנחנו עומדים במה שסוכם, כאשר אנחנו תוקצבנו להקמה ולהפעלה של מתקן המשמורת, ללא סוגית החקירות או יחידת החקירות. זה לא בחצר של שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר אין לו סמכויות חקירה שיש למשטרה, ולכן הסוגיה הזאת מבחינתנו, מבחינת המשרד, מתואם עם המנכ"ל שלנו, שאם יתקצבו אותנו על שיאי כוח אדם למשימה הזאת, אז אנחנו בהחלט נבחן ונעמיד את מה שצריך שם מול האוכלוסייה הקיימת במקום. אנחנו אך ורק תוקצבנו להקמה ולהפעלה כמתקן משמורות.

אנחנו מדברים רק על ההרחבה של סהרונים.

כן, אנחנו מדברים, אבל סהרונים הוא סהרונים, הוא אוחד, הוא יהיה מתקן של 3,000. זה מתקן, ואני לא מדבר כרגע על המתקן ---

אוקי. על המתקן הנוסף.

הנוסף שמשרד הביטחון מטפל בו וזה באחריות, של ה-8,000 או ה-5,000 עכשיו. מה שאני יודע לפחות שזה התעכב על הבעיה הסטטוטורית של וועדה ארצית או הוועדה המחוזית, אבל זה באחריות משרד הביטחון. אנחנו שותפים ומביאים את כל הנתונים, את כל הצרכים של שירות בתי הסוהר להפעלת המתקן כפי שהוגדר.

אנחנו, כפי שאמרתי, נעמוד החל מפברואר עם המתקן למנה הראשונה ולאחר מכן למנה השנייה, כך שב-2012 אנחנו נפעיל את ה-1000 הנוספים. אני אעצור כאן, אני אעביר את זכות הדיבור לעופה, ואחר כך לבינוי ולמשטרת ישראל, וכמובן אם יהיו עוד שאלות, אז ---

אז יש לי שאלה. האם בתוך המתקן שמורחב נכון להיום, יש איזו שהיא התייחסות דיפרנציאלית לקורבנות שמאותרים בתהליך האינטק הראשוני. קורבנות זה אומרת פליטים, מבקשי מקלט ומסתננים שעברו התעללות במדבר ונשים שנאנסו.

ברור. אז יש, נשמע גם את השב"ס, גם את המשטרה ונוכל אחרי זה גם להתייחס לקראת ה ---

אוקי. בבקשה עופרה.

קודם כל אני חושבת שחשוב לומר ששירות בתי הסוהר תופס את עצמו כמי שמבצע מדיניות שמוכתבת על ידי מי שקובע אותה, ואנחנו מבצעים את תפקידנו בכל מה שנוגע להחזקת ה... .... לדעתי, בכל הממדים של הנושא הזה, כולל שיתוף פעולה עם כל הגופים השלטוניים שעוסקים בנושא. אנחנו במובן של טיפול בשוהים, לרבות בקורבנות, מעסיקים צוות טיפולי נרחב ככל יכולתנו, ועוסקים כל הזמן בשיתוף עם משרד הבריאות במתן פתרונות לדברים שכרגע אין לנו פתרון מספיק טוב עבורם.

אם אפשר לפרט קצת יותר על הצוות, כמה אנשים הוא מונה, באיזה תחומים הם מטפלים.

אני אשאיר את זה אני חושבת לביבס, שהוא מפקד המתקן. גם הידע לגבי התהליכים הוא יותר לדעתי, בתחום הפעולה שלו.

ועוד שאלה אליך ברמה של מדיניות – האם באמת כתוצאה מהאיתור, מספר הולך וגדל של מבקשי מקלט שעברו איזו שהיא התעללות, יש לכם, עשיתם איזו שהיא חשיבה במסגרת המשרד על מנת לתת מענה לאותם שוהים.

איזה סוג של מענה?

מענה טיפולי. יש מספר הולך וגובר, וזה לפחות מהנתונים שקיבלנו בישיבה שהתקיימה במתקן, שיש מספר הולך וגדל של שוהים שעברו התעללות כזו או אחרת, במצרים והם הגיעו לפתחנו. הם פה. והשאלה היא האם יש שינוי במדיניות, כי זו תופעה חדשה שלא נחשפנו אליה בעבר. גם בביקור שלנו לפני שנה, לא עלו הנתונים האלה בצורה כל כך, בהיקף כל כך רחב. דובר על כמה מאות שמגיעים למקלט, למתקן, ומדווחים על התעללות או מגיעים עם סימנים על הגוף. האם אתם מודעים לכך?

אנחנו מודעים לכך ואנחנו נותנים להם טיפול גם רפואי וגם סוציאלי, ככל יכולתנו. אין לנו איזו שהיא היערכות רחבת היקף לעניין הזה. אני גם חושבת שזה מאד מורכב לספק את זה. האוכלוסייה היא אוכלוסייה ייחודית. יש דרגי תקשורת שהם מסובכים עם האוכלוסייה הזאת. אני רוצה לומר לעניין הטיפול הרפואי, הזכרתם קודם את הנשים שעברו התעללות. אנחנו חודשים ארוכים מאד עוסקים באיתור רפואה גניקולוגית לטובת השוהות האלה, והגם שאנחנו מבינים ---

יש גניקולוג במתקן?

לא.

כמה נשים מגיעות לשם בכל חודש, או בשנה נניח?

כמה נשים יש שם?

מתחילת השנה נקלטו 1,660.

לא הבנתי. מתחילת השנה 660 נשים?

1,660 נשים.

אה, סליחה, 1,660 נשים ואין גניקולוגים במתקן.

יש בסורוקה.

אנחנו לוקחים ---

סורוקה זה 80 קילומטרים מהמתקן.

אני רוצה להסביר. אנחנו יכולים לעשות רק את מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו כן מספקים את הטיפול ואת הבדיקות במסגרת סורוקה, שזה המקום הקרוב ביותר שאנחנו יכולים לספק טיפול שהוא לא אצלנו. במקביל, יחד עם משרד הבריאות ניסינו, באמת חודשים ארוכים, למצוא רופאה שתבוא למתקן סהרונים והיכולת של איתור גורם מקצועי הולם כזה בדרום היה מאד מסובך. לאחרונה משרד הבריאות איתר רופאה מתאימה, ואנחנו בתחילת השבוע הקרוב ניפגש איתה וננסה לסגור את כל המהלכים הדרושים, כדי שהיא תהיה באופן קבוע הרופאה של סהרונים.

יש לך הערכה של לוחות זמנים? צר לי שאני יורדת לפרטים, כי מבחינתנו המטרה שלנו בוועדה באמת לסייע לכם, ואני מאד מסכימה איתכם שאתם עושים ככל יכולתכם ובתוך המסגרת התקציבית הקיימת. השאלה אם עשיתם בדיקה מה עלות ההסעה של המטופלות ושל הנשים, הקורבנות והפליטות לבאר שבע, אל מול רופאה שתהיה באופן קבוע במתקן, כי זה לא משהו ש---

תראי, הבעיה היא לא בעיה תקציבית. זה בוודאי עולה לנו הרבה יותר להסיע.

לא מצאתם רופאה, זו הבעיה?

כן.

טוב.

עכשיו, לא רק אנחנו לא מצאנו, גם משרד הבריאות לא מצא.

ואני חיפשתי הרבה מאד. ביבס פנה אלי כמה פעמים, קשה מאד בתחום הספציפי הזה למצוא מומחים.

גניקולוגית?

כן.

זה לא רק זה, זה הרבה יותר.

אוקי.

ולכן גם העובדה שלא מצאנו מטילה נטל כלכלי כבד מאד עלינו, ובוודאי שיש לנו אינטרס לפתור את הבעיה באופן שתהיה רופאה קבועה במתקן. ביום ראשון או שני הקרוב אנחנו אמורים להיפגש איתה, ואם תהיה אפשרות מעשית לסכם איתה שהיא תיתן את השירותים הרפואיים, אנחנו נהיה יותר ממאושרים.

וזה תלוי במשרד הבריאות?

לא, זה תלוי בגברת.

רק רופאה אחת, בכל מדינת ישראל?

רק רופאה, לא, בדרום.

הוגשה גם עתירה של איגוד מרכזי סיוע יחד עם הרופאים לזכויות אדם.

אני יודעת שהרבה נשים מגיעות אליכן.

כן, אבל לנו זה טיפול אחר וסיוע אחר.

אז אנחנו תיכף נגיע גם אליכם ותוכלו, בסדר גמור. בואו נסיים את הסבב של המשרד לביטחון פנים והשב"ס, ובבקשה, ביבס.

אני אתחיל מאיפה שהסתיים פה המשפט האחרון. הקושי של המרחק הוא בעייתי מאד, אני חייב לומר. הרבה דברים אנחנו עושים וגם לא נאמרים. הנה העמיתים ממשרד הבריאות, ואנחנו פועלים ודוחפים, וכפי שאמרה עופרה, התקציב זה לא הבעיה. יש קושי אובייקטיבי בהבאת אנשי מקצוע למתקן. אנחנו פועלים, אגב לא רק ברפואה גניקולוגית. בכל תחום הרופאה של המומחים אנחנו מנסים לדחוף את השירות אלינו ולאו דווקא בתחום הגניקולוגיה, כמו גם ברפואה ---

מתוכננת גם מרפאה עם רופאים בכל מיני תחומים?

בעיר הגדולה?

לא, לא בעיר הגדולה, במתקן. 3,000 זה גם עיר גדולה. זה חצי מהיישוב שלי 3,000. יש שם איזו שהיא יחידה שתטפל ברפואה ועם מרפאת מומחים?

מומחים לא.

אנחנו מדברים על הצילום והשיקוף כשהם מושאים, ואנחנו מדברים על גניקולוגיה ואנחנו מדברים על מחלות עור, ואנחנו מדברים על שורה ארוכה של מחלות שהקורבנות האלה סובלים מהן.

הנושא של שיקוף הריאות מטיל עלינו היום גם כן מעמסה מכבידה מאד ובמסגרת מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לצאת, תראי, תפיסתנו היא, בשב"ס בכלל, לא רק במתקן סהרונים, שאנחנו מעדיפים להביא את הרפואה לתוך המתקנים ולא לקחת את האוכלוסייה שלנו, תהיה אשר תהיה, החוצה. זה סיפור מורכב למדי, בין היתר אנחנו בשבוע הקרוב מפרידים מכרז שמטרתו להקים איזה שהוא מכון שיקוף בסהרונים. הדרישות של מכון שיקוף סטטי הן מחמירות מאד וקשה לנו מאד לעמוד בהן.

יש ניידות. פותרים את זה עם ניידות.

ולכן אנחנו יוצאים למכרז שעושה איזו שהיא ניידת סטטית שתשב בסהרונים ותקבל שירותי פענוח ממקורות שונים. אנחנו עד סוף שבוע הבא אמורים לסיים את כתיבתו והפצתו של המכרז, ואני מניחה שבימים הקרובים ---

השאלה שלי הייתה האם יש מענה לשאר הסוגיות מבחינת רפואת מומחים. כן, את רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס.

רק תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

עמליה רימלט, יועצת של מינהל התכנון במשרד הפנים. אני הבאתי את הפרוגראמה לשימושים הציבוריים בתוך התכנית הזאת.

בתכנית הגדולה או בהרחבה?

בתכנית הגדולה שכוללת גם וגם וגם. היא כוללת גם את סהרונים הקיים והרחבתו, גם מרכז קליטה ומיון וגם את מרכז השהייה, יש לנו שלושה חלקים. עכשיו, אני לא התעסקתי בפרוגראמות של הבריאות, כל הכל היה הנחיות של משרד הבריאות, אבל במסגרת מתקן הקליטה והמיון, ותתקן אותי אם אני טועה, הוקצה, מתוכנן שטח בנוי לשירותים רפואיים כאלה ואחרים, לפי ההגדרות שהתקבלו. בנוסף לזה, בתוך כל אחד מהמתחמים החדשים של מרכז השהייה, על כל 1,000 שוהים אנחנו תכננו מבנה של מרפאה מתחמית, בשטח בנוי של 155 מטר מרובע.

זה כולל גם את ההרחבה של סהרונים? ההרחבה של סהרונים, הבנייה למיטב הבנתי תסתיים במאי. במאי יהיו במתקן 3,000 שוהים ושוהות. האם בתהליך ההרחבה, זו הייתה השאלה, לא רק במתקן הגדול אלא גם במתקן הקיים, יש כאן שני צירים.

התכנית קובעת שהסטנדרטים האלה יחולו על כל חלקי התכנית.

לכשיוקם.

על כל חלקי התכנית זה כולל סהרונים הקיים, זה כולל הרחבת סהרונים וזה כולל החלקים החדשים. אלה הקביעות של התכנית. אנחנו מדברים על מצב תכנוני פיזי, כשכמובן הנושא של ההפעלה, של התכנים שיצקו את זה, ימצאו רופאה, לא ימצאו רופאה, זה דיון אחר לגמרי.

את צודקת, יש פה שני צירים, אולי ביבס יודע ---

אז אולי ניתן לביבס להתייחס כי הוא אמון על המתקן החדש, והייתי רוצה לשמוע באמת איפה יש מענה ואיפה המענה חסר.

אז כפי שנאמר, מדובר בשני חלקים, החלק הקרוב אלינו כרגע זה הנושא של התוספת של ה-1,000. המשרד לביטחון הפנים, ביחד עם השב"ס כמובן, נערכנו לדבר הזה וקיבלנו תקורות וכוח אדם גם בתחום הטיפול, גם בתחום הרפואה וגם בתחום הביטחון. בהתייחס לתחום הרפואה – קיבלנו תוספת של עוד 9 אנשי מקצועי, שזה אומר עוד רופא ---

מעבר לארבעה שיש?

מעבר לקיימים, כן. אני חייב לומר שהמשרד פה באמת נשמע והיה קשוב לתובנות שנבנו עם הזמן בארבע השנים האחרונות. רופא שיניים נוסף, עוד מרפאת שיניים ועוד שישה חובשים, שהם בעצם פרמדיקים שאמורים לתת ליווי 24 שעות. אני כמפקד היחידה, אני שקט עם התוספת שקיבלתי בתחום הרפואה. בהתייחס לעבודה סוציאלית, קיבלנו גם תקורות בנושא של עבודה סוציאלית, תוספת של עוד שני תקנים וגם קצינת חינוך, ולך אני אומר שאני שקט גם עם מה שיש לי כרגע. זאת אומרת זה בנוסף למה שקיים וזה נותן לי מענה קיים.

