PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 09:30

דוח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה

בהשתתפות נציב שירות בתי הסוהר, רב גונדר אהרן פרנקו

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

אריה ביבי

זאב בילסקי

ניצן הורוביץ

דב חנין

רב גונדר אהרן פרנקו, נציב בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שמעון בן לולו, רמ"ח סיור באג"ם, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון פנים

גנ"מ שלמה טהרני, רמ"ח ביקורת, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד יואב ספיר, סגן הסנגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עו"ד גליה ניצני, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מאיה שלזינגר, מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפ0טים

זורח קלנר, סמנכ"ל בכיר, בינוי ולוגיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

ציון כספי, סמנכ"ל בכיר, תיאום, פיקוח, בקרה ורכש, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ניבין עמנואל, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ענת ליטוין, מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

דורון המרמן שולדינר, רכז פניות, רופאים לזכויות אדם

עו"ד דבי גילד חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רחלה אראל, יו"ר הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, לשכת עורכי הדין בישראל

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה

בהשתתפות נציב שירות בתי הסוהר, רב גונדר אהרן פרנקו

בוקר טוב. שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דוח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה. הישיבה מתקיימת בהשתתפות נציב שירות בתי הסוהר, רב גונדר אהרן פרנקו אותו אנחנו מקדמים בברכה. נדמה לי שזאת השתתפותך הראשונה בישיבת הוועדה שלנו.

בתפקיד הזה.

אנחנו מקדמים אותך בברכה, רב גונדר אהרן פרנקו, ובשם הוועדה והציבור אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם, החשוב והרגיש. כפי שניהלת את המערכות בתפקידך הקודם, אנחנו סמוכים ובטוחים שגם כאן תטביע חותם לטובת המערכת, לטובת האסיר ולטובת שיקומו ושילובו בחברה הישראלית.


אני גם רוצה לברך את הסנגוריה הציבורית שכתבה דוח מפורט ועב כרס שהוא למעשה הדוח התשיעי במספר. קראתי את הדוח בעיון רב וראיתי שיש שיפור מדוח לדוח. אנחנו אומרים מצד אחד יישר כוח למערכת שבתקציבים הדלים שלה מנסה לשפר את התנאים והמקומות עוברים שיפוץ נרחב ומותאמים לתקני שריפה ובהרבה מאוד תחומים באים לידי ביטוי, אבל כמובן יש עדיין הרבה מאוד בעיות. אנחנו כבר אומרים לך אדוני הנציב שהוועדה הזו באה לעזור גם מול משרדי ממשלה, מול משרד האוצר, בקבלת תקציבים נוספים על מנת לשפר את התנאים של אותם אסירים, על מנת שאם אתם מחליטים לסגור מתקן מסוים, צריך לסגור אותו וצריך לרווח את שטח האסירים.


בהמשך הסנגוריה הציבורית תציג את הדוח בהרחבה אבל לפני כן אני אומר כמה מלים בנושא.


הליקויים הקשים עליהם קראתי בדוח הם שיש עדיין תחושה שלא הפנמנו שבסך הכול מי שנמצא בבתי הכלא אלה בני אדם. בגלל עצם מעשיהם נשללה מהם חירותו, דבר שכשלעצמו הוא עונש קשה אבל יחד עם זה בצלם אלוקים ברא את האדם הקדוש ברוך הוא וצריך לתת להם את התנאים המינימאליים להם הם זקוקים כי הם נמצאים שם חסרי אונים וישע והם תחת חסותה של המדינה. המדינה למעשה נותנת את הכוח לאותם אנשים ואותם אלה שנחרץ גורלם וגרמו נזק לציבור ולחברה, ישלמו כמובן את חובם לחברה.


הם לא יושבים שם רק כענישה וגם לא כנקמה אלא המטרה שלנו היא להחזיר אותם לאט לאט למוטב ולכן קודם כל אנחנו צריכים להתנהג אליהם כאל בני אדם, כך שמחר נראה אותם משתחררים אחרי התקופה אותם הם מרצים, שהם יצאו משם אנשים יותר טובים. בנושא הזה הוועדה הזאת דנה במספר חוקים, גם בנושא של רש"ע וחיבורו למשרד הרווחה במקום שיהיה רשות. גם שם אנחנו צריכים לתת את הדעת לדברים האלה. מטרת הוועדה הזאת היא שאסיר שנמצא בכלא תחת חסות המדינה יקבל הכשרה מתאימה, השלמת השכלה, קורס פנים מפעלי או פנים בית סוהר וזאת במטרה לשלב אותו לאחר שיקומו, לקראת סיום תקופת ריצוי עונשו, באחד המפעלים עם חונך, כך שלמעשה נראה כמה שיותר אסירים לא חוזרים בחזרה אל בתי הסוהר. אולי זה באמת יאמר לכם שאתם צריכים להשתחרר מכמה תקנים כי לא יצטרכו יותר סוהרים אבל מטרת החברה והמדינה צריכה לשלב אותם בחברה, בתעסוקה, שיקימו משפחה חדשה, שייכנסו למסלול נורמטיבי ויצאו מאותו מעגל שחוזרים עליו פעמיים-שלוש וארבע פעמים.


בדוח ראינו שהסנגוריה הציבורית עשתה עבודה גם במתקני בתי הסוהר ובמתקנים של משטרת ישראל ובתי המשפט, גם שם נמצאים אסירים לפני הבאתם למשפט. גם שם התנאים מאוד קשים. הוועדה לקחה על עצמה לקיים מספר סיורים במתקנים ואת המועדים כמובן נתאם אתכם.


אנחנו נעזור לכם ליישם את הדוח כמה שיותר מהר. כפי שציינתי, הוועדה עומדת לרשותכם בגיוס תקציבים נוספים.


לפי הדוח, אדוני הנציב, לא יכול להיות שבעידן היום – ואנחנו רואים שיש מספיק מקום לאסירים למרות שגם תקן הכליאה שנתנו לכם לא מתממש כי אתם טוענים שאין מספיק מקום לכולם – באותו מקום שאסיר עושה את צרכיו, אסיר אחר מתקלח. מצב כזה לא יכול להיות בעידן של היום.

הוא גם מתפלל שם. יש מקרים שאסיר גם מתפלל שם.

אם מדברים על כך שיש מספיק מקום לכולם, אנחנו צריכים לחשוב שהדוח הבא לא יאמר שעדיין קיים מצב כזה. אני כבר אומר לך שהביקורת היא ביקורת בונה. אנחנו מתגייסים לעזור לכם. כל מה שאפשר לעשות, אנחנו גם חברים בוועדת כספים וגם יש נכונות בממשלה לטפל בדברים האלה, כי כולם רואים את החשיבות בדבר. אנחנו צריכים להחזיר אותם למסלול האנושי והנורמטיבי כאשר יצאו אחרי ששילמו את חובם לחברה.


הנושא של שטח המחייה של אסיר לא קיבל את ביטויו ועדיין לא שופר. יש תקנות שמחייבות שכל אסיר חייב לקבל ארבעה וחצי מטרים אבל עדיין יש מקומות בהם הוא מקבל שני מטרים. עדיין יש מקומות כאלה כאשר הממוצע הוא שלושה מטרים ולכן נגזר מכך שיש מקומות בהם הוא מקבל שני מטרים. בדיון קודם שדנו בנושא אחר של תקן כליאה גילינו בעבודה של מרכז המחקר של הכנסת בה דובר על מקומות בהם יש שני מטרים לאסיר, עשרה אנשים בחדר אחד ואתם אומרים שיש מקום ולא צריך לשחרר. זה לא מסתדר האחד עם השני. אם אתה אומר שיש מקום, תרווח ותן מטרים, תן לאנשים לחיות. אני הייתי במכון ויצמן. על שולחנה של הוועדה מונח חוק לגבי ציד בעלי חיים ובתוכו יש סעיף שמדבר על צער בעלי חיים, איך עושים בהם ניסויים וכולי. מכון ויצמן היה בדיון ואמר שזה קשה להם והם לא יוכלו לחקור מחקרים שחשובים לחברה, לעולם ולאנושות. אמרתי שאני אראה. אני גר באזור ואמרתי שבזמן הפגרה אני אקפוץ לשם לביקור. שמעתי את הסקירה שלהם ואמרתי להם שגם ההלכה נותנת על כך את הדעת. צער בעלי חיים הוא אחת המצוות החשובות שלנו. אם אפשר לחקור לטובת האנושות דברים מסוימים, בוודאי צריך לעשות זאת אבל בכבוד הראוי גם לחיות. הם אמרו לי שקוף ששוקל שלושה קילוגרם מחויב על פי תקן מינימום בשני מטרים רבועים. זה חוק בין לאומי ומפקחים עליהם. הם אמרו שהמינימום הוא שני מטרים אבל הם נותנים חמישה מטרים. מקום הכי יקר בארץ, מכון ויצמן, שכל מטר שם יכול לקלוט עוד מדען ולהחזיר אותו למדינה.


אמרתי שאנחנו מתגייסים לעזור. אתם אומרים שיש מקום רב ולכן אפשר לרווח, אפשר לסגור מקומות לא ראויים אותם קיבלנו בתקופה המנדטורית וזה התפקיד שאנחנו צריכים למלא.


בכל מקרה, תקן כליאה חייב להילקח בחשבון לפי מטרים כפי שנקבעו לכל אסיר. לא יכולים לומר שאני אשים עשרה אנשים בחדר, אתן לכל אחד שני מטרים ואומר שיש לי מספיק מקום לאסירים. זה לא יכול להיות. אם כבוד הנציב לא יטפל בזה, יצפה לחקיקות שיגיעו ויתקנו את זה. אנחנו מחוקקים ואין לנו משהו אחר. אנחנו מדברים ואם זה לא בא לידי ביטוי, אנחנו יודעים לחוקק. כבודו ידע שמה שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו יכולים להעביר. אנחנו לא רוצים לכפות, אבל אם אין ברירה – נעשה זאת.


אם אנחנו מגיעים לתקן כליאה, ביקשנו משירות בתי הסוהר ומהשר לביטחון פנים, כמעט התחננו שיעבירו אלינו תקן כליאה כי המשפחות לא עזבו אותנו, התקשרו אלינו והיו אצלנו בבית. אני מודה על כך שהבאתם תקן כליאה אבל בכל עסקה כזו או אחרת, בעסקת שליט כאשר אנחנו משחררים היום אלף אסירים, זה הופך את תקן הכליאה ללא רלוונטי. זה אמנם לא פרס שאסיר לא משלם את חובו לחברה כפי שנגזר עליו על ידי בית המשפט, אבל אני חייב לתת לו תנאם. אם נתתי לו תנאים, נתתי לו ארבעה וחצי מטרים ועכשיו אני אומר שיש לי מספיק מקום, בסדר, אבל אם אתה כולא אותו בשני מטרים ואתה אומר שיש לך מקום – זה לא מקובל. לזה אנחנו צריכים לתת פתרון.


ראיתי בדוח בדגש על כלא השרון בו התגלו ליקויים חמורים ביותר מבין כל בתי הסוהר. זוהמה, מחסור בתאורה ואוורור, מחסור בציוד בסיסי, תלונות על טיב הטיפול הרפואי. הסנגוריה הציבורית תעמוד על כך אבל אני מוכרח לומר שזה ממש חרה לי ואמרתי שעל כך אני רוצה תשובה אותה אתם תתנו.


הציבור פנה אלי, ואני רוצה תשובות מכם, לגבי עציר לימים שלא יכול ללכת להתפלל. היה בן אדם שעצרו אותו והוא רצה להתפלל, אבל אמרו לו שהוא עציר לימים ולא חייבים לתת לו את האפשרות להתפלל. אני לא יודע מה הנהלים ומה מקובל, אבל האם יכול להיות שמורידים את חירותו של בן אדם שרוצה להתפלל? אני לא מדבר על מקרים של שיבוש הליכי חקירה, יבוא קצין כלשהו ויאמר שזה יכול להיות, אני לא פוסל כלום, אבל אני רוצה תשובה ולדעת האם אין בעיה כזאת שעציר כזה יכול ללכת להתפלל.


נושא נוסף שפנו אלי מהציבור ולא מופיע בדוח. יש אגפים שלמים שביקורי משפחות הם בשבת בלבד. זאת אומרת, אם משפחתו שומרת שבת, האסיר הזה לא זוכה לביקור משפחתי. האם יש דבר כזה? אם יש, למה להקשות? אם מישהו דתי ורוצה לבוא לבקר את האסיר, לפעמים זה הבעל, לפעמים זה אח, לפעמים זה בן, למה צריך למנוע ממנו את הביקור? לפעמים הוא נמצא בבית הסוהר במשך חודש אבל הוא לא זוכה לביקור כי הביקור מתקיים רק בשבת. למה אי אפשר לתת לו עוד יום או להתחשב ברגשות של אותם אנשים שרוצים לשמור את מה שהם רוצים לשמור מבחינה הלכתית? גם לזה אנחנו רוצים פתרון.


