ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/11/2011

דו"ח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי-דו"ח טרכטנברג-פרק החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י' בחשון התשע"ב (07 בנובמבר 2011), שעה 11:30
סדר היום
דו"ח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי-דו"ח טרכטנברג-פרק החינוך
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

נסים זאב
מוזמנים:
גדעון סער – שר החינוך

חה"כ ישראל אייכלר

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ משה גפני

חה"כ יוחנן פלסנר

דלית שטאובר - מנכ"לית, משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אורי שמרת - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

עידו חגי - רכז חינוך באג"ת, משרד האוצר

קרנית פלוג - משנה לנגיד, בנק ישראל

שלום בן משה - ראש אגף הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

ד"ר רוני ברנשטיין - ממונה נוער וחניכות, משרד התמ"ת

יעקב פרידברג - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זיו בר - מנהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני - ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח - סמנכ"ל כלכלה ומדע, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נעמי ריפתין - יו"ר מועצה פדגוגית, הסתדרות המורים

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

אתי בנימין - יו"ר ארגוני הורים

ד"ר אסתר סרוק ; - יו"ר הפורום המתאם של סגל אקדמי זוטר באוניברסיטאות

רחל עזריה - חברת מועצה, עיריית ירושלים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

איציק שמולי - יו"ר התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

פרופ' פנינה קליין - חברת ועדת טרכטנברג

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

מיכל ברם - נציגת מחאת העגלות

עו"ד טל גרנות - אלו"ט

עלמה שירן - מנהלת מח' רווחה ושיקום בחינוך, מנהל החינוך, עיריית תל-אביב

קונסטנטין שוייביש - מנכ"ל איגוד מורים עולים

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי החינוך

יובל וורגן - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
מנהלת הוועדה
גידלי יהודית
רשמת פרלמנטרית
אתי אפלבוים

דו"ח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי-דו"ח טרכטנברג-פרק החינוך
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: דו"ח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי, דוח טרכטנברג, פרק החינוך.

ביקשתי משר החינוך להופיע כאן בישיבה מכיוון שאנו עוסקים בפרק החינוך שהוא מאוד רלוונטי לסדר היום של המדינה. אנחנו מדברים על שינויים דרמטיים שהולכים להיות בכל מה שקשור לתקצוב המערכת, דהיינו, תוספות משמעותיות על אותם הדברים שאנחנו דנים כאן מידי שנה. המדינה, ואנחנו כחברי כנסת מחפשים פיתרון לתקצוב של כל אותם הנושאים שעולים מהדוח.

ב-20.11 יעלו מסקנות ועדת טרכטנברג לממשלה. אני מאמין שחלק מהן יאושרו ויגיעו לכאן ואנחנו נדון בהם בצורה הרבה יותר רחבה.

היום אנחנו מקיימים דיון עקרוני בכל הנושא שקשור לחינוך. אני מבקש מהדוברים שלא להיכנס לפרטי פרטים כי בסופו של עניין נעשה את זה בוועדה, כאשר יאושרו מסקנות הוועדה. תוכלו אז להתייחס בצורה יותר רחבה ופרטנית לכל נושא ונושא.

המהלך הוא מבורך וחשוב. בוועדה הזאת אנחנו דנים בסוגיות שונות הקשורות לחינוך במדינת ישראל. לפני כמה דקות סיימנו דיון בנושא: ההשתתפות של השלטון המקומי אל מול המדינה. גם שם היו לנו בשורות. בעתיד נראה תוספות שונות בכל מיני נושאים שהועלו כאן בוועדה על-ידי השלטון המקומי.

כמובן, בהמשך הדרך יש לנו סוגיות לא פשוטות שיהיה עלינו לדון בהן ולהתייחס אליהן.

כרגע נתחיל בדיון עקרוני. מי שירצה להתייחס יכול להירשם ולקבל זכות דיבור. הקצינו לדיון הזה שעה וחצי אני מבקש מכולם לעמוד בלוח הזמנים.
שר החינוך גדעון סער
מי נמצא מהוועדה כדי להציג?
יהודית גידלי
פרופסור קליין נמצאת כאן.
שר החינוך גדעון סער
אולי כדאי שהם יציגו?
יהודית גידלי
לא באנו להציג, באנו לדון.
יהודית גידלי
ממש כן. פרופסור טרכטנברג דיבר בשבוע שעבר והציג.
שר החינוך גדעון סער
אני אוכל לפתוח אבל לא אוכל להציג.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוסקים כרגע בפרק החינוך. אתם נציגים של הוועדה ואתם אמורים להציג בפנינו.
יוחנן פלסנר
ברגע שזה מאושר על-ידי הממשלה, זה הופך להיות מסמך יותר של הממשלה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת פלסנר, תודה רבה. טוב לראות אותך בוועדת החינוך.

רבותיי, אנחנו נשמע מהשר אלו נושאים שעלו בדוח יעלו בסופו של דבר בממשלה. זה כבר עניין של הרשות המבצעת בהיבט היישום.

אם אני לא טועה, אנחנו לא מדברים על משהו סודי, אתם כתבתם את הדוח, הבמה שלכם. אתם תתחילו והשר יתייחס לאחר מכן.
פנינה קליין
במסגרת עבודת הוועדה עלו נושאים רבים ומגוונים. אני ייצגתי את ילדי ישראל, התינוקות והפעוטות בישראל. לא נבחרתי באופן רשמי להציג את התינוקות והפעוטות. אני מניחה שנבחרתי ככלת פרס ישראל השנה.

לדעתי, משרד החינוך עשה רבות, גם הנוכחי וגם שרי החינוך הקודמים, כדי לקדם את החינוך בישראל בהקשר לחינוכם של ילדים בגנים, בתי ספר וחינוך גבוה.

רפורמות חשובות נכנסו למסלול אבל תינוקות ופעוטות במדינת ישראל, ילדים צעירים מאוד, לא זכו לחלק מאותו ניסיון לקדם את ההתפתחות שלהם. כאן יש כמה דברים חשובים מאוד לומר.

אנחנו חיים בעולם שאנחנו תמיד מציצים לראות מה קורה בארצות אחרות. בארצות מתקדמות אחרות, התחילו בשנים האחרונות לשים דגש על איכות הטיפול הניתנת לתינוקות ולפעוטות וזאת מכמה סיבות. מחקרים מראים שכאשר ניתן לילד, לפעוט, לתינוק, טיפול מתאים ואיכותי, הילד הזה מתחיל את חייו ברגל ימין ויש לו פוטנציאל להמשיך ולהצליח לא רק מבחינה קוגניטיבית שכלית אלא גם מבחינה רגשית וחברתית. כלומר, הבסיס להתפתחות, הבסיס ליכולת ללמוד אחר-כך ולא משנה מה, נוצר ומתגבש בשנים הראשונות לחיים.

מחקרים אחרונים מראים שהתפתחות המוח, ממש ה"hardware" של המוח, לא רק ההתנהגות, ההתפתחות של המוח לפחות מבחינת חלוקת תאים, מסתיימת בסביבות גיל שלוש וחצי. אז לא להיבהל, זה לא אומר שאנחנו מפסיקים להתפתח ולא כאן המקום להיכנס לדברים ספציפיים, אבל אני רוצה להדגיש עד כמה התקופה הזאת היא קריטית והיא חשובה.

על-ידי כך שאנחנו משקיעים בהתפתחות של הילד בתקופה הזאת, אנחנו מונעים קשיים בהתפתחות אחר-כך. רמז קל: תסתכלו סביבכם ותיראו כמה ילדים נוטלים "ריטלין". זה לא אומר שזאת הסיבה הרגילה, חלילה, זה לא מדעי ולא מדויק לומר, אבל אני בטוחה שיש לזה קשר.

מה קורה לילדים בעקבות השפעת הסביבה? הרבה מאוד גורמים משפיעים על התפתחות הילד אבל הגורם האחד שמסביר את השונות בהתפתחות ילדים יותר מכל גורם אחר הוא איכות האינטראקציה, איכות הטיפול הניתנת לילדים. אז התעלמות או טיפול לא מתאים יכול בהחלט להשאיר סימנים לאורך כל החיים. גם תיראו בדוח טרכטנברג את ההתייחסות הרצינית ביותר לתחום הטיפול והחינוך בילדים בגיל הרך.

הוועדה קמה בעקבות המחאה של הציבור. המחאה היתה שהילדים עולים לנו כסף רב בגיל הרך. המחאה היתה על-כך שרוצים עלות נמוכה יותר.

אנחנו בוועדה התייחסנו לא רק לעלות. חברתי קרנית פלוג תתייחס עוד מעט גם לפן הכספי-כלכלי של הנושא. אנחנו התייחסנו לא רק לעלות. עמדנו על-כך שרק להוריד את העלות, או אפילו לבנות עוד מעונות זה לא די. לא מספיק להכניס את הילדים, חלילה, לאחסון זול או נוח יותר. יש לשים את הדגש על איכות הטיפול הניתן לילדים. בלי התייחסות לאיכות הטיפול אנחנו לא רק שלא עוזרים אלא מקפחים ומפריעים.

ההורים ב"מחאת העגלות" ביקשו את מה שביקשו מחוסר מודעות. אם היתה מודעות לחשיבות של איכות הטיפול בתינוקות, ודאי שאמא או אבא לא היו מתעלמים ממנה.

שלושה גורמים על הפרק: עלות, פריסה של מעונות, כמה מעונות יש והאיכות. שלושתם יחד מופיעים בהמלצות הוועדה, אחד נוגע בשני, כמובן, אבל אני רוצה רק להזכיר את עניין הפריסה ועניין האיכות יחד. לפני כן אני רוצה להזכיר התייחסות וביקורת שעלתה לגבי המלצות הוועדה הוועדה.

ישנה קבוצה שטוענת שלא ביקשנו מספיק, צריך יותר. קבוצה אחרת מדברת על-כך שמה שהוצע בוועדה הוא לא רלוונטי וקבוצה נוספת מדברת על-כך שהדברים לא מקוריים.

אני אתחיל מהסוף להתחלה.
היו"ר אלכס מילר
*

אני לא מציע שניכנס לפרשנות של הקבוצות. יש פה קבוצות שונות וכל אחד יתייחס.
פנינה קליין
אדוני היושב ראש, אני מתייחסת להמלצות.

לגבי ההמלצות ולגבי הביקורת על-כך שהמסקנות אינן מקוריות. הוועדה המליצה על כך שחוק הפיקוח על המעונות יועבר. לגבי הטענה שזה לא מקורי, אנחנו מקווים שאם ההמלצות לתמיכה כספית בכמה וכמה נושאים מרכזיים שקשורים בחוק, החוק הזה אכן יעבור.

הומלץ להעביר את כל הנושא של הטיפול בתינוקות ופעוטות בגיל הרך למשרד החינוך. היסטורית התמ"ת התחיל בטיפול במעונות יום כדי לאפשר לנשים לצאת לעבודה. משרד העבודה והרווחה ואח"כ אתם.
משה גפני
זבולון, הם תומכים בחוק שלך?
זבולון אורלב
כן.
משה גפני
הם מתנים את זה בתקצוב?
זבולון אורלב
- - -
פנינה קליין
החוק הזה הועלה בעבר וטומן בחובו לא רק את האלמנטים הפיזיים של הביטחון של ילדים בגיל הרך אלא גם ניסיון לדאוג לאיכות. כאן אני מקווה שכצעד ראשון קודם כל נדאג שיהיה בטוח ויחד עם זה שתהיה איכות. במסגרת ההמלצות הדגשנו את הצורך להדריך את האנשים שמטפלים בתינוקות ובפעוטות. לא להשאיר תינוקות ופעוטות רק בידיהן של המטפלות שהן ברוב המקרים לא מיומנות מספיק ואין פיקוח. כרגע הפיקוח נקרא פיקוח אבל הוא כמעט ולא קיים. הוא דקות למעון לתקופה ארוכה ואין על מה לדבר.

הוועדה המליצה על בינוי תוספת של מעונות רבים באזורים בהם יש צורך במעונות רבים. מספר הפעוטות והתינוקות במקומות קיימים נוגד כל קריטריון של איכות. אין אפשרות לצפות לאיכות של טיפול לפי הדברים כרגע. חייבים להוסיף עוד. גם חייבים, וזאת אחת ההמלצות, לעזור למקומות פרטיים שמטפלים כרגע בילדים בגיל הרך, להעלות את הסטנדרט שלהם לרמה שלא תסכן את הילדים ותאפשר גם להם להיכנס תחת המטריה של מקומות מוכרים שאפשר לתת סבסוד כדי לקדמם.

מעבר למעונות ולמרכזים לגיל הרך התייחסנו גם לגיל 3 עד 4. סוף סוף לאפשר חינוך חינם לילדים בגיל 3-4 בכל הארץ. הותחל בתהליך הזה לפני שנים רבות מאוד. גם כדי לאפשר לכל הילדים לקבל את ההכנה המתאימה לקראת בית ספר, לאפשר להם להתחיל עם הכנה מתאימה כדי שיוכלו להמשיך בכיתה א' והלאה בהצלחה, לפתוח את זה לכל הילדים.
היו"ר אלכס מילר
זה פרוס לשנים?
פנינה קליין
כן, ברור. האנשים שמחו ברחוב רוצים עכשיו, ברגע זה. ההמלצות בנויות באופן שיש התייחסות להתחלה מיידית ויש פריסה.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע שעכשיו זה מופעל באשכול 3.
פנינה קליין
כן. עכשיו מדובר על פריסה.
היו"ר אלכס מילר
לפי ההמלצות שלכם אתם מתחילים לפרוס את זה לעוד כמה שנים.
פנינה קליין
אני מציעה שאת העניין הכלכלי והכספי מייד ניגע בו.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אני מכוון אתכם כי אנחנו לא רק בהצהרות אלא גם במעשים בפועל ומה הולך לקראת.
פנינה קליין
אחת ההצעות היא להקים באופן מיידי גוף יועץ שיהיו מורכב מנציגים של המשרדים שמטפלים בילדים בגיל הרך ואנשים שהם מומחים בתחום כדי להתחיל ולהזיז את העגלה קדימה. גם מצוין שכבר ב-1 לינואר הקרוב ידווח לשר על ההתקדמות של הדברים ולהמשיך בדיווח כל חצי שנה. הרעיון הוא לא להרפות. הומלץ שהדברים ייעשו בשקיפות כדי שעם ישראל יידע מה קורה ולהיכן הדברים הולכים.
היו"ר אלכס מילר
למה את מתכוונת?
פנינה קליין
לעשייה בכללותה. יש פה הרבה מאוד סעיפים. ההמלצה שדיברתי עליה לגבי הגוף המלווה הבינמשרדי - אני מתייחסת בעיקר לילדים הצעירים מאוד שלגביהם בעצם גופים שונים פועלים ללא אינטגרציה.
היו"ר אלכס מילר
את מתייחסת לכך שהמלצתם להקים איזו מועצה לחינוך גיל הרך? מה זה הגוף המייעץ?
פנינה קליין
אנחנו המלצנו להעביר את הטיפול בתינוקות ובפעוטות למשרד החינוך. צריך ללוות את התהליך הזה יחד עם שר החינוך. הרי התמ"ת עשה פעולות רבות בחלקן. הרעיון הוא לא להפסיק עשייה עד שייבנה הכול מחדש.
היו"ר אלכס מילר
דיברת על הגיל הרך מאפס עד 3. גם לגבי גילאי 3 עד 4 יש לכם אותה המלצה?
פנינה קליין
לגבי ילדים 3-4 משרד החינוך מטפל בחלק מהילדים. גיל 3 הוא גיל שנמצא בחפיפה. חלק מהילדים בגיל 3 עדיין נמצא במעונות. הורים רבים משלמים תשלום מלא עבור ילדים בגיל 3.
היו"ר אלכס מילר
יש לנו פה כמה סוגיות. שמענו את הסוגיה מגיל אפס עד 3. יש את הסוגיה התקציבית של החינוך חינם מגיל 3 שזאת סוגיה אחרת.
פנינה קליין
סוגיה אחרת והומלץ עליה.
היו"ר אלכס מילר
ההפעלה של הסוגיה הזאת עוברת דרך התקציב? אתם נותנים כסף להורים? אתם נותנים כסף לשלטון המקומי? אתם נותנים כסף לגני הילדים עצמם? האם המעבר מוסדר בחוק? ברגע שהמדינה מתערבת וטוענת טענה שזה הולך להיות חינם מה המנגנון של אותו גוף שיפעל מה-1 בינואר? האם הוא הולך להתעסק גם בעניין של גילאי 3-4 או שדיברת רק על החינוך מגיל אפס עד שלוש?
פנינה קליין
לגבי גיל 3-4 זה לא חידוש, החוק קיים. החידוש הוא בהבהרה לגבי אפס עד שלוש. גילאי 3-4 אנחנו לא מתחילים מהתחלה. יש מנגנונים - - -
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת שאתם מזרימים תקציב להפעלת החוק.
משה גפני
עם כל הכבוד, הם לא מזרימים תקציב.
פנינה קליין
אני מדברת על המלצות.