אם אפשר קצת לפרט כמה יהיה בסך הכל אחרי שהתקנים האלה יאוישו ומתי זה יקרה.

כבר עכשיו קיבלנו את התקנים, מגייסים, מאתרים אותם ---

אז שישה עובדים סוציאליים על 3,000 שוהים.

3,000, המפתח הוא מספיק כרגע. אני רוצה לומר, בהתייחס לסוגית הרפואה, חלוקת הקשב היא מאד בעייתית. הם מגיעים מציר זמן מאד קצוב, וכפי שידענו לזהות בארבע השנים האחרונות, יש שניים או שלושה תחומים מאד ייעודיים שאנחנו כן נרצה לקבל את השירות אצלנו, ואנחנו כן עושים את המהלכים כרגע, שזה תחום רפואת הריאות, וכרגע בסיוע של מרפאת מלש"ח בדרום, יחד עם אגף הבריאות, הצלחנו לאתר רופא. שירות בתי הסוהר מתכוון גם לשלם את הכסף. שוב, כפי שאמרה עופרה, הכסף הוא לא בעייה מבחינתנו. הבעיה היא לקבל את השירות. אנחנו כרגע במשא ומתן איתם, אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים ייחתם החוזה איתו. רפואת נשים זה משהו שאנחנו גם מקדמים, ובלי שום קשר לוועדה הזאת אנחנו גם פעלנו ונעשה גם ללא האמירות שנאמרות כאן. וזיהינו את הצורך הזה, ידענו לזהותו אותו ואנחנו כן לקראתו כדי לסגור את הסיפור הזה. אלה שתי הסוגיות העיקריות שאנחנו כן רואים צורך בהבאת השירות אלינו. יתר הסוגיות, כגון רפואת עור וכדומה, זה בשוליים, יודעים להתמודד עם זה וכן יודעים לקחת את זה לסורוקה ועם זה אין לנו בעיה.
סוגיה נוספת שכפי שאמרה גונדר עופרה, זה סוגיות מכון ההדמיה. כרגע אנחנו בעיצומו של סגירת המכרז, וכן רוצים לעשות את זה אצלנו וכן מביאים לעשות אצלו, וכולי תקווה שזה יסתיים באמת בשבועות הקרובים. מעבר לכך, ההכשרה של התוספת כוח אדם שקיבלנו לסהרונים ג', מתייחסת לשלושה חלקים עיקריים. אלף, ישנם תפקידי מפתח ... שאיתרנו ככאלה, ולצורך העניין הוכרזו גם תנאי סף של ידיעת השפה כדי לקצר באמת, או בוא נאמר לעבור את מחסום השפה. גם לגייס עובדים מהעדה האתיופית שגן דוברים טיגרימית ואנחנו כן במשא ומתן כדי לאתר אותם, גם מתוך שירות בתי הסוהר וודאי גם מתוך הקהילה עצמה. אגב, בסיס הניסיון שצברנו, וזה כן עושה הרבה שכל ---

ראינו את זה בביקור הקודם, יש עובדת סוציאלית מהעדה האתיופית והרבה יותר קל לה לתקשר עם המטופלות בשפתן. זה באמת שינוי מבורך.

בנוסף, במסגרת ההכשרה של אותם מאות שאמורים להיקלט, ההכשרה שלהם תתבסס תוך מתן תשומת לב לסוגית המסתננים שזה אומר שהם יעברו הכשרה מאד ייעודית, מעבר להכשרה שלהם כסוהרים, יקבלו גם הרצאות מהגברת רחל גרשוני וגם מהאו"ם, ומתוכננת להם באמת מודולה של להבין את הסוגיה כדי לקרב אותם ולהכשיר אותם ברמה המנטאלית גם מבחינת היכולת להתמודד עם הסוגיות.

בנוסף, אני חייב לומר גם שההכשרה היא לא של יום יומיים, הכשרה של שלושה שבועות מאד אינטנסיבית, הכשרת עומק שאנחנו נתחיל בתהליך ההכשרה כבר במרכזי ההדרכה שלנו בדצמבר, משהו כמו חודש וחצי אמור לאשר את תוכנית ההכשרה יחד עם גורמי ההדרכה ולרוץ עם זה.

אני חייב לומר פה משהו. לנו כארגון לא פשוט, זאת אומרת נכנסים כמויות, אלפים וצריכים לתת ולספק איזה שהוא צורך, אם זה רפואי או סוציאלי בפרק זמן של שבועיים ואנחנו עושים באמת כמיטבנו, כמירבנו לספק את הצורך הזה. בהתייחס לאיתור אותן אוכלוסיות טעונות טיפול סוציאלי, אז אנחנו כן יודעים להפנות את המקרים האלה, אנחנו כן יודעים לאבחן אותם. לאחר ביקורך כמובן כבר ידענו גם לנתר את המקרים של הפציעות. אותם מסתננים מתוחקרים לעומק. הם מקבלים את הטיפול הרפואי, בלי שום קשר הם קיבלו קודם, אבל במקרים מאד קשים שדורשים התייחסות או טיפול שגורמי הרווחה בחוץ כן מובאים לידיעת הדיין, יחד עם ההחלטה שלנו וכן מטופלים על ידי משרד הפנים והפנייתם למקלטים.

כמה אנשים הועברו בחודשיים האחרונים מאז שהיינו בביקור למקלט, אנשים שאותרו כ---

אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ---

אני מברכת את חבר הכנסת דניאל בן סימון שהצטרף אלינו.

היא נתנה לי פקודה תבוא, באתי. אתה שם לב איך זה עובד פה? נכון?

היה לנו מקרה שטיפלתי בו באופן אישי לפני יומיים. מקרה שנמשך ארבעה חודשים, אני מניח שאתם מכירים את המקרה, גורמי הסיוע פה. בחור אילם חירש---

לא, אנחנו לא מכירים.

בחור אילם חירש שלא הייתה את האפשרות גם לדבר איתו, והבחור ---

מתי הוא הגיע למתקן?

זה היה לפני מספר חודשים ובעיה. הוא לא יודע לדבר, קשה, ושלחנו אותו לאבחון ודיברתי עם ראש אגף הרווחה במחוז דרום והפניתי אותו למספר אבחונים ולשמחתי נמצא לו פתרון. דיבר איתי המנכ"ל נדמה לי של שירותי הרווחה ומצא לו פתרון באיזה שהוא מקלט ושחררנו אותו אתמול למקלט. זאת אומרת השיח קיים בין המשרדים, אני חייב לציין את זה, הוא קיים. הוא קיים, אם כי הוא קצת צריך להיות יותר אינטנסיבי, אבל הוא קיים. במקרים שכן צריך התערבות של גורמי הרווחה מבחוץ אנחנו כן יודעים לקבל את הסיוע, ובעבר הם כן יודעים לפנות אלינו.

אני חייב לציין פה גם את גברת גרשוני שדי מדברת איתנו בהקשרים של קורבנות סחר ואנחנו כן נעזרים ביכולות שלה וגם בהכשרות שלה. ולך אני רוצה לומר, חברת הכנסת זוארץ, שכל מקרה שכן מאותר על ידינו ככזה, אני מבטיח לך שהוא מטופל ומבוצע באופן מיטבי.

וציר העבודה מול הסיוע המשפטי, יש איזה שהוא שינוי בציר העבודה מול הסיוע המשפטי?

כן, אמרתי את זה. אלף עם הסיוע המשפטי אנחנו עובדים עם שתי מחלקות – המחלקה לקטינים והמחלקה לסחר בנשים. עם הקטינים אין בעיה. חברת הכנסת זוארץ, יש בחורה בשם יעל קיציס, אני לא יודע אם היא נמצאת פה, שמייצגת את הקטינים. איתה אנחנו בשיח מיטבי, כל קטין שנכנס מטופל, ממונה לו סנגור ציבורי מטעם משרד המשפטים, ובאמת בשיא הקשב ותשומת הלב הוא מקבל את ההתייחסות. בהתייחס לנשים, כנ"ל. יודעים לדבר עם גברת גרשוני, כל בעיה שיש מופנית אליה. אם יש בעיה שהיא נתקלת ואנחנו לא חשופים לה, היא גם מעדכנת אותנו. אני כן מזהה בעיה אחת, אני חושב שגורמי הרווחה, וכפי שאת זיהית את זה בביקור הקודם ---

בסיוע המשפטי עם עורכת הדין סיגלית זוהר, זה המנדט שלה.

נכון, כן, גם איתה.

וזה עלה גם בביקור שלנו.

בביקור הקודם. בביקור הקודם את עלית על סוגיה שלדעתי חייבת לקבל התייחסות, שגורמי הרווחה צריכים להיכנס למתקן. זאת אומרת אנחנו ---

מעבר לגורמי הרווחה, אני מדברת על ברגע שאותר או אותרה מישהי או מישהו שהיא ---

התפקיד שלנו הוא לאתר, להתריע, להגיד שיש, ופה יש בעיה.

במידע, זהו, העברת המידע.

העברת המידע צריכה לדעתי, צריכה להתמקצע פה ולהתחדד, חד משמעית. זה משהו שאנחנו לא -

מה חסר נוהל להעברת מידע? בוא נפשט את זה.

לא, חסר, אני לטעמי כמו שאני רואה ---

אחת הבעיות, אם מדינת ישראל מעמידה כאן סיוע משפטי, יש כאן מישהי שעושה עבודת קודש כדי לסייע לאותם קורבנות ולייצג אותם.

מהמקום שאני נמצא בו כרגע, מה שחסרה זו חוליה שתדע לקחת את מה שיש לנו להמשך טיפול בקהילה, ואין את הגורם הזה.

אוקי. לא, אבל הייצוג המשפטי ---

הייצוג המשפטי, הסוגיה הזאת לא יכולה להיות והיא לא לפתחנו, משום שעובד סוציאלי לא יוכל להיכנס לבית הדין למשמורת ולהגיד, ולתת תסקיר.

אבל להעביר את המידע לסיגלית זוהר מהסיוע המשפטי. המדינה מעמידה משאבים כדי לסייע לאותם ---

המידע הוא מאד בסיסי. המידע הוא אוקי, היא עברה איזו שהיא התעללות, מישהו עכשיו צריך לתחקר אותה ולהכין איזה שהוא תזכיר ולהעמיד אותו לגורמים המשפטיים.

אבל מישהו צריך לייצג אותה.

אין בעיה. הבעיה זה לא ייצוג.

אין בעיה, לא הבעיה בייצוג, הבעיה היא ב ---

תגידו לי איפה הבעיה. בואו נמקד את זה, בואו נפתור את זה.

אנחנו יודעים לספק מידע ראשוני, בסדר?

מצוין.

מישהו צריך להעמיק את העסק הזה. זה לא עניין של משפט.

קיימת סיגלית זוהר ממשרד המשפטים זה המנדט שלה.

נכון, בשביל זה אפשר למנות עורך דין מטעם המדינה, מטעם הסיוע המשפטי ששייך למשרד המשפטים, שייצג. אבל מאחר שאני לא יודעת, מאחר שלא מעבירים אלי את פרטי המקרה, אני לא יודעת אודותם.

פרטי מקרה מה שיש לנו אנחנו מעבירים, מה זה לא מעבירים?

ועוד איך מעבירים. ב', אני חושב ---

בואו נעשה סדר כי זו חוליה מאד מאד משמעותית. נוצר כאן מצב שמגיעים פליטים ופליטות ---

סיוע משפטי למה?

עברה התעללות, עברה תקיפה מינית, נמצאת במצב כזה או אחר, יש כאן משאבים של המדינה. עורך הדין גרשוני, בבקשה.

אני רק רציתי לדווח, וזה באמת דבי שגיא הייתה לפניך, אז נפגשתי איתה ועם נציגת היועץ המשפטי בשב"ס כדי לדבר על נהלי דיווח, איך. ואני יודעת שדיברתי, התכתבתי עם איילת טל ---

עם אילת טל, אבל הבעיה היא לא נוהלית, זה מה שהוא מנסה לומר.

אז מה הבעיה? למה לא מעבירים את המידע לסיוע המשפטי? איתרתם מישהי ---

אין, זה לא ככה, חברת הכנסת זוארץ, אנחנו מעבירים.

יש סימנים פיזיים, יש סימנים ---

אנחנו מעבירים.

למי?

לדיינים, וודאי.

אבל מעבר לדיינים, יש כאן סיוע משפטי שיכול לסייע לה בהליך מול הדיינים.

הבעיה היא לא זו, הבעיה היא אחרת. אלף אני חייב להיזהר בדברי ואני כן רוצה לומר שהדיינים גם מפנים למנות סנגורים ציבוריים והם לא אישרו ייצוג.

לא הבנתי.

הדיינים גם מפנים בקשות של מקרים מאד קשים כדי לקבל סיוע משפטי, והם קיבלו תשובה שלילית.

ממי הם קיבלו תשובה שלילית?

אני לא יודע להגיד, לכן אני נזהר, זה אחד.

אפשר לעזור לנו בחלק הזה? משרד המשפטים?

יכול להיות שהדיין התרשם שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אבל לא מדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אלה עינויים, אבל לא עונה על הגדרת העבירה כמו שניתחנו אותה בביקור. החזקה בתנאי עבדות צריך להיות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין. יכול להיות שמדובר, אני מניחה, המקרים שנדחים זה מקרים של גברים שאכן עברו עינויים חמורים, אבל הם לא הוחזקו בתנאי עבדות למטרת עבודה. אנחנו יכולים לסייע רק במקרה של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות למטרת שירותים או עבודה.

ואם זה החזקה בתנאי עבדות וכפייה בלי שירותים ועבודה, אז זה אומר שצריך לתקן את החקיקה.

נכון להיום האגף לסיוע משפטי ---

לא, המציאות היא השתנתה.

יכול להיות שגורמים אחרים יטפלו בהם, אבל לא אנחנו. אבל אני רוצה פשוט ---

מי הם הגורמים האחרים לפי דעתך?

חבר הכנסת שלמה מולה הצטרף אלינו עכשיו.

יש ארגונים לא ממשלתיים.

כמו מה? תגידי לי דוגמא, שם.

אולי מוקד הסיוע לעובדים זרים.

מי? מוקד הסיוע לעובדים זרים, עם כל הכבוד, זה לא גוף ממשלתי. אני מדבר על גוף ממשלתי שבו המדינה מקבלת את הבן אדם.