שמעתי אותך בתקשורת, כבוד הנציב, עת אמרת שביקרת בכלא נווה תרצה, דמון, מעשיהו והם חייבים להיסגר. אנחנו חושבים שאתה קיבלת החלטה אמיצה ואני שואל היכן זה עומד. אנחנו עומדים לעזר בנושא. כל מקום שהוא מנדטורי וקשה שאתה חושב שלא ראוי שבני אדם ישהו בו, לא לתקופות אלא אפילו לפעמים במשך שעה אי אפשר להיות שם, אנחנו מברכים על כך. תאמר לנו היכן זה עומד ומה ההשלכות. אנחנו עומדים לשירותך ונסייע ככל האפשר, גם מול גופים שמקשים עליך מבחינה תקציבית. אנחנו נעמוד שם אתך ביחד, יד ביד.


יש לנו גם תלונות לגבי מתקנים של בתי משפט בהם נמצאים האסירים לפעמים למשך תקופות. יש לנו תלונות גם לגבי מעברים. אסיר שצריך להישפט במקום מסוים, הוא צריך להיות במעבר ואם המשפט שלו למשל ביום שני, לפעמים מיום חמישי הקודם כבר מביאים אותו למעבר והוא שוהה במקום מסוים ואחר כך מעבירים אותו למקום אחר. המשפחות דיברו על כך. לפעמים שלושה-ארבעה ימים הוא נמצא במעברים האלה, שם אין לו את התנאים ואין לו אפילו טלפון כדי להתקשר למשפחתו כי שם הכול מוגבל. גם חצר אין לו במקומות האלה, כולל בבתי המשפט. האסירים שנמצאים שם אין להם חצר, אין להם תנאים ואף אחד לא נותן להם כלום. אנחנו עוסקים בבני אדם וצריך לתת מה שאפשר.


אלה הנושאים הנובעים מהדוח. כאשר אנחנו דנים בדוח, אני מבקש שנטפל ונשפר עד כמה שאפשר. בדוח הבא אנחנו רוצים לראות דברים אחרים, השיפור צריך להיות מקצה לקצה, צריכים לשנות אסטרטגיה ולשנות חשיבה. כמו שאמרתי, אנחנו עומדים לעזר. היכן שיש לך בעיות מול משרדי הממשלה, אנחנו אתך לטובת המערכת, לטובת אלה שיושבים שם כדי שישתלבו בחברה, יתרמו לחברה ויקימו משפחות. זאת צריכה להיות מטרת המדינה.


אם חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו, בבקשה, או שתעשו זאת אחרי הסנגוריה הציבורית. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הנציב, מכובדיי. ראשית, אני רוצה לברך את הנציב ואת האנשים שלו. אני חושב ששמו נציב שהוא אנושי, אדם שעשה בחייו הרבה דברים, עסק באנשים וגם הצעדים הראשונים שלו שאני רואה הם צעדים לכיוון אנושיות. זה דבר מאוד חשוב גם לשירות וגם בכלל לאזרחים במדינת ישראל.


אני גם רוצה לברך את הסנגוריה הציבורית שאני חושב שהיא עושה עבודה טובה. הם מאירים לנו את כל הפינות החשוכות. לעתים יש ביכולתנו לעשות דברים, לעתים אין ביכולתנו.


אני חושב, אדוני היושב ראש, שזאת הזדמנות טובה מאוד, לאור שחרורו של גלעד שליט ולאור זה ששירות בתי הסוהר שחרר ומשחרר עכשיו קרוב לאלף אנשים, אנחנו חייבים – למרות השחרורים – לדון גם בנושא של שחרורים מינהליים. היום התקן עומד נדמה לי על 18 אלף או משהו כזה.

17,700.

להוריד אותו ואנחנו צריכים לחשוב בהיגיון לכמה להוריד אותו. על ידי הורדת תקן הכליאה, אתה גם יוצר יותר מקומות. אני מסכים עם נציב שירות בתי הסוהר להוריד מיד את דמון. זה היה בכלל בית חרושת לטבק מקדמת דנא ואנחנו עשינו ממנו בית כלא וזה היה עוד בזמני. בית הכלא הזה היום לא מתאים למגורי חיות ולא רק למגורי אדם. צריך להוריד אותו ואני מסכים בכל מילה עם הנציב.

הוא עוד לא אמר כלום.

אתה אמרת שהוא אמר. אם כן, אני מסכים עם היושב ראש. אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת עבורנו לתמוך בנציב בנושאים האלה.


החברה היא לא חברה נוקמת אלא היא חברה שמכניסה מישהו לכלא והיא רוצה להחזיר אותו כאזרח מתפקד. אם היא נוקמת, הייתה צריכה פשוט לירות בו ואז נגמר הסיפור. כדי להחזיר אותו לחברה כמתפקד, אתה גם צריך לתת לו כלים בידיים וכלים בנושא חינוך, כלים בכל הנושאים שאתה מנית ואני לא אחזור עליהם.


יש לי הצעת חוק האומרת שכמו שיש משמר אזרחי במשטרה, להקים משהו כזה לשירות בתי הסוהר. אני מציע לגייס אנשים מתנדבים – ויש הרבה גמלאים שרוצים להתנדב לשירות בתי הסוהר – ואני אומר לבחור מתנדבים במיוחד בנושא חינוך ובנושא שיקום. ה כתוספת לנושאים אחרים. החוק שלי אומר גם ששליש משירות בתי הסוהר, כמעט שליש – ויכול להיות שאני לא מדייק, יכול להיות שמדובר בעשרים אחוזים או ב-25 אחוזים – בעת מלחמה לוקחים אותם משירות בתי הסוהר. כיום מפקדי שירות בתי הסוהר, חבר'ה צעירים, ואז לוקחים אותם לשריון, לצנחנים, לגולני ושירות בתי הסוהר יורד במצבת כוח האדם שלו בזמן מלחמה ומדובר בירידה של קרוב ל-20-25 אחוזים. המתנדבים האלה יכולים למלא להם את השורות.


אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם החלטה שכדי להגדיל את מרווח המחייה לאסיר, האוצר ייתן כסף לשירות בתי הסוהר לבנות לפחות עוד שניים-שלושה מתקנים. בתקופתי – ואני כבר עתיק – אנחנו בנינו את צלמון, את חרמון והגדלנו את הדרים ועוד. אין שום סיבה לא לעשות את זה היום. אני אומר לתת לנציב שיבנה ולא לתת לכל מיני קבלנים שאחר כך יעשו לנו כל מיני הפרטות ויעשו כסף על חשבוננו. לנציב יש אנשים לעשות את זה. אפשר לתת לו תקציב, לבנות שניים-שלושה בתי סוהר ולהגיע לתקן. לא להגיע לתקן האירופאי כי לא נוכל להגיע גם לא בחמש ולא בעשר שנים, אבל לפחות להיות ליד זה ואז לא נראה את יתר התופעות. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שאתה יוזם את הדיון הזה. אני רוצה לברך גם את הסנגוריה הציבורית על העבודה הטובה שהיא עושה וזאת לא בפעם ראשונה. טוב שיש לנו את הסנגוריה הציבורית שבאמת עושה עבודת קודש. לצערי הרב אנחנו חברי הכנסת, כמה שנרצה להיכנס לפני ולפנים, הדבר לא מתאפשר. הסנגוריה הציבורית עושה את זה טוב.


בזמנו פניתי וביקשתי שיושב ראש ועדת הפנים, יהיה לו מעמד של נציג של הסנגוריה הציבורית. אני חושב שוועדה מכובדת כמו ועדת הפנים שמטפלת בכל הנושא של המשטרה ושירות בתי הסוהר, פניתי וביקשתי. לא יעלה על הדעת שיושב ראש ועדת הפנים, לא יהיה לו את אותו מעמד של נציג הסנגוריה הציבורית או כל מיני גופים אחרים שהם פחות מיושב ראש ועדת הפנים.

לכן הגשתי הצעת חוק.

גם אני טיפלתי בעניין הזה. יש גורמים, ואני לא רוצה כרגע להזכיר, שיש להם את הזכות הזאת להיכנס לתוך בתי הסוהר והם לא מנצלים את הזכות הזאת. אתם יודעים מה? אני אומר לכם. שופטים. השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס וחבל. אני שאלתי שאילתא בעניין הזה וקיבלתי תשובה. בתשובה אמרו לי, כדי לא לפגוע בשופטים, שהביקורים הם ביקורים מינוריים. מכאן אני למד שהשופטים לא עושים בקטע הזה את מה שהם צריכים לעשות, וחבל שכך.


אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את הנציב הנכנס. לא הייתה לי הזכות לארח אותך אצלי עת הייתי יושב ראש הוועדה, אבל אני חושב שידידי חבר הכנסת אמנון כהן עושה את זה וטוב שהוא עושה זאת.


אני רוצה להעיר כמה הערות אבל אני אומר אותן כביקורת בונה ומתוך היכרות והערכה שלי אליך, ואתה יודע את זה ואתה יודע שזה לא מהיום. אני בטוח שאתה כאדם שיש לך עבר עשיר במשטרה והיום אתה מגיע לשירות בתי הסוהר, אני בטוח שאתה רוצה להטביע את חותמך. לפעמים הטבעת חותם יכולה להיות דווקא בדברים הקטנים.


אני רוצה להעלות כאן כמה דברים. דיבר חברי היושב ראש על תקן כליאה. לקח כל כך הרבה זמן, כמעט חודשיים, עד שהגשתי שאילתות למה לא מביאים תקן כליאה לאשר בוועדה. במשך חודשיים למעשה שירות בתי הסוהר עבד ללא תקן. רק אחרי חודשיים הועילו בטובם לבוא לכאן, ואז באמת אישרו להם את אותו תקן עליו אדוני דיבר, של 17,700, שזה מתחילת אוגוסט.


כפי שאמר היושב ראש, אני גם הייתי מוצף בפניות של אנשים ששאלו למה לא מאפשרים שחרור מינהלי. אני מודה שלא הייתה תשובה בנושא. זאת הייתה תקופה של החגים, תקופה בוערת, כולם רצו לצאת ולהיות בבית במשך החג, אבל לצערי הרב זה לא צלח. אני מאוד מקווה שבעקבות עסקת גלעד שליט, בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך, ישתחררו מאות אסירים ועתידים להשתחרר עוד אסירים ואני מעריך שזה ישפר לא רק את התקן המינהלי.

לא אסירים ביטחוניים.

האבסורד הוא שהם נכללים במניין של תקן כליאה. אם היית אומר שיש הפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים מינהליים או אסירים פליליים, אנחנו יודעים שהם לא במניין ואתה יכול לשחרר או לא לשחרר, אבל הם נכללים במניין של תקן כליאה. לכן הבנתי שעכשיו יש הצעת חוק שהמשרד לביטחון פנים מקדם להפריד בין אסירים ביטחוניים למינהליים, אבל כרגע הם ביחד.

כשאתה מדבר על תקן כליאה של 17,700, זה כולל את האסירים הביטחוניים. לזה אני מתכוון.


אני רוצה להיכנס קצת לפירוט של כמה נושאים חשובים שלצערי הרב גם בהיותי יושב ראש ועדה נגעתי בנושאים האלה. יש עברייני מין ששפוטים להרבה שנים והם יושבים שם במשך שנים. אותם עברייני מין לא מטופלים למרות שהם רוצים להיות מטופלים.

מאיזו בחינה?

לא מטופלים בתוך מערכת בית הסוהר על ידי גורמים שאמורים לתת להם טיפול.

פסיכולוגים?

כן. כל מיני טיפולים. יש מסגרות טיפוליות שנותנות את הטיפול. לעבריין כזה יש כמה תנאים כדי שהוא ייכנס למערכת הזאת אבל תשמעו את האבסורד. יש לפעמים עבריין שהוא במשך שנים יושב בכלא, הוא נשפט, אני מכיר אסיר שנשפט ל-18 שנים על עבירת מין ובמשך 18 שנים הוא ישב בכלא, לא יצא לחופשות, לא קיבל שום טיפול ועכשיו הוא יוצא לחברה. מה הועילו חכמים בתקנתם? הוא ישב 18 שנים בבית סוהר ואתה משחרר אותו לחברה. מה עשינו בכך? אני חשוב שצריך להיות שינוי תפיסה לגבי כל הנושא הזה של עבירות מין. הוא לא מבקר את המשפחה, הוא לא יוצא, ויש כאלה שכבר זוכים – וזה בסדר ואין לי טענות על כך – לצאת, אז הם עושים את זה במינון של חצי יום ואחר כך עוד יום. זה בסדר, אבל מה עם אלה שיושבים תקופה ארוכה? הם צריכים לבוא ולהודות שהם עשו את העבירה כדי לאפשר להם טיפול. אם הם לא אמרו את זה, הם לא יכולים לצאת לחופשה בשום אופן וגם לא לקבל טיפול. יש מקרים כאשר הם מודים אבל אין אפשרות לתת להם את הטיפול.