לגבי הילדים בבתי הספר וזעקת ההורים על הוצאות נוספות כמו ספרי לימוד - - -
משה גפני
אתם יודעים כמה כסף זה מגיל 3-4?
קרנית פלוג
כן. הפריסה היא על פני 4 שנים. הכוונה היא רק על החלק השוטף - - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גפני, נכנסת קצת באיחור. אני אסביר לך את סדר הדברים. כרגע מציגים לנו את העניין העקרוני. אחר-כך תהיה התייחסות לעניין הכלכלי ולאחר מכן השר יתייחס והאורחים.
משה גפני
אני מתנצל, חוסר הסבלנות שלי הוא מובנה.
נסים זאב
מה היה החלק היחסי של השתתפות ההורים? זה לא הולך לפי דירוג?
היו"ר אלכס מילר
תן לסיים לדבר, אחר-כך תוכל לשאול שאלות.
פנינה קליין
היתה גם התייחסות לגבי זעקת ההורים על הוצאות גבוהות לספרי לימוד, תשלומי הורים וכדומה וגם לכך היתה התייחסות של הוועדה תוך ניסיון לקשור את הדברים עם אפשרויות לנצל את הקדמה ואת הטכנולוגיה המודרנית כדי להקל על ההורים ולהוריד את העלויות.

נקודה מאוד חשובה. אנחנו רוצים אמנם לקדם את ההתפתחות של ילדים או להבטיח שילדים לא יצאו ניזוקים מהטיפול בגיל הרך אלא להיפך. יחד עם זה, אנחנו גם רוצים ושקלנו את הצורך לאפשר להורים לצאת לעבודה. הורים קובלים על-כך ובצדק שאחרי שהילד יוצא מבית הספר או מהגן, הם צריכים לשלם עבור צהרון סכום נכבד. לכן באמת שקלנו את הנושא הזה וגם הנושא הזה נכלל במסגרת ההמלצות של הוועדה כדי לסגור פערים בין קבוצות שונות, שזאת אחת המטרות שלנו במדינת ישראל, כדי להקל על אם שרוצה. אישית אני לא ממליצה לאם לצאת לעבודה אם יש לה אפשרות לכך, אבל אם לא, שתהיה לה האפשרות.
נסים זאב
הצהרון הוא גם על חשבון מלא של המדינה?
פנינה קליין
תכף נתייחס לצהרונים.

אני מאוד מקווה, אני פונה לכולם כחוקרת, כאשת חינוך, בבקשה לשקול ולהתעלות על כל האינטרסים האחרים ולחשוב באמת על תינוקות ופעוטות בישראל. זה הרגע, זה הזמן, יש הזדמנות. אפשר יותר טוב, אפשר לעשות עוד יותר טוב אבל אם לא נתחיל לא נהיה על הדרך. זאת הזדמנות נפלאה להתחלה חשובה ביותר.

לפני כמה זמן עברנו על כל המחקרים בארצות הברית. אין ספק שטיפול איכותי שניתן ילידם בגיל הרך משפיע עליהם לאורך כל הדרך. אבל, אצלנו במדינת ישראל ההשפעה של הטיפול בתינוקות ופעוטות הוא חזק יותר מאשר בארצות הברית, למשל. מדוע? מכיוון שאצלנו ילדים שוהים יותר שעות ולצערי יש הרבה מאוד בעיות במקומות שמטפלים בהם. תודה לכם.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לעבור על כמה דברים עליהם דיברת. התחלת עם הגיל הרך מאפס עד 3 והבנו שהכוונה היא להעביר את זה לטיפול של משרד החינוך. המשכת עם הנושא של גילאים 3-4 עם העניין של פטור מתשלום לכל ילדי ישראל.

התייחסת בקצרה לעניין תשלומי הורים ואני מבין שבעצם לקחתם את המסקנות של ועדת מנכ"ל שהיתה במשרד החינוך ואתם ממליצים להפעיל אותו. בלי קשר, נעשה ישיבה נפרדת על מסקנות מנכ"ל לגבי תשלומי הורים.

לא שמעתי התייחסת גם לעניין של ההסעות ותנועות הנוער.
פנינה קליין
גם לא הזכרתי את הדיגיטציה המוצעת. ישנה גם הגברת הפיקוח והאכיפה על מחירי ספרי לימוד.

לגבי תנועות נוער הוועדה המליצה להגדיל את ההשקעה בתחום זה ומגוון הפעילויות. פתיחת סניפים חדשים בישובים חלשים וסבסוד חניכים בישובי הפריפריה.
היו"ר אלכס מילר
נשמח לשמוע התייחסות לסטודנטים ולהשכלה הגבוהה.
משה גפני
אם אפשר שהיא תדבר על משהו מקורי שהוועדה המליצה ושהכנסת עדיין לא דנה בזה. על גילאים אפס עד 3 הכנסת כבר דנה. לגבי גילאים 3-4 הכנסת כבר חוקקה.
יוחנן פלסנר
אבל הממשלה לא עשתה כלום. פה היא מציגה מסמך שהממשלה הביאה. זה לא מבחן במקוריות.
משה גפני
אנחנו לא ממשלה, אנחנו כנסת. איזה דבר מקורי הוועדה הציעה שלא הצענו אף פעם?
שר החינוך גדעון סער
יש לי משהו להגיד לך מבחינת התוכן, אבל מבחינת המידות - - -
משה גפני
מה?
שר החינוך גדעון סער
הסתערת על פרופסור קליין בחרב ובחנית.
משה גפני
מי זאת פרופסור קליין? אה, אני מתנצל. הצגת את הדברים יוצא מן הכלל. אני ממש מודה לך. באמת, התרשמתי מהצגת הדברים שלך.
פנינה קליין
תודה רבה.
משה גפני
אני מודה לך.

הממשלה לא יודעת שיש פה חוק, שצריך חינוך בגילאי 3-4?
פנינה קליין
אדוני היושב ראש, כשהתחלתי לדבר אמרתי שאני רוצה להתייחס לביקורת עלינו שהדברים לא מקוריים. אתה הפסקת אותי ואמרת לי להתייחס.
היו"ר אלכס מילר
אני לא רציתי שתתייחסי לביקורת של חבר הכנסת גפני לפני שהוא אמר אותה.
פנינה קליין
אני לא מחפשת מקוריות, אני מחפשת לעזור לילדי ישראל. כל דבר שיעזור לילדי ישראל זה נפלא. זאת לא כתיבת תזה מקורית. אם כי, המקוריות היא בכך שאנחנו מנסים לפתוח את הערוצים. מנסים להעלות את הדברים החשובים על השולחן כדי שסוף סוף זה יזוז.
משה גפני
אתם בסדר גמור, אנחנו לא בסדר.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גפני, לא באנו להמציא את הגלגל, באנו לחבר אותו למכונית.
משה גפני
רק שהמכונית עולה כסף. אני רוצה לראות את הממשלה נותנת את הכסף.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שעדיין אנחנו נמצאים בערפול כי יש עוד דברים שלא נגעתם בהם ואני מקווה שתתייחסו לדברים בהמשך.

אשמח לשמוע את ההיבט הכלכלי. מבחינת ההמלצות, מה עלות ההמלצות שלכם ומה מבחינת סדרי העדיפויות?
קרנית פלוג
אני אתחיל בהיבט התקציבי ואחר-כך אעבור להתייחס לצד של יוקר המחייה מנקודת ראות של ההורים ואיך ההמלצות מטפלות בנושא הזה.

מנקודת ראות תקציבית, ההמלצה לגבי החלת חוק חינוך חובה חינם באופן הדרגתי, החל מהאשכולות שזה כבר מוחל בהם ולעלות בהדרגה כלפי מעלה. התקציב השוטף שמומלץ להקצות לנושא הזה הוא להתחיל ב-900 מיליון שקל ב-2012.
היו"ר אלכס מילר
900 מיליון שקל ל-2012 זה לחינוך חינם לגילאי 3-4. לאיזה אשכולות?
קרנית פלוג
אני לא יודעת להגיד לך איזה אשכולות. זה יעלה בהדרגה עד שבשנת 2016 זה יגיע לאשכולות העליונים. הסכומים עולים בהדרגה עד ל-1.8 מיליארד ב-2016. זה מתייחס לחלק השוטף. יש גם חלק חד פעמי שזה לבינוי. אני לא אעבור על הסכומים, הם כולם מפורטים, אבל גם לנושא הזה מוקצים הסכומים הרלוונטיים.

לגבי המסגרות של אחר הצהריים לגילאי 3-9. כאן לא מדובר בהמלצה לאוניברסאליות אלא ליצירה של מנגנון פרוגרסיבי שיקבע את הקריטריונים שעל פיהם יסובסדו הפיתרונות האלה. הסכומים שמדובר בהם כאן עולים בהדרגה מ-300 מליון שקל ב-2012 למעל ל-2 מיליארד ב-2016. זה למסגרות אחר הצהריים לגילאי 3-9.
היו"ר אלכס מילר
זה יום לימודים ארוך?
משה גפני
בינתיים זה מגיע ל-1.2 מיליארד שקלים. אני סופר כי בסוף זה יגיע אלי.

האוצר מסכים לזה?
קרנית פלוג
האוצר היה חלק מהוועדה.
היו"ר אלכס מילר
למה שזה יגיע אליך?
משה גפני
הרי אין תקציב ב-2012, יצטרכו לעשות העברות. איפה עושים העברות בכנסת?
קרנית פלוג
מדובר על שינוי בסדרי עדיפות.
יוחנן פלסנר
הוא מדבר כאילו זה מהכיס שלו.
משה גפני
מאיזה כיס? שלך?
יוחנן פלסנר
מהכיס של משלמי המיסים.
גדעון סער
במקרה הזה שניכם משלמים אותו דבר אבל חבר הכנסת גפני, כיו"ר ועדה, משלם קצת יותר כי יושבי ראש ועדה מרוויחים יותר.
משה גפני
לכן לא רציתי להעליב את פלסנר.
יוחנן פלסנר
מעניין אותי לראות את התלוש שלו.
אלכס מילר
אני חושב שבמקרה הזה חבר הכנסת פלסנר היה מעדיף לשלם יותר.
קרנית פלוג
הנושא הבא זה הקלה בתשלומי הורים ורכישת ספרי לימוד. גם כאן מדובר ביצירת מנגנון פרוגרסיבי שיקטין את התשלומים בהתאם להכנסות של ההורים. הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן מתחילים ב-150 מיליון שקלים ב-2012 ומגיעים עד חצי מיליארד שקל ב-2016.

שאלת על תנועות נוער אז יש 15 מיליון שקלים לתמיכה בתנועות הנוער בכל אחת מהשנים.

