PAGE
6
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011) בשעה 9:30

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

נינו אבסדזה

מיכאל בן ארי

ניצן הורוביץ

אברהם צרצור

עו"ד ענת פישר צין – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמית סדן – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שאובר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים

אורית ביבי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד בוסנה ירדני – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק בועז חממי – קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר טוביה חורב – סמנכ"ל כלכלה וביטוח, משרד הבריאות

עו"ד אלון הראל – יועץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד לינור דויטש – התאחדות האיכרים

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יונתן ברמן – המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עו"ד אסף ויצן – מוקד סיוע לעובדים זרים

רונה פרי – מוקד סיוע לעובדים זרים

עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ענת בן דור – התוכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

אמזגי טספציון – פעיל קהילת הפליטים האריתראים

שרה רובינסון – רכזת זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

שרון הראל – UNHCR
מיכאל נתן בבלי – נציבות האו"ם לפליטים

מעין נייזנה – היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם7

גלעד ברנדשטטר

מירי פרנקל-שור; תומר רוזנר; עידו בן-יצחק; איילת לוי; דניאל באומגרטן

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא היום – הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


הוועדה דנה בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה לשולחנה, והתקדמנו בדיונים כאן בוועדה עד סעיף 30ב, לא כולל. הנושא מאוד חשוב, וההסתננות הפכה להיות מכה קשה למדינה, ואנחנו ערים לכמות המסתננים שמגיעים למדינה. יש לי נתון שנתנו לי ברשות ההגירה שרק בחודש נובמבר שנמצא עדיין בתחילתו יש כבר 1,326 מסתננים. המצב מדאיג. אני מקבל עשרות טלפונים מראשי עיר, בעיקר מראש העיר אילת שנפגשתי איתו אתמול בכנס של שמאי מקרקעין, והוא הציף את הבעיה. אני סיירתי גם בדרום תל-אביב וראיתי את כל הבעיות שם, וחשבתי שאני נמצא בחוץ לארץ. המשפחות והאנשים בשכונות דיברו בכאב לב – מצד אחד רואים אנשים שרוצים לעזור להם, ומצד שני כל הילדים של התושבים נשארים בבית בשעות 17:00-16:00, פוחדים לצאת החוצה.

יש בעיה אמיתית וקשה כי מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג ואיכשהו לטפל בבעיית המסתננים, ומצד שני הם בני אדם וצריך לתת להם מה שאפשר. יש גם אמנות בינלאומיות, וכמדינה יהודית יש לנו ערכים. לכן יש פה סבך שרצינו לטפל בו מהר. כשדנו בדיונים בהצעת החוק הממשלתית אני הנחיתי את היועצים המשפטיים של הוועדה, לאחר שראיתי שלא הכול סגור כאן, להיכנס לעובי הקורה יותר לעומק, לשבת גם עם כל הארגונים שמטפלים באותם מסתננים שילמדו את כל הנושא הזה לעומק, ויביאו השלמה או הערות להצעת החוק מול הממשלה.


אני רוצה להדגיש ולציין שהמחלקה המשפטית של הוועדה עשתה עבודה מעמיקה ויסודית ונגעה גם בדברים שהממשלה לא הספיקה לגעת בהם, כנראה, או עשו את זה מהר או אולי חשבה שלא כדאי כרגע לגעת בהיבטים נוספים. אני משבח את עבודתו של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה – מירי, תומר וכל הצוות הנפלא. כשאני מסתכל ההבדלים הם מהותיים בין ההצעות. חשבתי שאולי תהיה תוספת של סעיף כאן או של סעיף שם ונגיע להבנות, אבל אני רואה כמעט חוק אחר.

בתקופת הפגרה שקלתי לקיים דיון בוועדה בגלל שהנושא חשוב, ומספר חברי כנסת שרצו מאוד להשתתף בדיון בוועדה ביקשו לא לקיים כי חלקם היה בחו"ל ולחלקם היו מחויבויות אחרות. התחשבתי בבקשתם ולא קיימנו דיונים בתקופת הפגרה, שמא לא ישתמע שרצינו לעשות מחטף. זאת דרכנו, זאת כוונתנו. למרות כל התקופה הזאת שהצוותים ישבו על המדוכה ועבדו עדיין הממשלה לא ראתה את הנוסח הסופי שעומד כרגע על שולחננו שהוועדה עשתה. 4-3 סעיפים ראשונים עברו כבר לידי הממשלה, אבל הדיון בממשלה בסעיפים הנוספים לא היה, וכמובן, גם זאת לא דרכנו שנדון בלי שהממשלה תעשה דיון אצלה, תראה את הסעיפים, תלמד אותם, תראה את ההיבטים. אבל אני רוצה להגיד שהנושא מאוד חשוב.