נושא הביקורים של המשפחות. אדוני, בנושא הזה האסיר קיבל את עונשו והוא נענש. אני לא בא להגן על האסיר, אבל במה אשמה המשפחה? המשפחה, כדי לבקר את הקרוב שלה שיושב בפנים, צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום. אני מציע לך אדוני היושב ראש שתתלווה פעם לביקור של משפחה ותשמע פרטים מהמשפחה שרוצה לבקר את הבן, את האח, את האחות, את הבעל שנמצא בתוך בית הכלא ותראה מה היא עוברת. התהליך הוא תהליך ארוך עד שקודם כל משיגים בטלפון. היום יש כבר שיפור וזה לא מה שהיה פעם. יש כבר איזושהי מרכזיה אבל לוקח זמן עד עונים להם. בוא נגיד שבעניין הזה יש רצון טוב של שירות בתי הסוהר לשפר. אולי לא לזה בדיוק כיוונו אבל עדיין הנושא הזה של ביקורי משפחות טעון שיפור.


נושא הקנטינה לאסירים. ראשית, לא כל המצרכים נמצאים בקנטינה. שנית, יש אנשים שאוכלים עם הכשרים מסוימים ולא תמיד הפרודוקטים האלה נמצאים בקנטינה. יש בעיה יותר חמורה והיא הכי חמורה מבחינתי. כאשר אותו אסיר, אין לו אלטרנטיבה אחרת לרכוש מוצר כלשהו במקום אחר, הוא צריך לרכוש מוצר חשמלי, זה יכול להיות ווקמן, זה יכול להיות מאוורר או תנור, הוא קונה את זה אך ורק מהקנטינה. אני לא נכנס כרגע למחירים שזה סיפור בפני עצמו, אלא אני מדבר על האחריות. רכשת מוצר, אתה זכאי לאחריות, אבל רבותיי, אין לאותו אסיר אחריות. אם יש לו אחריות, יש כזה זלזול באסיר הזה שבא לבקש את השירות והוא לא מקבל את השירות שמגיע לו בגין מה שהוא שילם.


אני מדבר על המשפחות בנושא של הפקדת כספים לאסיר. ידוע שאסיר זכאי לאיזושהי הכנסה מבני המשפחה. ההורים צריכים להפקיד את הכסף אך ורק בדואר והם לא יכולים לתת הוראת קבע אלא – שימו לב איך מענישים את ההורים וזה לא מגיע להם – כדי להפקיד מאה שקלים בחודש עבור האסיר, המשפחה צריכה כל חודש ללכת לדואר, לעמוד בתור ולהפקיד את הכסף עבור האסיר. למה לא לעשות הוראת קבע לאותו הורה?

העברה מחשבון לחשבון.

לא העברה. עזוב העברה. אתה יותר מדי משוכלל. אני מדבר על הוראת קבע שייתנו אותם הורים לאותו אסיר דרך בנק הדואר, כפי ששירות בתי הסוהר רוצה. אני לא רוצה לשחרר את המערכת יותר מזה. שירות בתי הסוהר דורש משיקולים שלו רק דרך הדואר. בסדר, אבל למה לא הוראת קבע? לאפשר לאותם הורים לא לבוא פעם בחודש ולעמוד בתור? לעשות את זה פעם בשנה ולבדוק את זה. יש בקרה כדי שלא ייכנס כסף זר אבל מדובר כאן על הורים, מדובר על בעל, על אישה וכולי.


דיבר אדוני על נושא של ליקויים בליוויים. אני מסב את תשומת לב החברים כאן לפרוטוקולים. אני חושב שאין כאן דיון בהשתתפות הנציב או בהשתתפות כל גורם בשירות בתי הסוהר שהנושא הזה לא עולה. רבותיי, כאשר אסיר צריך ללכת לבית המשפט, זה פשוט סיוט. הוא צריך להתגלגל במשך שלושה ימים בתנאים לא תנאים, בתנאים מאוד מאוד קשים. הנושא הזה הועלה לא פעם אחת כאן בוועדה ונאמר שהנושא הזה אכן צריך לקבל פתרון.

אני אגיד לך מה הטיפול. אם היו שמים בכל לשכות בית המשפט, אם היה לנו כוח ככנסת לחוקק חוק, בכל אשכול של בתי סוהר יהיה בית משפט – אז הוא לא צריך להתגלגל. היינו חוסכים את כל הנסיעות האלה ובנוסף תוסיף עוד וידאו קונפרנס, שבזמנו המלצתי על כך, ואז אתה לא צריך לגלגל את האסיר לכל בתי המשפט לא במשך שלושה ימים ולא במשך יומיים אלא רבע שעה לפני כן אתה בא ולוקח אותו.

בזה אני מסיים את דבריי אדוני. זאת בעיה שחוזרת על עצמה. אני מאוד מקווה שבדיון הבא אדוני הנציב יבוא לכאן עם בשורה בנושא הזה כי זה נושא כואב וחשוב כאחד.


דבר נוסף עליו דיברנו בזמנו ויכול להיות שצריך כאן חקיקה, זה נציב קבילות לאסירים. יש היום אפשרות לאסיר להתלונן באמצעות תיבה שנמצאת בכל בית סוהר והתלונה מגיעה למבקר. אני יודע שבעניין הזה נעשית עבודה יוצאת מן הכלל, אבל יחד עם זאת אני חושב שמערכת כזאת של מספר כה רב של אסירים, מן הראוי וחשוב שיהיה נציב קבילות לאסירים על מנת שאסיר יוכל לפנות בכל עת ובכל שעה. יכול להיות שזה גם יחסוך מהמערכת את כל אותם משפטים שבעצם אין לו ברירה, לאותו אסיר, לנהל.


לסיום. אדוני הנציב, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתיחת דבריי. אני אומר את הדברים לא כביקורת אלא מתוך היכרות אישית אותך. אני יודע שאתה רוצה ויכול לשנות וזאת ההזדמנות. נציב חדש שמתחיל בעבודתו, זאת הזדמנות. הדברים נאמרים כדי לתקן את הטעון תיקון והפעם יש לך יושב ראש ועדת הפנים שיש לו יתרון, דבר שלי לא היה, כי ליושב ראש ועדת הפנים הנוכחי יש ניסיון עשיר בכל מה שקשור לנושא כספים מהמערכת. אני מציע לך לנצל את הידע שלו בעניין הזה. יחד עם זאת, אני חושב שכרגע שירות בתי הסוהר, בעקבות תקן הכליאה כפי שהוצג כאן בתחילת אוגוסט ובעקבות עסקת שליט, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה ולרווח ולו במקצת את אותם תאים שפשוט נורא ואיום לשהות בהם והגיע הזמן לשנות את הדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אהיה מאוד קצר. קודם כל, ברכות אדוני הנציב. ברכות לסנגוריה הציבורית על הדוח המקיף והרציני שקראתי אותו ואני מציע לכולנו לקרוא אותו. ברכות לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון הזה. יש כאן מסורת מפוארת של ועדת הפנים עוד מימי היושב ראש הקודם, דוד אזולאי, של עיסוק והתמקדות בסוגיה של בתי הסוהר בניסיון לתת מענה ולקדם פתרונות בתחום הזה.


אני רוצה להסתפק בשתי נקודות. הנקודה הראשונה. אני מצטרף לגמרי לדברי הקודמים לי וקודם כל להצעה של חבר הכנסת ביבי, לחשוב מחדש ובראייה חדשה על תקן הכליאה. יש לנו איזשהו סוג מסוים של הזדמנות. אני מכיר את המורכבויות עם שחרור האסירים הביטחוניים, אבל יש סוג מסוים של הזדמנות שצריך לנצל אותה.


נקודה שנייה. בוועדת שרים לענייני נדונה הצעת החוק הפרטית שאנחנו, קבוצה של חברי כנסת, קידמנו בעניין תנאי כליאה הולמים. לא הגיוני ולא אפשרי שמה שמוקנה היום לעציר מכוח חוק, לא מוקנה לאסיר. הרי אסיר נמצא הרבה יותר זמן במתקנים ומה שנכון לגבי עציר, חייב להיות נכון לגבי אסיר. אתם ביקשתם במשרד לביטחון פנים שהות לבחון את העניין, נתנו לכם אותה ואנחנו הולכים להעלות שוב את הצעת החוק בפני ועדת השרים.

הוא בא היום עם תשובות.

אנחנו הולכים להעלות מחדש את הצעת החוק בפני ועדת השרים. אני דיברתי בנושא הזה גם עם השר לביטחון פנים ואני מקווה שאנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק עכשיו מתוך הבנה שנעשה את זה בתיאום בינינו. זאת הצעת חוק מאוד מידתית, מאוד סבירה ומאוד הגיונית. בואו נקדם אותה.

אנחנו נשמע כעת את הסנגוריה הציבורית. יש לכם עשר דקות ואחר כך אנחנו רוצים גם לקבל תשובות.


אורי, תחליף אותי כי אני צריך ללכת ליושב ראש הכנסת.

(היו"ר אורי מקלב)

אנחנו כמובן מברכים את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה ועל המשך המסורת החשובה הזאת, כפי שאמרו חברי הכנסת. אני מבקש להתנצל על כך שחלקנו נאלץ לעזוב לישיבה שלא הצלחנו להזיז במשרד המשפטים, אבל עורכת הדין גליה ניצני שמרכזת אצלנו את תחום האסירים, תישאר לדבר על פרטי הדוח.


נקודת המוצא שלנו היא שהמוסריות של החברה נמדדת ביחס לחלשים שבה ואוכלוסיית האסירים היא ללא ספק אולי האוכלוסייה החלשה ביותר כמעט מכל בחינה וגם מהבחינה של הקושי שלהם להביא את המצוקה שלהם לפני העולם. אם זה קנה המידה, זה מצער לומר אבל אם זאת אמת המידה למוסריות של חברה, יש לנו בעיה. יש גם שיפור שציין היושב ראש, ובצדק, וחשוב לציין את זה, ושירות בתי הסוהר עושה מאמצים - וזאת גם הזדמנות להצטרף לברכות לנציב החדש ולאחל לו הצלחה רבה – אבל עדיין הדוח שלנו מצביע על שורה של בעיות מהותיות.


אני אומר כמה דברים לגבי מה זה הדוח הזה. הדוח הזה הוא למעשה סיכום של 49 דוחות שנעשו בעקבות 49 ביקורים שערכנו. אחרי כל ביקור אנחנו, כנציגי היועץ המשפטי לממשלה והשר לביטחון פנים, הם בעצם אלה שממנים אותנו כמבקרים רשמיים, אנחנו עושים תוכנית שנתית, ממפים את אותם מתקנים שאנחנו מתכוונים לכסות באותה שנה ועורכים את הביקורים. אחרי כל ביקור יוצא דוח, מתקבלת תגובה של שירות בתי הסוהר ופעם בשנה – או במקרה הזה פעם בשנתיים – אנחנו מוציאים דוח שמרכז את הממצאים האלה. אגב, הוזכרה פה בקשתו של חבר הכנסת אזולאי והמשאלה שלו לשמש כמבקר רשמי. כמובן שהסנגוריה הציבורית תומכת בכל פה בהרחבת הביקורים הרשמיים גם על ידי גופים אחרים. אני גם מצטרף לנאמר שיש בעייתיות בכך ששופטים שיש להם מעמד של מבקרים רשמיים, לא מנצלים די הצורך את הסמכות הזאת שיש להם. בעיניי זה מאוד מאוד חשוב שאנשים ששולחים אנשים למאסרים בפועל מאחורי סורג ובריח, ידעו לאן הם שולחים את אותם אנשים.


אני רוצה לציין בהקשר הזה את כבוד השופט אליקים רובינשטיין – ואולי גם חשוב שזה יהיה כתוב בפרוטוקול – מבית המשפט העליון שמקפיד על עריכת ביקורים רשמיים בבתי הסוהר ובעינינו, כן ירבו.


נקודת המוצא שלנו שגם כן נאמרה כאן והיא ברורה היא שעונש המאסר הוא עונש שנועד לשלול את חירותו של אדם והוא לא נועד לשלול את צלם האנוש שבו.


דבר נוסף שחשוב לזכור זה שהדוח הזה עוסק לא רק בבתי סוהר אלא גם במתקני מעצר ובמתקנים שבסמוך – בדרך כלל מתחת – לבתי המשפט. שימו לב, האנשים האלה הם עצורים, בחזקת חפים מפשע, חלקם אנשים - אם אנחנו מדברים על המתקנים בבתי המשפט - שמבלים במעברים האלה ובפוסטות הידועות לשמצה לצערי בהם תנאים מאוד מאוד קשים. מחכים שעות רבות בתנאים לא תנאים מתחת לאולמות בתי המשפט כאשר הם ביום הגורלי שלהם. לפעמים הם צריכים להעיד באותו יום, המשפט שלהם הוא באותו יום והם צריכים להגיע למשפט שלהם במצב כזה.


הדוח מצביע על כך שבחלק מהמתקנים – ולצערנו במתקנים לא מעטים – יש תנאים ששוללים את צלם האנוש וכפי שנאמר, הם רחוקים מהסטנדרט המינימאלי המקובל במדינות העולם המערבי, במיוחד באירופה.

תעלה את זה בפגישה שלך במשרד המשפטים.

הפגישה היא בנושא אחר.

תנצל את ההזדמנות שאתה יותר קרוב למשרד המשפטים.

אני מעלה את זה בכל הזדמנות.