הנושא שעוד לא התייחסתי אליו זה מעונות יום. כאן מוקצה תקציב גם לבינוי מעונות יום חדשים שעומד על סכומים של 235 מיליון ב-2012. הסכומים משתנים עד 2016. סיוע במימון של התאמות לתקינה למעונות שהתחייבו לקבל על עצמם את צו הפיקוח על המחיר. סבסוד בגין הרחבה של מספרי הילדים - - -
משה גפני
זה בנוסף למה שהוא הבטיח לנו בוועדת הכספים? זה אותו כסף?
קרנית פלוג
אני לא יודעת מה הובטח לך בוועדת הכספים.
היו"ר אלכס מילר
הדוח לא השתנה מוועדת הכספים לוועדת החינוך.
משה גפני
אנחנו בוועדת הכספים ביטלנו את החלטת הבג"צ להכיר במטפלות לצורך מס. מדובר בבג"צ פרי נגד מדינת ישראל, שזה היה 6 מיליארד שקלים. בתמורה להעברת החוק הזה הם הבטיחו את הכסף הזה לבניית מעונות במהלך 5 שנים. אני שואל האם זאת תוספת למה שהם הבטיחו או שזה אותו כסף שמוכרים אותו פעמיים?
היו"ר אלכס מילר
זאת שאלה שצריכה להגיע לממשלה במידה והיא תאשר את הסעיף. חבר הכנסת גפני, הם לא עוסקים בתקציב המדינה וגם לא בונים אותו. הם מתעסקים בצורך בשטח.
משה גפני
שאלתי אותך כיו"ר הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
כשזה יגיע לוועדה בפועל נראה מאיפה מגיע התקציב.
יוחנן פלסנר
זה 30,000 בינוי ו-30,000 יפקחו עליהם אבל לא בונים?
קרנית פלוג
זה 30,000 בינוי של מעונות חדשים - - -
יוחנן פלסנר
זה משפיע על המחירים שההורים משלמים?
קרנית פלוג
זה בהחלט משפיע, הם ייכנסו לתוך פיקוח מחירים. חלק מהפיקוח יהיה גם כניסה לפיקוח מחירים.
יוחנן פלסנר
זה אומר שהמדינה מוציאה כסף מהכיס ומסבסדת?
קרנית פלוג
לא בהכרח. אם היא נותנת את תו התקן, הילדים יכולים להיכנס למסגרות שהן מפוקחות מבחינת המחיר, מה שיוזיל את העלויות.
היו"ר אלכס מילר
על איזה מסגרות את מדברת? אתם הולכים להכניס פיקוח על המעונות?
קרנית פלוג
אני מדברת על מסגרות פרטיות שייכנסו לתוך פיקוח.
יוחנן פלסנר
אם היום במסגרת פרטית כזאת משלם 2,300 שקלים. אם הוא נכנס לפיקוח איך ירד המחיר?
קרנית פלוג
בעל המעון יוכל להרוויח מכך שהוא יוכל לקבל גם ילדים שבגינם יש סבסוד.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להתקדם. החוק הזה נדון בוועדה לזכויות הילד כמעט שנתיים. כל הסוגיות האלה כבר עלו כמה פעמים. אני מציע שנתקדם. כמו שאמרתי, הם ממליצים ליישם דברים שאנחנו דנים בהם במשך שנים.
זבולון אורלב
החוק לא תקוע בוועדה, הוא תקוע בערעור ובממשלה.
נסים זאב
מעונות שלא יהיו בפיקוח יהיו לא חוקיים מבחינתכם?
פנינה קליין
אני רוצה להבהיר. יש 470,000 ילדים שזקוקים למעונות יום. מתוכם רק 100,000 נמצאים כרגע במעונות הציבוריים. כ-100,000 נמצאים במסגרות פרטיות שאין להם מושג מה קורה שם.
נסים זאב
אתם רוצים להגיע גם ל-100,00 האלה?
פנינה קליין
זאת פשוט הפקרות.
נסים זאב
למה הפקרות? אני שואל האם אתם רוצים לקחת אליכם את כל ה-350,000 הנוספים חוץ מה-100,000.
פנינה קליין
רגע. דיברתי על 100,000 ועוד 100,000 שנמצאים כבר. 270,000 נמצאים במשפחות וכל אחד מה שהוא רוצה לעשות. כדי להוריד מחירים במעונות יום יש לפתוח יותר אפשריות כדי שתהיה יותר תחרות כי אם יישארו רק המסגרות הקיימות כרגע זה לא יעזור לילדים.
נסים זאב
אני שאלתי - - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זאב, אם תרצה כסף יגידו לך שיש פיקוח. אם אתה רוצה פרטי, תעשה מה שאתה רוצה.
פנינה קליין
כל מסגרת לפי החוק, שיש בה יותר מ-7 ילדים, לפי הצעת החוק, תחויב לעמוד בפיקוח גם אם היא פרטית.
נסים זאב
זה מה ששאלתי.
יוחנן פלסנר
ב-100,000 הפרטיות יש כאלה שהן עם כסף ציבורי אבל לא מפוקחות?
פנינה קליין
מה שפרטי הוא פרטי.
היו"ר אלכס מילר
הפיקוח הוא גם על התוכן?
פנינה קליין
על התוכן, על האיכות.
היו"ר אלכס מילר
תהיה תכנית לימודים?
פנינה קליין
זאת לא תכנית לימודים כי אנחנו מדברים על קטנים אבל יהיו קריטריונים.
קרנית פלוג
יש עוד שני סעיפים שלא הזכרתי וזה סבסוד בגין הרחבת היקף מספר הילדים השוהים במעונות. גם כאן הסכומים עולים מסכום מאוד קטן ב-2012, מאחר והמעונות עדיין לא ניבנו, ועד למעל 600 שקלים ב-2016.

בנוסף, הפעלה של מערך פיקוח אפקטיבי והדרכה של מטפלות ותגבור הכשרות מקצועיות. מדובר פה על סדרי גודל של בין 65 ל-75 מיליון שקלים בשנה. אלה ההיבטים התקציביים.

כמה מילים על ההיבטים של יוקר המחייה כי צריך לזכור שמעבר לנושא הפדגוגי ואיכות הטיפול בילדים לסוגיה של טיפול בילדים ישנם היבטים של יוקר המחייה. ההמלצות העיקריות הולכות כברת דרך ארוכה כדי להקטין את העלויות של יוקר הטיפול בילדים. כמובן שכשאנחנו מדברים על ילדים בגילאי 3-4, אנחנו בתהליך הדרגתי של מעבר למסגרת אוניברסאלית של חינוך חינם, כמובן שתהיה לזה משמעות מאוד גדולה מבחינת יוקר הטיפול בילדים.

לגבי האוכלוסיות של גילאי אפס עד 3 אנחנו מדברים על הרחבת המסגרות והסבסוד. זה מתייחס בעיקר לאוכלוסיות בעלות הכנסה עד ממוצעת. המסגרת של הצהרונים, גם שם ייקבעו קריטריונים פרוגרסיביים כך שגם לכך יש משמעות מבחינת העלויות. כמובן גם להפחתת נטל העלויות של תשלומי הורים ורכישת ספרי לימוד. גם כאן מדובר במערכת פרוגרסיבית שתהיה לה משמעות גדולה מבחינת העלויות להורים.

עוד נקודה אחת שלא נמצאת בדיוק בסט הזה של ההמלצות אבל היא גם המלצה שנוגעת לעלות הטיפול בילדים וזאת הסוגיה של נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל 3. כאן מדובר בשתי נקודות זיכוי, כל נקודת זיכוי זה 209 שקלים לחודש. יש פה משמעות די גדולה מבחינת ההכנסה נטו של משפחות צעירות עם ילדים כעוד דרך להתמודד עם העלות הכבדה של גידול ילדים צעירים.

יש עדויות ממחקרים שהזמינות של מעונות יום והפריסה של חינוך חינם בגילאי 3-4 הוא מאוד משמעותי בעידוד יציאת נשים לשוק העבודה. נעשו מחקרים גם במגזר הערבי, במקומות שהמסגרות האלה הופעלו, היתה עלייה גדולה ביציאה של נשים לעבודה וכמובן שגם לזה יש משמעות.
היו"ר אלכס מילר
בדוח יש התייחסות לצפיפות בכיתות ולנושא ההשכלה הגבוהה וסטודנטים?
פנינה קליין
היה צורך לבחור נושאים ולהתרכז בהם ולא להתפרס על פני כל הבעיות במדינת ישראל בתחום החינוך. הזכרתי שרפורמות בחינוך כבר נעשו. לגבי השכלה גבוהה נעשתה רפורמה רצינית ביותר בשנים האחרונות עם פריסה אדירה והגברת הזמינות ופתיחת מכללות שונות.
היו"ר אלכס מילר
מה שנעשה אנחנו יודעים. הוועדה לא כיסתה את הנושאים האלה.

נגעתם בעניין הסטודנטים?
פנינה קליין
הוועדה העלתה את הנושא אבל הגיעה למסקנה שבעצם אין מקום לשיפור.
היו"ר אלכס מילר
אדוני השר, זכות הדיבור שלך.
משה גפני
אני מעריך שיו"ר הות"ת אמר להם שהכול בסדר
היו"ר אלכס מילר
אם תירצו להתייחס לדברים של חברי הכנסת, תרשמו לעצמכם הערות.
שר החינוך גדעון סער
תודה רבה אדוני היושב ראש. הנושא של הישיבה הוא נושא חשוב. יישר כוח לך שאתה כרשות, שגם מפקחת על הרשות המבצעת והיא גם במה מרכזית במדינה לדיון ציבורי, מקיים על כך דיון עוד בטרם הממשלה סיימה את התהליך שהתחיל באימוץ עקרוני של מסקנות דוח טרכטנברג. בעוד שבועיים אנחנו אמורים לדון בהצעות מחליטים אשר מתגבשות במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, שהן אמורות לתרגם את הדוח לשפה של החלטות, כולל החלטות תקציביות, כולל חוקים במקרים שהדבר הזה נדרש וזה דבר חשוב ביותר.

אני רוצה לומר כמה מילים על כיווני הפעולה של ועדת טרכטנברג. ועדת טרכטנברג נגעה גם בתחום החינוך. היתה לי אפשרות גם באופן אישי להציג את העמדות שלי לגבי הדברים שצריכים לטפל בהם, גם פני פרופסור טרכטנברג מספר פעמים וגם בפני ראש אגף התקציבים, ראש הממשלה, שר האוצר. גם אנשי הצוות המקצועי של משרדי בראשות המנכ"ל הקודם ד"ר שושני, עשו את זה בפני הוועדה עצמה.

בהחלט, בראייה שלנו, שמנו את הדגש על נקודה אחת מרכזית, שזאת סוגיית הגיל הרך. נקודה נוספת היתה איך אנחנו מקלים ועושים צדק עם אותם תלמידים שבאים מבתים מיעוטי יכולת כלכלית בנושא תשלומי ההורים, בעיה שמוכרת לוועדה הזאת עשרות שנים?

הנקודה השלישית, שהיא באופן יחסי היא לא כל-כך מרכזית מבחינה תקציבית כמו שתי הנקודות הקודמות, גם כן הוצגה בפני יו"ר הוועדה וזאת סוגיית תנועות הנוער. בעיקר, הצורך לתגבר את פעילות תנועות הנוער בפריפריה החברתית והגיאוגרפית כי אנחנו יודעים שתנועות הנוער לא פועלות באופן שוויוני בין שכבות יותר מבוססות ופחות מבוססות. בסך הכול הוועדה הלכה, לפי דעתי, לכיוונים מאוד נכונים.

הגיל הרך הוא נושא שבראייתנו הוא נושא במיקוד בשנים הבאות. היו לי על-כך שיחות עם פרופסור פנינה קליין כלת פרס ישראל עוד לפני שהיתה חברה בוועדה. השנה נכנסנו, ללא קשר למסקנות הוועדה, בתנופה רבה ליישום נושא "אופק חדש" בגני הילדים.

מה שאני אומר עכשיו נכון לא רק לגבי מדינת ישראל אלא הוא נכון לגבי מדינות רבות כולל מדינות מתקדמות: אין מספיק הלימה בין החשיבות של שכבת הגיל הזאת לבין המאמצים שהמדינות, כולל המדינות המתקדמות, עושות בגילאים הקריטיים האלה שבהם נקבעים הרבה מאוד דברים, לצמצם את הפערים שאחר כך יותר קשה לגשר עליהם.

הנושא הזה מקבל תנופה מחקרית אדירה. שוחחתי קודם עם המנכ"לית, כי גם הכנס הבא של שרי החינוך של ה-OECD שייערך בינואר באוסלו, יעסוק בנושא הזה של הגיל הרך. גם התחושה שצריך להעמיק בעשייה וגם מה עושים בדילמת המשאבים ובמה נכון להשקיע. זה שאתה אומר שנכון להשקיע, עדיין לא נותן לך את המענה האם אתה משקיע בדבר הנכון.

בראייה הזאת הלכה הוועדה לשני דברים חשובים ביותר. כאן אני רוצה לומר אמירה שהיא נכונה ככלל, בעיקר למי שאומר על דברים שלא היו ב דוח טרכטנברג וגם בחינוך היו הרבה מאוד דברים שלא היו בדוח טרכטנברג. שאף אחד מאיתנו לא ייצא מנקודת המוצא כאילו מה שיש בדוח כבר יש לנו בכיס. לצערי זה ממש לצערי לא המצב ואני מקווה מאוד שאנחנו לא נגיע למצבים שאנחנו ניאבק על ביצוע הדברים שכלולים בדוח.
יוחנן פלסנר
מי מפריע לך?
שר החינוך גדעון סער
ברשותך, תכף אני אתייחס לזה. הנקודה הזאת של הגיל הרך היא נקודה חשובה בשני מוקדים. א', בביצוע דבר שבאמת הכנסת קיבלה חוק מצוין לפני 27 שנים שמעולם לא יושם.

בשנת הלימודים הקודמת ואני משלים את זה בשנת הלימודים הזאת, הכנסתי רק את אשכול סוציו-אקונומי 3. קודם כל, עשינו את זה בשנה שעברה לגבי אזורי עדיפות לאומית והשנה התחלנו גם לא באזורי עדיפות לאומית, לתוך סבסוד הגיל הרך בלי תוספת משאבים ממשרד האוצר, מה שאומר שזה קיצוץ בסעיפים אחרים וזה היה דבר כמעט בלתי אפשרי.

ראינו בהתקדמות ביישום של החוק הזה דבר מאוד חשוב. זה חשוב בכמה מימדים. זה חשוב בנקודה שעלתה במחאה וזה הורדה של מרכיב של יוקר המחיה ממשפחות צעירות והורים לילדים בגילאים הצעירים. בדרך כלל אלה המשפחות הצעירות וזה מרכיב מרכזי בהיבט הזה וזה מרכיב שקשור בצורה עמוקה למחאה החברתית. אנחנו יודעים גם שיש הרבה מאוד ילדים שלא מגיעים בכלל לגן ילדים. ההערכה שלי היא שיישום החוק בגילאי 3-4 יגדיל את ההשתתפות של ילדים בגיל הזה במסגרות של גני ילדים. הקשר הגדול ביותר לפערים נמצא בין ילדים שלא היו בשום מסגרת בגיל הרך לבין ההישגים הלימודיים. לכן זה מאוד מאוד חשוב.

לכן ההשלמה של הביצוע – זה לא השלמה, בעצם מה שיש היום מבחינת סבסוד זה: אשכולות סוציו=אקונומיים 1 עד 3, שיקום שכונות ועל-פי הנחה מסוימת, על-פי מדד מבחן הכנסה. אני חושב שפה האוניברסאליות היא דבר הוגן, גם בעזרה לזוגות צעירים בכלל, למשפחות צעירות בשלבים הראשונים. אני מדבר על גילאי 3-4.

עכשיו אני מגיע לנקודה השנייה שאליה התייחסה הוועדה, שהיא גם נקודה שלצערי עדיין קיימת לגביה מחלוקת ביני לבין שר התמ"ת. לפי דעתי הותרת מסגרות בגילאים הכי קריטיים מחוץ למערכת החינוך היא טעות קשה, היא תהיה טעות קשה. ראינו אפילו בדברים הכי פשוטים של ביצוע הבינוי שיש פיגור בביצוע של מה שמתוקצב על-ידי האוצר למעונות במשרד התמ"ת לבין מה שמבוצע בפועל גם כשמעמידים תקציבים. זה לא משרד שרגיל, כמו משרד החינוך, לבנות כל שנה בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

אני מתחיל מהסוגיה של הבינוי שהיא אולי לא הסוגיה המהותית אבל מצביעה על כשל ברור. אפשר להחליט על הנייר על הוספת הרבה מעונות, השאלה האם זה מתבצע או לא? אבל, בעיקר במרכיב שעמדה עליו פרופסור קליין וזה המרכיב הפדגוגי. אי-אפשר להמשיך להתייחס למסגרות כאלה כאל חניון לילדים, כאל מסגרות שהתכלית היחידה שלהם - למרות שאני מסכים שזאת תכלית חשובה. הנושא הזה קרוב אלי ואני חוקקתי הרבה מאוד חוקים לעידוד שילוב אימהות בשוק העבודה. חוקקתי הרבה מאוד חוקים, בעיקר בקדנציה הקודמת. אבל, יש גם תכלית מבחינת הילד. זאת תורה שצריך לגבש וזאת תורה שבמרכזה חינוך ופדגוגיה.