אני לא רואה כאן בדיון את נציגי משרד הביטחון, הנציגים הבכירים שמלווים את החקיקה. הוועדה רואה בחומרה רבה שכאשר חוק ממשלתי מוגש לוועדה ורוצים לקדם אותו, והפקידות שצריכה לתת את הכתף, לסייע ולענות על השאלות שיועלו פה על-ידי ארגונים וגופים שהם למעשה מובילים את החקיקה, לא באה. אם זה לא חשוב להם, זה משהו אחר. לי כנבחר ציבור זה מאוד חשוב.

אולי הם אינם רוצים את החוק, אינם חפצים בו.

אני לא יודע מה הם רוצים, תאמין לי. אם הייתי יודע זה היה טוב. לכן אני מבקש להוציא מכתב לראש הממשלה, לשר המשפטים ולשר הביטחון על זלזול של פקידות שאמורה להוביל את החוק. אנחנו, כמובן, צריכים שהם ייתנו את התשובות לכל אלה שנמצאים כאן אתנו – גם לחברי כנסת – על היבטים שונים של החקיקה. כמובן, בכוונתנו לקדם את הנושא הזה. אני באמת מתלבט עם עצמי איך להתנהג כרגע – אם לפתוח את הדיון בהצעת חוק ממשלתית ולהמשיך אותה או להתחיל את הדיון בהצעת החוק שגובשה ועדה שלנו, על-ידי הצוות המשפטי שלנו כאשר הממשלה עדיין לא ראתה את הצעת החוק, ובטח הארגונים עוד לא ראו את כל הסעיפים כי זה הונח רק לפני יום-יומיים והופץ לכולם.

הממשלה קיבלה כבר ביום רביעי את סעיפים 3-1.

אני לא רוצה לדון בחוק מ-3-1. אני צריך שגם חברי כנסת שראו עכשיו בפעם הראשונה את הצעת החוק המשופרת או שונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין, שילמדו את הסעיפים החדשים, ישאלו שאלות את היועצת המשפטית של הוועדה.

איפה משרד המשפטים? מה שלומך, אביטל?

בסדר.

מתי קיבלתם את הנוסח החדש?

את שלושת הסעיפים הראשונים קיבלנו בישיבה ביום רביעי אחר הצהריים.

איך זה נראה בעיניכם על פניו?

לא יש לי מנדט מסוים. המנדט שלי הוא הצעת החוק הממשלתית. הממשלה עדיין לא ראתה את הנוסח.

עזבי ממשלה – את מקצוענית. איך את רואה? אנחנו צריכים להתכנס. פולמוסים משפטיים זה חשוב, אבל אנחנו גם צריכים לחוקק בבית הזה ולא להתפלמס כל אחד בגרסה שלו. אני עברתי הבוקר על זה וראיתי שיש דברים שלא נלקחו בחשבון על-ידי הממשלה. יש סעיפים כבדי משקל שצריך לתת להם את הזמן ואת הבדיקה שלהם. אבל על פניו, איך את רואה את זה?

זה לא אחראי לענות אחרי שלושה ימים שראיתי את זה. אנחנו בדרך כלל משקיעים בהצעות חוק מהסוג הזה עבודה מאוד מעמיקה. אני קראתי את ההצעה של הוועדה כמה פעמים – יש בה דברים טובים, ויש בה דברים שיש לי הערות לגביהם. אבל שוב, זה ברמה ממש שטחית משום שההיכרות שלנו עם ההצעה היא בת כמה ימים וזהו.

אם ניתן לכם כרגע לקחת את ההצעה של הוועדה, ואתם מתחילים לעבוד – כמה זמן? יומיים-שלושה?

מדובר בהצעה חלקית. יש פה בסך הכול ארבעה סעיפים.

לא, יש פה כבר - -

לא, לא. עוד לא הופץ.

עוד לא הופץ. אני לחצתי על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ועד אתמול ב1:00-24:00 בלילה עדיין ישבו ועבדו.

יש עוד כמה גורמים ששותפים לחוק הזה – שירותי הביטחון למיניהם. היועצים המשפטיים של הוועדה עשו את זה - -?