שיבינו כאן שהאחריות על בתי המעצר בבתי המשפט היא על משרד המשפטים. אנחנו משתמשים בזה כאכסניה, כדי להגיע לבית המשפט.

זה לא מדויק לחלוטין מה שאתה אומר.

כשבונים בתי משפט, לא תמיד שואלים אותנו, אבל זה בסדר. זה דיון נפרד.

אני מציע שהנציב יתייחס לזה בדברי תשובתו.

לשאלתו של הנציב, בוודאי שאנחנו מעלים את הדברים האלה גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים וכולם קוראים את הדוחות שלנו. אנחנו מגיבים על הצעות חוק ואנחנו מקדמים את זה גם בכיוונים האלה.


בנושא הצפיפות. נאמר כאן ממוצע של כשלושה – אולי 3.1 – מטרים מרובעים לאסיר. יש מקומות עם צפיפות גבוהה בהרבה ואני אתן כדוגמה את בית סוהר כרמל, תא של שמונה מטרים מרובעים עם עשרה אסירים באותו תא. תעשו את החשבון ותחשבו אם בני אדם ראויים לגור בתנאים כאלה. להזכיר ולהשוות, במדינות אירופה הסטנדרט המקובל הוא בין שבעה ל-12 מטרים מרובעים לאסיר.


חלק מהמתקנים הם מתקנים מאוד מאוד ישנים. חלקם מתקופת המנדט והם אינם ראויים למגורי אדם. הנציב בעצמו אמר את זה בהזדמנויות אחרות. אנחנו מצאנו תופעות של צחנה, טחב, היעדר אוורור, גשם שחודר בחורף לעתים, תנאים מאוד מאוד קשים בקיץ כאשר מדובר למשל על בית סוהר שיטה בעמק הירדן ואתם מכירים את הטמפרטורות בקיץ. חום נורא. מזעזע במיוחד – והוזכר כאן – הנושא של שירותים ומקלחת, וסליחה על התיאור הגרפי, אבל אני לא יכול שלא לתאר את זה בדיוק כדי שנבין על מה מדובר. מדובר לא בשירותים ומקלחת שאינם מופרדים אלא בשירותי כריעה, חור ברצפה, שאדם נאלץ להתקלח והמקלחת היא מעל החור הזה, מעל המקום בו הוא וחבריו לתא עושים את הצרכים. כל פעם מחדש הדבר הזה מזעזע אותנו. קשה להשלים עם זה שבתקופה בה אנחנו נמצאים זה קיים.

זה החריג או זה הסטנדרט?

לא, זה לא הסטנדרט אבל עדיין על פי נתוני שירות בתי הסוהר, כ-2,300 אסירים נמצאים בתאים מהסוג הזה. היו יותר והמספר צומצם.

בשנה וחצי, מ-3,800 וירד ל-2,200. זה במגמת ירידה.

עדיין זה מספר שצריך לרדת.

צריך לציין את זה גם בדברים שלך ולא רק בדברי התשובה של הנציב.

תברואה. מקקים ופשפשים, אלה מסוג הדברים שלא נראה לי שהשיקול כאן או התקציב הוא כל כך גדול כדי לטפל בדברים האלה. אני באופן אישי בביקור השנתי שערכתי כפי שמופיע בדוח ראיתי מקקים במטבח ובחדר אוכל של אחד המתקנים. אלה דברים שאפשר לטפל בהם יחסית בקלות.


דבר נוסף שהדגשנו בדוח השנה הוא תופעה של אנשים שנכבלים שעות ארוכות למיטה עד כדי כך שהם נאלצים לעשות את הצרכים שם. שוב, יש מורכבות מאוד גדולה בזה.

אתה יכול להרחיב בזה?

מדובר באנשים טעוני הגנה הרבה פעמים, אנשים שהם חולי נפש שהם באמת האנשים הכי חלשים שצריכים לקבל טיפול מתאים ולא להיות מוחזקים כך.

למה הם נמצאים בבתי הסוהר ולא במקומות המתאימים להם?

זה תלוי בדרגת מחלת הנפש.

כדי שהוא לא יפגע בעצמו ובאחרים.

חברתי תרחיב על כך את הדיבור.

מי שמאיים בהתאבדות, מקומו בבית חולים לחולי נפש.

זאת לא רק התאבדות. זאת פגיעה באחרים, זאת פגיעה בעצמו ועוד.

ברור שיש כאן מורכבות ובכל זאת הממצאים שאנחנו מצאנו הם של תנאים ששוללים את הכבוד הבסיסי כבני אדם ואנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת על המקרים האלה.


ההיבט המוסרי הוא החשוב ביותר והראשון במעלה. היחס האנושי לבני אדם. אבל יש כאן כמובן גם שיקולים של האינטרס הציבורי והדברים ברורים. אם אנחנו שוללים מאסירים את הכבוד האנושי, אם אנחנו לא נותנים להם אפשרות של שיקום, בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לצפות מהם שיתנהגו כבני אדם כשהם משוחררים לחברה והסיכוי שכאשר הם יחזרו לבצע עבירות לאחר שהשתחררו גדול הרבה יותר. המחקרים בהקשר הזה, המחקרים הקרימינולוגיים, חד משמעיים ואומרים שככל שהתנאים קשים יותר, סיכויי השיקום פחותים.


את דברי הפתיחה האלה שלי, אני רוצה לסכם מה אני חושב שצריך לעשות עם הדברים האלה, על החשיבות של הדוח הזה. קודם כל, החשיבות הגדולה היא ששירות בתי הסוהר קורא ומנסיוננו נותן את הדעת ומנסה לתת מענה. יש מקרים כמו מעבר בניצן שהיה במצב מזעזע שופץ והשתפר בצורה משמעותית כאשר היום בניגוד לעבר יש מיטות לכל אסיר ועציר. יש התקדמות אבל לא התקדמות מספקת לטעמנו ולא בקצב הראוי כי עדיין כאמור יש אנשים שחיים בתנאים שאינם ראויים למגורי אדם.


המידע הזה חשוב לציבור ולקובעי המדיניות, למחוקקים, לשופטים. חשוב שאנשים ידעו שאלה התנאים בהם אסירים נמצאים ולא שמועות שלפעמים אנחנו שומעים שמדובר בעניין של מה בכך ובתנאים של קייטנה או דברים מהסוג הזה, שהעונשים לא מספיק חמורים וכולי. הזכרתי את הצפיפות בבתי הכלא וחשוב להגיד שאנחנו לאורך שנים היינו במגמה מאוד משמעותית של גידול דרמטי במספר האסירים. בשנתיים האחרונות – יתקן אותי הנציב אם אני טועה – יש יציבות אבל זה אחרי גידול מאוד מאוד משמעותי כאשר בתוך עשר שנים גדל מספר האסירים הפליליים בכ-44 אחוזים. לפי נתוני המועצה לשלום הילד, בין השנים 2002 ל-2008 גדל מספר הקטינים ב-130 אחוזים. כל זאת כאשר נתוני המשטרה לאו דווקא מצביעים על גידול בשפיעה אלא אולי אפילו להפך.


אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה נובע ומה אפשר לעשות בהקשר הזה ולקחת בחשבון את הצפיפות הזאת כשאנחנו דנים גם בדברים אחרים. זה קודם כל השחרור המינהלי. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן שהגיע הזמן שתקן הכליאה יהיה תקן אמיתי שמתייחס למה מספר המקומות המצויים כרגע שמאפשרים תנאי מחייה הולמים. אם הצפיפות תהיה גדולה מהתקן הזה, יהיו שחרורים מינהליים, ואם לא, אז לא יהיו שחרורים מינהליים, אבל הגיע הזמן שייקבע התקן המהותי הזה.


אני אזכיר הצעת חוק שנדונה היום בפני ועדה אחרת, הצעת חוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שנדונה בפני ועדת החוקה. שם היה סעיף בוועדת גולדברג, ועדה ציבורית בראשות השופט גולדברג שמשם נובעת הצעת החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. שם היה סעיף מאוד מאוד חשוב, סעיף 8(ב) לאותה הצעה שדיבר על כך שאם לשופט יש אמצעי אחר הולם איננו בית סוהר, אמצעי ענישה אחר שהולם את המקרה ואיננו בית סוהר, יפנה לאמצעי הזה. זאת אומרת, בית הסוהר יהיה אמצעי אחרון. במקרים שאפשר לתת עונש אחר הולם, יינתן עונש אחר הולם. משום מה בהצעת החוק הממשלתית הסעיף החשוב הזה ירד ואני חושב שהיום, כאשר אנחנו יודעים את הנזקים של בתי הסוהר ולא רק לאסיר אלא למשפחה, לקהילה ולחברה בכללותה, חשוב מאוד לתת את הדעת על הדבר הזה וזאת דוגמה.


תקן הכליאה המהותי שהוזכר כאן והזכיר אותו היושב ראש ואמר שהגיע העת לעגן בחקיקה את תקן הכליאה המהותי. אנחנו בהחלט תומכים בדבר הזה. אנחנו חושבים שתזכיר החוק שהופץ, צריך לקדם אותו כדי שגם בחקיקה יהיו לאסיר במדינת ישראל תנאי מחייה מינימאליים.

בדוח שלכם אתם התמקדתם רק בתנאים ולא בזכויות של האסיר? לא שמעתי ממך מילה על שמירת הזכויות של האסיר. האם אתם מתייחסים גם לזכויות והאם יש לך משהו לומר על עצירים מול אסירים ועל זכויותיהם?

כשאדוני מדבר על זכויות, חלק משמעותי מזכויות האסיר אלה הם תנאי המחייה שלו. התייחסנו גם לנושא של גישה לערכאות, עתירות אסירים וכל הדברים האלה.

התייחסתם גם לכל זכויות האסיר.

בהחלט. אני אבקש מחברתי, עורכת הדין גליה ניצני, שתרחיב גם בנושא הזה.

למשל, בתנאים של העצירים מול התנאים שיש לאסירים. יכולתי להבין מדב חנין שלאסיר יש יותר תנאים מאשר יש לעציר למרות שאני מכיר את זה אחרת.

בחקיקה קבועות הזכויות של העציר מבחינת התנאים בעיקר.


לסיכום. אני גם רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי כמה מהדוברים בעניין ההזדמנות שקיימת עכשיו בעקבות עסקת שליט. באמת, יש כאן הזדמנות ואני יודע והנציב כבר רמז לזה שישנה בעיה. זאת אומרת, אלה אסירים ביטחוניים ואלה אסירים פליליים, ובכל זאת אפילו שהדבר דורש איזושהי היערכות לוגיסטית, שחרור של אלף אסירים, אני מניח שמאפשר בכל זאת איזושהי היערכות שתאפשר ריווח ושיפור התנאים הבלתי הולמים שקיימים היום גם לאסירים הפליליים. אם הדבר הזה ייעשה וייקבע תקן כליאה שהוא תקן מהותי, מצבנו ישתפר.

(היו"ר אמנון כהן)

תודה רבה. אתה רוצה שעוד מישהו מטעמכם ידבר?

אני מבקש מעורכת הדין גליה ניצני.

אמרו לי כאן שבדבריך הקפת את כל הדוח.

לא, יש עוד כמה דברים שכדאי לשמוע אותם.

נשמע אבל אני צריך גם פתרונות. חשוב לי לדעת מה המדיניות של הנציב החדש כי אנחנו מכירים את הרקע שלו.


רציתי את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט. גם אתם מוזכרים בדוח. המתקנים שלכם מוזכרים. אנחנו גם נקיים סיורים במקומות עליהם נחליט.

צריך לעשות הבחנה בין המתקנים בבתי המשפט החדשים, ואלה רוב בתי המשפט. צריך להבין שבהכנת הפרוגרמה לבית המשפט שכוללת את כל מבני המעצר או תאי המעצר, כמובן העבודה משולבת עם שירות בתי הסוהר. זה נעשה בתיאום אתם ולפי דעתי, וגם לפי דעתם, זה עונה על כל הסטנדרטים הנדרשים בבתי המשפט החדשים וזה הרוב המוחלט של בתי המשפט.


יש לנו בעיה בבתי המשפט הישנים כדוגמת המחוזי בירושלים, כדוגמת בית המשפט בטבריה ועוד, שם יש בעיה. יש חלוקת אחריות בינינו לבין שירות בתי הסוהר. יש לנו מעין אמנה על מה אנחנו אחראים ועל מה הם אחראים אבל עדיין, כמו שיש בתי סוהר ישנים, יש בתי משפט ישנים שיש שם קושי אמיתי להביא את זה לידי ביטוי, את התנאים המיטביים שרוצים לתת

מה אתם עושים? משאירים את זה כך?