לכן הדבר המרכזי בגילאים 0 – 3 הוא אפילו לא הנושא התקציבי, הוא קודם כל הנושא של איכות החינוך בגילאים האלה. זה מחייב את המעבר. זה מהלך מאוד מורכב, מאוד קשה. הוא דורש גם להיכנס לרישוי ולפיקוח בגילאים האלה, מה שאין לנו היום. הוא דורש תורת עבודה שהיא לא קיימת. אבל, ככל שנאחר לעשות את זה, אנחנו נפגע בדורות של ילדים שמתחנכים היום במסגרות האלה.

לכן אני מאוד מקווה שלא יהיה ניסיון לפגוע במסקנות של הוועדה בנושא הזה, בדרכים שונות. אני גם שומע על דרכים שונות ומשונות בעניין הזה.

יש חשיבות גדולה מאוד ביישום ההמלצות של הדוח בנושא תשלומי ההורים. ועדת החינוך של הכנסת, עסקה בזה באופן נמרץ שנים ארוכות, בנושא הצודק הזה של איך עושים צדק כלפי אותם ילדים ממשפחות חלשות שצריכים לשלם תשלומי הורים. אני יכול לשלם תשלומי הורים וגם אתה אבל אנחנו מדברים על אותן משפחות שמתקשות. בעצם אנחנו רצינו להעתיק דבר דומה בפיתרון שנתנו בנושא המסעות לפולין. עשינו מודל שהשתתפות בו היא דיפרנציאלית שיכול להקל על השכבות החלשות באמת. המחירים הם מחירים אנושיים וחברתיים קשים מאוד.

אם יש מנהל טוב ומורה טוב, אז לפעמים מוצאים את הדרך איך לסבסד את זה ולגלם את זה, אבל אם יש ילד שלא יוצא לפעילות בגלל חסרון כיס של ההורים זאת צלקת גדולה ביותר. את זה אי-אפשר לפתור רק על-ידי הגדלת המלגות, כפי שנעשה בעבר. את זה חובה לעשות בדרך שהמליצה ועדה ברשות מנכ"ל המשרד, על פי התהליך שהתחיל בתקופת היושב ראש אורלב וגם הוצג בפני הוועדה. בחנו שם שיטות שונות כי היו כל מיני מודלים. הגיעו למשהו לא גורף אלא מידתי. אגב, עדיין יש פער תקציבי בין כמה שנדרש, נדמה לי 700 מיליון שקלים, לבין כמה שהוועדה הקצתה לנושא הזה. יש לנו בעיה מסוימת בנקודה הזאת. הדיון הקודם דיבר על דברים דיפרנציאליים ועל עזרה דיפרנציאלית. אם רוצים לעזור באופן דיפרנציאלי, אז זה מהלך מאוד מאוד חשוב.

יש פה כמובן המלצות מאוד חשובות גם בנושאים אחרים, אם זה נושא של תנועות נוער ובעיקר פעילות בפריפריה.
היו"ר אלכס מילר
רק חלק קטן מהיושבים פה השתתפו בדיון שעשינו לפני שבועיים בנושא של תנועות הנוער. בעצם היתה הצהרה שמשרד החינוך בוחן את האפשרות לפיקוח על המחירים שגובים מהילדים, שזה גם דבר שיוזיל את השוטף של ההורים שמשתתפים בחינוך בלתי פורמאלי של ילדים. כמובן, כל הנושא של פיקוח על שכר הבכירים בתנועות הנוער כי ראינו משכורות שמגיעות לפי שניים מראש ממשלה. גם לזה היתה התייחסות בדיון.
שר החינוך גדעון סער
הטיעון שראיתי בעיתון התייחס למידת האחריות. זה רעיון מעניין ליצור זיקה בין מידת האחריות למשכורת.

על כל פנים, כבר בקדנציה הזאת הכנסנו מודל של תקצוב שונה לפתיחת תנועות נוער בפריפריה. בשנתיים האחרונות נפתחו יותר סניפים של תנועות נוער בפריפריה מאשר בערים המרכזיות. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אנחנו יודעים מה התרומה של תנועות הנוער לאישיות. אנחנו יודעים מבחינה מחקרית מה הקורלציה בין שירות צבאי ביחידות הטובות ביותר, הליכה לקצונה, לבין פעילות בתנועות נוער. אי-אפשר לקבל את זה שזה יהיה מוטה מבחינת מי שמשתתף בפעילות הזאת. כחברה, אני חושב שאם יהיו לנו תנועות נוער חזקות אז תהיה לנו חברה הרבה פחות אלימה, הרבה יותר ערכית. כל תנועות הנוער טובות בעיניי. אני בעד לתת דחיפה רצינית לנושא תנועות הנוער והוועדה המליצה על-כך.

כמובן גם נושא ספרי הלימוד הוא נושא מאוד נרחב ואני לא אכנס לכל המרכיבים שלו. הרחבנו מאוד את נושא ההשאלה. עשינו שורה של מהלכים מבחינת הפיקוח, שינינו את שיטת התמחור. אבל לדעתי הפיתרון הוא בדיגיטציה של ספרי לימוד והמהלכים שמוצעים הם מהלכים טובים.

אני רוצה לנסח את דבריי בזהירות. אני מבקש להזהיר ממסמוס דוח טרכטנברג בסעיפים השונים, אם זה בנושא העברת האחריות לגילאי אפס עד 3 למערכת החינוך, אם זה בנושא מועד הסבסוד שהומלץ, דהיינו, ה-1.1.2012. אני רוצה להזהיר מפני ניסיונות, אם יהיו כאלה. אני לא מניח שיהיו כאלה, אבל אם יהיו כאלה אני רוצה להזהיר.
נסים זאב
אני בטוח שאף אחד לא יתעסק איתך.
שר החינוך גדעון סער
אני לא יודע, היו פעמים שהיה ניסיון כזה.
יוחנן פלסנר
מי אתה חושב שרוצה למסמס.
גדעון סער
אמרתי שאני מתנסח בזהירות. כשאני מתנסח בזהירות אני אומר פחות ממה שאני יודע או רוצה להגיד אם הייתי תחת חירות גמורה. לכן אני נותן כמה דוגמאות תיאורטיות: אחת, מסמוס ההמלצה לגבי 0 עד 3. שתיים, מסמוס התאריך לסבסוד גני ילדים בגילאי 3-4, זאת ההמלצה העיקרית של הדוח שצריכה להתבצע החל מעוד חודשיים פחות 7 ימים.

שלוש, יצירת מצב או תנאים שמכבידים על ביצוע הנושאים שקשורים להארכת יום חינוך ארוך. כל מהלך פה הוא מהלך מורכב, הוא דורש שינויים בתקינה. אפשר למסמס אותו באלף ואחת דרכים. אני מניח שוועדת החינוך בראשותך לא תאפשר את זה ויכול להיות שיש עוד כמה אנשים שלא יאפשרו את זה ואני משוכנע שאף אחד לא חושב לעשות את זה. לכן אני מברך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא למשרד האוצר. התייחסו כאן לסוגיות שונות שאמורות להיות מתוקצבות. הבנתי מהשר שהוא ממש לא מתכוון ליישם את הדוח הזה מהתקציב השוטף של משרד החינוך.
גדעון סער
זאת גם לא המלצת הדוח. הדוח מדבר על כסף תוספתי.
היו"ר אלכס מילר
בעצם כל שקל שכתוב בהמלצות צריך להגיע מבחוץ. אני מאמין שב-20.11 סוגיות שונות מהדוח יעלו לממשלה. אנחנו שבוע וחצי לפני הדיון בממשלה. מה כבר היום אנחנו יודעים שאתם לתקצב מבחינת יישום הדוח ומה עולה ב-20 בנובמבר? אבקש לענות בקצרה בלי להיכנס לדברים שהם נגזרות מחוק כזה או אחר אלא להגיד לנו בוודאות מה לצפות מבחינת היישום של הדוח ואיפה עומד האוצר בכל העניין הזה?
חגי עידו
אני רכז חינוך באגף תקציבים.

התקציבים שמצוינים בפרק החינוך שציינה קרנית הם תקציבים תוספתיים. יחד עם זאת, כמו שיודעים, כל פרק להוציא פרק המיסים צריך להידון עדיין בממשלה. יש פה חבילה שלמה שיש מקורות מול שימושים.

נפלה בחלקנו הזכות לדבר רק על השימושים וכל התוספות האלה לחינוך, במסגרת החלטה כזאת ככל שתתקבל, ואני מקווה שתתקבל כזאת, מדובר על תקציבים תוספתיים שעומדים לטובת המטרות - - -
היו"ר אלכס מילר
מבחינתכם ב-20 לנובמבר כל פרק החינוך עולה לממשלה.
חגי עידו
כן. כל פרק החינוך יחד עם כל שאר המלצות העבודה.
משה גפני
השאלה האם משרד האוצר מתקצב את זה?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גפני, הויכוח הוא מאיפה לוקחים את זה. כשזה יגיע אליך ואתה תראה שעושים מהלך להביא את המקור התקציבי לדבר הזה, אנחנו נדון עד כמה הקיצוץ במקום אל"ף עבור מקום בי"ת הוא רציונאלי או לא. כרגע יש לנו את עמדת האוצר שמבחינתם כל פרק החינוך עולה ב-20.11. ברגע שיאשרו אותו שם, אנחנו צריכים להיות אם זה יהיה בחקיקה ממשלתית או על-ידי הוצאת סעיף מסוים מחוק ההסדרים שמונע פריסה לגילאים 3-4 וכדומה. את כל הדברים האלה נצטרך לראות אחרי ה-20.11. הבשורה הטובה היא שזה עולה. גם לי וגם לשר החינוך היו חששות שינסו לעשות פה איזה תרגיל ולמסמס את כל העניין הזה. זה נכון לעכשיו. מה יקרה עוד שבועיים אין לדעת.
משה גפני
ועדת החינוך היא ועדה מאוד חשובה. כדי שלא יגידו שהתקיים פה דיון ולא העלינו את הדברים, אני רק רוצה שנדע את המציאות כמו שהיא. משרד האוצר יביא את הפרק הזה לממשלה והממשלה תאשר. מדובר על משהו בסביבות 2.5 מיליארד שקל בערך. הוועדה הזאת קבעה שאי-אפשר לפרוץ את מסגרת התקציב. זאת אומרת, צריך להגיע למי שיממן את זה באחד הסעיפים. הוועדה המליצה שתקציב הביטחון יממן את זה. שר הביטחון היה בוועדת הכספים בשבוע שעבר והוא לא מתכוון לממן את זה מתקציב הביטחון. יבואו לשר החינוך ויגידו לו: תשמע, אתה באמת צריך לבצע את זה, זאת החלטת ממשלה. מכיוון שאין תקציב - - -
שר החינוך גדעון סער
זה לא יהיה לשר החינוך הנוכחי. לא תהיה פנייה כזאת לשר החינוך הנוכחי.
משה גפני
הבנת מה שאני רציתי להגיד?
שר החינוך גדעון סער
לגמרי. אני רוצה לחדש חידוש קונסטיטוציוני: אפילו שר הביטחון כפוף להחלטות ממשלה. ממילא תקציב הביטחון הוא תקציב יחיד שאין קשר בין התקציב שמאשרת הכנסת לבין מה שמערכת הביטחון מוציאה.
זבולון אורלב
שר הביטחון יודע את זה?
שר החינוך גדעון סער
אני מניח שכן. יש לו ותק רב בנושא.
משה גפני
אדוני שר החינוך, אמרתי את זה רק כדי שאם בעוד חודש או חודשיים איזה עיתונאי יכתוב ש"עבדו" על ועדת החינוך, שיהיה רשום שאמרתי את זה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גפני, אני לא רואה שום שר שהוא שפוי בממשלה הזאת או בכל ממשלה שיוכל לקבל על עצמו בקשה לבצע את מה שכתוב בדוח בתקציב השוטף.
משה גפני
נכון. אני רק רוצה שתדע - - -
היו"ר אלכס מילר
אם הייתי שר והייתי מקבל דרישה כזאת, הייתי שם את המפתחות ויוצא מהמשרד, הרי אין שום סיכוי.
משה גפני
אני אומר לך מהניסיון שלי – כשאנשי האוצר מחייכים, הם לא מתכוונים להביא את הכסף.
שר החינוך גדעון סער
אגב, אני רוצה לומר שבהחלטה קודמת שלה מחודש אוקטובר הממשלה קיבלה את עקרונות הדוח וקשה מאוד לפרש את עקרונות הדוח בלי לבצע את גילאי 3-4 או בלי לבצע את אותו מקור תקציבי שמתייחס אל מערכת הביטחון.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת פלסנר ואחריו חבר הכנסת אורלב.
יוחנן פלסנר
תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני מברך על כך שתמכת באימוץ של הדוח הזה בהחלטת הממשלה והיום זה כבר לא דוח שמהווה המלצה של דרג מקצועי כזה או אחר. מדובר בדוח שאומץ על-ידי הממשלה. זאת החלטה עקרונית של הממשלה שעכשיו צריך להפוך אותה להחלטות קונקרטיות לביצוע וזה מאוד חשוב.

אדוני היושב ראש, יש כאן בעצם 3 נקודות עיקריות שהדוח נוגע בעניין של החינוך. אני מסכים עם הגישה שלך שאומרת: מה עם יום לימודים ארוך? מה קורה עם ההשכלה הגבוהה? אבל בואו נראה בדוח טרכטנברג צעד ראשון בדרך, צעד ראשון לשיפור.
היו"ר אלכס מילר
יום לימודים ארוך מופיע, דיברתי לגבי הצפיפות. יום לימודים ארוך זה עד גיל 9.
יוחנן פלסנר
יש כאן עדיין אלמנטים שחסרים אבל בוא נתייחס לדוח טרכטנברג לא כמענה לכל המצוקות אלא גם אם מיישמים את הדבר הזה, התקדמנו צעד אחד בכיוון הנכון.

ברוח הזאת אני מעוניין להעיר כמה הערות.