אבל החוק קובע משהו מאד מפורש ויש שם בעיה.

לא, לא, אין לי בעיה עם ההגדרה. אני שואל, האנשים האלה שמזהים שהם בכל זאת עברו איזה שהם קשיים, מי מטפל בהם. אל תחפשו לי ארגונים. גם את הארגונים האלה דרך אגב הממשלה רוצה לסגור. זה בסדר.

אז אני משיבה על השאלה, אני לא מייצגת את הממשלה, אני רק מסבירה את המצב החוקי. אנחנו, האגף לסיוע משפטי פועל מכוח חוק הסיוע המשפטי, וחוק הסיוע המשפטי בתוספת קובע למי אנחנו יכולים לסייע ולמי אנחנו לא יכולים לסייע.

דרך אגב, זה לא דיונים שאתם במשרד המשפטים צריכים לקיים ולתת בכל זאת איזה שהן אמות מידה מקובלות, שהם בכל זאת מקבלות את זכויות האדם?

יכול להיות שנערכים דיונים. נכון להיום אנחנו מעניקים סיוע משפטי אך ורק לקורבנות עבירת הסחר בבני אדם, קורבנות החזקה בתנאי עבדות וקטינים לא מלווים. עכשיו אני רוצה לחדד את הבעיה. הניסיון מלמד שעובדים סוציאליים יודעים לאבחן את המקרים של החזקה בתנאי עבדות. את המידע הזה הם מעבירים לדיין, אבל הם לא מעבירים אלינו. המדינה החליטה שנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות יקבלו סיוע משפטי בייצוג בפני בית דין לביקורת משמורת. זאת אומרת, לא מספיק להעביר את המידע לדיין, צריך להעביר אותו אלי. גם בסיור האחרון העליתי בעייתיות חדשה שאני נתקלת בה, שכבר אנחנו מגיעים אל האישה והאישה מספרת שהיא הוחזקה בתנאי עבדות והיא מספרת שהיא סיפרה את זה לעובדת הסוציאלית, יש לנו אפילו קושי לקבל את פרטי התלונות שלה בפני העובדת הסוציאלית, בטענה של חיסיון. וזה מערים קשיים, כי כשאני פונה למשטרה, מי שאמון היום על שערי המקלט זה משטרת ישראל וכשאני צריכה לפנות לליאור שלו ולבקש להעביר אישה למקלט, אם אין לי את כל הטענות שלה זה מערים קשיים, מקום שבו הפרוצדורה אמורה להיות מאד מהירה, מאד זריזה, מאד פשוטה ולא שאני צריכה לפנות לקצין אסירים שאומר לי שיש חיסיון, ולא מעביר אלי מידע שנמצא ברשותכם.

את מערבבת פה שתי סוגיות שונות.

נכון.

האחריות להעביר מידע לגבי קורבנות סחר זה משרד הפנים והיחידה של ליאור שלו. המידע הזה כן מונח לפתחם ---

אני חושבת שיש אחריות גם על העובדים הסוציאליים, יש עובדים סוציאליים במתקן, וכשהם נתקלים בסיפורים ---

אבל סליחה, זה לא תפקיד שלהם. שירות בתי הסוהר יש לו גבולות ליכולות שלו וגבול לסמכויות שלו. אני לא יכול כרגע להיכנס עם תזכיר ולהגיד לדיין, זה כמו שאני אכנס עם תזכיר של, מי שאמור לתת חוות דעת מקצועית לשופט זה לא העובדים של שירות בתי הסוהר, אני מצטער. אנחנו לא עושים את זה.

נכון, אנחנו לא עושים את זה בשום מקרה אחר וגם לא במקרה הזה.

רגע, קודם כל שתי שאלות, האם התחלתם לתעד את האינטקים שלהם?

בוודאי שאנחנו מתעדים. מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט, אני חושב ---

אבל זה לא הופך להיות מסמך רשמי שמועבר לדיין?

לא, כי יכול להיות רשמי, אנחנו צריכים גורם של משרד הרווחה שיישב במתקן שלנו, יידע לעשות את התסקירים האלה, יידע לאבחן, יידע לעשות את חקירות העומק. אין לנו בעיה עם זה. יש גבול ליכולות שלנו.

אין לכם בעיה להעביר מידע לעובד משרד הרווחה שיעביר את זה לסנגורים?

אני לא מכיר מה הפרוצדורה. אני חושב שאנחנו צריכים, עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר לא יכול כרגע להיכנס לדיון משפטי ולהיות על שני כובעים יחד, הוא לא יכול לעשות את זה.

כפי שבפרוצדורה הרגילה, שירות בתי הסוהר כשהוא מטפל באנשים נמצאים במשמורתו, הוא מטפל בהם והמידע הזה נחשב מידע חסוי והוא לא מעביר אותו לאף אחד, אלא אם יש גורם טיפולי שאנחנו מוסמכים לתת לו כמו קצין מבחן, כמו עובד רווחה, אז אנחנו מעבירים. זה לא תפקידנו לעשות את זה. אנחנו ממילא עושים הרבה יותר מאשר הגדרת המקרה שלנו.

עורכת הדין גרשוני, בבקשה.

צריך להבדיל בין שני דברים. בוודאי שהיה יותר טוב אם הייתה מעורבות של משרד הרווחה במתקן, בוודאי. אין שום מחלוקת בזה. אבל במצב הנוכחי אין, ובמצב הנוכחי נגיד שיש כרגע ארבעה עובדים סוציאליים ---

שישה.

לא, יהיו שישה.

אם אין למה לבוא אלינו? אז שיהיה שם אצלם, ולא אצלנו.

ודיברנו דווקא על הפרוצדורה, כי אפילו שעכשיו אין מספיק זיהוי, אבל מקום שיש צריך להיות צינור מקובל שמעבירים את המידע. וזה ישבנו, וזה גם פניתי לפני כמה שבועות ואמרתם שתוך חודש אתם תכינו, וזה צריך לעשות.

אבל אני חושבת, סליחה על הבוטות ---

משפט אחד ואנחנו נעבור למשרד הרווחה.

סליחה על הבוטות – ללכת לשירות בתי הסוהר כל הזמן כדי לספק את הפתרונות זה לחפש את המטבע מתחת לפנס. אנחנו, המידע שיש בידנו הוא מידע מוגבל. גם העובדים הסוציאליים שלנו, עם כל המורכבות של סיפורי השפה וזה, היכולות שלהם הם יותר מוגבלות ותחום התפקיד שלהם הוא יותר מצומצם. ככל שיטילו עלינו מטלות יותר גדולות שהן אינן בתחום תפקידנו ואינם בתחום הכפסיטי שלנו, כך יקטן השירות שאנחנו יכולים לתת, השירות המקצועי שאנחנו יודעים ויכולים לתת.

אני ברשותך אמקד. הסיכום היה שאתם עושים אינטק כתוב ומתעדים את הדיווח של הפליטה או הפליט, או המסתנן.

זה נעשה.

מתעדים ועושים. הרי זו הראייה הראשונה. בעצם אתם הגורם הראשוני שבא במגע עם אותם שוהים ושוהות. כלומר, אתם כבר מתעדים, מצוין. בתוך התיעוד הזה יש תהליך של אבחון, האם היא עברה איזו שהיא התעללות או לא.

היא נעשתה.

ראשוני.

ראשוני, מצוין.

מה שאנחנו יודעים, כל מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.

אבל זה בדיוק החוליה החסרה, כי לפעמים כשהם מגיעים כבר לבית הדין או לשלב מתקדם, החוליה הזו חסרה. אין מי שייצג אותם.

היא לא חסרה.

היא לא חסרה. אנחנו את שלנו עושים.

ומי עושה את המוניטוריג בשלב הזה ברמה של רשויות המדינה ומשפט המשפטים. האם בתהליך הזה יש איזו שהיא התערבות של משרד המשפטים שנעשית בצורה יזומה. איתרם מישהי, זה בדיוק השאלה.

ולזה נועדה הפרוצדורה הזאת.

אבל זו בדיוק השאלה. אנחנו חוזרים על זה עוד פעם.

יותר מזה, העובדה שלא הגענו לחזון אחרית הימים או אפילו חזון אמצע הימים ואין לנו די עובדים סוציאליים ---

איך אפשר לפתור את זה?

בסדר, אבל אלה ---

אני לא מדברת על עובדים סוציאליים, אני באתי לבקש פה תקנים. אני ---

עופרה, עופרה, ברשותך ---

אני מדברת על המהות.

אבל אלה שכן?

אלה שכן, אנחנו את מה שסוכם עושים, מה שסוכם – כן.

סוכם שיעבור מידע לסיוע המשפטי.

לא, לא ברור לי מה סוכם ועם מי סוכם. אני גם לא רוצה את פרטי התלונה. מספיק לי עובדת סוציאלית ששומעת, היא מתרשמת שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, ותאמיני לי שהן יודעות והן מזהות, במצב היום הן כובשות את מה שהן חושבות. פשוט שתודיע לי שיש חשד למקרה של עבדות, אני כבר אעשה את כל העבודה. תודיע לי חשד למקרה של עבדות, זהו. לא תפרט את הטענות, לא תספר מה היא שמעה, לא תגיד כלום. היא מבחינתי רואה את הבחורות, זה התפקיד שלה מבחינתי. היא שומעת דברים חמורים והיא לא מעבירה את המידע למי שאמור לתת להם סיוע משפטי מטעם המדינה.

אבל זה לא נכון. סיגלית, את לא מדייקת.

זה בדיוק המצב.

אבל את לא מדייקת.

אני מדייקת לחלוטין.

חברים, בואו לא נהפוך את זה לויכוח, בבקשה.

זה לא ויכוח. אני רוצה להביא פה משהו, אני רוצה לדייק ולומר – המידע אכן נאסף באופן ראשוני על ידינו.

אוקי, מצוין, מתועד.

במקרה של ספק או חשד, הוא מועבר ליחידה של ליאור במשרד הפנים.

למה אתם צריכים לעשות את המוניטורינג הזה? בכל פעם הוא משרד לביטחון פנים.

הוא כבר לא במשרד הפנים, ליאור שלו זה המשטרה.

ליאור במשטרה, דרך משרד הפנים זה מופנה לרשות ההגירה, הם יודעים לעשות עם זה מה שצריכים לעשות עם זה.

רגע, רגע, בואו נתקדם. משרד הפנים – אתם מקבלים את הדו"חות ואת האינטקים של ה---

כל החומר מועבר דרכינו לליאור שלו, למשטרה. המשטרה מקבלת ---

החומר לא מועבר בכלל.

המשטרה מקבלת חומר דרך משרד הפנים.

את החומר צריך להעביר אלינו ---

רגע, שנייה, שנייה, אי אפשר לדבר בשני, בבקשה אורלי.

רשות ההגירה לא מעבירה את החומר למשטרה. הנקודה פה שאני חושבת שחשוב להבהיר אותה, זה שצריך להבחין בין צומת זיהוי, כשיש בעצם נורה אדומה ואומרים יכול להיות שמדובר בקורבן, לבין הגורמים שקובעים או מזהים כי מדובר בקורבן סחר. יש המון, יש צמתי זיהוי שונים, על ידי כלל גורמי הממשלה, שאנחנו כל הזמן מפתחים אותם במשך שנים, שכל אדם שבא במגע עם אדם שהוא יכול להיות קורבן סחר פוטנציאלי, צריך להציף את זה ולהעביר את זה הלאה. אני עכשיו לא אומרת את זה כמשרד הפנים, אני פשוט אומרת את זה כאחד שמעורבת בנושא, אני חושבת שלא נדרש מכם עבודה מעבר למה שאתם עושים, ואני יודעת שאתם עושים עבודה מבורכת. פשוט העברת המידע לגורם הרלבנטי, שיכול לקדם את העניין מול הקורבנות, שמדובר בסיוע משפטי, או במקרה שמפנים לגרשוני. זה קורה גם לנו בלשכות, שאני לא מצפה מעובד בלשכה ברשות האוכלוסין שיקבע כי מדובר בקורבן סחר, אבל במידה והוא עורך שימוע ----

בכך שהוא יוצא לשטח. הוא בסך הכל עושה את הזיהוי הראשוני.

לא, אני אומרת בכוונה, אני אומרת את זה כל כך קיצוני כי בוא נגיד עורכים סתם שימוע לידועים בציבור, ובמהלך השימוע מתעורר חשד. זה לא התפקיד של הפקיד באשרות בלשכה, אבל במידה ונדלקת נורה אדומה, הם יודעים שהם צריכים להפנות את זה הלאה. ולכן, את בכלל ---

הלאה לאן בתוך המערכת שלכם?

לא, אז אצלנו לדוגמא מעבירים את זה למיכל יוספוב שמרכזת את זה במטה, ואנחנו תמיד עומדים בקשר גם עם רחל גרשוני גם בהתייעצות וגם בקביעה. עכשיו, אני כן רוצה להדגיש דבר נוסף, שכדי שלא יהיה בלבול, גם בעניין של מסתננים, קורבנות סחר, אנחנו לוקחים חלק בצוות בין משרדי שהתקיים במשרד המשפטים, שעכשיו מגבש הצעה להחלטת ממשלה, שידון בכל הנושא של קורבנות מחנות עינוים בסיני, שזה גם קורבנות סחר וגם קורבנות עבירה אחרים, ואנחנו החלטנו, אנחנו מציעים בהצעה להחלטת ממשלה שאנחנו נבחן את כל התופעה באותה דרך שנבחנו קורבנות סחר עד עכשיו, שזה שלושת, ה- Three peas, של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, שזה גם במישור של מניעה, גם במישור של אכיפה וגם במישור של הגנה. ואנחנו לוקחים חלק עכשיו פעיל בלהכין את הצעת החלטת הממשלה, והצעת החלטת הממשלה גם תציע להקים צוות בין משרדי שישתתפו בו כלל הגורמים שיושבים פה וגם גורמים חיצוניים, על מנת לבחון את התופעה. אבל קודם כל צריך להבחין שלא כולם הם קורבנות סחר, חלק יהיו קורבנות עבירה מסוג אחר, ומדובר בתופעה חדשה וכנראה רחבה שאנחנו נצטרך לבחון מה היקפה, לזהות מי הם הקורבנות ולראות כמובן איך אנחנו מטפלים בזה.
עכשיו, חיים אפרים פה הוא מנהל יחידת ה-RSD, שמטפל בכל הנושא אצלנו ברשות האוכלוסין.