לא. בהחלט לא. שירות בתי הסוהר משקיע שם הרבה מאוד בשיפוץ ושיפור. אנחנו בחלק שלנו משפרים ויש כל הזמן ביקורות. גם לדוחות האלה שהתקבלו יש התייחסות של הנשיאים של בתי המשפט, ביחס לכל דבר ודבר. אין דבר שלא מקבל טיפול. אם יש בית משפט ומקום המעצרים שם הוא חמישים מטרים מרובע, אי אפשר להגדיל אותו כי זה מה שיש. בתוך חמישים המטרים עושים את המקסימום ביחד עם שירות בתי הסוהר בחלוקה המובנית בינינו לבין שירות בתי הסוהר. אתמול הנחנו אבן פינה לבית משפט בקריית שמונה ואני יכול לומר ששם תאי המעצר, כל קומפלקס המעצר, יהיה אחר לגמרי כמו שזה קורה בבתי המשפט שאנחנו בונים. כך יהיה באשקלון בשנה הבאה. באשדוד למשל – אני רוצה לעדכן אותך – שם אנחנו משפרים עכשיו ללא הכר, בנינו שם אגף שלם של מעצרים, בתיאום כמובן עם שירות בתי הסוהר, וזאת דוגמה איך צריך להיות. המקום עונה על כל הדרישות ועל כל הסטנדרטים הנדרשים. אני מקווה שבמשך הזמן נפתור את הבעיה.

תודה לך על הדיון הזה, אדוני היושב ראש. זה מאוד חשוב. בדרך כלל אני לא מסכים עם ביבי, אבל במקרה של אריה ביבי אני יכול להגיד שאני מסכים עם ביבי. אני מסכים מאוד עם דוד אזולאי. שניהם אמרו דברים חשובים. יש גם איזו הוכחה כי תמיד באים לכנסת בטענות אבל בכנסת יש כוחות מקצועיים, אנשים שמבינים, וכאן זאת דוגמה מצוינת.


אני לא אחזור על מה שהם אמרו. אני מצטרף בכל לב לדברים שלהם. אני רוצה לגעת בנקודה אחת ספציפית. יש בקרב הקבוצה בה מטפל שירות בתי הסוהר אוכלוסייה אחת שהיא איננה עבריינים שפוטים ואלה אותם שוהים בכל מיני סטטוסים למיניהם. הם לא עבריינים שפוטים ואני לא בא כאן בטענה לשירות בתי הסוהר כי הממשלה הפילה על שירות בתי הסוהר את הטיפול באוכלוסייה הזאת. זה לא משהו ששירות בתי הסוהר צריך לעשות, אבל אני אומר שבתנאים הקשים שירות בתי הסוהר בהחלט מגלה הרבה רצון טוב, ואני נוכחתי לדעת את זה באופן אישי. עכשיו אני מדבר כיושב ראש ועדת עובדים זרים בכנסת.


מדובר בגברים, נשים וילדים שנמצאים במתקני שירות בתי הסוהר והם לא עבריינים שפוטים אלא הם שוהים שלא כדין, כל מיני מצבים כאלה ואחרים. אני קראתי את הפרק בדוח הסנגוריה ביחס לקבוצה הזאת והפרק הזה מתאר תנאים קשים, הפרדה בין משפחות, בתוך משפחות, אין יכולת תקשורת באופן שוטף, אחזקה במתקן כליאה במשך חודשים ארוכים. במקרה של מתן, היה שם בחור צעיר, ילד, שהוחזק יותר משנה. שוב, אלה לא עבריינים שפוטים ואתה לא יכול לגרש אותם מהארץ, אבל בכל מקרה אתה אמור להעביר אותם לפנימיות ולקיבוצים. שירות בתי הסוהר צריך בינתיים לשמור עליהם. שוב, אני לא בא בטענות. אדוני הנציב, אני לא בא בטענות אליך ואמרתי לך את זה גם באופן אישי. בתנאים האלה אתם מתפקדים יפה, אבל זה לא הוגן להטיל את זה עליכם.


כמו שמכאן יוצאת קריאה בעניין תנאי החיים בבתי הסוהר, הנקודות שדוד אזולאי ואריה ביבי העלו, אני חושב שגם צריך לצאת בקריאה לגבי הקבוצה הזאת שהיא לא מהווה עבריינים שפוטים וכי לא הוגן להטיל על שירות בתי הסוהר לטפל בהם. זה מעמיד את אנשי שירות בתי הסוהר במצב קשה ביותר.

יש הצעת חוק לגבי מסתננים ואז ניתן את הביטוי.

הרשויות המתאימות צריכות לטפל באנשים האלה. שירות בתי הסוהר מטפל בעבריינים שפוטים ובעצירים.


כל עוד שירות בתי הסוהר הוא הממונה – והממשלה הטילה עליו – צריך שהדברים האלה שכתובים כאן בדוח הסנגוריה יטופלו, בטח ובטח כאשר מדובר בקבוצה שהיא לא עבריינים שפוטים והם לא פושעים מסוכנים. אני חושב שבעיקר הבעיה הגדולה ביותר היא אחזקה במתקני כליאה לאורך חודשים ארוכים בלי סיבה.

תודה. כבוד הנציב, אני אתן לך את רשות הדיבור.

אני נגעתי בעיקרי הדברים וביקשתי מחברתי שרק תשלים אותי בנקודות בהן לא נגעתי. גם עלתה כאן שאלה של חבר הכנסת בנושא ספציפי של חולי הנפש שמהווים אוכלוסייה מיוחדת שחשוב להקדיש לה כמה מלים.

בסדר, אבל לפני כן נציב בתי הסוהר. אני רוצה לומר לך שתבחן את הסוגיה. יש מקרים בהם נעצרים חשודים פעם ראשונה בחייהם – לפעמים אלו ילדים, לפעמים אלו עולים חדשים, לפעמים זה כל אחד מהציבור – ולפעמים עוצרים בחשד מסוים עשרה אנשים מתוכם אולי אחד אשם אבל עוצרים את אותם עשרה וזאת פעם ראשונה שהם נחשפים לעולם הזה. הם ישר נכנסים לאותו מקום עם אנסים, עם רוצחים, עם אנשים פליליים והטראומה הזאת מלווה אותם במשדך כל חייו מבחינת פגיעה בנפש וקשה מאוד לתקן את הדברים. פנו אלי אנשים שכתוצאה ממעצר של שלושה ימים, לאותו אדם נקבעה נכות של מאה אחוזים בביטוח הלאומי. זאת אומרת, תראה עד כמה זאת פגיעה בנפש. האם יש מקום או האם יש אפשרות שלגבי האסירים האלה שהם חשודים פעם ראשונה בחייהם – אני לא מדבר על עבריין חוזר אלא על אדם שנעצר פעם ראשונה בחייו – הטיפול יהיה אחר? יש עולה חדש שהוועדה טיפלה בו, אדם שהתעללו בו מינית, ילד שעבר טראומות כאשר היה עצור שלושה ימים כחשוד ואחר כך הסתבר שבכלל טעו בזיהוי. אולי יש איזשהו אגף בכל המקומות האלה? אני מוכן להתגייס אתך לקבלת תקציב לנושא הזה. אולי צריך לכך כוח אדם אחר. צריך להיות אגף שיחזיק את אותם אנשים עד שיתברר החשד לגביהם. בתקופה הזאת של מספר הימים האלה, הטראומה של החיים היא גדולה ולכן צריך להפריד אותם. אני אודה אם כבודו ייתן על כך את דעתו ואני יד ביד מתגייס אתך לנושא.


אני גם מתכוון לערוך סיור באחד המקומות האלה כדי לראות את הדברים. אמרתי למנהלת הוועדה שאולי נשהה שם לילה אחד כדי להרגיש בעצמי.

לא לילה אלא אולי כמה לילות. לילה אחד לא מספיק.

אני לא מציע לך לשהות שם לילה כי אולי זה ימצא חן בעיניך ותרצה להישאר שם.

בעיניי הרעיון הוא רעיון מצוין. כמובן תלוי בתקציב. חשוב להגיד שבעבר לגבי אסירים שזו הייתה הפעם הראשונה שלהם, הייתה בעיה דומה, כי עד שהם מוינו, הם היו נמצאים באגף של המיון. את הטראומה אכן קיימת ואנחנו רואים את זה מהלקוחות שלנו.

גברתי, תאמרי מספר דברים לחידוד הנקודות האלה.

אני לא אחזור על מה שכבר נאמר כאן, על התנאים הקשים. הדברים נאמרו ויש הסכמה שהדבר הזה חייב להשתנות. יואב הזכיר קודם את הנושא של שימוש בכבילת אסירים כאמצעי ריסון שנועד להגן על האסיר מעצמו או על אחרים מפניו. אנחנו זיהינו תופעה מדאיגה במהלך הביקורים שלנו, של שימוש נפוץ מדיי בחלק מהמתקנים בכבילה של אסירים כולל כבילה ממושכת ובתנאים תת אנושיים ממש, של אסירים אובדניים.

מה זה ממושכת?

אני אקריא דווקא מדוח של ביקור שנעשה לפני שלושה חודשים והדוח שלנו לא התייחס אליו אלא התייחס למקרים אחרים. אני אקריא פסקה אחת מדוח שמתייחס לאגף הפרדה בכלא השרון, דוח מאוגוסט 2011 ואני אומר שתופעות כאלה אנחנו מצאנו בלא מעט מצבים אחרים.

"אל תוך תא זה לא נכנסנו, זאת מאחר והאסיר אשר שהה בתא סירב שניכנס אלא הסכים לדבר אתנו מבעד לאשנב התא. משיחתנו עמו התברר כי מדובר באסיר הסובל ממצב פסיכיאטרי קשה ביותר אשר מעצם החשש לשלומם של הסוהרים מפניו ואירועים אשר התרחשו בעבר הוא כבר חמישה חודשים אזוק ידיים ורגליים וגם כאשר הוא ספון בתאו לבד. כאשר ניסו להוריד את אזיקיו בעת ביקורנו, התברר כי עקב חלודה לא ניתן להסירם והיה צורך לקרוא לבדק בית – הכוונה לאיש תחזוקה – אשר יחתוך אותם. יצוין כי ריח אז של זבל יצא מתאו ולדברי הסוהרים האסיר מסרב לנקות את התא, להתרחץ או להחליף בגדים. עוד התברר כי האסיר שוהה בתא כל שעות היממה כאשר האורות מכובים, אינו צופה בטלוויזיה ואף אינו יוצא לטיול.


לא יכולנו להתעלם ממצבו הקשה של האסיר וברור כי מקומו של האסיר אינו בבית הסוהר בתנאי הפרדה אלא בבית חולים פסיכיאטרי כגון מב"ן, מחלקת בריאות הנפש. יצוין כי אף מפקד בית הסוהר הסכים עמנו בעניין הזה ומסר כי ביקש להעבירו למקום אחר אך לאור מצבו הקשה והחשש מפניו, אין מקום אשר מוכן לקבלו".


בתגובה לביקור הזה שירות בתי הסוהר ענה שבעקבות הביקור האסיר הועבר לכלא אחר, לכלא רימונים, שוב לאגף הפרדה, שוב לבית סוהר רגיל ולא לאגף פסיכיאטרי.

מעבר לזה, גם מיניתי ועדת חקירה למקרה הזה. זה מקרה שאין לו תקדים ואני מסכים עם חומרת הדברים.

אני רק אומרת שאנחנו זיהינו מקרים דומים בבית סוהר השרון, גם בשנת 2010, וזיהינו שני מקרים נוספים בבית סוהר צלמון. זיהינו מקרה נוסף בבית סוהר הדרים. בביקור בכלא מעשיהו גם כן מיולי 2011, המבקרים הרשמיים עיינו ביומן הכבילות ומצאו שיש בממוצע שש עד שבע כבילות לחודש במשך 24 עד 48 שעות ובחלק מהמקרים לא צוין משך הכבילה, כך שאני לא יודעת מה התקופה המדויקת. תמיד היה מדובר על כבילות של ידיים ורגליים בעת ובעונה אחת. אני חושבת שמתקבל איזשהו רושם של שימוש נפוץ מדיי באמצעי הזה של כבילה ובמיוחד נפוץ בקרב האסירים שסובלים מבעיות נפשיות.


אני יכולה להרחיב על עוד הרבה נושאים, אבל אני מבינה שזמננו קצר.

כן. תודה. הדברים ברורים.

אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת למשרד המשפטים אבל חברתי נשארת כאן.

בסדר. תודה. כבוד הנציב, הבמה שלך. קודם אתה ואם תרצה, תחליט אם מישהו מהצוות שלך יתייחס גם הוא.

אני אתייחס, ואם ירצו, הם יוסיפו.

תבין שזה הבית שלך.

אני תמיד שמח להגיע לוועדת הפנים ולהופיע גם בפני היושב ראש הקודם וגם לפניך.


כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כמובן חבריי מהסנגוריה הציבורית וכל האורחים. שירות בתי הסוהר – אני כאן אומר מילה שאולי לא בדקתי אותה אבל אני לא חושב שאני טועה – הוא הגוף המבוקר ביותר שיש במדינת ישראל. יש 251 מבקרים רשמיים שמונו ומקבלים מינוי מהשר לביטחון פנים, 142 מהם מהסנגוריה הציבורית ועוד תשעים מהפרקליטות ועוד מהמועצה האקדמית, מלשכת עורכי הדין, כמובן חברי כנסת, שרים והשופט רובינשטיין כי שופטים אחרים גם מוזמנים אבל רק הוא משתמש בזה. אלה יכולים לבוא ולבקר באופן שוטף.