לגבי הסוגיה של מעונות היום. גם ביישום מלא של מסקנות הדוח, וכאן ראינו את כל הסייגים התקציביים כי באמת מדובר בתקציבים גדולים. אם מתוך 470,000 יש לנו 100,000 במסגרות ציבוריות, אם אנחנו מסתכלים 5 שנים קדימה. נניח שנהיה סביב סדר גודל של חצי מיליון סביב אותה קבוצת גיל כי הדמוגרפיה מצביעה על גידול בשיעור האוכלוסייה, אז אנחנו נהיה במשהו כמו 160,000 מתוך 500,000 ילדים. זאת אומרת, גם ביישום מלא של דוח טרכטנברג, עדיין 340,00 מתוך 500,000 ילדי ישראל בכלל לא כלולים בדוח ולא מתייחסים אליהם. כל זה בהנחה שיושב ראש ועדת הכספים גפני טועה ויימצאו המקורות התקציביים.
משה גפני
לא אמרתי כלום, אמרתי שיימצאו.
יוחנן פלסנר
הסקפטיות שלך היא במקומה. אני מדבר על גיל אפס עד 3. באפס עד 3 הדוח נותן מענה ביישום מלא ומוחלט ל-160,000 מתוך 500,000, שמתוכם זה רק עוד 30,000 תוספתי. זאת אומרת, בונים עוד 30,000 - - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת פלסנר אני מציע שלפני שאנחנו זורקים מספרים - - -
יוחנן פלסנר
אני לוקח את הדברים מתוך הדוח.
משה גפני
שלא יובן לא נכון, אני תומך בזה לחלוטין.
יוחנן פלסנר
מדובר כאן על עלות יישום של 1.7 מיליארד שקל על-פני 5 שנים וחבר הכנסת גפני העריך סכום אפילו יותר משמעותי.

מי הם אותם 160,000 אותם זכאים וברי מזל שבאמת ייכללו בזה? אני לא מצאתי בדוח התייחסות לקריטריונים, אדוני השר. מי בכלל יכול היום להיכנס? יש זעקה מקרב השכבות החלשות ויש גם זעקה מקרב מעמד הביניים, שני בני הזוג עובדים ואומרים שהם לא עומדים בעלויות. אני יכול להעיד כמי ששילם על שני גנים פרטיים ועכשיו גם משלם משכנתא, שהסכומים האלה לא הגיוניים ולא מחוברים. ההכנסה שלי ידועה, היא הכנסה שהיא מעל ההכנסה הממוצעת במשק. האם כל אותם הזוגות ששניהם עובדים יכולים ליהנות מזה, בהינתן הקריטריונים הקיימים, אדוני השר? התשובה היא לא כמעט בוודאות. הרי 300,000 מתוך 500,000 לא יהיו זכאים. אם אני מסתכל על הקריטריונים, אני לא יודע אם הם עדיין בתוקף. אני רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, האם אתה הולך לפעול לשינוי הקריטריונים?
שר החינוך גדעון סער
אתה מודע לכך שזה עדיין במשרד התמ"ת, אז איך אני אמור לפעול?
יוחנן פלסנר
אבל יש ועדת יישום וזה אמור לעבור אליך בקרוב. אנחנו מדברים על יישום דוח טרכטנברג.
היו"ר אלכס מילר
מנסים להעביר את זה כבר שנתיים שלוש.
משה גפני
אני מאוד מעריך את חוש ההומור שלך.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להעמיד את חבר הכנסת פלסנר על מצב הדברים במציאות. על-פי המלצת ועדת טרכטנברג, שאני מקווה שהיא תיושם, האחריות תועבר בספטמבר 2012, דהיינו עוד קצת פחות משנה.
יוחנן פלסנר
עד אז תיעשה עבודת מטה.
שר החינוך גדעון סער
אכן. לזה עדיין נדרש אישור הממשלה באותו דיון שהתקיים ב-20.1. אמרתי שהערכתי, על יסוד חילופי דעות שלי עם שר התמ"ת, שיהיה ויכוח בממשלה בסוגיה הזאת.

מייד כשהוגש הדוח, אפילו עוד לפני הדיון בממשלה, הקמתי ועדת יישום במשרד בראשות המנכ"לית דלית שטאובר שנמצאת כאן, שאז היתה רק מנכ"לית מיועדת. היא עוסקת בפעולה ליישום מכלול הנושאים. בימים אלה היא עובדת מול משרד האוצר שהוא מכין את נושאי המחליטים לישיבת הממשלה.

על כל פנים, באותם היבטים הנוגעים לקבלת האחריות על מסגרות התמ"ת, אנחנו נוכל לעסוק אחרי שהממשלה תקבל החלטה בעניין.
יוחנן פלסנר
אין לי שום ספק שראש הממשלה שהוביל את האימוץ של דוח טרכטנברג, גם יוביל ליישום שלו. שהאימוץ לא היה איזה מהלך מן הפה לחוץ, מהלך יחצ"ני, אלא שהוא קרא את הדוח, הבין, אימץ והולך לפעול. אני טוען לגבי אותן מסגרות שזה נותן פיתרון מאוד חלקי.

אם אני מסתכל מפרספקטיבה של משפחות של מעמד ביניים עם זוג הורים עובדים – יש קריטריון של מיצוי כושר השתכרות. אם אחד ההורים סטודנט הם כבר לא זכאים. אם אחד לומד בישיבה, הם כן זכאים. האם אתה תפעל ליצור שוויון בסוגיה הזאת?
משה גפני
אני החלטתי שלא להתייחס כאשר הוא מדבר על תלמידי ישיבות או על חרדים. שזה לא ייקרא שתיקה כהודאה.
היו"ר אלכס מילר
זה שאתה שותק, זה לא אומר שאתה מסכים.
משה גפני
נכון. זה רשום בפרוטוקול ועכשיו פלסנר יכול לדבר מה שהוא רוצה.
יוחנן פלסנר
לגבי היישום של חוק חינוך חובה. הקריטריונים כפי שהצגת אותם היום, בעצם לא חלים כלל על אותו מעמד ביניים עובד. זה בסדר גמור שזה מטפל בבעיה של שכבות חלשות אבל אנחנו צריכים לראות איך זה מגיע גם ומחלחל למקומות אחרים. בינתיים, במובן הזה, צריכה להיות פה בשורה.

לנקודה אחרונה, אדוני היושב ראש. הייתי אומר שזאת נקודה חשובה כי אני מאוד התרשמתי מהנחישות של שר החינוך ליישם את המסקנות של הדוח ולא להביא למסמוס שלהם. לצד הנחישות של שר החינוך יש פרק מאוד מרכזי שקשור לעולם החינוך שלא שמענו אפילו מילה אחת ממך, אדוני השר. אין לי ספק שיש כאן רק עניין של טעות לשונית או שכחה רגעית.

הדוח קובע שורה של עקרונות שהם כולם בתחום סמכותך ולדעתי הם אינם דורשים חקיקה ואפילו לא תקנות אבל הם כולם בתחום הסמכות שלך. המשמעות שלהם היא בעצם לפעול לכך שהמערכות החינוך במגזר החרדי יאפשרו ויכינו לקראת השתלבות בשוק העבודה המודרני.
משה גפני
מה היית עושה בלעדנו?
יוחנן פלסנר
אדוני השר, יש כאן כמה המלצות מאוד קונקרטיות. אני מצטט מדוח הוועדה בעמוד 132: "חיוב כל התלמידים בביצוע מבחני מיצ"ב בגיל היסודי בכיתות ב', ה' ו-ח'". זה דבר שאתה יכול לעשות מחר בבוקר. הצבעת בעד אימוץ המלצות טרכטנברג, עכשיו זאת כבר אחריות שלך ללוח הזמנים לביצוע.

דבר שני, שיפור מערך הפיקוח במוסדות החרדיים תוך הרחבת הפיקוח הקיים. עכשיו אנחנו כבר יודעים שבשנה שעברה הרחבת קצת את המערך - - -
שר החינוך גדעון סער
למה קצת עם זה פי 2?
יוחנן פלסנר
ל-15 מפקחים חדשים.
שר החינוך גדעון סער
אתה יודע שגם בנושא המיצ"ב וגם בנושא הפיקוח תיקנתי את הריסות הממשלה שלכם, שבתקופת הממשלה הקודמת פרשו כל החרדים מבחינות המיצ"ב.
יוחנן פלסנר
אדוני השר, קראתי בהרבה מקומות בתקשורת שאתה מעסיק אנשים חדשים. לא ראיתי שום דבר על תוצרי הפיקוח האלה. מה התוצר? האם חוץ מהעובדה - - -
שר החינוך גדעון סער
לא התעניינת, אתה רק קורא בתקשורת ומגיב בתקשורת.
ישראל אייכלר
כמה חרדים הצלחת להרוג, אדוני? זה מה שפלסנר רוצה לדעת. כל זמן שלא תהרוג חרדים הוא לא יירגע.
יוחנן פלסנר
סליחה חברים. הממשלה שאתם תומכים בה אימצה את הדוח הזה בכללותו ובשלמותו. הוא אומר שאין ניגוד בין הדוח הזה לבין עולם ההלכה. הדוח הזה שבעצם רוצה להרחיב מיומנויות והקניית מיומנויות, זה באחריות השר שגם תמך. זאת אחריות שלכם.
היו"ר אלכס מילר
הבנו, הבנו.
יוחנן פלסנר
סליחה, יש לי עוד שאלה קונקרטית.

כמובן, כל הנושא של שילוב לימודי ליבה, שגם מופיע בדוח וזה גם משהו שאתה, בהצביעך בעד הדוח, לקחת על עצמך. מהו לוח הזמנים לביצוע האלמנטים הללו מהדוח? האם אתה חושב שהם חשובים והאם אתה חושב שהם ימוסמסו כמו יתר החלקים?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
הוא אמר את זה, אדוני אשר, רק להקניט אותך, הוא לא התכוון לזה. בלאו הכי זה לא יעזור למעמד הביניים שהוא דואג לו ולשכבות החלשות ולחינוך מאפס עד 3 ומ-3 עד 4. אבל הוא רוצה להקניט אותך.

לי יש סיכום עם ממשלת קדימה, שפלסנר הוא חבר בה, שלא יהיו בחינות מיצ"ב וזה יהיה במתכונת אחרת. בוא לא נוציא את זה כי אז יהיה מאוד מעניין. בא נניח לעניין.
שר החינוך גדעון סער
אני אבקש דווקא בעניין הזה - - -
משה גפני
אני לא הולך לדבר על זה. אותי מעניין מעמד הביניים והשכבות החלשות.

אלה שיש להם ניסיון בכנסת מוסיפים דעת בעניין הזה של כל מה שנלווה לנושא. לא סתם הערתי את ההערה: מה הוועדה חידשה.

לגבי הנושא של גיל 3-4. תיראו איך היה הדיון כאן. לאחר מכן דיבר שר החינוך. שר החינוך אמר: עשיתי אלף, בית, גימל והתקדמתי לפני ועדת טרכטנברג. כבר התחלת ביישום. גם הנושא הזה של פיקוח . אני הייתי בוועדה לזכויות הילד כאשר העניין הזה. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"לית החדשה, הגב' דלית שטאובר. זה מאוד מעניין לעבוד עם גדעון סער כשר.
שר החינוך גדעון סער
גם כח"כ.
משה גפני
כן.

אני מברך אותך. המשרד מאוד חשוב, עם המון בעיות, עם המון רגישויות. צריך לנהוג בחכמה ושהקדוש ברוך הוא ינחה אותך בדרך נכונה כי את צריכה הרבה סיעתא דשמיא.

עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין. אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה, פרופסור קליין שהיא כלת פרס ישראל לחינוך וד"ר קרנית פלוג שבאמת עשו עבודה מצוינת יחד עם הצוות שלהן. אני מבקש לומר ואני מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול כי אלה פחות או יותר הדברים. שלמה המוליך אמר: "מוסיף דעת מוסיף מכאוב". אלה שיש להם ניסיון בכנסת הם מוסיפים דעת בעניין הזה של כל מה שנלווה לנושא ולא סתם הערתי ושאלתי: מה חידשה הוועדה?

לגבי הנושא של גיל 3-4 הכנסת קיבלה החלטה והעבירה אותה בהחלטה. תיראו איך היה הדיון כאן. הדיון היה שפרופסור קליין הציגה את הדברים מאוד יפה. ד"ר קרנית פלוג הציגה גם מאוד יפה ולאחר מכן דיבר שר החינוך. שר החינוך אמר: עשיתי א', ב' ו-ג'. זה נכון, אני מעיד על-כך. בנושא השני גם עשיתי א', ב', ג'.

עוד לפני ועדת טרכטנברג כבר התחלת ביישום הנושאים הללו בכיוון שבעיקרן הבעיות הן תקציביות. גם הנושא של פיקוח על מעונות היום – כולנו רוצים פיקוח על מעונות היום, על-כך אין ויכוח. הייתי בוועדה לזכויות הילד, כאשר הנושא הזה נדון גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אני למדתי בחינוך העצמאי וכשלמדו מתמטיקה הלכתי לים אבל בכל-זאת ידעתי את החשבון. עשיתי את החשבון שאחד ועוד אחד זה שניים ואנחנו צריכים להתכנס לאיזו מסגרת. אם עושים פיקוח על המעונות, המשמעות של העניין היא או שהמדינה מסבסדת את זה בגלל שזה עולה כסף והרבה או שההורים מסבסדים או שסוגרים את המעונות. אין דרך נוספת. אז אם המדינה אומרת: אנחנו רוצים את החוק של הפיקוח על המעונות ואנחנו מסבסדים את הפיקוח הזה מכיוון שצריך לעשות לצורך העניין, אז זה בסדר. אם המדינה לא עושה את זה, מי שישלם את הכסף יהיו ההורים. אם ההורים לא משלמים את זה, המעונות פשוט ייסגרו.

אז בואו ניקח את זה בחשבון כשמדברים על עידוד של יציאת נשים לעבודה שזה דבר שהוא חיוני ממדרגה ראשונה.

לגבי היישום. החיים הוכיחו דברים אחרים. אני באמת תומך בעניין הזה. אני לא רוצה להתייחס לעניין של החרדים. הוא לא רלוונטי בכלל בגלל שהוא לא יועיל לאף אחד מבחינת 0 עד 3 ו-3 – 4 ומעונות היום. אין לו רלוונטיות לצורך העניין. יש לו רלוונטיות כדי להגיד דברים אידיאולוגיים.
יוחנן פלסנר
אני אמסמס את הביצוע של החלק הזה? הוא בוועדת הכספים של הקואליציה והוא אומר כאן אמירה מאוד משמעותית לגבי מסמך המדיניות.
היו"ר אלכס מילר
דיברת? העלית את הסוגיה שלך? תן לחבר הכנסת גפני להעלות את הסוגיה שלו. הוא לא מעלה את זה מולך אלא מול שאר הוועדה.
משה גפני
אתה מגרה אותי אז אני אומר משפט לגבי החרדים אבל בסוף. זה יהיה בחלק האמנותי. הוא יהיה בחלק האמנותי כי אתה גם מנצל את זה לצורך ניגוח. נעשה את זה הדדי. אני חושב שבניגוח הכישורים שלי טובים לא פחות משלך. בוא נדבר על הנושא המקצועי עצמו.