אבל לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה רק לסגור את הקצה עם השב"ס. איך אנחנו מתקדמים מהמקום הזה כדי להפעיל כאן איזה שהוא נוהל, אולי בעזרת משרד המשפטים ---

אז זהו, זה מה שאני מנסה להסביר, הוא שאני ישבתי עם המטה, עם ראש האגף לאסיר הקודם, עם לשכת היועץ המשפטי והם הסכימו להכין פרוצדורה כזאת. אני עשיתי תזכורת לפני ---

מתי זה קרה?

זה קרה לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב, אחרי שישבתי עם סיגלית על הנושא זה, פניתי שוב לפני נדמה לי שבוע וחצי. אמרו לי שכן, שהם יכינו את זה, הם מצטערים בגלל העומס וכן הלאה ושהם יישבו על זה. עכשיו, זה מה שצריך. צריך פרוצדורה שתקבע, כשעובד סוציאלי, רופא, איש צוות מזהה חשד כמו שאורלי אומרת – למי הוא מדווח.

למי הוא מעביר. זו בדיוק השאלה. זו בדיוק החוליה החסרה.

זה לא יכול להיות שיזהו אנשים שם וזה גם לא טוב למורל, כן? זה צריך להציף את זה הלאה, כמו שיחידת עוז עושה. זה לא התפקיד של יחידת עוז למצוא קרבנות סחר, אבל היא מציפה את זה והיא אכן הפנתה מקרים. זה מה שרציתי

הם מזהים ומעבירים את זה הלאה. לא חשוב, אנחנו עוד פעם מעלים את הסוגיה ועופרה, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי הנושא הזה, איפה ממשיכים את התהליך שהתחיל עם הקודמת בתפקיד.

היא לא הקודמת בתפקיד, אבל תראו, אני אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, הבעיה בעיני היא לא העברת המידע. עכשיו, מי שיש לו איזה שהוא ניסיון איתנו, יודע שאנחנו נקבע את הנוהל. אנחנו נקבע למי מעבירים ואנחנו נעביר.

מצוין.

כי מה שמטילים עלינו אנחנו עושים, אבל אני מוכרחה להגיד בוועדה הזאת, שזה לא הפיתרון בעיני. גורמי רווחה שזה תפקידים, חייבים להיכנס.

תיכף נגיע גם אליהם, עופרה ברשותך.

אני רואה את זה במתן הגב, אני רואה את זה בכל המקומות.

אנחנו נגיע אליהם, ברשותך עופרה, והיום אנחנו לא נקפח את משרד הרווחה. לצערי הרב בדיון הקודם משרדי הממשלה לא יכלו לדבר. לצערי הרב הדיון קוצר בחצי שעה, ולכן לא הספקנו להגיע לכולם, אבל עופרה, אני בהחלט מברכת על הנכונות שלכם לכתוב נוהל כזה. ויש כאן את נציגות משרד המשפטים, אני בטוחה שהם יכולים להיות לכם לעזר. יש כאן ניסיון, עם אותם קשיים התמודדנו גם עם משרד הפנים לפני שנה וחצי, וברגע שהנושא הזה הוסדר, ברגע שהצוותים המקצועיים, אני מדברת על צוות בשטח, עברו תהליך של הדרכה והכשרה והיה להם איזה שהוא קצה של חשד או זיהוי כזה או אחר, מינימאלי, שהאדם שעומד לפניהם עבר התעללות כזו או אחרת, הם לא נכנסו לתהליך האבחון שלו, אבל הם פשוט העבירו את הנושא הזה הלאה והנושא הזה הוסדר, ואני מבינה שהוא עובד כמו שצריך. אז אין שום סיבה שאתם מטפלים באותם אנשים ונותנים להם מענה, ויש שם עובדות סוציאליות, באמת מהניסיון שלי ומההיכרות שלי איתן, במפגשים שהיינו, כל כך מחויבות לנושא וכל כך מתוסכלות בהרבה מאד מקרים, שהן לא יכולות להעביר את הנושא הזה הלאה, על מנת שיקבל מענה ויטופלו.
אנחנו תיכף נמשיך. חבר הכנסת בן סימון. אתה רוצה שלמה עכשיו להתייחס או אחר כך?

אחריו.

אוקי, אז חבר הכנסת בן סימון ואחריו חברה שלמה מולה.

אני מראש מתנצל על חוסר הבקיאות שלי בנושא, ולכן אם השאלה שלי תשמע קצת לא רצינית, אז תתחשבו בי. אני שומע את הנתונים ברמה הפרטנית, ברמה הפרקטית איך מטפלים בתופעה הזו, אבל מי שמתוודע אליה בפעם הראשונה, מזדעזע מההיקף, מהטרגדיה האנושית שאנחנו רואים מול עינינו. אני קורא פה 40,000 איש נמצאים פה במעמד של פליטים ויש פה, כל הדיון הוא ברמה הטיפולית, איך בעצם מטפלים בבעיה הזאת. אבל אני רוצה לשאול, בגלל שאי אפשר הרי להחזיר אותם ---

זה לא הבעיה באנשים האלה.

לא, לא, אני רק אומר, אני לא יודע אם התשובה היא פה, אבל מדינת ישראל כבר בסוף התהליך, האנשים האלה אולי שיגיעו לעוד 80,000 או 100,000 בעוד כמה שנים. איך פחות או יותר, מה היא הדרך? האם אנחנו הולכים לשאוב אותם פנימה או בעצם להקיא אותם מתוכנו בדרך זו או אחרת, כי זה מציב בעיה דמוגרפית, בעיה לגבי הזהות של המדינה, כלומר זה סיפור גדול מעבר למדדים, יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יהיה בלתי ניתן לפתרון אם יגיעו לפה 400,000 איש, ולכן אני לא יודע אם התשובה היא פה. מעבר לרמה של העצים, אני מדבר על היער השלם. האם מישהו נותן את דעתו לגבי ההתהוות של בעיה רצינית ביותר, ובכנסת מדברים פה, יש פה חבר כנסת שעוסק רק בזה, זה יעקב כץ, והוא כל הזמן מעלה מספרים דמיוניים של מאות אלפים, אולי אפילו מיליון בבוא היום, ושתל אביב תהיה עיר של מסתננים ומדינת ישראל תהפוך לבירת המסתננים בעולם.

ואני רוצה לשאול פה, אם מישהו יכול לתת תשובה מה היא הנקודה האחרונה שממנה בעצם צריך לתת תשובה לשאלה הזאת, שהולכת ונהיית --- אני רק אומר, אם יש פה בפורום הזה או שאת יודעת.

תראה, התפקיד שלנו כחברי כנסת ושל הממשלה זה לקבוע מדיניות. אני לא חושבת שהתפקיד הוא של הנוכחים בחדר ---

נכון. לא, לא, אני יודע, אני לכן התנצלתי מראש על חוסר הבקיאות שלי ועל השאלה הלא רצינית, אבל השאלה אם יש בקו, בנקודה האחרונה איזה שהוא מוצא. האם שואבים אלינו, האם מוציאים אותם בדרך זו או אחרת. אני יודע שזה לא פה, אני רק מעלה תהייה שלי, כי מדברים הרבה בכנסת ואיש לא מדבר, איש לא מתייחס ברצינות לשאלה שנוצרת פה מול עיניהם.

המהותית. אוקי, חבר הכנסת שלמה מולה.

תודה רבה דני. אני מוכרח לומר לך שאני דווקא כן משתתף פעיל בדיונים פה ואני מוכרח להגיד שאני לא חושב שזה האנשים היושבים כאן, שהם מסורים לעניין, עושים את עבודתם על פי התווית המדיניות של כל ממשלות ישראל. הם מנסים לעשות גם במגבלות החוקיות, גם במגבלות המקצועיות שלהם.

יש לך תשובה לשאלה שלי?

ולגבי השאלה שלך, צריך להפנות אותה דווקא ללשכת ראש הממשלה. אני יודע שראש הממשלה אתמול דווקא הצטלם עם איזה מסתנן באילת, אבל זה לא פותר את הבעיה.

לא, הוא זימן דיון דחוף היום בתשע בבוקר, לפני הדיון שלנו בנושא הזה.

אז למען ההגינות יש הרבה מה להגיד על ראש הממשלה הזה, אבל בוא נגיד – הוא לא המציא את בעיית המסתננים, גם בעניין הזה צריך להגיד ביושר את הדברים. אבל אני בדיוק התכתבתי עם דני פה על ידי. מיכל, אני דווקא רוצה את תשומת ליבה של מיכל. כשעסקו בעלייה מאתיופיה, ובאמת מבצע שלמה, מבצע משה, ובאמת 14,000 אנשים. 7,000 אנשים הגיעו במבצע משה ואחר כך 14,000 איש במבצע שלמה ואחר כך עוד מבצעים נוספים, אחר כך אנחנו עוסקים בענייני פלשמורה, והמדינה גועשת ורועשת למשרד האוצר עומד דום, לבוא ולהגיד אנחנו לא רוצים להביא כי הם מציפים אותנו.

אני רוצה להגיד לכם את המספרים. אני מסתכל על מיכל, כי מיכל הייתה אחראית על העניין במשרד הפנים במדינת ישראל יש 86,000 עולים, לא בני עולים. עולים שעלו לארץ מאז קום המדינה מאתיופיה. זאת אומרת בחמש השנים האחרונות הסתננו לנו 40,000 אזרחים, העולם נוהג, כולם הולכים אותו דבר ושואלים שאלות כיצד, זה ינאם, כולם ינאמו, ולפחות אפשר להתנחם בכך, עולי אתיופיה לפחות הם אזרחים טובים, לפחות משרתים בצבא, למרות למורת רוחם של אלה שלא רצו את יהודי אתיופיה כדי שלא יבואו. אבל בואו נשאיר את השאלה הזאת שם.

אין דבר כזה.

אבל אני בכל זאת רוצה לחזור לדיון המיקרו, בכל זאת במסתננים. בדיון המקרו אני לא חושב שאיזה מישהו מאיתנו, גם אנשי הציבור ואנשי המקצוע, רוצים לראות רבבות מסתננים, בעידודה של ממשלת אריתריאה, מגיעים לכאן, שכל מסתנן אריתראי מקבל 1,500 דולר, תבדקו אותי, 1,500 דולר ממשלת אריתריאה והם משגרים אותו לישראל. ואז אנחנו מה לעשות מחכים, כי אנחנו מדינה נאורה, מחכים שם בגבול, אחרי שאותם מסתננים אמרו את כל מה שהם אמרו, מקבלים אותם, לוקחים אותם למתקן כליאה ועושים להם מן קבלת פנים ואחר כך משגרים אותם למרכז הארץ, כאילו סיימנו את העניין. אנחנו לא מדברים ברוב אלה. אנחנו מדברים על אלה שעברו במעבר בדרכם לארץ כבני אדם, עברו התעללויות. כמו שאני באופן אישי גם הייתי עבריין דרך אגב, עברתי גבולות. עברתי מאתיופיה לסודן, כשהגעתי לסודן במעבר בגבול ירו באנו הסודנים, רצחו את החבר שלי ואותנו שמו 91 בכלא. הלוואי כלא סהרונים לי היה בתקופה שהייתי בסודן.
אני אני חושב כמי שעבר את התלאות האלה, לא נוכל, גם בגלל הגדרה חוקית כזו או אחרת, לא נוכל לא לטפל באנשים האלה. לא נוכל, כי אני אומר לכם כבן אדם, לא נוכל לא לתחקר אותם, לא לסייע להם, לא לתת להם סיוע רפואי, סיוע בריאותי, לא נוכל לטפל פסיכולוגית באלה שנאנסו, באלה שעברו את הטראומות האישיות שלהם. רבותי, אני מבקש שכל הגורמים יידעו בלקסיקון שמדינת ישראל לא יכולה להתעלם מהבעיה האנושית הזאת, כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם שיש להם כבוד כבני אדם. אני לא נכנס בכלל לעבריינות שלהם שהם עברו את הגבול. אני מדבר עכשיו אחרי שהם עברו את הגבול. ולכן, עד כמה וכמה שמדובר באמת באנשים שעברו התעללות מינית, נשים וכן הלאה וכן הלאה. אני בכלל כופר, אני לא מוכן לקבל הגדרה שאומרת שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהם - אין לנו משאבים, החוק מונע מאיתנו, ישראל חתומה על אמנות בין לאומיות לטפל בפליטים, בבני אדם שמגיעים לכאן.

אם אתם הייתם שואלים אותי מה אני הייתי רוצה לראות, אני הייתי רוצה לראות שאנחנו אוספים את כל ה-40,000, מעלים אותם לאוטובוס, לכל אחד נותנים לו זר פרחים ואומרים לו לך הביתה. בכיף. אני מוכן. מחר אני חותם על זה. אבל אנחנו לא נמצאים שם. כל עוד שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת, אין אמצעים אצלנו, אני חושב אנחנו צריכים לטפל בהם. כל עוד שהאסימון הזה לא נופל והמדינה לא תקצה משאבים, אתם אנשי מקצוע לא תבואו ותגידו ותדרשו את זה כי זאת דרישה מקצועית מוסרית שלכם, אף פוליטיקאי לא יקבל את ההחלטה. לכן אני לא רוצה להשאיר את זה לא לקו לעובד, לא לאיזו עמותה מתנדבת, לא לרופאים לזכויות אדם. זה לא מעניין, אני לא רוצה. אנחנו מדינה, המדינה צריכה לטפל בזה.

עכשיו, יש לי גישה האם צריף לטפל בהם באמצעות מתקן כליאה – כן או לא. בעיני לתחקר אותם תחקיר ביטחוני, לבוא בכל זאת שלא יגיעו לנו לכאן אנשים מאירן או מסודן. אני לא יודע מי מגיע אלינו. העניין הזה של התחקיר כן צריך להתבצע, צריך להיעשות, אבל אם צריך לראות פליטים, לשים אותם בכלא, אני נגד זה. אני לא מקבל את זה. ולכן הגישה שלנו בנקודה הזאת של סחר באנשים היא צריכה להיות מאד ברורה. אני במיוחד מצפה מאנשי המקצוע ממשרד המשפטים שאתם תתוו מדיניות מאד ברורה מבחינה מקצועית ואתם תעמדו על כך – זכויות של האנשים האלה יכובדו, כל עוד שהם פה. בנקודת הקצה, אם צריך לשגר אותם בחזרה, אם צריך לחפש מדינה שלישית – כן או לא – זה בסדר. צריך לפעול לזה. אני רוצה לומר לכם, לשתף אתכם, אני הייתי בישיבה פרטית לגמרי, אצל שגריר אריתריאה לפני שבועיים. הלכתי אליו, שאלתי אותו – איך אתה רואה את העניין? הוא אומר – מעולם, תשמעו מה הוא אומר לי, מעולם ממשלת ישראל לא פנתה אלינו, לא באמצעות השגרירות ולא שלחה שליחים לדבר עם הנשיא זנאווי, להחזיר את האנשים, אם הם יחזרו האם אתם מענים אותם – כן או לא. הוא אמר לי מעולם ישראל לא פנתה אלי. לא באמצעותי ולא במישרין. זו פשוט שערורייה, ואני אומר לכם – שערורייה.