שירות בתי הסוהר פתוח ושקוף לכל ביקורת של כל המבקרים שציינתי, ללא שום הגבלה ובכל זמן, כפי שמחייב החוק. צריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן בדוח של 2009-2010. אם היה אפשר להציג כאן את הדוח סעיף-סעיף ולצדו את המענה, לא היה צריך לקיים את הדיון הזה. חלק גדול מהדברים, שירות בתי הסוהר, לאורך השנים, בדגש על השנים 2008-2009 ו-2010, הוא כל הזמן במגמה לשיפור. צריך לציין שכאשר מדברים על שינוי במטרג', מדברים על תנאי מחיה, מ-2.9 מטרים ל-3.1 וחצי מטרים, זה משהו שהוא אמנם ב-25 סנטימטרים אבל בפועל זה מאות תאים שרווחו ועשרות אגפים שניבנו. זה בית כלא שנסגר, כלא אשמורת, וכלא רימונים שנפתח. כלא אילת שהיה אמור להיות מופרט ושירות בתי הסוהר זכה וקיבל אותו וכמובן הוא כלא יותר משופר. כשרואים את כל התמונה הכוללת, אנחנו נראה ואני אגע בכל הנושאים שהוצגו, יש עשייה לאורך כל השנים כאשר שירות בתי הסוהר פתוח לביקורת הזאת, כשאנחנו מדברים על המבקרים החיצוניים והפנימיים. יש ביקורת גם שלנו, של שירות בתי הסוהר וגם של המשרד ויושב כאן מבקר המשרד של המשרד לביטחון פנים. החלטות בתי המשפט ויש לא מעט החלטות בהן יש גם ביקורת כלפי שירות בתי הסוהר. עתירות אסירים, ולא נזלזל בהם. יש אלפי עתירות אסירים. כל עתירה מקבלת התייחסות בדיון בבית המשפט והתוצאות מגיעות לטיפול. יש גם את הביקורים. כל הדברים האלה ביחד מהווים עבורנו חלק ממערך הפיקוח והבקרה. כמו שאמרו כאן חברי הכנסת, אנחנו גם רואים בהם כמובן ביקורת בונה.


על בסיס הביקורת הזאת שאנחנו לא מתעלמים ממנה, אנחנו מטפלים.


אני התבטאתי ואמרתי מהיום הראשון שהגעתי לשירות בתי הסוהר וסיירתי כי אכן יש מבנים לא ראויים. כמובן אני יכול לומר את זה גם על בבתי המשפט, אני יכול לומר את זה גם על בתי חולים, אני יכול להגיד את זה על בתי ספר ואני יכול להגיד את זה כמעט על כל מוסדות הציבור. אין לנו את כל היכולות לבוא היום ולומר שנסגור את כל מה שלא ראוי ונוציא את כולם לחופשי. לכן יש תוכנית רב שנתית שחלקה הוא משירות בתי הסוהר – כמובן בסיוע של משרד האוצר עם תקציבים – מתקציבים של השירות ורוב השיפוצים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, היו בהחלטת הנציב הקודם שהייתה מוצדקת. הוא הקפיא תקנים ותמורת אותם סכומים הוא שדרג ושיפץ מתקנים. בתקופה הזאת רווחו 200 תאים, שופצו – כאשר אומרים שופצו, זה לסגור אגף ולבנות אותו כמעט מחדש – 19 אגפים בשנתיים האחרונות. כשאנחנו אומרים שופצו, האגפים האלה כבר נמצאים בתקן שנקבע של ארבעה מטרים לאסיר. אכן, יש גם בתי כלא – והזכירו כאן את כרמל שם נסגר האגף עליו דיבר יואב מהסנגוריה הציבורית ושם המטרג' היה 1.8 מטר. האגף הזה נהרס ונבנה מחדש כך שהיום הוא עומד על ארבעה מטרים. אמרתי, 19 אגפים, כ-200 מיטות רווחו ונוספו שטחים ציבוריים בכל אגף כזה ששופץ, כמו מועדון, בית כנסת, כיתת לימוד והכל בהתאמה למקום. כאשר אנחנו מצמצמים, אנחנו מעבירים את זה לצרכים ציבוריים.


שופצו קרוב ל-1,500 תאי שירותים שהוזכרו כאן. זה היה המודל שבנו משנות הקמת המדינה, שהשירותים, כמו שתואר כאן, אותו מקום ללא אסלה כאשר המקלחת מעל, אבל היום נותרו כאלפיים מהסוג הזה והם נמצאים בתוכנית השיפוץ. זאת אומרת, תוכנית השיפוץ, תוכנית רב שנתית.

עשר שנים?

התוכנית הנוכחית היא עד 2013. השנה מתקציב שירות בתי הסוהר אנחנו אמורים לשפץ עוד שבעה אגפים ולרווח כמאה מיטות. תכננו את זה אבל כאן נכנסה סוגיה והזכרתם אותה, סוגיית שחרור אלף האסירים. אנחנו מבינים ששחרור אלף אסירים זה צומת דרכים עבור שירות בתי הסוהר. אני לא מתעלם מזה. זאת ירידה של כחמישית מהאסירים הביטחוניים שעומדים לרשותנו. המשמעות היא שמונה צוות שקראנו לו היום שאחרי, שאמור לתת הצעה שנציג אותה גם בפני המשרד לביטחון פנים, האומרת שאחד הרעיונות שם, מעבר לריווח כפי שנאמר, כבר הנחיתי השנה לדוגמה, השאיפה שלנו היא להגיע ליעד שלא יהיו לנו תאים עם מעל עשרה אסירים.


אני רק יכול להגיד שאני רואה את הסוגיה הזאת דווקא מהפן הביטחוני.

אבל למה לקבוע קביעה כזאת של תאים עם עשרה אסירים? דבר על מטרז'.

כשאני לוקח תא שיש בו 16 ו-17 ואני מוריד אותו לעשרה, מטבע הדברים אני מרחיב את המטרז' כי אני מוציא את המיטות המיותרות מאותם תאים וכך אני מרווח את התא. כלומר, הרעיון הוא לנצל את המהלך הזה. אחד הרעיונות שכמובן צריך לבחון אותו בראייה כוללת, וזה בתיאום עם האוצר, לבחון גם סגירה של כלא. אני ביררתי את רמת בתי הכלא ומצבם, אם הם ראויים, סימנתי את דמון שהוזכר כאן ככלא לא ראוי למרות שהוא משמש היום בעיקר לביטחוניים. גם המיקום שלו עם כל הרגישות והמיוחדות. אנחנו נבחן את זה. יש בתי כלא נוספים ברמה נמוכה ואנחנו שם משקיעים.


כלא הנשים שהוזכר כאן, החלטנו כמדיניות שכבר ב-2012 אנחנו רוצים להתחיל בבניית כלא נשים חליפי לנווה תרצה. נווה תרצה לא ראוי בכלל אבל בטח לא לנשים. בימים אלה פתחנו שם אגף חדש לקטינות. יש לנו שטח בכלא אלה ואנחנו מייעדים אותו וכבר הקצינו לעניין הזה קרוב לארבעים מיליון שקלים מתקציב שירות בתי הסוהר השנה. אני מקווה שאת ההשלמה אנחנו נקבל מהאוצר כדי לממש את ההחלטה הזאת ולבנות כלא לנשים בנווה תרצה.


שודרגו חדרי מפגש עם עורכי דין כאשר גם כאן היו ליקויים. שופרו מתחמי המפגש, מתחמי הביקורים של המשפחות וזה אמור כמעט לגבי כל בתי הכלא.


שאלו כאן על זכויות האסירים. גם כאן שירות בתי הסוהר השקיע לא מעט בתחום ההכשרה כדי לשפר את בקיאות המפקדים. הוזכר כאן המקרה החמור של הכבילה בבית הכלא שרון ואכן עלינו על מספר תקלות שם והן טופלו. המפקד שם הוחלף וחלק מהנושאים מטופלים. במקרה הספציפי שהוזכר גם מינינו ועדת חקירה כי זה מקרה שלא דומה למקרים קודמים. כל הכבילות נעשות על פי חוק, עם שימוע, עם ביקורת של מפקדים והדברים נבחנים מדי פעם.


צריך לציין שהיום בשירות בתי הסוהר אין מושג של הלנה על הרצפה, תופעות שהיו בעבר. הוקמו יותר תאי פיקוח והם הוקמו מסיבה אחרת. בשנת 2010 הייתה סדרה של התאבדויות, כולל המקרה של דודו טופז. שירות בתי הסוהר עשה עבודה והשקיע מיליונים לא מעטים גם במערך המיון, אבל בעיקר בתשתיות ובנה כמעט בכל בית כלא, בממוצע, בין ארבעה לעשרה תאי פיקוח. תאי פיקוח הם תאים חצי שקופים כדי לפקח על אותם אנשים שעולה החשד שיש סיכוי שיעשו לעצמם מעשה. ניבנו תאים מיוחדים שהם תאים אטומים, מרופדים, כך שאות אדם שנמצא שם לא יוכל לפגוע בעצמו. התאים האלה, מהרגע שהם הוקמו, צמצמו את הצורך בכבילה. אין ספק שהכבילה היא דבר חמור וקשה אבל זה מהלך שכאשר משתמשים בו בשירות בתי הסוהר, הוא מהלך קיצוני וזה קורה כאשר אדם מנסה לפגוע בעצמו, מנסה לפגוע באחרים, אדם שפוגע כל הזמן בסגל, הוא אלים לאורך כל הזמן ובתהליך הזה, עד שהוא עובר את ועדות המיון והפסיכיאטרים בודקים אותו כדי להחליט אם הוא עובר למב"ן או לטיפול בחוץ, לוקח זמן ובמשך הזמן הזה הוא אמור להיות מפוקח.

אני מדווח יום יום. יש שני נושאים עליהם אני מדווח מדי בוקר כאשר האחד הוא מספר הכבולים והשני, מספר אי הקליטות ממשטרת ישראל. יושב כאן ראש מחלקת הסיור במשטרת ישראל. אנחנו מחויבים, כארגון כליאה לאומי, לאפשר מקומות כליאה בכל זמן נתון.


כאן אני אענה לכך שאמרו ששוחררו אלף אסירים ולכן נתחיל לרווח. צריך לזכור ששירות בתי הסוהר כארגון כליאה לאומי מחויב לאפשר למדינה, בעיקר לכוחות הביטחון, למשטרת ישראל, לצה"ל ולשב"כ, בכל זמן נתון, גם במצב חירום, להיות ערוך ולקלוט עצורים גם במספרים גדולים. בתקופת ספטמבר נערכתי על פי דרישת כוחות הביטחון לקליטה של עד 3,000 אנשים ואני חייב לאפשר את המקומות האלה. בדרך כלל אני משאיר את המקומות הפחות ראויים, את האוהלים כאשר בשנת 2012 אנחנו מתכוונים לחסל את המושג כליאה באוהלים. יש לנו עוד ארבעה אגפים כאלה בקציעות ואנחנו מתכוונים להעביר את כולם. במהלך השנתיים האחרונות צומצמו הרבה אוהלים גם בעופר, כ-900 אוהלים פונו והועברו לכספות, למבנים קשיחים.


הזכרתי את הפינוי של כלא אשמורת עם 400 מקומות ונבנה כלא רימונים שהוסיף 650 מקומות כליאה. בכרמל נהרס אגף שלא היה ראוי ושופץ מחדש כך שהוא ראוי יותר. כמו שאמרתי, צומצמו גם האוהלים.


כמה התייחסויות. לסוגיית ביקורים בשבת. קודם כל, האמירה היא לא נכונה כי כל מבקר יכול לבקר בשבת, שישי וראשון. בדרך כלל לפליליים מיועדים שלושת הימים האלה, כך שהמבקר קובע מתי הוא מגיע. יש לנו היום מערכת טלפונים שאם לצלב האדום אין תלונות, אז אני בטוח שלמשפחות לא צריכות להיות תלונות. אם יש מקרים, ועלו כאן מקרים בודדים, אני אשמח לקבל כל מקרה כזה אלי אישית כדי שהוא יטופל.


מערכת הטלפונים. תיאום ביקורים נעשה בצורה מוסדרת ואין כמעט תקלות.

דיברו על ביקורים שמתקיימים רק בשבת.

אין מצב כזה. אין דבר כזה. הביקורים מתקיימים בין יומיים לשלושה. כלומר, אותה משפחה דתית יכולה לבוא ביום אחד ולא בשבת. מצד שני, למשפחות החילוניות דווקא יום השבת הוא היום הנוח ולכן אין לנו ברירה לאפשר זאת כי גם אני לא הייתי רוצה לעבוד בשבת.

אם כן, יש עוד אופציה.

יש אופציה.

פתרנו את זה. מה קורה לגבי אסיר יום שרוצה להתפלל?

אני לא מכיר את הדבר הזה. עד לא מזמן מפקד בית מעצר בירושלים, אני לא מכיר את המושג הזה אם יש אדם שצריך להתפלל, אני אמנע ממנו להתפלל?

אסיר יום.

גם אסיר יום. אין מצב כזה. ברגע שהוא בא, הוא בא עם הציוד שלו, הוא נקלט בבית המעצר, הוא נקלט עם התפילין שלו, אין מצב כזה. אתה יודע שבירושלים, גם כשלא היה לו, אני הייתי דואג לו לציצית ולתפילין?

אתה זכור לטוב.

אם יש מקרה כזה, אני לא מכיר.

אדוני הנציב, אני אומר לך ומה שאמרו זה נכון. עצורים לא יכולים להתפלל בבית הכנסת. אני בדקתי את זה אישית.

צריך לבדוק את זה.

בתאו הוא יכול להתפלל ואין כאן בעיה. מדובר על כך שהוא רוצה ללכת לבית הכנסת אבל הוא לא יכול ללכת לבית הכנסת.

מדובר על מקרים מיוחדים שעוד לא הסתיימה החקירה. אז המשטרה, לא אתה, אומרת את הדברים.

אני חושב שסוגיית תנאי המחייה, זה נושא שצריך להדאיג את כולנו. אנחנו בשירות בתי הסוהר מטפלים בסוגיה. אני יודע שיש את כל הליך החקיקה. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים בסוגיה הזאת ואנחנו שותפים מלאים לתהליך. זה גם מתחבר לנושא של השחרור המינהלי. אני חושב שכאן דיברנו על השחרור המינהלי באופן כללי מדיי. אני חושב שזה טופל בפירוט אצלך בוועדה, עת הגענו למסקנה של 17,700. צריך לזכור שבשירות בתי הסוהר אנחנו אכן מדברים על 17,700 אבל כאשר מנתחים את זה, כאשר יש לי כלא לקטינים, אני לא יכול לשים שם בגירים. יש לי כלא לנשם, יש לי כלא למסתננים, יש כלא לביטחוניים וכשאתה מבודד את זה, אתה נשאר רק עם הפליליים ובתוך הפליליים אתה צריך לעשות הפרדות. יש לך אגפים לעברייני מין, אגפים לאלימות במשפחה ואגפים לסמים. בסוף יכול להיות אגף של עברייני מין שם יש לי שמונים מקומות אבל בפועל יש לי רק ארבעים ואז ארבעים מיטות פנויות ובהן אני לא יכול להשתמש. זאת אומרת, זה לא מדויק שאני אומר 17,700 ואם אחד משתחרר, מיד יש מיטה פנויה. בפועל יש יותר. האפשרות שלנו לעשות את כל התוכנית הזאת, אני חושב שצריך לקיים דיון נפרד לגבי השחרור המינהלי. אנחנו האחרונים שהתנגדנו כאשר היה אפשר. רק בחודשיים מאז אוגוסט שוחררו מאות ובתוכם גם אסירים ביטחוניים כי החוק לא מבדיל בין אלה לאלה.

עוד לא נכנסת לנושא של עצירים מול אסירים. אנחנו יודעים שהעצירים סובלים עוד יותר מהאסירים כאשר חלקם באמת חפים מפשע, דבר שמתברר רק לאחר זמן. בכל אופן, זאת הפעם הראשונה שהם נמצאים במקום וזה לא יכול להיות חלק מהעונש. יש כאלה שאתה אומר שהתאים האלה הם לא בית מלון, אבל חלק גדול מהעצירים הם אנשים שעצורים תקופות ארוכות – ולא פעם שמענו גם על קטינים במצב הזה – שמתברר שהייתה טעות בזיהוי וכי מישהו אחר עשה את הפשע. זה המפגש הראשון שלהם עם המצב הזה, ללא הכנה, ללא שהם יודעים מה הזכויות שלהם. לגבי חלקם לפעמים זה חלק מכך שרוצים לשבור אותם. שם אנחנו צריכים לשים דגש מיוחד על תנאי המעצר.

אין ספק. אני מזמין את מי שביקר בבתי המעצר לפני שלוש-ארבע שנים, לבקר היום. אז גם אני הייתי בצד ההוא. אני אומר לך שגם אז זה לא היה ראוי, והייתי מפקד של בתי מעצר כאלה. אתם מוזמנים לראות היום את בית המעצר בירושלים. אתם מוזמנים לראות את אבו כביר ולראות את קישון. היום עציר זוכה פחות או יותר לתנאים של אסיר ברמה מתקדמת עם כל הדרישות. גם בבתי המעצר יש מערך מיון שאמור לתת מענה לסוגיות שציינתם כאן, של אדם שזה לו המעצר הראשון, של אדם שאני לא יודע אם הוא חף מפשע או לא וזה לא החלק אותו אני בודק, אבל את הדברים האלה בודקים במערכת המיון העובדים הסוציאליים, הפסיכיאטרים, הרופא שבודק כל אחד שמגיע, קצין המודיעין שמתחקר כל עצור שמגיע אלינו כדי להחליט באיזה תא הוא יהיה, האם הוא יהיה בתא עם ותיקים או בתא עם חדשים. להגיד לך שבתוך ה-22,600 עצירים עם 1,700 אסירים עצורים שנעים מדי יום לא יהיו תקלות? אני אומר לך, וזה המקום להודות, שאני לא מאמין שאני מסוגל לתת מאה אחוזים. זאת השאיפה שלנו ותודה לאל אנחנו מסיימים כמעט כל יום עם תנועה של קרוב ל-1,700 אסירים ועצירים וזה קורה מדי יום.

מה שקראתם כאן פוסטה, כנראה שמזמן לא ראיתם פוסטה. אני ממליץ לכם לראות את הפוסטה ולראות איך היא נראית. הרכבים בשירות בתי הסוהר הם רכבים חדשים, רכבים ראויים ואני אישית נסעתי בזה במשך יום שלם יחד עם נחשון שעושים עבודת קודש. רואים אותם מדי יום כי הם הכי מצולמים בבתי המשפט.

ישבת בפנים?

ישבתי בתוך הזינזנה ליד העצורים. אנחנו לא מאשרים להם לעשן. יש מיזוג. הם יושבים בתנאים נוחים, נוסעים למרחקים קצרים. נכון שאדם שנמצא בצלמון וצריך להגיע לבית המשפט בירושלים, אני חייב להביא אותו יום קודם. נכון שיום קודם הוא ייסע שעתיים, הוא יהיה בבית המשפט בירושלים, יסיים את הדיון ויצטרך לחזור. יש לנו מעבר. כאן דיברו על כך שבמעבר נשארים אבל רבותיי, אני אומר לכם שבסופי שבוע, ביום חמישי, מרוקנים את המעבר למשך כל השבת כי אני צריך את האנשים האלה כי כך אני חוסך בכלאים. בסופי שבוע המעבר סגור ואי אפשר בו מישהו מיום חמישי ועד יום ראשון. מכניסים אותו לאגף, מכניסים אותו לתא והוא לא נשאר במעבר. המעבר נסגר. שוב, אם יש מקרים בודדים, אני אשמח לבדוק.


לגבי הווידאו קונפרנס. אמר כאן חבר הכנסת ביבי בצדק שהלוואי שהמודל היה שבתי המשפט היו בתוך בתי הסוהר, כך הייתי מונע וחוסך. היום אני תורם למדינה אלף תקנים שזאת יחידת נחשון. לצערי זה לא קיים. בחירום היינו רוצים שבית המשפט יבוא אלינו כי לא הייתי רוצה להסיע אסירים כאשר נופלים טילים אבל גם לזה כמעט אין פתרון ואני צריך להסיע. ההסעה של האנשים היא מחויבת. היה ניסיון עם הווידאו קונפרנס מאבו כביר אבל הוא לא צלח.

למה הכוונה בחירום? בשעת חירום השופט יכול להגיע לבית הכלא? יש לכם מקום לתת לו?

בכל מרכז יש לי בית משפט בו מתבצעות העתירות ושופט מגיע. יש עכשיו החלטה שרוצים להוציא את זה.

הבעיה היא שהשופטים מפונקים.

סוגיית עברייני המין. הסוגיה עלתה כאן כסוגיה. שירות בתי הסוהר משקיע הכשרה. היום יש לנו בשירות בתי הסוהר שמונה מרכזי טיפול לעברייני מין. בשנתיים האחרונות נוספו שישה. בתוך האגפים האלה יש לנו 200 מקומות פנויים. צריך לזכור שכדי שעבריין – וזה בכלל, בכל תחום – ייכנס לטיפול, הוא גם צריך להסכים והוא צריך להאמין בזה שהוא חולה מין. אם הוא בא ואומר שהוא לא מקבל, הוא לא חולה, הוא לא פשע, הוא לא עשה, אני לא יכול לתת טיפול. אומרים את זה אנשי המקצוע ולא אני. אנשי המקצוע לא יכולים לטפל בו ולכן הוא לא ייכנס לתוכנית כזאת. כל מי שנמצא בתוכנית, אם זאת תוכנית של אלימות במשפחה, אם זאת תוכנית סמים, אם זאת תוכנית לעברייני מין, זה חייב להיות גם מול המטופל. שוב, אם יש מקרים בודדים, אני שוב אומר שאנחנו לא חפים מטעויות וצריך להציג אותם.


הזכירו כאן את סוגיית בתי המשפט. אני חושב שאני מסכים עם מה שנאמר כאן והדברים הם נכונים. מי שאחראי על הבנייה בבתי המשפט, זה משרד המשפטים. אנחנו מתואמים עם הנהלת בתי המשפט ובדרך כלל התיאום הוא כדי לראות את המבנה של בית המעצר. כל המקומות החדשים, אין טענות כלפיהם. הבעיה היא במקומות הישנים ואני חושב שהבולטים בהם זאת ירושלים, שם הבניין הוא בניין משומר ועד שלא יחליפו ויבנו בניין חדש, המצוקה תהיה קיימת. לכן בירושלים יש לנו גם יתרון. בירושלים הם לא יושבים בזינזנה כי בית המעצר הוא במרחק של חמישים מטרים בהליכה. אנחנו מעכבים את האנשים בבית המעצר ומובילים אותם עם זינזנה למרחק של חמישים מטרים כי אסור לנו לקחת אותם ברגל לבית המשפט. בתל אביב, מי שיגיע היום יראה שבונים שם כמעט בית משפט חדש כאשר כל החלק התת קרקעי יהיה מיועד לבית מעצר משופר. היום התנאים הם לא טובים אבל אנחנו משפצים ומשפרים. כל יום עושים שם ומשקיעים כספים לא מעטים כדי לטפל במקום.


הזכירו כאן את סוגיית המסתננים. אני חושב שזאת סוגיה כואבת מאוד, סוגיה שלדעתי לא נמצאת לפתחנו. שירות בתי הסוהר משקיע המון.

יש לנו דיון אחר בנושא.

זה נושא שראוי לדיון. אנחנו מרגישים כדלת מסתובבת. אנחנו קולטים אותם מהצבא. מדובר במאות מסתננים מדי יום. הם מגיעים אלינו ואנחנו חייבים לתת להם מיד טיפול רפואי. גם את זה שירות בתי הסוהר מממן ולא משרד הבריאות. כל מסתנן שנכנס, אני למחרת או תוך יממה לוקח אותו לסורוקה לצילום נגד שחפת שעולה לי 300 שקלים. תכפיל את הסכום הזה באלפים ותראה שאלה תקציבים גדולים אבל זה חייב להתבצע כדי להגן על המדינה מכניסת מחלות כאלה ואחרות.


עלתה סוגיית הקנטינה. זאת סוגיה שאני מטפל בה בצורה אחרת. בקנטינה יש כמות פריטים שלא מביישת שום סופרמרקט. צריך לזכור שלאסיר יש יכולת לקנות עד 1,500 שקלים בחודש וצריך לראות כשהוא עושה את הקנייה. זה הסכום שהמשפחה יכולה להפקיד עבורו. אני רשמתי לי את העניין של הוראת הקבע שאני לא מכיר. יכול להיות שיש כאן איזו בעיה מול הדואר וצריך לבדוק אותה כי הדואר הוא לא מהגופים הממוחשבים ביותר. עם הדואר יש לנו בעיה עם הביטחוניים אבל אני אבדוק את זה, ואם זה דבר שאפשרי, יכול להיות שנעשה את זה מול הדואר, כך שהמשפחה תוכל להפקיד בהוראת קבע את הכספים.

אני מבקש שתבדוק כי אמרתי שיש כאלה שרוצים להתקשר אבל המונה שם הוא לא במחיר רגיל אלא הפעימות של כל שיחה ושיחה הן הרבה יותר גבוהות.

לא הכול בפניי עכשיו, אבל כשזה עלה בזמנו, בדקנו והראינו את המכרז, הראינו את התנאים והבאנו את התשובה של החברה.

זה מחיר שונה מאשר אם אני מתקשר מטלפון ציבורי ברחוב.

לא.

זה אותו הדבר. ממילא בשנה הבאה אנחנו עוברים למערכת חדשה.

אתם אומרים שהמחיר הוא שונה?

כן. לרעת האסיר.

בכל מקרה, אנחנו עוברים למערכת חדשה. אנחנו מתנתקים מ"בזק". אנחנו עוברים למערכת שחף שמחליפה את מערכת הטלפונים.

מתי זה יהיה?

מתחילים. אנחנו כבר מתחילים והחברה החדשה מתחילה להיכנס. לא יצטרכו שם כרטיס ולא יצטרכו כלום. למעשה יהיה זיהוי קולי כי יש כאן אלמנטים ביטחוניים ואני רוצה שגם הצד השני ידע שמדבר אתו אסיר כדי שלא יעשו בזה שימוש פלילי וביטחוני. זאת מערכת שכמובן הופקו הרבה לקחים והיא תהיה ייחודית לשירות בתי הסוהר וכבר מתעניינים בה במקומות אחרים.


אמרתי שבקנטינות יש מאות פריטים, אם לא יותר. כאשר יש פנייה, מקבלים.

נאמר שיש פריטים שאין להם מספיק הכשר.

לדוגמה. לפני כמה ימים קיבלתי בקשה להכניס שני סוגי סיגריות. ביקשתי לבדוק כמה סוגי סיגריות יש והסתבר לי שבקנטינה היו שישים סוגי סיגריות. התברר שארבעים סוגים בכלל לא קונים כי כל פעם מגיע אסיר והוא רוצה סוג מסוים, אז מוסיפים את הסוג הזה. הקנטינה היא גם מוגבלת והחברה שזוכה במכרז זאת חברת דדש שמספקת כמעט הכול, מנעלי ספורט ועד שמפו הכי מתקדם שיש.


שירות בתי הסוהר – ואת זה לא הכרתי קודם – הוא ארגון שקוף ופתוח לביקורת לאורך כל היממה ולאורך כל ימות השבוע. כל מבקר שמגיע, מתקבל בהתאם. ההנחיה שלי היא שכל מבקר ילווה על ידי הפיקוד הבכיר ביותר שנמצא במתקן, יקבל את הדוח ואנחנו מתייחסים לכל דוח ברצינות. יושב כאן שלמה שהוא ראש מחלקת הביקורת שלנו שמרכז את כל הביקורת. אני לא אציין, אבל הוא ריכז לי רק התייחסויות של גופים שונים שהיו אצלנו, כמו למשל הצלב האדום שמטבע הדברים הם ביקורתיים כי הם בודקים תחום מסוים. הם אומרים שהתנאים הפיזיים והיחס לכלואים טובים, שבחים לרשויות על המאמצים הרצופים לשפר את חיי המחייה של הכלואים. מי שביקר בתל אביב באוגוסט 2010: הנציגים מצאו את תנאי המעצר כטובים במיוחד לאור עבודות השיפוץ. המשנה לפרקליט המדינה: ניכר מתוך עיון בכלל הדוחות הרשמיים שיפור משמעותי ביותר ועולה תמונה חיובית ביותר. הסנגוריה הציבורית: שבחים לרפואת השיניים, שבחים למערך הרפואה במר"ש, שבחים למערך הפסיכיאטריה במגן, התרשמות מהטיפול, החינוך והתעסוקה בצלמון, התרשמות ממגוון תוכניות הטיפול ברימונים. לשכת עורכי הדין בנווה תרצה ב-2009: לברך על ההשקעה ועל המאמצים הרבים. כאלה יש עוד עשרות. נכון, יש ביקורת ותהיה ביקורת.

אני מסכם ואומר שעדיין יש מתקנים לא ראויים ולכן המדינה תצטרך להשקיע מיליוני שקלים כדי לבטל אותם ולהפוך את מתקני הכליאה לראויים יותר כפי שגם אנחנו היינו רוצים.

רציתי להתייחס לשתי סוגיות, בעניין של וידאו קונפרנס ולעניין של בתי משפט ליד בתי סוהר.

זה דווקא רעיון טוב. הם נותנים את המקום. אנחנו רק נוריד מעט את הפינוק של השופטים שלנו. הם מקבלים אופציה לבוא ולבקר בבתי הסוהר אבל הם לא באים. אנחנו, חברי הכנסת, מתנדבים לכך. תנו לנו את האישור להיכנס ואנחנו מוכנים לקחת את העבודה באהבה ובשמחה, להיות לעזר לשירות בתי הסוהר ולעזור לו לגייס תקציבים לשיפור התנאים. זה על מנת לחסוך בכוח אדם, לחסוך את הסבל ולחסוך בתקציבים. אמר כאן נציב שירות בתי הסוהר שהוא מוכן לתרום אלף תקנים במידה שהנושא הזה יהיה.

הוא התכוון למתקני כליאה. הוא לא תורם לזה.

הוא אמר לנושא של נחשון. להסעה.

אדוני, אני אוכל להתייחס?

אם את רוצה להתייחס, תתייחסי למה שאני אומר ולא תאמרי מה שאת רוצה לומר. נציבות שירות בתי הסוהר נותנת מקום הולם לשופט שיבוא פעם בזמן כלשהו.

יש כאן דיון, יש כאן עורכי דין, יש כאן סנגוריה.

ודאי. הכי קל לכולם לבוא לאותו מקום ולא צריך להסיע.

מה יהיה עם פומביות הדיון?

זאת בכלל לא בעיה.

דרך אגב, האסירים מתנגדים לזה וכדאי שתדעו את זה.

האסירים מתנגדים כי הם רוצים לנסוע לבית המשפט.

בבקשה גברתי.

בעניין של וידאו קונפרנס, הוראת השעה לא הוארכה ממרץ 2011. הוקמה ועדה בין משרדית בראשות גברת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי דאז בתחום הפלילי. חשוב לציין בעניין הזה שמערכת בתי המשפט לא התנגדה בעניין של הרחבה ואפילו נשאלנו לעניין ההרחבה גם למקום אחר. לא הייתה לנו התנגדות בכפוף לאישור תקציבי.

אבל מה קרה?

בעניין הזה פועלת עכשיו ועדה שקמה ואנחנו מחכים לתשובות של שר המשפטים.

אני הייתי יושב ראש ועדה לפני ארבע שנים.

בעניין הזה אין כאן עניין של התנגדות.

איפה זה תקוע היום?

היום זה לא עניין של תקוע אלא זה עניין שהוועדה טרם נתנה את החלטתה והעניין בבדיקה.

עוד כמה זמן את חושבת תסתיים הבדיקה?

הדוח כבר הועבר לשר המשפטים ואנחנו מחכים.

בסדר. מה עם הנושא השני?

לעניין קיום בתי משפט בבית כלא, חשוב להדגיש את העניין של הפרדת הרשויות.


בעניין של מצבי חירום, רציתי להזכיר את שיתוף הפעולה שהיה במסגרת ההיערכות לקראת ספטמבר. הוקם צוות גם במערכת בית המשפט, גם בשיתוף עם משטרת ישראל, והיינו בדיונים עם משרד המשפטים. מנהל בתי המשפט נתן את העמדה שלו שבתיאום עם המשטרה יכולים ליצור קשר עם המנהל, באישור של הנשיאה, ואם יש מקרים דחופים שצריך לקיים דיונים בבית הכלא, העניין ייבדק וייבחן. זה כחריג ולא ככלל. חשוב לנו העניין של הפרדת רשויות.

מה הבעיה בהפרדת רשויות? היכן יש כאן בעיה בנושא הפרדת רשויות?

אדוני צריך לדעת שכאשר אסיר מגיע לבית המשפט, הוא יודע שבבית המשפט יושבים שופטים ומקיימים דיונים. אם הוא מגיע לבית הכלא, הוא מוסד ביטחוני ויש את כל העניין הזה של הבידוק. חשוב שהצדק ייראה ולא רק ייעשה.

לא הבנתי איפה הפרדת הרשויות.

צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

הפרדה פיזית.

ודאי.

ברשותך, אני יכול להתייחס לזה?

לא. רציתי לדעת. תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה כי גלשנו בעשרים דקות ואנשים מחכים בחוץ לדיון הבא שלנו.

אם אפשר להתייחס.

בסדר. הוא שותף בכיר בוועדה.

אני חייב לומר שעם אריה ביבי עשינו סיור והתרשמנו מאוד.

מצב מחפיר, מצב קשה.

לא. מהרצינות שהנציב והצוות שלו לוקחים את העניינים. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד לימינם בכל הנושא של הפרדת רשויות. אני הייתי במדינה זנוחה, עולם שלישי, אמריקה, ושם גם כן יש הפרדת רשויות כבר 300 שנים, ותאמיני לי, אני ראיתי בניין אחד שיש בו הכול והרשויות עובדות מצוין. לכן אמרתי שאני מבין, כי הייתי שם. אני גם בוגר מעשיהו, הייתי שם בביקור ולכן יש לי את כל היכולת לבוא ולהגיד שאני בטוח שאפשר למצוא. אני מציע שתעשו סיור גם להנהלת בתי המשפט כדי שתראה את המאמץ האדיר והבלתי מתקבל על הדעת שהם צריכים להשקיע. זה שהאסירים מתנגדים, בטח שהם מתנגדים. האסיר מגיש את העתירה רק בשביל הטיול, כך שבטח לא תשאל את האסירים. אם תשאל מדינה מתוקנת כמו ארצות הברית, תראה שאפשר לעשות את זה. כואב הלב כי ההשקעה שלהם, כוח האדם שהם מגייסים, כלבים, מכוניות, ציוד, את לא מתארת לעצמך איזו השקעה זאת בגלל שאנחנו בהפרדת רשויות.

תודה רבה. דברים חשובים.


אני רוצה לסכם את הישיבה. שוב אני רוצה לחזק את ידי נציב שירות בתי הסוהר. עברנו כברת דרך ואנחנו רואים שבמהלך עשור – זה הדוח התשיעי של הסנגוריה הציבורית – יש שיפור. ודאי יש שיפור ואנחנו במקום אחר לגמרי, גם בגלל פסיקות של בית המשפט שהיו לא להלין את האסירים על הרצפה. זה הצריך משאבים וגם היערכות. אנחנו מודים על כך, אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות.


הוועדה תיתן כמובן את דעתה גם בסיורים שייערכו. כל חברי הוועדה מוזמנים להשתתף בסיורים האלה. נסייר במתקני כליאה של בתי משפט ובתי הסוהר של המשטרה, אלה שנשארו, ונקיים סיורים אחרים. כולכם מוזמנים לסיורים אלה. כמובן אמרנו שאנחנו עזר לנציבות שירות בתי הסוהר גם בגיוס תקציבים. כל מה שהעלינו כאן, כבודו ייקח לתשומת לבו. גם נושא של תקן כליאה, נושא שהועלה על ידי החברים, כאשר הוא משתנה כי אלף אסירים ביטחוניים עוזבים היום. כפי שציינתי, יש כל מיני אנשים שאי אפשר לשים ביחד, אלה עם אלה, אבל יחד עם זאת, נרווח את מקום מחיית האסיר כתוצאה מכך שהיום יש לך מספיק מקום. אם יש מצב שפתאום צריכים לקבל אלף אסירים כתוצאה מפעילות כזו או אחרת, תמיד צריכים להיות ערוכים ומוכנים לכך אבל כאן אתה צריך לתת להם את המקומות הפחות טובים. אם לאלה שיושבים הרבה זמן אתה נותן את מינימום המחייה, לפחות לבן אדם מגיע ארבעה-ארבעה וחצי מטרים ואת זה אומרות התקנות שעברו בזמן האחרון. השאיפה צריכה להיות שמגיעים לכך. אם תגיד לי אחר כך שתקן הכליאה מיותר, אני מסכים אתך אבל תן לו את התנאים ושיהיה לו המרווח הזה. אם יש לו את המרווח, אנחנו כמובן יד ביד נלך אתך. כרגע זה לא המצב ולכן אני מבקש שתעשו חשיבה מחדש לגבי אלף האסירים שפונו ומה אנחנו עושים.

לגבי תקן הכליאה נקיים כאן דיון מעמיק, כך שהוא יחובר עם שטח המחייה והתקן. אם לא, בתיאום נעשה גם חקיקות כדי שנסדיר את זה פעם אחת ולתמיד כי זה מה שאני יודע לעשות, לחוקק. אם צריך להפעיל כאן את השר לביטחון פנים, נעשה זאת. נציגו הנאמן אורי יושב כאן ומעביר אליו כל דבר ב-SMS. אנחנו עובדים בתיאום מלא ובשיתוף פעולה פורה לטובת כל מה שקשור למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל ולנציבות שירות בתי הסוהר. אנחנו באמת רואים עין בעין את הצרכים.

כפי שאמרתי, אנחנו נקיים דיונים לגבי שילוב אסירים בחברה. כמו שאנחנו רוצים לשקם את האסיר, לתת לו הכשרה מקצועית, לשלב אותו במפעלים עם חונך כאשר המטרה היא שביום שהוא סיים לרצות את עונשו בבית הסוהר, יש לו לשם מה לקום בבוקר. הוא יקום בבוקר לעבודה, יקים משפחה אם עדיין לא הקים, יפרנס את משפחתו ויתרום לחברה. לא תמיד החברה תשקיע בו כל הזמן והוא יחזור לסורו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יהי רצון שתבוא לכאן ותאמר ששיקמתם כך וכך אסירים, יש לכם פחות אסירים, הכסף הזה ילך עכשיו לרווחת המדינה, לטובת החינוך או הרווחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00