בנושא המקצועי יש לנו בעיה.
משה גפני
בנושא המקצועי עצמו יש לנו בעיה ואי-אפשר לברוח מהבעיה הזאת. הנושא הזה של גיל 3 עד 4 ו-אפס עד 3 עולה כסף. הויכוח האם זה יהיה במשרד התמ"ת או במשרד החינוך עלה כבר כמה פעמים. זה אמת לא נושא תקציבי אבל זה ויכוח בין השרים. אני חושב שהוא צריך להיות במשרד החינוך. אני לא מדבר על העניין הזה. זה ויכוח בין השרים, אני בידידות עם שני השרים ואני מקווה שתתקבל החלטה מוסכמת.
שר החינוך גדעון סער
ממתי אתה לא נוקט עמדה? אין לך עמדה בסוגיה הזאת?
משה גפני
יש לי עמדה אבל לא כל דבר אני אומר.
שר החינוך גדעון סער
בסדר, זה לגיטימי.
משה גפני
אני חושב שבלי כוונה אמרתי אותה.

אני אומר לכם: אל תזלזלו בעניין של המקורות התקציביים. אני פשוט מקיים עכשיו דיונים אינטנסיביים בנושא של הרפורמה במס. אני יודעת שוועדת הכספים דנה בעניין הזה יושבים עם אנשי משרד האוצר. הם לא מוותרים על שקל, לא בנושא של הדיור, לא בנושא של מים, לא בנושא של החשמל ולא בנושא של הרפורמה במס. אני אומר שצריך לדאוג למעמד הביניים ולהפחית שם את אחוזי המס אבל הם לא מוותרים על שקל.

כשיבוא שר הביטחון לממשלה, עם כל הכבוד שהוא צריך לקבל החלטות ממשלה, כשהוא יציג בעיות ביטחוניות מאוד קשות, לממשלה לא יהיה פשוט. אז עלולים לבוא אליך, ואתה כמובן תדחה את זה בצדק. יגידו: מהתקציב שלך תתחיל לעשות שינויים. אין מציאות כזאת, מדובר על כסף גדול. לכן, אני סקפטי לגבי העניין הזה. אני מאוד רוצה את היישום שלו. אני רוצה את החינוך מפני שאנחנו רצינו את זה כבר לפני שנים רבות. אנחנו רצינו את זה גם בחקיקות שעשינו. שר החינוך, כשהיה חבר כנסת, היה שותף או שהיה יוזם של חקיקות רבות בעניין הזה. גם אני תרמתי את חלקי הצנוע. אני אומר לכם, הסיפור הוא לא פשוט. הממשלה היתה יכולה לעשות את כל הדברים הללו ללא ועדה ציבורית. כל הדברים האלה נדונו בכנסת, כל הדברים האלה היו בחקיקה, כל הדברים הללו היו בהחלטות. אני משבח את האנשים, הם עשו עבודה. באמת אנשים מצוינים והם עשו עבודה מצוינת. בעבודה הזאת הממשלה היתה שיהיה לה אומץ, לבוא ולהגיד שיש חוק שהכנסת קיבלה לפני 27 שנה, בואו ניישם את זה.

אמרתי לראש הממשלה פעמים רבות: תדע לך שתהיה מחאה חברתית מכיוון שהמשק הישראלי במצב מצוין, בעיקר יחסית למה שקורה בעולם. אנחנו במצב יוצא מן הכלל. הציבור, בניגוד לעבר, יודע בדיוק מה שקורה בכל מקום והוא רואה שהמחירים עולים באופן אסטרונומי יותר מאשר בכל העולם המערבי. המחאה תבוא. לא ידעתי שזה יהיה עם אוהלים בשדרות רוטשילד, אבל ידעתי שתהיה מחאה והציבור לא ישתוק על זה.

אבל, זה קרה ועל הממשלה היה לקבל שורה של החלטות. היא היתה צריכה לקבל את ההחלטה לגבי אפס עד 3, היא היתה צריכה לקבל את ההחלטה לגבי גילאי 3 עד 4, היא היתה צריכה לקבל את ההחלטה לגבי המקום שבו צריכים להיות מעונות היום, היא היתה צריכה לקבל את ההחלטה לגבי הצהרונים.

יפה שהוועדה עשתה את זה אבל לממשלה לא היתה כל סיבה לא לעשות את זה בלי ועדה ציבורית. אלא מה? – לא משנה. היות ואני לא אופוזיציה, אני לא רוצה להגיד מה שאני חושב. אם הייתי אופוזיציה, חבל על הזמן מה שהייתי אומר עכשיו.
יוחנן פלסנר
בעיית מנהיגות?
משה גפני
לא, אני לא אומר. תאמינו לי, חבל שאני לא אופוזיציה. הייתי אומר בדיוק מה קרה עם העניין הזה. הכול היה על השולחן, הכנסת דנה ברפורמה במס, בחינוך, בכל וגם בנושא של החרדים וכאן אני מסיים.

הנושא של החרדים נדון ברוח טובה עם שר החינוך ועם המנכ"ל הקודם ואני מקווה שגם עם המנכ"לית הנוכחית, גם סגן שר החינוך ועם הפקידות הבכירה. אי-אפשר לקבל החלטות בנושא כזה בבחינת "ייקוב הדין את ההר". יש הידברות, מדברים על העניין הזה. אני מציע לחברי הטוב, חבר הכנסת פלסנר, לא להעלות את נושא החרדים.
יוחנן פלסנר
מדובר על יישום ההמלצות.
משה גפני
אני מציע לא להעלות את העניין הזה מכיוון שאז אני אוציא את כל הקלסר. אני לא אגיד שמות אבל ישבתי עם אנשים. אני אעלה את הכול ושם זה כתוב. בניגוד לממשלה הנוכחית, שם קדימה העבירה את חוק הישיבות הקטנות שלא צריך ללמוד לימודי חול. אני אעלה את הכול. אני אומר לכם, בעניין הזה ממשלת קדימה היתה פי אלף מממשלת הליכוד.
היו"ר אלכס מילר
האם הפרק עליו דיבר חבר הכנסת פלסנר עולה גם הוא לממשלה?
שר החינוך גדעון סער
כל ההמלצות.
היו"ר אלכס מילר
אז פלסנר קיבל תשובה שזה לא הולך להתמסמס.

חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
אני פונה לכבוד השר. אני רוצה לומר לך שעקב העלאת השינויים מהתמ"ת לחינוך, כבר היום אותם מעונות יום שיש להם רישיון במשך שנים רבות, דורשים מהם לסגור לקראת ה-1 בספטמבר. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

לכן, גם אם רוצים לעשות שינויים, השינויים לא יכולים להיות בצורה כל-כך קיצונית. במשך שנים היו קריטריונים מקובלים מבחינת הבטיחות, מבחינת המבנה והמקום. אנחנו לא יכולים לתת מענה מהיום מאוחר. לכן, זה מבורך שזה יעבור למשרד החינוך. אני מקווה שנראה את התקציב. כרגע אני רואה בזה רק הצהרת כוונות. באמת יש רצון טוב לממשלה לעשות הרבה. ועדת טרכטנברג רק דחפה את מה שהממשלה רצתה לעשות כל הזמן ולא יכלה לעשות. לפעמים הדחף הזה עוזר.

אני רוצה לדבר שהוא קצת יותר מהותי מבחינת גילאי 3-4. אני חושב שצריך להגמיש את הקריטריונים ואת רמת הזכאות בכל רחבי הארץ. כולנו יודעים שיש דירוג מ-1 עד 10. אז אתה מכניס, ללא יוצא מן הכלל את שכבות הביניים.

לדוגמה, כאשר אתה מדבר על זכאות 5, שזה בעצם 5-6 ומוריד את זה ל-1 ואתה פוטר אותם מלהשתתף, אתה בעצם משאיר את אלה שנמצאים בעשירון הראשון, השני, השלישי. אתה מכניס אותם לתשלום ואת אלה שנמצאים ששכבות הביניים ובשכבות הנמוכות אתה באמת פוטר אותם. אז אתה באמת עושה צדק חברתי.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ניסים זאב, את כל החינוך בארץ אפשר לעשות דיפרנציאלי. מה הבדל בין 3-4 לבין 7?
נסים זאב
תשלומי ההורים שמתבקשים בגילאי 3-4 כאשר הזכאות שלך היא בין 4 עד 6, אתה משלם מאות שקלים. אם אנחנו רוצים להביא למצב שגם שכבות הביניים יוכלו לנשום לרווחה ויוכלו לשלוח את ילדיהם, זה בדיוק העניין. אני אומר שזה לא משנה אם זאת עיירה כזאת או עיר כזאת, אם שאתה מתייחס בחתך לאותן שכבות והן נמצאות בכל עיר ובכל מקום. זה יכול לעזור ולעשות את הצדק החברתי שכולנו מייחלים לו.
היו"ר אלכס מילר
איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי
צהריים טובים. אמרנו כבר שאנחנו חושבים שדוח טרכטנברג הוא דוח חלקי ולא מספק. אבל, דווקא בתחום החינוך בעיניי זאת אחת מנקודות האור היותר גדולות בחוק שכן יש הרבה המלצות טובות, שפרופסור קליין הדגישה בבהירות. אני חושב שאולי נוכל לתת את התמיכה שלנו והמילה הטובה לתת בכל מה שקשור בגיל הרך, תשלומי ההורים ותנועות הנוער.

יש מקומות שבהם אנחנו חושבים שאפשר היה ללכת צעד אחד נוסף קדימה. מדברים בעיקר על החלת חוק חינוך חינם מגיל 3. זאת הצעה שהיתה קיימת ואנחנו חושבים שהיה מקום להרחיבה לגיל נמוך יותר.

יחד עם זאת, יש מקומות בדוח שבהם עדיין חסרה לנו בשורה בתחום של החינוך. בראש ובראשונה, העניין של התקצוב הדיפרנציאלי. יש מקומות שבהם הצבעתם על הצורך, וזאת גם המדיניות של המשרד בתחומים מסוימים, לתקצב את האשכולות הנמוכים. אני חושב שצריך להסתכל גם על סל החינוך כמכלול ולתקצב בישראל באופן עקרוני רשויות מקומיות לפי תקצוב דיפרנציאלי. זה משהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים לראות, בפרט כשמסתכלים על הפרק הראשון שכתב פרופסור טרכטנברג אודות פערים חברתיים בחינוך. אני חושב שזה משהו שהוא מתבקש.

דבר רלוונטי נוסף שחסר לנו והוא רלוונטי לסדר-היום הנוכחי והוא העניין של תנאי העסקה של מורים. יש היום מורים שמועסקים בעבודה קבלנית במערכת החינוך. ישבתי אתמול כל הלילה בבית הדין לעבודה ולא פחות ולא יותר שמעתי את ראש אגף תקציבים מתגאה בזה שיש היום את "קרן קר"ב" שנותנת שירותי חינוך. מה זה שירותי חינוך? ממתי מורה זה לא חלק ממקצוע הליבה של משרד החינוך? זה דבר שהוא בלתי נתפש.

אם שמים תכנית לשינוי חברתי-כלכלי, שמדברת על תכנית חומר ולא נוגעים בזה, בעיניי חסרה פה בשורה ענקית. אני אומר לפרופסור קליין וגם לוועדה: אני מדבר גם כמורה לחינוך מיוחד. אני חושב שלמרות הרפורמות המבורכות שמוביל השר, כשאני רואה תופעה כזאת, שהיא עדיין תופעה שהולכת ומתרחבת במערכת החינוך, אז אני שואל את עצמי פעמיים האם להיכנס לתוך המערכת הזאת?

יכול להיות שבשנה הראשונה ישפר עלי גורלי ואני אכנס כמורה בהעסקה ישירה ויכול להיות שאחרי כמה שנים אני אדרדר כבר לתהום אחרת.

ברשותכם, אני רוצה לומר מילה נוספת על העניין של יום לימודים ארוך כי זה עלה כאן. יו"ר הוועדה דיבר על-כך וגם אנחנו חושבים שבדוח טרכטנברג חסרים דברים לסטודנטים. לפני שבוע היתה כאן ועדה שדנה בפתיחת השנה האקדמית. זה נכון לבוא ולומר שהיתה רפורמה גדולה במערכת ההשכלה הגבוהה אבל זה לא נכון לומר שהיא ענתה על כל הצרכים של כל השחקנים במערכת. אני לא מקבל את ההנחה שאם הסטודנטים בסוף לא הסכימו להעלות את שר החינוך, זה לא נכון לתקצב מלגות ולא נכון לתקצב סגל זוטר וכל הדברים האלו. אלה דברים שהם מספיק חשובים למערכת.

רבותיי, היום 75% מהסטודנטים עובדים, 49% מהסטודנטים נתמכים על-ידי ההורים שלהם. זה פער שוועדת טרכטנברג, בעיקר כאשר בראש ועדת טרכטנברג עומד יו"ר הות"ת, אני חושב שהיא היתה צריכה לגלות הרבה יותר רגישות גם במה שקשור ליוקר המחיה, ארנונה, תחבורה, מעונות ולא גילתה מספיק רגישות כלפינו הסטודנטים.

אני אגיד גם משהו על הצד של החובות כי אנחנו לא באים רק בדרישות. אחד הדברים שאני וקודמי באמת רוצים להוביל במערכת האקדמית זה מה שנקרא חובת מעורבות חברתית תמורת נקודות זכות. תחשבו על מצב שבו על כל סטודנט לתואר ראשון, מוחלת חובת מעורבות חברתית בתואר. בשנייה אחת משרד החינוך מקבל צבא אזרחי של 160,000 סטודנטים שיכול להיכנס לבתי הספר ולעשות יום לימודים ארוך. תטילו עלינו את המשימות האלה. אנחנו עומדים כאן לרשותכם, תטילו עלינו את המשימות האלה.
היו"ר אלכס מילר
אני רק אומר לך שזה לא יהיה במקביל להעלאת נקודות זכות לקבלת תואר ראשון. את המשחק הזה אנחנו מכירים וכבר דיברנו על זה בעבר. זאת בעצם היתה הבעיה.
שר החינוך גדעון סער
ואם כן?
היו"ר אלכס מילר
מה עשינו בזה?
שר החינוך גדעון סער
תרמת לחברה.
איציק שמולי
אדוני היושב ראש, אפשר כמובן לדבר על הפרטים אבל המהות היא נכונה. אצלנו הסטודנטים יש כל-כך הרבה גמישות, העיקר שתטילו עלינו כבר את החובה הזאת.