אני עוד פעם בא ואומר לכם, חלק גדול בכלל מהפליטים מאריתריאה הם בכלל אתיופים, הם בכלל לא אריתריאים. חלק אפילו עוברים דרך אתיופיה. אתיופיה מוכנה לקבל אותם אפילו, אבל אין דיאלוג כדי להחזיר אותם. החלמאות הזאת של המדינה זה פשוט זועק לשמיים.
ואני רוצה לסכם ולבוא ולהגיד בעיקר שתדעו לכם, מי שנפגע מהסיפור הזה של המסתננים זה יוצאי אתיופיה. אני רוצה לומר לכם – זה יוצאי אתיופיה הם הראשונים שנפגעים. הם נמצאים במגע חברתי איתם, הם מדברים חלקם את השפה, הם מתחברים איתם. הבעיה החברתית של עולי אתיופיה היא כפולה ומכופלת מכל אחד אחר. מה לעשות, גם הצבע משחק משחק פה, תפקיד משמעותי מאד. במגע, בקשרים, אני יודע כמה פניות אני מקבל מהמסתננים מאריתריאה, בבקשה תעזור לנו מול משרד ההגירה לקבל סטאטוס. אני רוצה שיגידו לי, מישהו אם פעם פניתי אליכם אני לבקש בקשה כזאת או לסייע. לא. אני לא עושה את זה. אני חושב שזה לא נכון שפוליטיקאים יתערבו במתן מעמד לפליט כזה או אחר כזה או אחר. אבל ברמה מדינית, אני אומר לכם, אנחנו נמצאים בפשיטה מוסרית, באמת פשוט מחריד.

עכשיו, דרך אגב, אני לא שותף לכצל'ה. כצל'ה האידיאולוגיה שלו זה אידיאולוגיה מאד גזענית, מאד בעייתית. אני לא מתחבר אליו, אבל אני רוצה שאנחנו כן נראה את הדברים בעיניים מפוקחות, ואי אפשר לראות בחודש אחד מגיעים 900 אנשים, 950 אנשים ואנחנו פשוט עוצמים עיניים. זה בלתי אפשרי.

2,600 בחודש שעבר.

אז לסיכום אני רוצה לבוא ולהגיד, למרות כל מה שאני אמרתי, אני חושב באנשים שעברו התעללויות, שאפשר לזהות שהם עברו מעשים זוועתיים, צריך לטפל בהם. אסור למנוע, להימנע מהקצאת משאבים, בוודאי לא בגלל בירוקרטיה או העברת אחריות אחד לשני.

שלמה, תודה רבה לך, ואין ספק שהארת את עינינו בכמה סוגיות שכנראה יצטרכו לעבור לפתחו של ראש הממשלה ושר החוץ. כי אנחנו כל פעם מעלים את הסוגיה הזאת ומדברים על משרדי הממשלה. אגב, משרד האוצר הודיע שהוא נקרא בדחיפות למשרד ראש הממשלה. אנחנו שמחות שאנחנו מהוות איזה קטליזאטור במשרד ראש הממשלה, על מנת לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר ולטפל בסוגיה. אנחנו חייבים למשרד הרווחה שני צירים, אחד לגבי המתקן הקיים, אחד לגבי המתקן שיוקם, בבקשה.

בוודאי.

מהביקור שהיה בכלא סהרונים לפני חודשיים בנוכחות גברתי, הועלתה הבקשה לתוספת תקן על ידי מנהל הכלא, הועלתה הבקשה וגברתי ביקשה את תגובת משרד הרווחה. בהמשך לכך אני אכן פניתי להנהלת משרד הרווחה ולמנכ"ל, ותגובתם היא, והבקשה נדונה כמובן, והתגובה היא שאין בכוונה להקצות עו"ס ייחודי מטעם משרד הרווחה למתקן. הסיבה לכך נעוצה בכך שיש צוות שלא עו"סים, ארבעה עו"סים בכלא, עובדים סוציאליים, שתפקידים הוא לטפל ---

באמת?

עובדי שב"ס?

עובדי שב"ס, אבל ---

זאת אומרת משרד הרווחה מסיר אחריות מהפליטים ומהפליטות.

רגע. יש עובדים סוציאליים שתפקידם הוא לטפל ולאבחן את אותה אוכלוסייה. הם למדו את זה, זאת המקצועיות שלהם, זאת המחויבות המקצועיות שלהם.

זה ברור לנו, אנחנו לא מדברים. השב"ס עושה את עבודתו.

אוקי, אוקי.

מה קורה ביום שהם יוצאים משערי המתקן. הם יוצאי משערי המתקן אחרי שבועיים ---

משרד הרווחה יכול לסייע בהכשרה, במתן מידע. היות שמשרד הרווחה יש לו את המידע המקצועי לגבי הטיפול באותה אוכלוסייה אנחנו לא נקצה תקן בתוך השב"ס.

ומחוץ לשב"ס?

מחוץ לשב"ס, לצורך מה?

חיבור, להמשך הטיפול. האחריות של מדינת ישראל לפליטים ולקורבנות. איפה הציר המקשר.

הם יוצאים מהמתקן אחרי זה, הם הולכים למרכז.

לאן?

העובדות הסוציאליות שנמצאות בכלא הן אמורות לדווח, במידה והן מאתרות, כפי שאני מבינה לא ברור לי בדיוק אותו ---

אבל יש כאלה שלא, לא נמצאות בדיוק בתחום ההגדרה, כפי שאמרה סיגלית זהר מהסנגוריה הציבורית, ועדיין יש כאן שוהים שנמצאים כאן במצוקה. איפה מדינת ישראל לוקחת אחריות? זה לא אחריות של א.ס.ף או הארגונים החברתיים.

משרד הרווחה, האם הכוונה ---

האם גיבשתם מדיניות? האם גיבשתם איזו שהיא מדיניות לטיפול בפליטים ובמסתננים שעברו התעללות? האם יש חשיבה לגבש מדיניות?

תראי, בשונה מהקטינים שמופנים למתקן מתן, ששם המגבלה אצל הקטינים היא, ולכן גם הוקצה עו"ס, עובד סוציאלית, המגבלה במתקן הזה שתוך שישה חודשים, עד כמה שאני הבנתי, או שישה שבועות או שישה שבועות. שבועות. הם חייבים לעזוב את המקלט, אסור להם להיות שם. ולכן ---

למה אסור להם להיות שם? סתם שאלה.

אני הבנתי שמדובר באמנה לזכויות הילד. אני לא מצויה לגמרי בפרטים, אבל זה מה שהובהר לי. ולכן, משרד הרווחה הקצה מספר מיטות לאותם קטינים, ויש תשתית מוסדית שאפשר להפנות אותם.

כמה מיטות יש?

נדמה לי ש-15, נדמה לי.

כמה קטינים מגיעים למתקן בכל שנה?

היום יש 60. מגיעים כמה מאות. מספר מדויק ---

כמה מאות. עכשיו, אני מפנה שאלה והמטרה שלנו היא לסייע לכם.

לבגירים אין את הכלל הזה, אין את החוק הזה שמחייב תוך שישה שבועות שיעזבו שוב, ולכן גם אין תשתית. לא רק בגלל זה, גם בכלל אין מדיניות של ---

מה שאנחנו מבקשים באמת כאן בוועדה לשמוע או שתפעלו לגיבוש מדיניות מאד מאד ברורה, לאור השינויים ולאור המצב הקיים. כי אי אפשר לבוא עם תשובות ועם פתרונות שניתנו לפני עשור למספר מאד מצומצם של פליטים או פליטות, או קורבנות שהגיעו לארץ ולמציאות היום. אי אפשר להתעלם מהמציאות היום ואנחנו רוצים לשמוע מה מדיניות המשרד. אנחנו נאפשר לכם פרק זמן לחזור למשרד, לשבת עם השר. השר מוזמן בתחילת פברואר לוועדה, ואנחנו נבקש שזה אחד הנושאים שיוצגו בפני הוועדה – מה מדיניות המשרד לטיפול באנשים, בנשים ובגברים ללא מעמד בישראל.

יש לנו את מקלט אטלס ומעגן, שהם בעצם המסגרת היום שמשרד הרווחה נותן למענה.

כן, אבל אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת.

נכון.

רגע, רגע, רגע, אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת שעברו התעללות או הוחזקו בתנאי כפייה למטרות זנות או למטרות עבודה. אנחנו מדברים כאן על קבוצה אחרת. יש כאן תופעה חדשה של אנשים שעוברים התעללויות במצרים ומגיעים למדינת ישראל ושוהים כאן היום. הם עוברים דרך המתקן ומשתחררים לאחר מכן למדינת ישראל.

אני רוצה לציין שבמסגרת מקלט מעגן יש גם אוכלוסייה שמטעמים הומניטאריים נמצאת, למרות שהיא לא נכללת באוכלוסיות המקלט.

כן, אבל הם לא נותנים להם אשרות עבודה ולא מאפשרים לצאת, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

נכון, נכון. אבל המשרד ---

אנחנו מבקשים, בואי, גרייס, אנחנו ניתן לכם פברואר זה עוד מספר חודשים. אנחנו מבקשים שתגיעו לוועדה בדיון שנקבע עם השר, ותציגו בפנינו את המדיניות של המשרד למצב החדש. למציאות החדשה שאיתה אנחנו מתמודדים. המצב, הפתרונות המוצעים נכון להיום הם מצומצמים מאד והם נותנים מענה חלקי בלבד לקבוצה מאד מאד מסוימת. מה קורה עם השאר?

אורית, אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה יעל קודם, שרוב הקורבנות, כל הקורבנות שהופנו בעצם אלינו למקלט הגיעו דרך צומת הזיהוי של הסיוע המשפטי. כלומר באותו מנגנון שדיברנו עליו קודם, לגבי נוהל. הם זוהו על ידי מתקן, עברו לסיוע המשפטי והגיעו אלינו, כמובן בהפניה של המשטרה. אז עדיין צומת הזיהוי של עובדת סוציאלית בשטח הוא כלי מאד קריטי. אבל זו סוגיה אחרת שאנחנו כמובן גם נעלה את זה מול ה---

אנחנו תיכף נעבור גם לארגונים ונשמע גם את התייחסות משרד המשפטים. אתם רוצים עכשיו להתייחס?

אני רק רוצה להדגיש שאותם מקרים זה לא היה שעובדת סוציאלית פונה אלינו, אלא ארגון לא ממשלתי, הדיינים, הצלב האדום שראה בחור ---

אז אולי בואו נשמע את הארגונים, ברשותכם.

אז ממי הם מקבלים אם לא מאיתנו? ממי הם מקבלים?

אנחנו נשמע גם את משרד החוץ אחרי שנשמע את הארגונים, בבקשה.

שלום, שמי שרה רובינסון, אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי אינטרנשיונל, תודה רבה. רציתי להגיד שטיפול ראוי בקורבנות סחר ועינויים לא יכול להתבצע במסגרת מתקן הכליאה, שזה חשוב שכן מדובר במתקן כליאה. משתמשים כאן במילים כמו קמפוס, עיר גדולה. צריכים לזכור שמדובר במקום שיש לו גדרות, מגדלי שמירה. כן יש נספח חברתי על ארבעה עמודים שאומר שמדובר על צמחים שיהיו על הגדרות, אני לא יודעת אם קראתם את זה, אבל אם אנחנו מדברים על אנשים שעברו חודשים של אונס ועינויים, לשים אותם לזמן ממושך בתוך מתקן הכליאה, אפילו עם יחידה מיוחדת, זה עוד לא הפתרון. אין הגנות מתאימות לקורבנות ומבקשי מקלט. אם מדובר בהצעת החוק למניעת הסתננות, זה אומר שקורבנות יכולים להיות בכלא בזמן ממושך. ואנחנו דיברנו קצת על סודן ומה שכתוב בהצעת החוק הזה זה שנשים מדרפור, שזה בסודן יהיו לזמן בלתי מוגבל בכלא. אז אפילו אם יש את היחידה הכי נהדרת בעולם, לא מדובר במקום שאפשר שיהיה טיפול ושיקום ראוי לאנשים שעברו את זה.

דיברנו בתחילת הדיון על החוק הבינלאומי. כליאה ממושכת של קורבנות סחר ועינויים ומבקשי מקלט באופן כללי, זה בניגוד לחוק הבינלאומי באופן מפורש. מדובר על אמנת הפליטים, מדובר על – ICCPR, וכל מיני דברים אחרים.

ישראל חתומה עליהם?

כן.

מדובר בשלוש אמנות$ עיקריות, את אמנת הפליטים, את ICCPR ---

אני מבין שיש הבדל בין אמנה שהמדינה חתומה לבין שהמדינה מקבלת את זה, אבל היא לא חותמת.

אשררה. זה שתי קטגוריות.

ישראל חתמה ואשררה.

את שלוש האמנות.

שזה גם ה-Convention Against Torture, ולדוגמא הוועדה המנהלת של נציבות האו"ם לפליטים וגופים אחרים, קובעים באופן מפורש שיש להימנע מכליאתם של פליטים ומבקשי מקלט, וממעצרם של קורבנות סחר ועינויים. ושלחנו נייר עמדה לוועדה הזאת ---

ובכל זאת, בואו, אני רוצה בעניין הזה, בגדול אני אתכם, אבל מה קורה לרמאים? למה הכוונה, אם כאלה שעוברים דרך אתיופיה, זאת אומרת אתיופים שבאים ואומרים אני אריתראי, זאת אומרת מה קורה במקרה כזה? הרי ברור שהוא לא מאריתריאה. נניח אם אריתריאה מוגדרת כמדינה שיש בה זכויות אדם מפוארות וכו' וכו' ---

אז יש כאן את הנציג של ה-RDC, הוא יענה.

זאת שאלה למשרד הפנים.

זאת שאלה למשרד הפנים?

כן, הוא יענה. בוא ניתן להם לסייע ואחר כך הנציג יענה. בואי שרה, עוד שתי דקות.

אין בעיה. אני רוצה לספר על העבודה של אמנסטי. יש לנו קבוצה של 11 נשים אריתראיות, ונראה לי שזה סוג של דרך לראות את המצב. מי ה-11 נשים? 7 מהן עברו אונס בסיני, אחת מהן ראתה גניקולוג, אף אחד מהן לא ראתה גניקולוג במסגרת סהרונים, שכולם היו. שתי נשים נוספות ניסו לראות גניקולוג, הגיעו לרופאים לזכויות אדם שזה הדרך היחידה, היה מלא, לא היה מקום והן לא ראו. אז נראה לי שזה איזו סקירה של נשים שאפשר לדמיין כאילו מה קורה כשהם מגיעים לדירה אישית שלי לישון, כי אין להם מקום. ואפשר לדבר קצת, אבל אין זמן, על קבוצה של שני גברים שנמצאים כרגע במקלט בפתח תקווה, שהם היו חלק של קבוצה של יותר מ-100 אנשים שעברו בדיוק אותו דבר בסיני. אני מכירה אותו כי הוא הגיע אלי לישון אצלי, כי לא היה לו מקום. פתאום קראתי במסמכים שמגיע לו מקום במקלט, לא היה מקום במקלט בזמן שהוא שוחרר מסהרונים. שלחתי מייל לסיגלית ועכשיו הוא שם, אבל מה עם כל שאר הקבוצה שעברה בדיוק אותו דבר כשהוא היה בסיני, כולל 7 נשים שעברו אונס, שאף אחד מהם לא במקלטים בפתח תקווה. מה כן? הם ישנים או בדירה שלי, או מגיעים לארגון נוסף שנשמע מהם, וזאת לא התשובה.

אז כדי לסכם, במקום יחידה מיוחדת לטיפול בקורבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן הכליאה, אמנסטי אינטרנשיונל קוראים לממשלה להרחיב את השיטה לזיהוי קורבנות סחר וליצור שיטה לזהות קורבנות עינויים שעומדת בסטנדרטים בין לאומיים. כל מישהו שזוהה כקורבן סחר או עינויים, צריך לשחררו באופן מיידי ולהפנות אותי למקלטים ציבוריים, בהם הקורבנות יכולים להתחיל תהליך של טיפול ושיקום במסגרת שכוללת מקלט, ביטוח רפואי, גישה לשירותי רווחה, אישורי עבודה ועוד. תודה.

תודה רבה לך שרה. אני רק רוצה לחדד שהרעיון המרכזי הוא הקמת יחידה שתטפל בשלב הראשוני בקורבנות שמגיעים, וחייבים לאתר ולזהות אותם בצורה מקצועית ולא רק בשלב השהייה בהמשך. ואנחנו אכן מתחברים למקום הזה שאם האדם אותר כקורבן, אבל אותר בצורה הכי פרופסיונאלית שיש על פי המדדים שכבר קיימים בארץ והרבה מאד צוותים מקצועיים עברו הדרכות והם מסוגלים לעשות את זה. בעיני משרד הפנים עברו כאן שינוי דרמטי וגם בתוך סהרונים עברו שינוי משמעותי באיתור הקורבנות. השלב הבא הוא באמת אחריות המדינה והטיפול בהם. אז ככה, כדי לחדד, זה הקמת יחידה שתעסוק באיתור וזיהוי.

באיתור, זאת אומרת הם לא ישהו שם.

שאחר כך יעשו מוניטורינג, הם קודם כל מגיעים לשם ובשלב הראשוני הם ישהו שם, אבל היחידה הזו תעסוק באיתור וזיהוי.

וברגע שהם יאותרו הם ישוחררו.

בוודאי, יש כאן מדיניות מאד ברורה של העברה למקלטים ואנחנו נשמע לשמוע את משרד הרווחה והמדיניות החדשה שתתגבש. אנחנו גם נעביר פנייה מסודרת. אנחנו נעבור לא.ס.ף, לאחר מכן למסל"ן, לנציבות האו"ם לפליטים.

סליחה, אנחנו רוצות להעיר משהו לגבי משהו שאמרת.

בסוף, בסוף הערות בסוף, בבקשה. אנחנו קודם רוצים לתת להם זכות דיבור, נעשה חידודים בסוף, אין לנו הרבה זמן, יש מליאה. בבקשה, אז אורית מרים, נכון?

אורית מרום מא.ס.ף. אני לא אדבר הרבה כי שרה אמרה באמת את עיקרי הדברים. אנחנו, ארגון א.ס.ף הוא ארגון שנותן סיוע פסיכו סוציאלי בשטח, אנחנו עמותה קטנה של 7 עובדים, רק כדי להבין שאנחנו לא באמת יכולים לעמוד בקצב הפניות של מבקשי המקלט והפליטים שמגיעים אלינו, אבל אני רוצה להגיד שבעצם אנחנו אלה, אנחנו יחד עם הרופאים לזכויות אדם, יחד עם RDC וארגונים אחרים, שבעצם נושאים בנטל בדיוק בגלל החוליה החסרה שדיברתם.

איפה אתם יושבים?

אנחנו יושבים ברחוב גולומב, בפאתי שכונת התקווה ליד נווה שאנן. לא פתח תקווה, בין שכונת שפירא לתקווה. ובעצם אלינו מגיעים בין היתר גם קורבנות סחר בעינויים וגם אלה שרק עברו התעללות ולא זכאים להיכלל תחת ההגדרות המשפטיות המאד רזות ואנחנו בעצם רואים את הכשל הזה של אי הזיהוי והמחסור במנגנון האיתור. אנחנו מדברים על אנשים שעברו התעללויות קשות ביותר, על אנשים שלא קשה לאתר אותם. זאת אומרת הסימנים שיש להם על הגוף, הסימנים שלילדים שלהם יש על הגוף, אי אפשר להתעלם מזה. האנשים האלה הם במצב נפשי מאד מאד קשה. אנחנו בצוות של 1.5 עובדת סוציאלית, גם משרות חלקיות, בוודאי לא יכולים להגיע לטפל באנשים האלה. בהעדר אישורי עבודה, בהעדר מערכות שיתמכו בהם, אנחנו מגלים אנשים בתת תפקוד מבחינה הורית, ילדים שלהם שמוזנחים בצורה מאד מאד קשה, התאבדויות שמתחילות להיות. זאת אומרת האנשים האלה זרוקים ברחוב, אחרי מה שהם עברו בסיני הם מגיעים למציאות התל אביבית וגם שם נתקלים בכל כך הרבה קשיים, ובסופו של דבר גם אנחנו, זאת אומרת אם אנחנו אפילו לא מתייחסים להיבט המוסרי, אנחנו נספוג את זה גם בתור חברה ישראלית. ואנחנו מתחילים לראות את התוצאות של זה בגינת לוינסקי ובנווה שאנן, אותם אנשים שעברו דברים כל כך קשים, ובעצם נשארים ללא מענה. תודה.

תודה רבה לך. שרון הראל, נציבות האו"ם לפליטים, ואולי אם אפשר ככה למקד במה נעשה בעולם. כי אני יודעת שגם במלטה יש בעיה דומה וגם באירופה הם נחשפים לתופעה מאד קשה של פליטים שמגיעים אליהם.

כן, אז קודם כל באמת תודה על הדיון ותודה על המאמצים שאת משקיעה בשנים האחרונות, בשנה וחצי האחרונות באופן אינטנסיבי לקידום הנושא. אנחנו בהחלט רואים שדברים טובים קורים בשטח. אני אביא את הזווית הבינלאומית, אבל אני כן רוצה גם להתמקד במה שקורה פה ועכשיו. הניסיון העולמי מדבר על הרבה מאד התמודדויות שונות במדיניות קולטות מבקשי מקלט ופליטים. ישנם מרכזי קליטה גם באירופה וגם בדרום אמריקה ובאזורים אחרים, שבהם נעשה איזה שהוא תהליך כמו שנעשה בסהרונים, של קליטה, של מיון ושל זיהוי. אנחנו מדברים על גלי הגירה מעורבת שלתוכה מתנקזים גם אנשים שהם פליטים, גם מבקשי מקלט וגם מהגרים כלכליים, וגם אחרים, עם כל מיני תופעות חברתיות וכלכליות אחרות. היכולת למיין את האוכלוסיות האלה, באמת להבחין מי הוא מי, זה עיקר העבודה שנעשית היום גם על ידי משרד הפנים, רשות ההגירה וגם על ידי גופים אחרים בסהרונים, כמו במקומות אחרים בעולם.

כמובן שחשוב שייעשה תהליך של זיהוי ומיפוי. וכשאני מדברת על תהליך של זיהוי ומיפוי, ובהמשך לדיון המעניין מאד שהיה פה היום, המיפוי חייב להיות לא רק של קורבנות סחר ועבדות, שעבורם יש פרוצדורה בארץ. הפרוצדורה הזאת קיימת, יש הפניות שנעשות על ידי שב"ס, על ידי המשרדים השונים שנמצאים במתקן וזה קורה. יש דברים שקורים קצת פחות מוצלח, פחות טוב. מאד יכול להיות שסוג של נוהל יכול לשפר את זה, אבל יש גם הרבה אוכלוסיות אחרות, ומרבית האוכלוסיות שחוצות היום את הגבול הם לא בהכרח קורבנות סחר ועבדות על פי ההגדרה שקיימת היום במדינת ישראל. עם זאת, הם קורבנות עינויים שלמדינת ישראל יש מחויבות גם לטפל בהם כקורבנות עינויים. אני מזכירה את פרוטוקול איסטנבול שמדינת ישראל חתומה עליו ומציין בפירוט את האלמנטים השונים של זיהוי הקורבנות והגשת הסיוע. ואני מזכירה גם קורבנות אחרים, זאת אומרת יש גם קורבנות - אדם שנחטף, יצא לעבודה בשדה במזרח סודן בבוקר ובאו אליו אנשים, עצרו את הרכב ליד השדה והזמינו אותו, הציעו לו עבודה. הוא התקרב לרכב וברגע שהוא התקרב, באיומי אקדח העלו אותו על הרכב והכניסו אותו לתוך המסלול הזה היום של הגעה לישראל בניגוד לרצונו. האיש יצא לעבודה בשדה ---

למה?

יש כופר כסף.

הסחר מהסוג הזה כולל גם דמי כופר שמשולמים בסיני עבור אותו אדם, כדי שהאדם ישתחרר מידי המבריחים ---

כשאת אומרת סיני הכוונה היא למצרים, בואו, סיני זה לא אי בודד. יש כאן אחריות וריבונות מצרית ואנחנו חוטאים לעצמנו בהרבה מאד מקרים שאנחנו עושים את האבחנה הזאת. מצרים וסיני חד הם.

אני מציינת את סיני בגלל הקרבה באמת הגיאוגרפית, אבל אם עד לפני שנה וחצי עבור 2,000 דולר הגעת לישראל, אז עכשיו באמת מדובר בכופר של עשרות אלפי דולרים.

3,000 עכשיו.

ראינו את זה בתחקיר שהתקיים בסיור שהיה בסהרונים, יש 40 פליטים וקורבנות, כל אחד משלם 3,400 דולר וזה עסק מאד משתלם. ככה, רק לסיום שרון, ואנחנו נעבור ---

אז המקרה הזה של האדם שסיפרתי לא עונה על ההגדרה, אבל זה אתם ש---

נכון, ולכן אנחנו מבקשים ---

שדורש סיכול, זיהוי והפניה. במסמך שהגשנו פרטנו גם המלצות ובין ההמלצות שלנו, מעבר לנוכחות של רווחה שהיא מאד מאד חשובה במתקן, בדומה לערך המוסף של רווחה במתקן מתן. דיברנו גם על רגישות תרבותית ורגישות מגדרית שצריכה להיות במקרים של זיהוי. לא כל הקורבנות מספרים מיד שהם קורבנות ומה עבר עליהם.

אני רק רוצה לשאול שאלה, אתם כמטה האו"ם כאן בישראל, האם אתם מביאים את מצוקתה של מדינת ישראל לאו"ם, למדינות אחרות כמו ---

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. איפה לוקחים אחריות ברמה הגלובאלית.

אני חוזר 10 פעמים על אריתריאה, כי זאת הבעיה העיקרית שלנו. יש גם בעיות, אבל בעיקר. השאלה אם אתם מביאים באמת את דבריה של מדינת ישראל מול האומות המאוחדות, מדינות הסמך האלה, שהן מדינות משגרות, אני קורא להן. אריתריאה היא מדינה משגרת מהגרים לישראל.

אז אנחנו עושים את עבודתנו גם ב---

מה נעשה על הציר הזה? מה שחשוב לי לדעת איפה האו"ם לוקח אחריות ברמה הגלובאלית והמרחבית, לא רק במדינת ישראל, אנחנו מדברים על כל המזרח התיכון. יש כאן הגירה, עכשיו יש איזה שהוא מונח חדש מנסים לטבוע, 'פליטי אקלים', כי בסך הכל מהגרי העבודה שקוראים להם הם פליטי אקלים. אין שם מזון, אין שם מים, אין שם פרנסה. הם מהגרים צפונה, זה מונח שעוד לא אושר באופן סופי, אבל מדברים עליו ברמה הבינלאומית, ולפחות במרחב הזה. איפה האו"ם לוקח אחריות במרחב הזה על הפליטות הזאת?

אנחנו עסוקים באמת במישורים שונים של פעולה גם ברמה האזורית אל מול המדיניות שמהן מגיעים הפליטים, אל מול המשרדים שלנו שם, באיזה שהוא סוג של ניסיון להעלות למודעות את הסכנות הצפויות לאנשים בדרך. מרבית האנשים שמגיעים לכאן לא מודעים למה מצפה להם בדרך, וגם ברמה של עבודה ---

למה? למה? הם יש פה, סליחה, בתל אביב, מהגר שהגיע לפני שנתיים-שלוש שנים, אסף כסף, בדרך המקובלת באפריקה שולח לו את הכסף והוא מקבל את הכסף, לוקח את הכסף, עושה את ההגירה, או עד שהוא מגיע לחוף מבטחים, נקרא לזה במושגים של אלה שלא עוברים התעללויות. אז למה את אומרת לי? למה? למה? זאת אומרת אני לפחות יודע שיש כאלה שיש להם כבר גם אישה, גם בן דוד, גם אחות, גם דודה, קרובי משפחה וזה לא הכל תמים. אני רוצה להגיד לכם – ממש לא תמים.

אנחנו לא מדברים על זה במושגים של תמימות, מדברים על זה במושגים של לבדוק כל מקרה לגופו, ובתוך זרם ההגירה המעורב הזה באמת לזהות מי זכאי לקבל הגנה כמבקש מקלט, מי זכאי לקבל מעמד כפליט, מי לא זכאי ויש להרחיקו גם מהארץ, וזה משרד הפנים עושה עבודה גם במתקן המשמורת.

תיכף אנחנו נגיע גם למשרד הפנים, אבל נשמע קודם את מסל"ן.

אז זה באמת משהו מאד מורכב. לגבי כל נושא התיעוד, רק עוד מילה אחרונה. השב"ס עושה עבודה נהדרת באמת, שעם הרבה מאד מאמץ ומחשבה, וניסיון לשפר את המנגנונים הקיימים. יש מידע שנורא נורא חשוב שיהיה שקוף וידוע לכולם. המידע הזה יכול לעזור לנו לזהות את אחוזי הבעיות, את כמות הפגיעה באנשים. תופעות מאד מאד ספציפיות שמאד כדאי שכל הנוגעים בדבר יידעו את היקפי התופעה.

בסופו של יום, בעיות שלא מזוהות במשמורת, מזוהות אחר כך לפתחם של ארגוני זכויות אדם, שגם בחלק מהפעילות שלהם אנחנו תומכים היום וממנים, ולא די בזה. זאת אומרת זה באמת קצה קצהו. העבודה היא רבה ושוב אנחנו לא באים עם איזו שהיא תפיסה שצריך לתת לכולם אותו דבר או להפנות את כולם למקלט. כל בעיה לגופה, אבל צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון לסיוע למקרים הקשים.

תודה רבה. ורק עוד שאלה, האם אתם מעורבים בתהליך של ההקמה של המתקן החדש? האם יש שם איזו שהיא מעורבות שלכם כגוף שלוקח אחריות ברמה המרחבית, האזורית, הבינלאומית?

ישבנו עם הגורמים ---

של משרד הביטחון? אתם חלק מהצוות?

גם של משרד הביטחון, גם של משרד הרווחה. אנחנו לא חלק מהצוות, אבל ---

אבל הוזמנתם?

לא, לא הוזמנו, אבל נועצנו באופן פרטני.

לתשומת ליבם של המתכננים, אני חושבת שיש חשיבות רבה, once יש לנו כאן נציגות שעוסקת בסוגיה הזאת בצורה ממוקדת, ישנה חשיבות מאד גדולה לעשות שיתופי פעולה גם עם ארגונים בינלאומיים שמוכנים לקחת אחריות. מסל"ן, בבקשה, ליזה, ואחרי זה ---

אני אקצר, כי כבר חלק מהדברים ששלמה שהוא מכיר אותנו טוב כבר אמר וזה בסדר, וגם הקולגות שלי מארגוני זכויות אדם אמרו. שמי ליזה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנהלת מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואלימות בדרום. אז המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנופלים בין הכיסאות. אנחנו לא מדברים על נשים, חלק מהן יש לנו מתנדבות, כ-200 מתנדבות דוברות את כל השפות שתרצו, כולל טיגרית וכן הלאה. עכשיו, לא כל כך, אחוז סהרונים שלנו הרבה פעמים בזה, שאישה שמגיעה לכאן בעלה חטפו אותו, הביאו אותו, היא חוזרת, מגרשים אותה משם אז היא חייבת להגיע לכאן לארץ כדי להתייחד איתו, נאנסת בדרך. היא לא קורבן של אף אחד, לא סחר אותה, לא מכר אותה, אבל היא עברה אונס ואנשי מקצוע מבינים מה זה פגיעה מינית. זו תופעה פוסט טראומתית. האישה הזאת כמעט לא מסוגלת לעבוד, היא סובלת מכל מיני הפרעות פוסט טראומתיות. הטיפול בנפגעות פגיעה מינית הוא מתמשך, יקר ומאד מאד לא פשוט. לא כל איש מקצוע שיש לו הכשרה יכול לטפל בפגיעות מיניות.
ובנוסף להכל, אם אף אחד לא בדק אותה במתקן והמקרים שהגיעו אלינו, אישה ששוחררה לעבודה, מתקשרים, נעזרנו בכם. מתקשר בן אדם נחמד שבמקרה אשתו הייתה מתנדבת שלנו, חקלאי, מקבל לעבודה אישה, שמח מאד ואז מתברר שהיא בהיריון. היא לא סיפרה כי אף אחד לא בדק, היא לא ידעה, כי היא הייתה במצב פוסט טראומטי אחרי אונס קבוצתי. עכשיו אי אפשר לעשות לה ביטוח, אז בן אדם פשוט מוסרי וטוב אז הוא פונה אלינו. אנחנו מנסים לעשות הפלה. תנסו לעשות את זה פעם אחת או לבדוק איך אפשר לטפל בזה.

200 מתנדבות, ואת כל היכולות שלנו ויש לנו לא מעט, לא עוזרים במקרים כאלה. זה רק מקרה אחד ואנחנו שנה שעברה עברנו 15 כאלה. הרגשנו חסרי אונים. שום דבר לא מתאים בהגדרה X, אבל זה טרגדיות אנושיות גדולות ביותר.

יותר מזה, נפגשות תקיפה מינית שלא עברו טיפול, ולזהות את זה זה מאד לא פשוט. לא כל עובדת סוציאלית, ובטח ובטח עובדים סוציאליים במתקן, שאנחנו מוכנים אלף לתת תמיכה, הדרכה. היינו שם, חברי נורא סימפטיים ומבינים את התחום, אבל אין להם את היכולת. נפגעות תקיפה מינית לא מספרות את הסיפור בגלל הבושה, בגלל הפחד מה יקרה, בגלל שאם היא הגיעה לכאן ומחפשת את בעלה והיא נאנסה הוא לא ייקח אותה פשוט, הוא יזרוק אותה לרחוב. זו גם איזו שהיא מין תופעה שגורמת לה לשתיקה. איך אנחנו מתמודדים עם זה? איך המדינה שלנו לוקחת על עצמה אחריות, זה לא כל כך פשוט ולא כל כך על ידי כניסה של עובדת סוציאלית מרווחה, פותרת את הבעיה – בכלל לא. אין שום אפשרות לעובדת סוציאלית מהרווחה להיכנס למתקן ולזהות. לפעמים לנפגעות שגרות בארץ ויש להן את כל הזכויות, לוקח שנים, עשרות שנים, כדי לבקש עזרה.

לדעתי המחשבה שלנו צריכה להיות אחרת. הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר עניינית, כי אחרת אנחנו יוצרות לעצמנו עוד בעיות ועוד בעיות. יותר מזה, התופעה שמוכרת לנו ---

ליזה, מה את מציעה, אנחנו רוצות לשמוע באמת רעיונות אופרטיביים.

עוד משהו, עוד תופעה שמוכרת לנו זה פגיעות חוזרות, פגיעות מיניות חוזרות. אותן נשים נופלות קורבן לאונס עוד פעם ועוד פעם. אלף בגלל חוסר התפקוד. יותר מזה, ילדים שלהם נופלים קורבן לאונס. להגיד לך שאני יודעת מה לעשות? ממש לא. אני יכולה להגיד מה אנחנו כמרכז סיוע ---

מה חסר לך? מה את צריכה?

מה חסר לי? מדיניות. מדינה, אין לי נהלים למי אני פונה אם יש לי מקרה כזה. אנחנו מתגייסים ומכירים את כל העולם ואשתו, את מכירה אותנו טוב. יש לנו המון יכולות, כל מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים. אבל החוליה הכי משמעותית זה מדיניות. מה המדינה שלנו אומרת, לאן שייכת האישה? מה הזכויות של אותה אישה, שאף אחד לא כלא אותה, יכול להיות שהיא רצתה להגיע. יותר מזה, חלק מהדברים ששלמה אמר, תקשיבו לזה. מתנדבות שלנו זיהו שחלק מהנשים שמגיעות לכאן ועברו התעללות ואונס הן אתיופיות. אין שום קשר. אתיופיות, מדברות יפה יפה אפילו אמהרית, לא רק טיגרית.

נכון.

יפה. עכשיו מה במקרה הזה עושים? היא מתחננת, אומרת אתם יכולים לשמור על סודיות? אל תגידו, יזרקו אותי בחזרה. למה את לא יכולה לחזור כבר ולעוד מדינה, כי כבר נאנסתי, כי כבר יש לי ילד. איך זה קורה? איפה אנחנו כאן נכשלים? איפה אנחנו צריכים להיות עם היכולת לזהות ולאבחן. אין לי תשובה, אני בגלל זה כאן, לחפש את התשובה. יש כאן לדעתי פורום מאד מאד רחב שהפתרון לבנות עוד ועוד ולעשות עוד ועוד ולהכניס רווחה הוא בעיניים שלי הוא פשוט לא פתרון. צריך להיות משהו אולי מהניסיון הבין לאומי. אין לי סתימה, יש לכם במקומות אחרים, שעובד אחרת.

אפשר לענות על השאלה.

אז תראו, אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בשעתיים, ויכול להיות שצריך לעשות יום ארוך או מספר דיונים עוקבים, אבל יש לנו כאן את נציגת משרד החוץ, משרד הרווחה שרצתה. רחל גרשוני, את רוצה לסכם ככה בסוף? ויש את הנציג של RDC. אז רגע, אולי נשמע אותו לגבי התהליך ומה קורה בפועל; משרד החוץ על המדיניות שלכם, ההערות של משרד הרווחה והסיכום המשפטי. בבקשה.

אני אדבר ברשותך על התהליך עצמו, ובסך הכל רוב הדברים נאמרו כאן. אני פשוט אציין שבאמת כל מסתנן שנקלט במתקן סהרונים עובר תחקור די מעמיק, ובסופו של דבר אנחנו כן מגלים מגמה שהיא מגמה של הגירת עבודה. ונזרקו כאן לחלל האוויר מושגים כמו פליטים ומבקשי מקלט, אז באמת אני אדייק ואגיד שרובם ככולם אינם עונים על ההגדרה של פליטים. יחד עם זאת, התופעה של ---

אתה מדבר על המובן הרחב, כפי שמוגדר ברמה הבינלאומית?

כפי שזה מצוין באמנת האו"ם לפליטים. גם מבקשי המקלט מאריתריאה הם בסופו של דבר מתגלים כמהגרי עבודה, והרצון שלהם הוא לשפר את רמת החיים ואין להם שום עניין על רקע של רדיפה אישית. אנחנו ערים כן לתופעה הזאת של נפגעות של קורבנות סחר וכל מה שעלה כאן ואני חייב לציין שאנחנו משתדלים מאד לעבור הכשרות ואנחנו עוברים הכשרות.

מה זה לעבור הכשרות? האם כל העובדים שלכם עברו הכשרה של משרד המשפטים? כמה זמן היחידה הזאת עובדת?

היחידה הזאת עובדת כשנתיים.

אוקי, ומה אחוז העובדים שעברו הכשרות? אנחנו ראינו שעובדים שעוברים הכשרות, היכולות שלהם באיתור וזיהוי משתנות לחלוטין.

כשהקימו את היחידה אז משרד המשפטים היה חלק מההכשרה, אני חושבת הראשונית ועכשיו אנחנו עובדים על תכנית.

כמה עובדים עובדים ביחידה הזאת?

אנחנו עובדים במתקן סהרונים כ-15 עובדים ו---

ובכלל?

וביחידת הפליטים אנחנו עובדים כ-30 עובדים.

כלומר 45 עובדים ברמה הארצית?

ברמה הארצית, ואני חייב לציין שעברנו הכשרה גם כן עם יחד עם נציבות האו"ם לפליטים. בחלק מתקני ההכשרה עלה כאן עניין של נפגעות שנפגעו על רקע שהוא לא רקע של פליטות, ואנחנו כן משתדלים לתת לזה דגש. אני חייב לציין שאוכלוסיית המסתננים רואה בנו, אנשי הרשות, כגורם אכיפתי ולכן לא קל להם כל כך להיפתח אלינו ולכן יש כאן חשיבות של חוות דעת של עובדים סוציאליים, שכן יתנו איזו שהיא חוות דעת נוספת בהמשך לחוות הדעת שלנו.

וחוות הדעת שלכם עוברות למשרד הפנים?

כן, דרך הממונה על ביקורת הגבולות, כן.

יש שיתוף פעולה בעניין הזה.

אוקי, בסדר, תודה רבה. הגענו אליך, נציגת משרד החוץ. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<נינה בן-עמי>
שמי נינה בן-עמי, אני עובדת במחלקה לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ באגף ארבל. אני אהיה מאד קצרה. יש שלוש נקודות שרציתי להתייחס אליהן. אחת, זה מתייחס קצת לשאלה הפילוסופית הגדולה של חבר הכנסת בן סימון לגבי לאן פנינו. אז זה מתקשר לרעיון שבגדול אנחנו יושבים עכשיו בכנסת בירושלים ודנים בבעיה שנוגעת למדינת ישראל, אבל אנחנו לא לבד במצב הזה. יש מדינות רבות באירופה, בעולם, כפי שגברת הראל אמרה. זו תופעה כלל עולמית של תזוזות של אוכלוסיות שעוברות גבולות וכל מיני מדינות צריכות להתמודד עם זה. אז אפשר וצריך ללמוד מניסיון בינלאומי.

מבחינתנו, הבעיה מגיעה אלינו דרך סיני במדינת מצרים, כפי שהזכרת. אז כרגע המצב במצרים הוא מאד עדין, מאד נפיץ. אני לא ארחיב עכשיו לגבי מה שקורה במצרים, אבל היכולות של ישראל להשפיע על מה שקורה במצרים כדי לנסות למנוע או להפסיק את התופעות, למשל המכונות עינויים בסיני, היא מוגבלת. יחד עם זאת, יש ארגונים בינלאומיים שיש להם יכולת ללחוץ על מצרים ולהביא את זה לתשומת ליבם וגם מדיניות אחרות, והן עושות את זה וזה אחד מהדברים המאד חשובים, ספציפית לגבי מחנות העינויים ומה שקורה לאנשים לפני שמגיעים אלינו. זה דבר אחד.

מה נעשה ברמה הבינלאומית בעבודה מול האיחוד האירופאי או מול ארצות הרבית, או מול ארגונים בינלאומיים כמו האו"ם, על מנת ---

או מה אתם עושים עם אריתריאה, זה מאד מעניין אותי.

עכשיו, לגבי אריתריאה, זו הנקודה הבאה שרציתי להתייחס.

אני ממש מעניין אותי לדעת מה אתם עושים, באמת.

כן, זו הנקודה שחבר הכנסת העלה.

אריתריאה זו מדינה, אני יודעת שגם סגן השר העיד באיזו שהיא ועדה אחרת לגבי זה.

כן, גם סגן השר יגיע, אבל ---

זו מדינה שהאנשים שמגיעים לישראל מאריתריאה נהנים ממה שנקרא הגנה קולקטיבית. אנחנו לא מחזירים אנשים לאריתריאה, נקודה. זה על פי כל הנורמות הבינלאומיות, זו מדינה שאי אפשר להחזיר לשם. זו מדינה דיקטטורית, יש שם גיוס חובה לעשרות שנים ואף מדינה בעולם לא מחזירה אנשים לאריתריאה. אז אנחנו לא פנינו לשגריר לבקש אם אפשר להחזיר, כי לא עושים את זה. זה הנוהל הבין לאומי.

אני יודעת שיש גם מדיניות של משרד הפנים בכל מה שקשור להחזרה לאריתריאה, והמדיניות והנוהל אמור להסתיים לדעתי בינואר, או שהוא הסתיים כבר.

אנחנו מסתמכים כל על המלצות גם של ארגוני סיוע וגם של ארגונים בינלאומיים, ואולי תוכלי להרחיב, אבל זה פשוט מה שנקרא – משם לא תבוא הישועה להחזיר אנשים לאריתריאה. לפחות אם פתאום זה יהפוך לדמוקרטיה נהדרת באפריקה, זה לא יהיה.

מה שאת אומרת לנו עכשיו בשורה התחתונה, יש פה 20,000 אריתראים, אז תגידי לנו, או שאת יודעת מה – תמליצו לתת להם מעמד של מעמד קבע, או לתת להם מעמד של אזרחות. עכשיו, אני אגיד לך מה הבעיה ---

אפילו תושבות זמנית.

או תושבות, איזה שהוא. תראי, עוד פעם, אני למשל אתנגד למתן סטאטוס כזה למשל לאנשים כאלה ויכול להיות, או שתציעו הצעה נורמאלית שבה מדינה שלישית שיכול להיות אולי תרצה לקלוט אותם בקנדה, בניו זילנד, באוסטרליה ---

ממש.

נראה לך?

אני לא יודע.

המצב הוא שאנחנו לא לבד, שכל מיני מדינות ---

לא יודע.

זה לא עוזר לנו שאנחנו לא לבד. שוב, אני אומרת ---

אבל אני לא שומע את משרד החוץ בנושא הזה, בנושא הזה אתם לא עושים כלום. אני אומר לך, תאמיני לי אחרי שאני בודק. יכול להיות שאתם עושים בדיפלומטיה, באו"ם, שיחות, זה בסדר גמור. הדבר הזה לא יכול להיות שאתם לא תיקחו את העניין כעניין של הגנה על המדינה. לא יכול להיות. תראי, אני לא מכיר אותך ---

אף אחד לא רוצה את האריתראים שלנו, אף אחד לא רוצה. אני לא יודעת בדיוק מה קורה ---

אז צריך להסדיר את הסוגיה הזאת בתוך גבולות מדינת ישראל.

לכל אחד יש את הבעיות שלהם, יש את הפליטים שלהם, יש את המסתננים שלהם, הם לא רוצים את שלנו. אבל אני רק רוצה בקיצור להגיע לנקודה האחרונה, שזה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם נושאים שעולים בשיחות מדיניות בלחץ בינלאומי כלפי ישראל. אנחנו שומעים את זה, והבאתי פה את ההעתק מדו"ח מחמד, דו"ח של מחלקת המדינה האמריקאית, ספציפית לגבי העניין של זיהוי קורבנות במתקן סהרונים, שיש דרישה לזה, גם מהאמריקאים, גם מהאירופאי, גם ממדינות אחרות ואנחנו, למען שזה דבר נכון לעשות, וגם בשביל לענות על הביקורת הבינלאומית, צריכים לקדם את זה.

והציפייה שלנו שמשרד החוץ ייקח את זה צעד קדימה, יפתח ציר של שיח עם השגריר שנמצא כאן בארץ, אולי.

לא. אולי פעם הבאה נביא מומחה לאפריקה שיסביר בדיוק מה קורה באריתריאה ומה המצב שם.

יכול להיות, אין ספק שהדיון לא הסתיים היום ואנחנו רק נמשיך איתו. יש לנו הערה של משרד הרווחה ועורכת דין גרשוני, ואחר כך אני אסכם.

אז קודם כל הערה אחת לשרה. שרה, לגבי הבחור שדיברת עם המקום באטלס, באטלס תמיד יש מקום. מרכז אטלס פועל פשוט בצורה קצת שונה. זה חשוב להעיר. לגבי, שמעתי פה איזו שהיא הערה, זה ממש ברגע האחרון, שמעתי שחוות דעת של עובדות סוציאליות ממתקן משמורת סהרונים עוברות ל-RSD.

נו, אז מה השאלה?

אז זהו, אז השאלה היא אם חוות הדעת האלו אפשר גם אנחנו בתור מקלט או צוות שממשיך טיפול לקבל אותן?

על הנוהל הזה דיברנו לדעתי. זה הנוהל שצריך להסדיר במסגרת המשרד לביטחון פנים. רגע, ברשותכם.

זה רק אותו נושא של העברה.

זה אותו נושא בדיוק. אנחנו מדברים על אותו נוהל, שיסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים שמטפלים בנושא הזה.

אוקי, רק רציתי להבין. זהו תודה.

אוקי, תודה. עורכת הדין גרשוני, בבקשה.

אני רק רציתי לסכם. הקיים, הנותר, המתקן החדש הזה, אז הקיים כבר באמת נעשו מספר הכשרות בסהרונים ומתכננים שלוש הכשרות נוספות לכל צוות המתקן. ההכשרות האלה כוללות גם התייחסות לפרופיל של קורבנות, לרבות תרבות. אנחנו עושים עבודה באמת על תרבות אריתריאה, עבודה שהיא בעיני מרתקת. הייתה לנו מתנדבת שהכינה, אנחנו ממשיכים בזה, אז זה ייכלל בגדר ההכשרות האלה.

עכשיו, יש לנו גם פורום ממשלתי מול נציבות האו"ם לפליטים כדי להחליף מידע ,כדי להצביע על מה נעשה, כדי לחשוב על אסטרטגיות. וכמו שאורלי אמרה, אנחנו בשלבים יותר מתקדמים להכנת הצעת החלטת ממשלה בנושא של טיפול בכל קורבנות מחנות העינויים. עכשיו, הצוות הרחיב, מעבר למה שחשבנו בהתחלה. בהתחלה חשבנו שנגיש לממשלה איזו הצעה על איך לטפל בקורבנות. אבל הצוות שמורכב מנציגי משרד הפנים, היחידה להסכמים בינלאומיים ממשרד המשפטי, אני, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ציפי נחשון-גליק – הגיע למסקנה שכמו בסחר יש לנו כלים שלובים של אכיפה, מניעה והגנה, גם פה צריך להיות.

אני שמעתי תיאוריה שאומרת שמשרדי ממשלה לא רוצים שיהיה יותר מדי טוב לפליטים פה. ואם זה נכון, זה פשוט שערורייה, דרך אגב. זאת אומרת ---

אבל עדיין יש כאן טיפול. עדיין האנשים שיושבים כאן עושים עבודת קודש.

רק רגע, אני מאמין לך לכל מילה מה שאת אומרת. מה שאני מבקש שזה באמת, התיאוריה הזאת שאם יהיה להם טוב זרם הפליטים יתגבר, היא לא צריכה להיות הסיבה שמניעה אתכם או מונע מכם, אלא טיפול בבני אדם כבני אדם, בגלל שהם פה.

אני חייבת לומר שאתה מדבר עם האנשים הלא נכונים. במקרה הזה, שלמה ---

זה בהחלט לא הרעיון שלנו, משום שאם כך היינו שולחים ואומרים ---

לא, אמרתי, אני לא אמרתי את זה להתריס, אני רק אומר ש ---

אני חייבת לחדד שהאנשים שיושבים בחדר הזה לפחות מאד מגויסים לנושא ולטיפול בסוגיה ולזכויות האדם.

בסדר גמור. אין ויכוח בכלל.

אז מכיוון שהצוות הרחיב את הנושאים, אז פנינו באמת בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים לשני משרדים נוספים שיעירו לגבי הנוסח. זה משרד החוץ והמשרד לביטחון הפנים. אנחנו מחכים להערות ואז נגיש את זה ואז נראה. נראה מה הממשלה תחליט, כי זאת החלטה שגם נוגעת לזיהוי, לטיפול, למניעה, לקשרים בין לאומיים, לאכיפת משטרה, לכל מיני דברים, אוקי?

אוקי, תודה.

דבר אחר לגבי אריתריאה באמת, לפי מה שאני ראיתי במסמך שהכינה המתנדבת שלנו, הרבה מה לדבר עם שגריר אריתריאה בישראל – אין, משום שזו מדינה עם הפרות בוטות של זכויות אדם. למה אנשים מגיעים לפה? הם בורחים משם, כי יש תקופות בלתי מוגבלות שהם משרתים בצבא, ואני יכולה להמציא לך את המסמכים האלה, שאמנם כתובים אנגלית עכשיו, אבל אנחנו צריכים לתרגם אותם. אם אתה רוצה אני כבר אמציא אותם.

עכשיו מה נותר? תמיד אפשר לשפר זיהוי. תמיד ונעבוד על זה. נעבוד על זה קשה. גם ב-RSCִ אנחנו הרי תכנון של הכשרה מיוחדת, גם בסהרונים. אני חייבת להגיד שכמו שאמורים אחרים, זאת אשליה לחשוב שנאתר כל מקרה, אפילו בהכשרות הכי טובות, במודעות הכי טובה, כי יש פרופיל של קורבנות, יש סטיגמה, יש פערים תרבותיים. אז תמיד נצטרך את כל הצמתים, לא אחד. לא נטיל את הכל על סהרונים, או נטיל את הכל על RSC, כל צומת. עכשיו, כן צריך פרוצדורה לדווח, למי לדווח, זה ברור שנותר.

עכשיו, במתקן הזה לדעתי צריך לייחד אוכלוסיות מסוימות, בוודאי קורבנות סחר, לדעתי גם קורבנות עינויים וצריך זיהוי, צריך טיפול ראשוני, ואז צריך לשקול אלו מבין האוכלוסיות האלה צריך לשחרר מהמתקן. זה בהחלט דרכי מחשבה שצריכים לשקול.

אוקי, תודה רבה. טוב, אנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה בעיני, ונאמר שאחד הדברים המכרזים שעולים מתוך הדיון, זה הצורך בגיבוש מדיניות ואולי כדאי להכין, כמו שהכינו תכנית לאומית לטיפול בסחר בנשים, להכין תכנית לאומית לטיפול בקורבנות עינויים ובפליטים שמגיעים ממצרים ומגיעים לפתחנו. אז זה אחד הדברים שאנחנו נמליץ וננסה לקדם את זה הלאה, כי עבודת צוות היא חשובה, היא מבורכת, היא יכולה לתת את ההמלצות, אבל ברגע שמדובר על תכנית לאומית שכוללת את כל משרדי הממשלה ומחייבת אותם ומתקצבת אותם, אז יש כאן בדיוק את העבודה המערכתית שקיימת היום סביב סחר בנשים ---

זאת ההצעה, להקים צוות שהוא באמת יעשה את זה.

אז זה באמת ברמה של תכנית לאומית אקוטית שתיתן מענה לסוגיה הזו. במקביל ועד שההמלצות האלה יוגשו, אנחנו חוזרים ופונים למשרד הרווחה לבחון נהלים בתוך המשרד למתן מענה לאותם קורבנות, שהם לא עומדים בדיוק בקריטריונים של קורבנות סחר והחזקה בתנאי עבדות, על מנת לתת מענה הומניטארי, ואנחנו מצפים שזה יוגש לנו עד הישיבה עם השר בתחילת פברואר.

לגבי הנהלים, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרה עורכת הדין גרשוני, אבל אנחנו נסכם שיגובש נוהל בשב"ס, במשרד לביטחון הפנים, ויסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים, הן בסנגוריה הציבורית, הן במקלט ובסיוע המשפטי וכמובן למשרד הפנים, כפי שנעשה כבר כיום.

אנחנו נבחן את הצורך בתיקוני חקיקה, כשמדובר בגורמים שיכולים לקבל מענה באמצעות הסיוע המשפטי. יכול מאד להיות שצריך להרחיב אותו לאור המציאות. ולגבי משרד החוץ, אנחנו נשמח לשמוע מסגן השר, שיגיע לדיון בוועדה, על תכנית העבודה של משרד החוץ לטיפול בנושא. חשוב מאד שמשרד החוץ יהיה גם הוא שותף וחלק מהצוות שמתכנן את הקמת המתקן, על מנת לשקף מודלים קיימים; ואני ממליצה שגם הארגונים החברתיים יוזמנו לפגישות ולישיבות תכנון, כשמדובר ביחידה לאיתור ואבחון ומיפוי קורבנות, על מנת לשתף אותנו בניסיונם ובעבודה שנעשית ברמה הבין לאומית.
אנחנו נועלים את הישיבה.

רגע, לפי הנעילה, אפשר להוסיף עוד משהו?

בבקשה.

אני רוצה לסיכום הדברים שייכתב שארגוני זכויות אדם שעוסקים עושים עבודת קודש. אני רוצה לשבח אותם. אני יודע שיש הרבה מאד גופים שלא אוהבים את זה. אנחנו לפחות בעניין הזה, בפעילות שלהם, אנחנו רואים דבר שמשלים את המאמץ של משרדי הממשלה לסייע לאנשים במסגרת זכויות האדם והאמנות הבין לאומיות שישראל חתומה עליהן.

כן, כן. שוב, נשמח לקבל את ההתייחסות של משרד החוץ שלא קיבלנו היום, והאוצר שהודיע שהוא נמצא בישיבה אצל ראש הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>