לא, חס וחלילה – בהידיינות, בהתחשבות. אבל עדיין בממשלה על הנושא המורכב הנוסף עוד לא עשו דיון נוסף. זאת אומרת לא שהם ישבו לבד; אני הנחיתי שישבו עם כל הארגונים, עם משרדי הממשלה – אחד-אחד וביחד, ובסופו של דבר הוציאו חוק די גדול ורציני. השאלה שלי – אחרי שתעברו על זה, כמה זמן ייקח לכם? כמה סעיפים יש לך?

לי יש ארבעה סעיפים כי זה מה שהופץ אתמול.

היא עוד לא קיבלה?

לא.

מתי היא תקבל את זה? עד סוף השבוע?

אני אעשה סדר: בהנחה שמשרד המשפטים ראה 4-3 סעיפים שרצו לשנות גם הם ביקשו לראות את כל המתווה הנוסף, את כל התמונה בכללותה. היועץ המשפטי ישב עד אתמול בלילה, והם סיימו את העבודה שלהם אתמול בלילה, ורק בבוקר קיבלתי את כל המכלול שהוא עדיין לא סופי, כנראה, כי יש עוד סעיפים שעליהם צריך להתייעץ עם כל מיני משרדים שיגבשו את זה סופית. קשה לי לקיים דיון כאשר אנחנו נמצאים בדברים לא ברורים. אז אנחנו נסכם את הדיון הזה כך אף על פי שאני מצטער שכולם הגיעו; אבל הנושא מאוד חשוב, ואנחנו לא רוצים להוציא מהוועדה חוק לא טוב או חוק שאנחנו לא יודעים מה אורך חייו ולא יודעים בדיוק בכל שלב של מסתנן אם הכול ברור והכול ידוע ואם נתנו לזה את הדעת. כי בהצעת חוק ממשלתית בשרשרת הזאת הלכנו לאיבוד בחוליות מסוימות – לא ידענו בדיוק מה יקרה בין זה לזה ובין זה לזה מה יקרה. פה הוועדה נתנה את הדעת לדברים האלה. אתם תבחנו את הסוגיות האלה לעומק, אבל אין לכם הרבה זמן.


אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו לסיים עד סוף השבוע הזה את כל הנוסח הסופי שאתם רואים לנכון לאחר שבחנתם והתייעצתם עם כל מי שצריך. אני מבקש בסוף שבוע הזה ותחילת השבוע הבא להפיץ את כל המקשה הזאת גם לחברי כנסת ולמשרדי ממשלה שיעשו עבודת מטה. כבר תקבעי ביום ראשון או שני עבודת מטה אצלכם עם כל הגורמים הרלוונטיים כי ביום רביעי אני רוצה לקיים דיון.

אנחנו נצטרך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה מתכנסת מדי יום ראשון.

חייבים?

כן. כי אחרת המנדט שלי היא הצעת החוק כפי שהיא פורסמה.

אז ועדת שרים תהיה רק ביום ראשון אחרי זה.

כן.

אז יש כל השבוע הבא לעבוד ולהכין אותו ליום ראשון אחרי זה. אתם יודעים מה – שיהיה חוק טוב – קיבלתם גם את זה. אבל אני שם את זה ביום שני אחרי זה. אנחנו מסכמים שכל השבוע הזה הוועדה ממשיכה לסיים סופית את כל הסעיפים מול כל הגורמים הרלוונטיים. בסוף השבוע ומקסימום ביום ראשון הבא זה חייב להגיע לממשלה - -

אנחנו מכינים את זה כמה ימים לפני ועדת השרים לחקיקה כי אנחנו מכינים חוות דעת לוועדת השרים לחקיקה.

בסוף שבוע הבא.

ביום ראשון הבא הנוסח מופץ. שבוע לפני ועדת שרים זה בסדר גמור.

בסדר.

אז ביום ראשון הבא זה יופץ. את תהיי ביום ראשון הבא בממשלה אחרי שכל השבוע תעשו את כל ההכנות שלכם ואת כל הדיונים. ביום שני לאחר מכן אנחנו רוצים לשים את זה על שולחנה של הוועדה. אני מבקש ממנהלת הוועדה – אל תשימי נושא אחר. אנחנו מתחילים מהבוקר, ונתקדם עם זה עד כמה שאפשר, נשתדל גם לסיים את זה באותו יום במידה שכל הדברים יהיו מובנים והכול יהיה בסדר אחרי ששמענו את כל מי שנמצא כאן, את כל הארגונים והכול מחדש. תודה רבה לכל הנוכחים כאן, ומשרד הביטחון שיביא את הנציג שלו. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:00