אני חושב שיש יוזמה שתגיע בקרוב לוועדת החינוך, יוזמה של תנועת "הכול חינוך" שמדברת על אחריות המדינה לחינוך הציבורי. זה משהו שאנחנו נתמוך בו ונרצה לקדם אותו. אני חושב שגם פה היה מקום לומר אמירה יותר נוקבת בכל מה שקשור לעיגון בחקיקה של אחריות בלעדית של המדינה על מימוש הזכות לחינוך.
היו"ר אלכס מילר
ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
אני רוצה לומר דבר אחד. עם כל הביקורת ששמענו פה ואולי עוד נשמה, אני חושב שההמלצות של ועדת טרכטנברג בנושא החינוך הן לא פחות ממהפכה. למרות שיש חוקים קיימים והממשלה קיבלה החלטות קודמות, פעם ראשונה שהתקבלה החלטה על קביעת סדר עדיפות הפוך למה שהיה עד היום.

להפוך את הפירמידה זה להשקיע בגיל שבו הסיכוי לשנות הוא הכי גבוה. גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות במשך הרבה מאוד שנים, עשו טעות בכך שהפירמידה התחילה מדגש על ההשכלה הגבוהה, אחר-כך על התיקון, אחר-כך בית הספר היסודי ובשוליים היה הגיל הרך.

הוועדה באה ואומרת שיצריך להפוך את הפירמידה. אני מאוד מקווה שאתה תצא טועה משאלת היישום.
משה גפני
גם אני מקווה.
יצחק קדמן
אני מאחל לך שתצא טועה. אני מאוד מקווה שזה לא יישאר על הנייר ושזה ילך ליישום. אם זה ילך ליישום אנחנו עושים מהפכה. לא סתם כתוב במקורות שלנו: "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז". הכול מתחיל בגיל הרך.

עד היום ההשקעה הדיפרנציאלית בגיל הרך היתה הכי נמוכה מכל הגילאים האחרים. אגב, גם בהשוואה ל-OECD, אנחנו במקומות אחרים, למשל בתיכון, במצב לא רע ביחס של השקעה פר תלמיד. בגיל הרך אנחנו פחות טובים מאחרים. את זה צריך לתקן. מי שרוצה להתחיל להקנות לילד אוצר מילים, ידע ללמוד, ידע לתפקד בחברה, צריך להתחיל את זה בגילאים הצעירים.

אני מוותר מלומר שבנקודה כזאת אפשר היה לעשות יותר טוב ונקודה אחרת נשכחה. אפשר לעשות את זה אבל אני חושב שיש לנו פה הזדמנות בלתי רגילה לעשות מהפכה באיכות, בסדרי העדיפות ולהתחיל ליצור פירמידה שהבסיס שלה הוא הגיל הרך שהוא המפתח לכל הגילאים.
היו"ר אלכס מילר
נציגת הסגל הזוטר.
אסתר סרוק
אני מייצגת את ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות בארץ. הקשבתי לפרופסור קליין והבנתי שבעצם הוועדה לא עסקה כלל בהשכלה הגבוהה בשלב הזה. בעצם את מפנה אותנו לרפורמה הדרמטית שמתרחשת בהשכלה הגבוהה. זה מפנה אותי חזרה לשר החינוך. הרפורמה בהשכלה הגבוהה לא עסקה לחלוטין בסגל האקדמי שאיננו בכיר. דהיינו – לא עסקה בשום - - -
היו"ר אלכס מילר
אם אני לא טועה, אתם במשא ומתן.
אסתר סרוק
אנחנו במשא ומתן אבל היא - - -
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שתמצו את המשא ומתן. במידה ויהיה צורך, נעלה את הנושא הזה בוועדת החינוך.
אסתר סרוק
אני מאוד מקווה אלא הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים באופן מסודר בתוך הרפורמה ובעצם אנחנו שקופים. הסגל הזוטר לא קיים. יש תקנון ויש המלצות לגבי סטודנטים, יש המלצות לגבי הסגל הבכיר - - -
משה גפני
אמר לך היושב ראש, אז מה אם אתם לא נמצאים? לא ישכחו אתכם. אתם תנהלו משא ומתן ולאחר מכן זה יעלה. מי שלא נמצא בוועדת טרכטנברג לא קיים? הוא קיים.
אסתר סרוק
חלילה, אני לא מדברת על ועדת טרכטנברג, אני מדברת על הרפורמה בהשכלה הגבוהה, שבמקרה פרופסור טרכטנברג עומד בראש הות"ת. אנחנו נשמח לחזור הנה ואפילו לבשר על הצלחה.
היו"ר אלכס מילר
רחל עזריה, בבקשה.
רחל עזריה
יושבת לידי מיכל ברם ואנחנו נציגות של מחאת העגלות של הקיץ האחרון. היינו עשרות אלפים בכל הארץ, היינו בעשרות צעדות בערים שונות ומגוונות.

קודם כל, אנחנו רוצות לומר שכנציגות אנחנו מברכות את הדוח. הוא לא מספיק, יש בינינו הרבה אימהות לילדים בגיל אפס עד 3 ובאמת אין מענה לתחום הזה והמענה הוא מאוד מצומצם. עדיין, מה שהכי חשוב לנו כרגע זה לוודא שהדוח הזה ייושם ככתבו וכלשונו, במלואו ובמהירות. הנציגות שלנו יהיו בכל ישיבה כדי לוודא שהדברים קורים כמו שצריך.

מיכל מרעננה ואני מירושלים ויש לנו נציגים מכל הארץ. הכי חשוב הוא שהיישום יהיה אוניברסאלי. זה ייתן מענה הכי טוב לכלל הציבור. אל תדרשו מאיתנו לבוא ולהוכיח שאין לנו כסף. אל תדרשו מאיתנו לבוא ולהוכיח שאנחנו מתקשים. כל מי שיש לו ילדים בגילאי אפס עד 5 הוא מתקשה. כל מי שיש לו ילדים בגיל הזה, כמו שסיפר פה חבר הכנסת פלסנר, מתקשה לשלם את הסכומים.
היו"ר אלכס מילר
מגיל 3 עד 4 אני מבין שזה הולך להיות אוניברסאלי. תחת לגיל 3 זה הולך להיות דיפרנציאלי.
שר החינוך גדעון סער
הדיפרנציאליות קיימת בהמלצה שנוגעת ליום חינוך ארוך. גם תשלומי הורים יש דיפרנציאליות ותהיה דיפרנציאליות.
היו"ר אלכס מילר
הקריטריונים קיימים וזאת לא הישיבה הראשונה.
רחל עזריה
יש דבר חשוב כי כל הנושא של החינוך מאפס עד 3 עומד לעבור ממשרד התמ"ת למשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
כשזה יקרה - - -
רחל עזריה
זה מאפשר התייחסות לעניין הזה וחשוב לציין את חשיבות האוניברסאליות.

כבר ב-1 בינואר, על-פי הדוח, צריך להיות מוחל העניין של הפסקת התשלומים לגילאי 3-4. אני מבינה שיש איזה דיון בעניין משפטי. העניין המשפטי נוגע הרבה יותר לגילאי 3 והרבה פחות לגילאי 4.
היו"ר אלכס מילר
גם זה בהדרגה, גברתי.
רחל עזריה
החלק הזה לא צריך להיות בהדרגה.
שר החינוך גדעון סער
לפי דעתי אין בעיה משפטית.
רחל עזריה
אני שמחה לשמוע.
שר החינוך גדעון סער
בעיה משפטית יכולה להיות תירוץ לדחיית ההמלצות.
רחל עזריה
ההסכם שיש למדינה הוא עם אלה שבאים לגן ולא עם אלה שבחרו בגן אחר. אני מסכימה לחלוטין.
שר החינוך גדעון סער
ממתי המדינה סבסדה גנים פרטיים כדי להגיד שיש בעיה משפטית?
רחל עזריה
יש הרבה רשויות שאין בהן בכלל מענה לגילאי 3. בעיריית ירושלים יש מענה יפה לגילאי 3. יש עיריות שבכלל אין מענה לגילאי 3. יש את התהליך של הבנייה וזה ייקח כמה שנים. אין התייחסות מה קורה תוך כדי ואיזה פיתרונות קיימים. יש דרכים ויש פיתרונות, אני רק שמה את זה על סדר-היום.

דבר אחרון, כל הנושא של אפס עד 3 כמעט אין התייחסות בדוח והנושא של טיוב המערכת. אני יודעת שיש דרישה ממשרד החינוך להוסיף אנשי תקן לילדים בגילאי 3. היום התקנים זה עוזרת וגננת ל-35 ילדים. צריך להוסיף תקנים. אני חושבת שאחד הדברים שצריך לעשות זה גם לוודא שהדוח הזה קורה מהר וטוב. יש לנו כבר תכנית עבודה לשלבים הבאים כי המחאה של הקיץ היתה מחאה של הורים שלא מחזיקים מעמד.

מדברים על-כך שהסטודנטים נעזרים בהורים. גם לנו ההורים, הסבים והסבתות עדיין עוזרים. לא יכול להיות שבגילאי 35 - - -
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, אלה אותם אנשים. אלה אותם סטודנטים שהם גם הורים.
רחל עזריה
נכון, אבל זה לא נגמר.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר אנחנו עוסקים באותה קבוצה ובאותם אנשים. בסך-הכול זה 37% מכלל האוכלוסייה שגם עובדים וגם סוחבים על עצמם את כל המדינה על כתפיהם.

אין ספק שגם פה צריכה להיות בשורה חד משמעית.
רחל עזריה
נכון. יישר כוח על הדיון הזה. נמשיך לעקוב כדי לוודא שזה קורה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זבולון אורלב ואחר-כך השר יסכם.
זבולון אורלב
אני מאלה שסבורים שהמלצות ועדת טרכטנברג הן מאוד חשובות ומאוד משמעותיות. בכל מה שקשור לגילאי אפס עד 3, מדובר פה במהפכה מאוד רצינית ומשמעותית. בגיל 3 ואילך מדובר פה בשינוי היסטורי, שגם משפר את איכויות החינוך, גם מצמצם פערים וגם מקל על ההורים.

אני מניח שאם כל אחד מאיתנו היה כותב את ההמלצות, הוא היה מוסיף עוד כמה מיליארדים. לפי חשבוני מדובר פה בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקלים מתוך 30 המיליארד כיוון ש-2 מיליארד זה שתי נקודות הזיכוי שלא דוברו כאן, לפחות אני לא שמעתי, שהן מיטיבות עם כל אלה שיש להם שני ילדים ועם אבות עובדים.
משה גפני
לפחות.
זבולון אורלב
לפחות, אתה צודק.

מעבר לכך יש 14.5 מיליארד שקלים בשוטף ועוד כ-4 מיליארד חד פעמי. מדובר פה בדבר רציני מאוד. אפשר למרוט את הנוצות, זה מהכיוון הזה וזה מהכיוון הזה. ידועה הבדיחה המפורסמת על אותו איש מבוגר שהיו לו גם שערות לבנות וגם שערות שחורות עם שתי נשים. הצעירה מרטה את שערות השיבה והמבוגרת מרטה את השערות השחורות והוא נשאר קירח מכל הצדדים.

לכן אני רוצה להזהיר ולומר שכל אלה שרוצים לשים רגל לאישור ההמלצות, שהולכים על הכול או לא כלום, בסוף יישארו בלי כלום, יצאו קרחים מכאן ומכאן.

אני חושב שיש אינטרס גדול מאוד, לא רק לממשלה, גם לכנסת, בלי קשר בין אופוזיציה לקואליציה, להעביר את ההמלצות האלה. אם עכשיו כל אחד, כל מפלגה וכל זרם יתחיל להגיד: זה לא מוצא חן בעיניי – אני בטוח שעל כל המלצה יש מישהו שחושב שזה לא נכון. אם נתחיל לשמוע את הדברים האלה, נישאר בלי כלום.

לכן אני בין אלה שנותנים גיבוי ואומר לשר החינוך וליושב ראש הוועדה: תפקידנו לעשות כל דבר אפשרי כדי שההמלצות האלה ייושמו. הן יסגרו פערים, הן יקלו על יוקר המחיה והם יעשו שינוי מהותי לטובת הילדים.

אני רוצה גם לומר מילת חיזוק לחברי הוועדה שבאמת סופגים מכיוונים שונים. אבקש להודות לפרופסור קליין ולכל יתר חברי הוועדה על תרומתם. אני רוצה לומר להם שהם עשו עבודה חשובה למרות שבוודאי אפשר להשלים עוד כהנה וכהנה.

סוגיית הגיל הרך, אפס עד 3, עד שיחליטו ליישם את ההמלצה, נדונה בוועדה לזכויות הילד, כולל החוק שבעיניי החוק חוק היסטורי ובעצם הוא מיישם באופן די מלא את החזון שוועדת טרכטנברג הציבה ונותן פעם ראשונה מסגרת מפוקחת, עם רישיון, עם דגש טיפולי, חינוכי ופדגוגי לילדים.

אני מסתכל על ה-20 בנובמבר כתאריך יעד שבו הממשלה התחייבה לפרק את ההמלצות האלה להצעות מחליטים מתוך תקווה שיהיה קונצנזוס בממשלה.

מי שרוצה לפעול לטובת ילדי ישראל חייב לתת את הגיבוי המלא להמלצות. אני קורא לאנשי המחאה החברתית, שלא ילכו בשיטה של הכול או לא כלום ושלא יתחיל להיראות כאילו יש כאן מאבק פוליטי להפלת הממשלה. זה מבחן מאוד חשוב, לתת יד להעביר את ההמלצות האלה.
היו"ר אלכס מילר
שר החינוך, בבקשה.
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב ראש, אני צריך להתייחס לדברים שהועלו.

ראשית, אכן בפרק תעסוקת חרדים יש המלצות אשר יש להן נגיעה לתחום החינוך. חבר הכנסת פלסנר יודע היטב שבדיוק אלה כיווני העשייה שלנו היום. חבר הכנסת פלסנר יודע שיש רשת חרדית, "מעין החינוך התורנית" שבמאי האחרון הצטרפה למבחני המיצ"ב שמהם פרשה בתקופת הממשלה הקודמת, בדיוק כמו הרשת השנייה. הוא יודע שכבר הכפלנו את מצבת הפיקוח על החינוך החרדי. אגב, היעדר מפקחים זה פגיעה בחינוך החרדי, שהוא לא קיבל את אותם המשאבים שהוא היה צריך לקבל. בכל שכבות הגיל היו 14 מפקחים, מהגיל הרך עד גיל תיכון בנים ובנות זה היה מצב לא תקין. זאת הפעימה הראשונה בשלוש פעימות על-פי הסיכום שלנו עם האוצר.
יוחנן פלסנר
יש המלצות קונקרטיות.
שר החינוך גדעון סער
דובר על פיקוח, דובר על מיצ"ב, אני נוגע בנקודות האלה. בנושא של חינוך טכנולוגי מקצועי פתחנו השנה כיתות של חינוך טכנולוגי מקצועי בתוך בתי ספר עם לימודי קודש לבחורים שנושרים מעולם הישיבות. אלה בדיוק הדברים שאנחנו עושים. נכון שיש המלצה שטעונה החלטת ממשלה, שנוגעת ללימודים של "חולניקים" והדבר הזה הוא מעוגן בהחלטת ממשלה והוא טעון החלטת ממשלה.

אבל אלה כיווני העשייה שלנו. אני מציע גם לחבר הכנסת פלסנר ובאמת, למרות שאנחנו יושבים באולם מלא, הוועדה בשידור ישיר. אל תיצור את הרושם, כי אני בטוח שזה לא כך, שביסוד הדיבור שלך על הנושא עומדת שנאת חרדים ואובססיה כלפי החרדים. הנושאים האלה הם נושאים מורכבים. עבור הציבור החרדי נושא החינוך זה ציפור הנפש.
יוחנן פלסנר
אני מדבר על יישום עקרונות שאימצת אז למה אתה אומר שנאה? אלא אם כן אתה חושב שיש בזה שנאה.
שר החינוך גדעון סער
אני מנסה להסביר לך. אם ניקח את הנושא של המיצ"ב, הוא לא נושא אידיאולוגי. איך אני יודע? מכיוון שהוא נעשה בעבר. גם היום מוכר שאינו רשמי שאינו ברשתות ורשת אחת מתוך השניים, הצטרפו למבחני המיצ"ב שהיו בחודש מאי האחרון.

צריך בנושאים האלה לטפל באחריות, לא מתוך רצון ללבות ריב ומדנים אלא מתוך רצון לעשות התקדמות ואת זה נעשה.
יוחנן פלסנר
אז בשורה התחתונה, אמרת מיצ"ב, אתה תחייב את כולם?
משה גפני
כל הזמן הוא מפריע לשר. ריבונו של עולם, אתה לא מבין שהוא רוצה לפרק את הקואליציה?
שר החינוך גדעון סער
אבל זה לא ילך לו כמו שלא הלך לו עד עכשיו.
משה גפני
הוא מפריע לשר כל הזמן. למה אתה מתייחס אליו באדיבות כזאת?
יוחנן פלסנר
כתוב "לחייב את כולם".
משה גפני
לחייב את כולם, לחייב את כולם.
יוחנן פלסנר
כי אתה לא רוצה - - -
משה גפני
מה שאני רוצה אני אגיד לשר ולא לך.
יוחנן פלסנר
ברור. השאלה מה יהיה?
משה גפני
מה יהיה? מה שעשיתם בקדנציה הקודמת. זה מה שיהיה.
שר החינוך גדעון סער
תנוח דעתך, בתקופת הממשלה הקודמת היתה הפקרות טוטאלית בנושא הזה ואיש לא התעניין מה קורה בכלל בנושא. שר חינוך צריך להתעניין וצריך לטפל בכל המגזרים ואני עושה את זה.
משה גפני
צריך לעשות את זה בהידברות, צריך לעשות את זה בשכל.
שר החינוך גדעון סער
נכון.
משה גפני
אי-אפשר לעשות את זה כמו שפלסנר רוצה – ליישם.
יוחנן פלסנר
אני מדבר על דוח קיים שהוא החלטת ממשלה. אתה כבר הבעת את דעתך.
משה גפני
ישבו 60 איש ואף אחד מהם לא היה חרדי.
יוחנן פלסנר
הוא מתנגד לדוח.
משה גפני
אני לא מתנגד, לא אמרתי את זה. יש לך אג'נדה פוליטית, אתה רוצה לפרק את הקואליציה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת פלסנר, יש לי פה חדר. אתם יכולים ללכת לשם ולצעוק אחד על השני.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להתקדם.

לגבי הנושא של בינוי גנים. אנחנו הצגנו את הדבר הזה בפני ועדת טרכטנברג וזה קיים בהמלצות. על-מנת למצות גם את הפוטנציאל, בצירוף של ילדים שהיום לא לומדים במסגרות, צריך להקים כמות גדולה של גנים ציבוריים, זאת אומרת לבנות. זה קיים והוקצב לזה כסף תוספתי בהיקפים מאוד גדולים. יהיה מסדרון מסוים כי אנחנו מתחילים לבנות מה שרלוונטי ל-1 ספטמבר בשנה הבאה ובינתיים תיכנס גם מסה של תלמידים שהיום לא מסובסדים אבל בסופו של דבר, אם המהלך של הבינוי יגרום גם לתוצאה שדיברתי עליה, זה תוספת של ילדים שהיום לא נמצאים במסגרת של גנים, בוודאי שאנחנו נפעל במרץ כדי לבנות גנים כמו שצריך.

לדברים שהתייחס יו"ר התאחדות הסטודנטים. קודם כל לגבי תקצוב דיפרנציאלי. הישיבה הקודמת עסקה בנושא התקצוב דיפרנציאלי. תקצוב דיפרנציאלי הוא דבר חשוב מאוד ומסוכן מאוד. תקצוב דיפרנציאלי שאנחנו מבצעים כמעט בכל פעולה תוספתית, הוא מסוכן אם הוא בא להוריד את השתתפות המדינה בתקציבי חינוך ברשויות מקומיות, כפי שהומלץ למשל בדוח ועדת פוגל. לכן אני מזהיר, זאת סיסמה שבעבר נעשה בה שימוש כדי לפגוע בחינוך וליצור מצב של נסיגה מאחריות של המדינה לחינוך. לכן, תקצוב דיפרנציאלי הוא רלוונטי רק כאשר יש בסיס שאתה נותן מעליו. אי-אפשר לענות על כל הצרכים. אני הייתי יכול להוסיף דברים מאוד מאוד כואבים שאין להם מענה.

לגבי מורים בהעסקה קבלנית. קודם כל, יש מצבים שונים. לא בדיוק אותו דבר קרן קר"ב ומורה בתיכון ברנה קסן או במקום אחר. אומר רק הערה כללית רחבה כי אני מתכוון להיכנס לנושא הזה. צריך לצמצם את מימדי התופעה הזאת. בוודאי שהיא לא תתרחב ואנחנו נפעל לצמצם אותה. יש הבדל בין פרויקט שהוא פרויקט תוספתי ששותפים לו כמה גורמים ויכול להיות שהוא לא יתקיים בשנה הבאה ואז אתה לא בהכרח קולט אותו, לבין מצב שאין שום סיבה לא לקלוט.

דיברתי אתמול בישיבת שרי הליכוד ואמרתי לשר האוצר שדיבר במוצאי שבת על זה שקליטתם של עובדי קבלן היא קלקול כלכלי. אמרתי שלא בכל מצב צריך לקלוט אבל יש מצבים שבהם צריך לקלוט. ההתרחבות של התופעה היא קלקול מוסרי. אנחנו צריכים לפעול כדי באמת לבחון את זה בצורה רצינית ואחראית. דברים גורפים לא יכולים לעבוד פה ואיך אנחנו יכולים לצמצם את התופעה.

איציק שמולי, הייתי רוצה שתיכנס למערכת החינוך. לא בטוח שתעשה את זה אבל מאוד הייתי רוצה שתעשה את זה.
יוחנן פלסנר
זה אומר שאתה לא רוצה אותו בפוליטיקה?
שר החינוך גדעון סער
לא. הייתי רוצה שהוא ייכנס ללא תלות בתכניות אלטרנטיביות ככל שהן קיימות. אם הוא יצטרף לפוליטיקה הוא יהיה כוח חשוב בפוליטיקה ואם הוא יצטרף לחינוך, הוא יהיה כוח חשוב בחינוך.

לגבי חובת מעורבות חברתית תמורת נקודת זכות. אני בעד זה ואני אעלה את זה יחד איתכם במסגרות שלנו.

לגבי הצעות של "הכול חינוך", אני אשב איתם על זה. יש שם יסודות שאנחנו יכולים לקבל ויש שם יסודות שאי-אפשר לקבל והן אפילו מזיקות. צריך לבחון את הדברים.

לגבי הנושא של סגל זוטר. אני רוצה להגיד משהו לדוקטור אסתר סרוק. דיברנו קודם ואני עוקב אחר הדברים כדי לוודא. היום יש עוד ישיבה של משא ומתן. אני מאוד מקווה שתהיה התקדמות והיתה התקדמות מסוימת בימים האחרונים.

אבל, מה זאת אומרת רפורמה שלא עסקה בסגל הזוטר? אין שום קשר בין הדברים. הרי גם ההסכם שלנו עם הסגל הבכיר שהושג בספטמבר האחרון הוא לא היה חלק מהרפורמה שסיכמנו עם האוצר באוגוסט לפני שנה וחודש קודם לכן. גם ההסכם עם הסגל במכללות, שהגענו אליו לפני חצי שנה, הוא לא היה חלק מהרפורמה בהשכלה הגבוהה.

ממה זה נובע? מדבר שאני מאוד לא אוהב והוא מאוד מקובל במדינת ישראל. יש כסף? למה אני לא חלק מהחגיגה? ומייד מקצינים דרישות. אותו דבר שאמרתי לגבי מורי הקבלן אני רוצה להגיד בנושא הסגל הזוטר ואמרתי אותו דבר בדיון שהיה פה בשבוע שעבר. התופעה התרחבה מידי וצריך לטפל בזה. התובנה הזאת משותפת היום ליו"ר ות"ת ולמנכ"ל מל"ג ות"ת ואנחנו נחפש פיתרונות.

הדרישות חלקן נכונות וחלקן לא נכונות אבל אי-אפשר לתלות ולקשור ברפורמה. הרפורמה עשתה דבר אחד: היא אפשרה לקלוט סגל. בניגוד לשנים הקשות בהשכלה הגבוהה נקלטו מאות חברי סגל חדשים. האוניברסיטאות פועלות לפי שיקולים של איכות ומצוינות בקליטה אבל קליטה של משרות היא נותנת משקל למי שלא מועסק במשרה קבועה. לא צריך ליצור זיקה בין המהלכים שבוצעו במסגרת הרפורמות לבין דרישות של סגל מנהלי, סגל אקדמאי בכיר, סגל אקדמאי זוטר. צריך לנהל את זה ואנחנו מנהלים את השיחות ברצינות. אם הן יתנהלו ברצינות ובסבלנות גם נגיע לתוצאות.
אסתר סרוק
אנחנו מדברים על - - -
היו"ר אלכס מילר
לא פותחים בויכוח עם השר.

נציגי השלטון המקומי, בבקשה.
אתי אלוני
צהריים טובים. בשם יו"ר השלטון המקומי אנחנו מברכים את הפרק על החינוך שקיבל יותר ביטוי מכל הפרקים האחרים. אנחנו רוצים לברך על ההחלטה האידיאולוגית לטפל בגיל הרך מאפס עד 3. אנחנו מצטרפים לעניין הזה גם מטעמים שמר קדמן מנה ושפרופסור קליין מנתה וגם מהטעמים שהשר נוקט בהם כל הזמן, לדבר על רציפות, לראות את ראיית הרצף בנקודת זמן אחת על-ידי מערכת אחת.

אני רוצה לומר לך אדוני השר שמכיוון הכול הולך באופן דחוף לעבודה, ליישום ולפירוק לגורמים. אמרת שזה הולך למערכת החינוך, אמרת שזה הולך לרשויות המקומיות. זה נעשה כמעט בנשימה אחת. מאחר וזה כך, אנחנו מבקשים להיות שותפים - - -
שר החינוך גדעון סער
שותפים במה?
אתי אלוני
אמרת שזה יעבור תחת חסות מלאה - - -
שר החינוך גדעון סער
אני מציע שתבואו בדברים עם מנכ"לית המשרד שעומדת בראש צוות היישום. בדיונים מסוימים אתם יכולים להשתתף. תבואו איתה בדברים בנושא הזה.
אתי אלוני
אנחנו מאוד שמחים כי אין לנו ספק, לפחות מקריאה מדוקדקת בסעיפים הספציפיים יש לזה החלטות ומשמעויות מאוד רלוונטיות לרשויות המקומיות, כולל משמעויות משאביות לא קטנות. אנחנו מבקשים לשמוע אותנו שעה אחת קודם.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם.

שמענו את ההודעה של הנציגים של ועדת טרכטנברג.

זה נראה טוב. כל הנוכחים וכל חברי הכנסת העלו את החשש שבסופו של דבר זה יכול להתמסמס, להתבצע באופן חלקי או להיבלע.

שמענו גם הודעה של נציגי האוצר שב-20.11 כל פרק החינוך צריך לעלות לממשלה. אני מקווה מאוד שזה יאושר כמקשה אחת כפי שזה הוצג בפנינו.

בוועדה הזאת אנחנו לא צריכים לעסוק בנושא של המקור התקציבי למימון פרק החינוך. בזה נעסוק בוועדת הכספים. אני חושב שדווקא בעניין זה אנחנו כמובן נהיה כאן וניתן תמיכה כאשר כל העניין הזה יגיע לוועדות השונות בכנסת.

אנחנו מצפים שזה יגיע לכנסת ונוכל להתקדם עם זה. מבחינתנו זאת המחויבות שלנו. כמובן שלא ניתן לעשות פה משחק כזה או אחר שיאפשר פגיעה בילדים. מבחינתנו יש חשיבות וצורך אמיתי בכל מילה ומילה שכתובה בדוח. אנחנו מצפים שזה באמת יגיע ליישום מלא. מבחינתנו הבשורות יגיעו אחרי 20 בנובמבר ונעשה ישיבות בהתאם להתקדמות.

היתה כאן התייחסות של יו"ר התאחדות הסטודנטים בעניין של עובדי קבלן במערכת החינוך. ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות מחקר בעניין הזה. אולי בשבוע הבא גם נעשה או בעוד שבועיים נקיים ישיבה בנושא הזה.
גדעון סער
אני מציע לקיים ישיבה בדצמבר כי גם אנחנו התחלנו לטפל בזה. היינו רוצים לבוא לישיבה כאן בצורה הרצינית ביותר כי הנושא רציני.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אנחנו נבחן את כל מה שיש לנו על השולחן בנושא הזה. יכול להיות שהוועדה תוכל לסייע בהתקדמות בסוגיה הזאת.

ישנו נושא שעלה אתמול והוא הנושא של גני הילדים בעיריית פתח תקווה. ראיתי כתבה בערוץ 10 וזה נראה מזעזע. אני פונה אליך, אדוני השר. זאת סכנת נפש וסכנת חיים לילדים שנמצאים במבנים תחת מנופים וכל שנייה יכול ליפול משהו על ראשם של הילדים בלא שיש להם הגנה. גם בנושא הזה יש אפשרות ששבוע הבא נקיים כאן ישיבה. עיריית פתח תקווה עולה פה כל שבוע והגיע הזמן שיעשו שם סדר בנושא החינוך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים