ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/11/2011

צו לימוד חובה - עפ"י ס' 7ב'

פרוטוקול

 
com_alex

2011-11-23Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בחשוון התשע"ב (07.11.2011), בשעה 10:00
סדר היום
צו לימוד חובה – ע"פ ס' 7ב'
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

נסים זאב
מוזמנים
חה"כ רונית תירוש

גדעון סער – שר החינוך

דלית שטאובר – מנכ"לית משרד החינוך

יבינה זכאי בראונר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דודי מזרחי – מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

אורי שמרת – רפרנט חינוך, אג"ת, משרד האוצר

רן אייזנברג – מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שלום בן משה – משרד תמ"ת

שלמה בוחבוט – יו"ר השלטון המקומי

אריה מצליח – סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני – ראש מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

זיו בר – מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי – ראש עיר רעננה, מרכז שלטון מקומי

נטע זלינגר – יועצת ועדת החינוך של הכנסת

נעמי ריפמן – הסתדרות המורים

עו"ד יצחק בוכובזה

יועצת משפטית: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

צו לימוד חובה ע"פ ס' 7ב'
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מברכים את שר החינוך. השר הגיע על פי בקשתי, כיוון שהנושא עולה אצלנו בוועדה בפעם הראשונה. מכאן ואילך מדובר בהשתתפות של השלטון המקומי מול המדינה. חשוב שיהיו פה הבהרות חד משמעיות על ידי השר, כי אנחנו מדברים על כל מערכת החינוך במדינת ישראל, המופעלת על ידי השותפים: השלטון המקומי ומשרד החינוך.

אני רוצה לברך את המנכ"לית החדשה של משרד החינוך, דלית – ברוכים הבאים לוועדת החינוך. זו ישיבה ראשונה שלך. אנחנו מקווים, שתוכלי לבקר אצלנו רבות, ונוכל להביא בשורות לכל המערכת הלא פשוטה אבל בין הכי חשובות, אם לא הכי חשובה, למדינת ישראל ועתידה. אני מציע, שנפתח עם משרד החינוך שיציג לנו את הצו.
שר החינוך גדעון סער
אני אציג מסגרת, ואת הצו עצמו יציגו אנשי המקצוע. אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת חובת היוועצות שיש לי כלפי ועדת החינוך, כשם שקיימתי אותה עם שר הפנים, בעת שאנחנו מתקינים מדי שנה את הצו לפי סעיף 7ב – חוק לימוד חובה. אני מדגיש בפתח הדברים, שזה הליך היוועצות ולא הליך אישור. אנחנו כאנשי פרלמנט יודעים היטב את ההבדל.

הצו בגדול איננו מחולל שינוי מהצו שאושר על ידי, לאחר היוועצות, בשנת הלימודים הקודמת, שנת הלימודים תשע"א, הגם, כפי שיפורט כאן, יש יותר הקצאות, אפילו בהיבטים הנכללים בצו. למשל, יש תוספת גדולה לפסיכולוגים. הפרופורציה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לא משתנה, אבל הסכום כן משתנה - יותר נכון, גדל.

הטיעון או הוויכוח העיקרי, שנוגע לצו, נסב – ויושב איתנו כאן עו"ד בוקובזה, שנמצא בהליך בבית המשפט העליון בעתירה שהגיש לבג"צ - סביב סוגיית הדיפרנציאליות. כאן אני רוצה להדגיש מספר נקודות חשובות.

השלטון המקומי, מאז ומתמיד, התנגד לדיפרנציאליות. כאשר אני נכנסתי לתפקידי ועמד על הפרק דוח פוגל, כאשר היתה כבר הסכמה בין השרה הקודמת לבין משרד האוצר, השלטון המקומי התנגד לדיפרנציאליות. תיכף אני אבהיר איפה הדיפרנציאליות נכונה.
זבולון אורלב
דיפרנציאליות פירושה, שמשרד ישתתף באופן שונה על פי האשכולות.
שר החינוך גדעון סער
נכון. תיכף אני אסביר, באיזו מתכונת אני מצדד בדיפרנציאליות ובאיזו מתכונת אני חושש מדיפרנציאליות. נקודה שנייה – הצו רחוק מלמצות את מכלול הדברים שבהם משרד החינוך משתתף בתקציבי השלטון המקומי בנושאי חינוך – ברוב המכריע של ההוצאות – שבו יש הרבה מאוד מרכיבים דיפרנציאליים, כפי שאני אפרט. אני חושב, שחשוב שהוועדה תדע את התמונה הרחבה. בתוך המכלול הזה, אני יכול לתת כמה דוגמאות למרכיבים דיפרנציאליים.

אנחנו סיימנו השנה, במהלך של 5 שנים של יישום מדד שטראוס, שיש בו הסטה של שעות טיפוח על פי מדד סוציו-אקונומי לטובת שכבות חלשות. הדבר הזה בפירוש הסיט שעות בתוך המערכת, מבתי ספר חזקים ליותר חלשים. אנחנו מקיימים תוכנית להפחתת מספר תלמידים בכיתה, וגם היא מתבצעת על בסיס דיפרנציאלי. לא דין רשות חלשה כדין רשות חזקה בעניין הזה.

אנחנו מקיימים עכשיו תוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 דרום ומחוז צפון. עוד לא הגענו למחוז תל אביב ומחוז מרכז. הוספנו שעות בחטיבות ביניים למקצועות ליב"ה – כאשר חלק מהן הקצנו באופן דיפרנציאלי, תוך מתן עדיפות לשכבות חלשות. נושא נוסף - מוחזקות בחטיבות עליונות בפריפריה. בנושא של הסעות תלמידים יש הבדל כמה משתתפים – אצל רשויות יותר חלשות 80%, אצל רשויות אחרות 40%-50%.

ניהול עצמי של בתי ספר – זה נושא חדש שמושקעים בו 110,00,000 שקלים. 76,000,000 שקלים מושקעים באופן דיפרנציאלי. נמצא פה גם יו"ר מרכז השלטון המקומי וגם יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי. בפגישה עם מספר ראשי רשויות, בפורום ראשי הערים הגדולות, מתח עלי ביקורת ראש העיר תל אביב ושאל למה זה דיפרנציאלי. תיכף אני אסביר למה אני מצדד בדיפרנציאליות ואיפה אני מצדד בדיפרנציאליות.

נושא נוסף, שהצגנו פה בוועדה ביחד עם יו"ר השלטון המקומי, שלמה בוכבוט, הוא הנושא של משלחות התלמידים לפולין וההשתתפות של הרשויות בנושא הזה. זה גם נושא חדש. זה גם דיפרנציאלי.

הרחבת חוק לימוד חובה י"א-י"ב – התמקדנו בכוונה ברשויות מסוימות. ביקור תלמידים בירושלים – זה דבר חדש שאני עשיתי. ההשתתפות היא דיפרנציאלית. העדפה היא לפריפריה.

חוק הנוער – הוועדה אישרה מימון מנהל יחידות נוער ברשויות המקומיות. התקצוב הוא דיפרנציאלי. אני יכול להמשיך ולתת, אדוני היו"ר, הרבה מאוד דוגמאות כדי להבהיר את הדברים לוועדה.
זבולון אורלב
הזנה בבתי הספר – השתתפות דיפרנציאלית.
שר החינוך גדעון סער
אומר לי חה"כ אורלב – הזנה בבתי הספר גם מבוססת על השתתפות דיפרנציאלית. כל זאת כדי שלא יתקבל רושם מוטעה על בסיס הנושאים המוזכרים בצו בלבד, שהם אינם דיפרנציאליים.

מדוע התנגדתי לדוח פוגל? כאשר בא האוצר עם תפיסת עולם, שמטרתה, להבנתי – היתה בשעתו, ואני לא אומר שזו תפיסת של האוצר היום - היתה הקטנת אחריות המדינה לחינוך. כאשר דיברו על רשות מבוססת, הגדירו בעצם את רוב תושבי מדינת ישראל. אני לא מדבר רק על כפר שמריהו, סביון או אפילו תל אביב, אלא על בת ים, חדרה ונתניה. גם הן היו רשויות מבוססות לצורך העניין. אני ראיתי סכנה גדולה בנסיגה של המדינה מתקצוב החינוך ברשויות המקומיות, שתוריד את רמת החינוך בישראל. רשויות מקומיות, שעד היום נתנו אקסטרה או מרכיבים תוספתיים מעבר למה שהמדינה נותנת, כאשר הן יצטרכו לתת את הדברים הבסיסיים סך כל ההשקעה בחינוך תרד, וכתוצאה מזה רמת החינוך תרד. לכן, אני דוגל בדיפרנציאליות בכסף תוספתי. כל כסף תוספתי שאני מביא למערכת, כל פרויקט חדש, כל מהלך חדש, אני מאוד משתדל – וכאשר אנחנו משתדלים, אנחנו גם מצליחים בדרך כלל – לתקצב אותו באופן דיפרנציאלי. כלומר, לתת לרשויות החלשות יותר בכל כך הרבה מהלכים שאנחנו מבצעים. אנשי משרדי, לפחות בקדנציה הנוכחית, יודעים את זה היטב. זו שאלה שנשאלת בכל דיון. אינני רוצה, ונדמה לי שגם השלטון המקומי לא רוצה, להגיע לדיפרנציאליות על חשבון הסתה פנימית בתוך תקציבי השלטון המקומי.

אדוני היו"ר, מאחר ואנחנו חיים במסגרת תקציב דו שנתי 2011-2012, שנות לימוד תשע"א-תשע"ב, הצו הזה שמובא בפני הוועדה הוא לא שונה. בגדול, זה הצו כפי שהיה בשנה שעברה. במסגרת הדיונים על תקציב 2013 מול משרד החינוך - מן הסתם תהיה לזה נגיעה לשנת הלימודים תשע"ג, שנת הלימודים הבאה - אני מאוד מעוניין להגיע לכך, שלפחות לחלק מהמרכיבים יהיה תקצוב תוספתי של האוצר, שילך כולו לרשויות החלשות. אני חושב, שגם הרשויות החזקות דוגלות בזה שאם יש לי כסף נוסף אני לא צריך לחלק אותו באופן שוויוני, להבדיל מדבר אשר הרשויות המקומיות מורגלות מקדמת דנה, שהוא מתוקצב על ידי משרד החינוך.

זו המטרה שלי. אני קיימתי על כך שיחות. באתי בדברים עם שר הפנים, והסכמנו שיהיה שיתוף פעולה בעניין הזה לקראת שנת התקציב הבאה. אני גם שוחחתי על כך עם יו"ר מרכז השלטון המקומי. הסברתי לו את האילוצים מצד אחד, ומצד שני את הרצונות שלנו - ובעניין הזה, לדעתי, אנחנו שותפים לתפיסה.

אדוני היו"ר, אני גם מתכוון להקים ועדה, שבראשה תעמוד המנכ"לית של משרד החינוך, הגברת דלית שטאובר.
היו"ר אלכס מילר
זה לאחר שדיברנו איתך בסוף שבוע על העניין הזה.
שר החינוך גדעון סער
אתה ויו"ר מרכז השלטון המקומי. אני חייב להגיד, שעם יו"ר מרכז השלטון המקומי גם דיברנו על כך עוד קודם לכן, לאו דווקא על ההרכב הספציפי הזה, אבל על אותה הידברות. יש לזה שני ממדים: בחינה של כלל הדברים, ורצון להגיע מול האוצר להסדר יותר טוב בהיבט שציינתי.

אני רוצה לומר עוד שני דברים: כאשר אני רואה את הסכומים התוספתיים לתקציב שלטון מקומי שאנחנו מתקצבים, אני רוצה לתת הסבר על מה אנחנו מדברים. דיברנו על נושא של אבטחת מוסדות חינוך במגזר המיעוטים, ניהול עצמי. אנחנו העלינו במאות מיליוני שקלים את סך כל הסכומים - עוד לפני שאני מדבר על נושא שכר - את התקציבים שאנחנו מעבירים היום לשלטון המקומי כמשרד חינוך.

כאשר באים, מתחשבנים ושואלים כמה כל צד נושא, אני אטען שלא רק שהמדינה נושאת ביותר מ-75%, אלא שהיא נושאת בלמעלה מ-80%. יש דבר שלא סופרים אותו – ההוצאה הכי גדולה במערכת החינוך: שכר עובדי ההוראה. שכר עובדי ההוראה הוא 89% מתקציב משרד החינוך. כאשר באים ועושים את ההתחשבנות מה כל גורם מוציא, אני מציע לשים את כל המרכיבים האלה על השולחן. אני אומר את הדברים האלה רק כדי שנקבל פרספקטיבה. אני לא מייצג כאן את משרד האוצר, אבל אני חייב להיות הגון ולומר שבקדנציה הזו יש תוספות ניכרות לחינוך. בדיון הבא שיעסוק בדוח ועדת טרכטנברג – ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי אני אשתתף גם בדיון הזה – נראה שיש תוספות נוספות.

בואו ניקח מרכיב אחד של חה"כ אורלב – וגם אתה מכיר אותו, חה"כ מילר, אבל התחיל להוביל אותו חה"כ אורלב כאשר היה יו"ר הוועדה – כל נושא התוספת המיועדת לתלמידים משכבות חלשות בנושא תשלומי הורים. הוא גם חלק מאותו מהלך שבא ליצור הסדרים יותר צודקים במערכת.

אני לא יכול להישען על תוספות תקציביות על פי סיכומים, ומצד שני להרחיב כל סעיף תקציבי בתוך שנה נתונה, כאשר אין לי מקור תקציבי לזה. לכן, הצו הוא בסדר.

יש מרכיב נוסף שלא נכלל בצו – הסעות תלמידים. היה בנושא הזה דיאלוג בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי, עם מעורבות פעילה שלנו, ואני מקווה שהוא יסוכם בקרוב. מדובר בסכום של 140,000,000 שקלים בשתי פעימות, שנועד לפצות על התייקרות בתעריפי ההסעות – דבר שהשלטון המקומי הניף, בצדק, כי הוא סובל מכך שהדלק התייקר והוא לא קיבל את הפיצוי במשך הזמן הזה. גם בנושא הזה היתה נכונות של משרד האוצר – מעבר לזה שההשתתפות היא דיפרנציאלית - שהעברת הכספים תיקח בחשבון איתנות כלכלית של הרשויות המקומיות בשתי הפעימות. אני מקווה, שזה יסוכם בקרוב. אני בהחלט מודע למצבן של אותן רשויות יותר חלשות, ומשתדל בכל דבר שאני יכול לסייע להן, כי אני יודע שההתמודדות שלהן היא יותר קשה. החובה שלנו היא לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות על מנת להקל עליהן. אני מציע, שמשה או יבינה יציגו את הצו.
יבינה זכאי בראונר
אני אומר כמה מילים כלליות, ומשה יאמר כמה מילים לעניין הרכיבים התקציביים עצמם. ברמה המשפטית - כתבנו צו מכוחו של סעיף 7ב לחוק לימוד חובה. סעיף 7ב לחוק לימוד חובה אומר בעצם, ששר החינוך, בהתייעצות עם השלטון המקומי ועם ועדת החינוך של הכנסת, יקבע את תחומי ההשתתפות.
היו"ר אלכס מילר
לא עם השלטון המקומי, עם שר הפנים.
זבולון אורלב
אדוני השר, שכחת לציין זכות שעומדת לך - שנים רבות שר החינוך לא הביא לאישור הוועדה את הצו הזה. אתה השר הראשון, לאחר שנים רבות מאוד, מביא את הצו הזה בפעם הראשונה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא בא לאישור, זה בא להתייעצות.
שר החינוך גדעון סער
למה לא הביאו את זה בעבר?
זבולון אורלב
כי לא היו שרים כמוך.
שלמה בוחבוט
זה לא בדיוק.
שר החינוך גדעון סער
לא צריך לתקן אותו.
זבולון אורלב
אני אומר את זה לשבח.
שלמה בוחבוט
היתה מעורבות שלנו.
שר החינוך גדעון סער
אני חייב להגיד, שיש מעורבות של מרכז השלטון המקומי, בהנהגתו הנוכחית, שלא היתה בעבר. במכלול הדברים הנוגעים לזכויות של השלטון המקומי. להגיד לך את האמת, זה לא תמיד מקל עלינו. מצד שני, אנחנו מברכים על זה, כי השלטון המקומי הוא שותף בתחום החינוך.
קריאה
גם בגלל הבג"צים.
יבינה זכאי בראונר
הסעיף אומר: "השר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך של הכנסת, יקבע בצו שיפורסם ברשומות את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות, בקיום מוסדות חינוך רשמיים. לכן, הצו הזה מדבר על פרמטרים הקשורים בקיום מוסדות חינוך רשמיים קיימים. השר דיבר על דברים נוספים. הרכיבים הם בחלקם לפי מדדים סוציו-אקונומיים, ובחלקם ביחס לכל המערכת באופן כללי. משה יפרט.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שתסבירו לי על מה המהומה כאן מבחינת הסעיפים, איפה העניין של בקשת הדיפרנציאציה. כרגע, אני רואה את סעף 2 של סעיף ב, הנושא של אגרות, שם יש דיפרנציאציה.
מירב ישראלי
תסבירו גם את העניין של הקצאת המשרות.
שר החינוך גדעון סער
למשל, פסיכולוגים.
יבינה זכאי בראונר
אולי משה יפרט, ואחר כך יבואו השאלות.
היו"ר אלכס מילר
בואו נתחיל מהסעיף הראשון ועד סעיף 2ב.
משה שגיא
הצו מתייחס לרשימת נושאים, שהמשרד מתקצב במסגרת חוק חינוך חובה. שכר עבודה של עובדי הוראה מתוקצב באופן מלא, בשיעור 100% מהיקף העלות.
היו"ר אלכס מילר
סעיף 1 זה רק הגדרות.
משה שגיא
סעיף 2 מגדיר את שיעורי ההשתתפות בכל נושא ונושא. סעיף א' מתייחס לשכר עבודה לגבי מורים עובדי מדינה, שאנחנו משלמים את מלוא שכרם, בהיקף של 100%. סעיף ב' מדבר על השתתפות של הרשויות המקומיות בנושא של אגרת שכפול, חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות. ההשתתפות פה היא דיפרנציאלית, לפי אשכולות הסוציו-אקונומיות של הלמ"ס לגבי החוסן הכלכלי של הרשויות המקומיות. באשכול 1 ו-2 ההשתתפות היא 90%, ובאשכולות 8-10 ההשתתפות היא 50%. סעיף ג' מדבר על משרת פסיכולוג. השתתפות המשרד לגבי משרת פסיכולוג היא 68%.
שר החינוך גדעון סער
לגבי משרת הפסיכולוג - אני מבקש לציין, מה הוסף בשנת הלימודים הנוכחית.

לגבי גן שעובד בהיקף של 5 ימים – 100%.
משה שגיא
שיעור ההשתתפות של המדינה הוא 68%, כאשר לגבי פסיכולוג מתמחה מדובר על 75%. המשרד הוסיף במהלך השנתיים האחרונות , בכל שנה 100 משרות, במסגרת סיכום עם האוצר.
מירב ישראלי
ואיך הן תחולקנה?
משה שגיא
הן תחולקנה בין הרשויות. כל שנה 100 משרות. הסיכום הזה כבר חל שנתיים. כלומר, נוספו עד עכשיו 200 משרות.

בנושא של קצין ביקור סדיר – ההשתתפות היא של 75% מעלות משרתו. לגבי שירותים נלווים: מזכיר, עובד סיוע, שרת, פועל ניקיון – 85% מעלות משרתם. בחטיבת הביניים מדובר על ספרן ורכז חברתי, שנמצאים בדירוג הוראה – ההשתתפות היא של 100% מעלות משרתם.

בסעיף ב' – אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן, טלפן, מזכירות, לבורנטים, מתאם מחשוב, - ההשתתפות היא של 75% מעלות משרתם.

בגן חובה: עובד הוראה, גננת שהיא עובדת מדינה – ההשתתפות היא של 100% מעלות משרתה. עוזרת הגננת מקבלת 117%, כיוון שההיקף הנדרש הוא של 6 ימים בשבוע להפעלת גן. על היום השישי יש עוד 17%. לגבי גן העובד בהיקף של 5 ימים – 100% השתתפות.

לגבי פסיכולוג בגני חובה – 68% מעלות משרתו. לגבי פסיכולוג מתמחה – 75% מעלות משרתו. לגבי גן טרום חובה – ברשויות שנכנסו לצו החינוך שיעור ההשתתפות של המשרד הוא 90% מעלות ילד בגן הילדים, הכולל את שכר הגננת, עוזרת הגננת ואת ההוצאות התפעוליות של הגן.

שיעור השתתפות של הרשויות המקומיות – ישנה השלמה ל-100% בכל נושא ונושא, מעבר להשתתפות המשרד.
זבולון אורלב
בחטיבות הביניים עובדים גם מורים שהם לא עובדי משרד החינוך. אני מדבר על מוסד חינוך רשמי, שעובדיו אינם עובדי משרד החינוך. האם זה לא נכלל בצו לגבי 100% של שכר ההוראה? אני רואה שיש בצו התייחסות רק לגבי עובד מדינה.
משה שגיא
אבל לפי הפרופיל שלהם אנחנו מכסים את מלוא עלות משרתם.
זבולון אורלב
למה זה לא נכנס לצו?
יעקב פרידברג
הצו עוסק רק בחינוך הרשמי.
זבולון אורלב
חטיבות הביניים הן מוסד רשמי. בגלל שזה צמוד לעל יסודי, יש בהן מורים השייכים לרשות המקומית. למשל, בתוכנית הלימודים הרשמית המורה למתמטיקה הוא מורה של הרשות המקומית, כי החטיבה העליונה שייכת לרשות המקומית. צריך להבטיח, לתת להם כמו שנותנים לעובדי המדינה. אני יודע שהמשרד נותן את זה. למה רק לעובד המדינה?
משה שגיא
אפשר להוסיף את זה.
מירב ישראלי
צריך להוריד את המילים: "שהוא עובד המדינה".
משה שגיא
גם בחטיבה העליונה אנחנו מממנים את מלוא שכרו של עובד ההוראה.
מירב ישראלי
אבל זה לא בית ספר רשמי.
זבולון אורלב
זה לא רשמי. עזוב את החטיבה העליונה. אני מדבר על חטיבת הביניים.
מירב ישראלי
האם זה גם כן 100% משכרו של מי שאינו עובד מדינה?
זבולון אורלב
ודאי.
משה שגיא
אם הוא נמצא תחת התקינה של המשרד, ודאי.
מירב ישראלי
אם אני מורידה את המילים "שהוא עובד המדינה", זה בעייתי מבחינתכם או שזה נותן את הפתרון?
משה שגיא
אם הוא לא עובד המדינה, ונמצא תחת מסגרת השעות שהמדינה מקצה. צריך לחדד את זה.
זבולון אורלב
"במסגרת השעות המוקצות על ידי המדינה". הוא צודק מאה אחוז. הוא איש מקצוע.
מירב ישראלי
אז זה בעצם: "עובד הוראה, שהוא עובד המדינה או העובד במסגרת השעות המוקצות על ידי משרד החינוך".
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להבהיר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה וליועצת המשפטית של משרדי: זה צו של שר החינוך ולא של הוועדה. לכן, יש שתי אפשרויות: שאת תסכימי למה שנאמר ותיישמי, או שלא תסכימי. יבינה, אם את לא מסכימה, אל תסתפקי בלהרים את הגבות אלא תגידי את זה לפרוטוקול, כי אני לא אחתום על זה אחרי זה.
יבינה זכאי בראונר
אני מנסה לחשוב תוך כדי שמירב מדברת. זה משהו שצריך לבדוק אותו.
זבולון אורלב
תבדקו את הדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נותנים לכם עצה: אנחנו רואים לנכון לעשות שם תיקון או תוספת. אם, מבחינתכם, העיקרון הוא מקובל, אתם יכולים בסופו של דבר להוסיף את זה. אין פה משהו שחותמים עליו. אם יש בעיה, תעבירו לנו את זה אחר כך.
יבינה זכאי בראונר
גם אם העיקרון מקובל מבחינה תקציבית – ומנהל מנהל תקציבים, שיושב לידי, מהנהן - זה מצריך בדיקה. אני לא בטוחה שברמה של דיני עבודה זה נכון לומר זאת. אני לא בטוחה.
מירב ישראלי
אבל זו ההתחייבות של המדינה במסגרת קיום המוסד הרשמי.
יבינה זכאי בראונר
הרציונאל לגבי עובדי מדינה, לאורך כל השנים, היה שברור שיש יחסי עובד-מעביד באופן מלא וברור והם מתוקצבים ב-100%.
מירב ישראלי
זה הקשר אחר. אם בפועל המדינה מתקצבת את זה וזה חלק מקיום המוסד כמוסד חינוך רשמי, זה צריך להיכנס לצו.
יבינה זכאי בראונר
אבל אני לא בטוחה שאת כל רכיבי השכר של אותו עובד על גבי השעות האלה.
מירב ישראלי
אז תגידי מה.
יבינה זכאי בראונר
עכשיו נתחיל לפרט ברמת הברוטו-נטו והפרשים? אני לא בטוחה שהצו הזה הוא המקום הנכון.
מירב ישראלי
אתם צריכים להכניס לצו את המצב הקיים. צריך למצוא את הניסוח לכלול את המצב הקיים.
יבינה זכאי בראונר
אנחנו נחשוב על זה.
שר החינוך גדעון סער
הנקודה הזו תיבחן על ידי הלשכה המשפטית.
זבולון אורלב
יש לי עוד הערה אחת, ואני מקווה שהשר יסכים איתה. יש כאן מושגים ארכאיים, וכבר פעם קודמת תיקנו אותם: כתבן, טלפן.
יבינה זכאי בראונר
הם עדיין קיימים במערכת.
זבולון אורלב
אז תשנו אותם. סטודנט יעשה על זה מאסטר. החינוך החקלאי עוד במטרות החינוך, וגם אותו כבר הסרנו. תכניסו עברית של ימנו.
קריאה
חבל שהסרנו אותו.
שר החינוך גדעון סער
מה זה בעצם כתבן?
זבולון אורלב
שר החינוך הוא שר צעיר מאוד. הוא לא שייך לתקופה שבה זה היה.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להגיד לך, שכאשר אני התחלתי לעבוד כעיתונאי, היינו העיתון האחרון בארץ, "העולם הזה", שעבד עם מכונת כתיבה. אני יודע די טוב לכתוב על מכונת כתיבה.
זבולון אורלב
עדיין עם סדר דפוס?
שר החינוך גדעון סער
אני יכול להיות כתבן.
זבולון אורלב
יש גם טלפן.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, זה לא מצחיק. יש אנשים שעדיין מוגדרים תחת התפקיד הזה ומקבלים משכורת. אני לא מבין.
מירב ישראלי
תבדקו את המונחים.
היו"ר אלכס מילר
אני אשמח, שתהיה הגדרת תפקיד, מה עושה האדם הזה בפועל.
זבולון אורלב
תשאלי את נחום חופרי אם יש בבתי הספר מזכיר פדגוגי.
היו"ר אלכס מילר
בואו נמשיך.
משה שגיא
סעיף 4: "שיעור הקצאת משרות בידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם באתר האינטרנט של המשרד, בכל שנת תקציב או בכל שנת לימודים".
היו"ר אלכס מילר
תסביר את סעיף 3.
משה שגיא
אם בשרתים אנחנו משתתפים ב-87%, הרשות המקומית צריכה להשלים 13%. אם לפסיכולוגים אנחנו משלמים 68%, הרשות המקומית צריכה גם כן להשלים להיקף של 100%.
היו"ר אלכס מילר
כלומר, סעיף 3 הוא סעיף השלמה. כל מה שעד עכשיו קראת, זו השתתפות של המשרד. פה אתה קובע שאת כל השאר משלים השלטון המקומי.
משה שגיא
סעיף 4: "שיעור הקצאת משרות בידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם באתר האינטרנט של המשרד, בכל שנת תקציב או בכל שנת לימודים".
מירב ישראלי
אנחנו הוספנו בשנה שעברה את אתר האינטרנט, כדי לדאוג שיהיה פרסום של העניין הזה. אני מבינה שגם ההקצאה של המשרות היא דיפרנציאלית. האם אתם יכולים לפרט לגבי ההקצאה של המשרות? הוועדה צריכה לקבל את התמונה המלאה לגבי מה שהיא מאשרת.
יבינה זכאי בראונר
מייעצת.
מירב ישראלי
מייעצת לגביו. האם אתם יכולים לפרט איך ההקצאה הזו נעשית פחות או יותר?
משה שגיא
לכל נושא יש את כללי ההקצאה שלו: אם זה בחינוך יסודי, אם זה בגני ילדים או בחטיבות הביניים. החוברת שאני מחזיק פה עכשיו מפורטת באתר של מנהל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך . מעבר לזה יש תקציב מוניציפאלי – מערכת תחזית שאנו מפרסמים לכל רשות ורשות בתחילת שנת התקציב, לגבי צפי תשלומים שהיא אמורה לקבל במהלך השנה לכל נושא ונושא.
מירב ישראלי
מהם הקריטריונים המנחים אתכם בהקצאה הזו?
משה שגיא
בנושא של שרתים ומזכירים כללי ההקצאה מאוד אחידים. אין פה דיפרנציאליות. זה 87%. בגני ילדים, לעומת זאת, יש הרבה מאוד דיפרנציאציה. יישובים הנמצאים בצו מקבלים השתתפות של 90%.
מירב ישראלי
אני לא מדברת על אחוזי השתתפות אלא על הקצאת המשרות. כמה משרות אתה מקצה?
משה שגיא
הקצאת המשרות היא תוצאה של מפתח תקצוב. שרתים זה 1.44 כיתות למשרה.
מירב ישראלי
אז רק לפי מספר הכיתות.
משה שגיא
לפי מספר הכיתות לצורך הדוגמא הזו.
מירב ישראלי
אז בהקצאת המשרות אין התחשבות בקריטריונים סוציו-אקונומיים.
משה שגיא
אין דיפרנציאליות בהקצאה של שרתים.
מירב ישראלי
אתמול נאמר לי אחרת.
זבולון אורלב
הוא מדבר רק על שרתים ומזכירות.
משה שגיא
הנושא היחיד שיש בו דיפרנציאליות הוא נושא של ערכות.
מירב ישראלי
אני מדברת על הקצאת משרות. לדוגמא, כאשר אתה מחליט כמה פסיכולוגים להקצות לרשות.
משה שגיא
יש תקינה של פסיכולוגים: בבתי הספר משרה לכל 1,000 תלמידים. בגני ילדים משרה אחת לכל 500 תלמידים. בחינוך המיוחד משרה לכל 300 תלמידים. התקינה הזו מביאה אותנו להכפלת מספר המשרות שאנחנו צריכים. בגלל זה הגענו לסיכום של תוספת של 100 משרות בכל שנה.
מירב ישראלי
והן מתחלקות לפי אותו מפתח. אז ההקצאה היא בעצם לא דיפרנציאלית.
היו"ר אלכס מילר
אם יש רשות, שלא עומדת מבחינת מספר התלמידים, מה אתה עושה? נניח שיש רשות שבה יש 200-300 תלמידים והיא לא מגיעה ל-1,000 תלמידים.
משה שגיא
היא תקבל חלקיות משרה.
היו"ר אלכס מילר
שלמה בוחבוט, בבקשה.
שלמה בוחבוט
בתחילת הדברים שלי, אני חייב לומר שלא נעלם מעיניי חברי הכנסת המצוקה של השלטון המקומי. אנחנו חיים מארנונה. לנו אין זיכיונות לקידוחי נפט או גז. לכן, המדינה לא הטילה עלינו את החינוך חובה. זו חובתה של מדינת ישראל. לכן, אני לא עושה חשבון כמה משרד החינוך משקיע בחינוך הממלכתי. לצערי הרב, השלטון המקומי נרדם בשמירה. במשך שנים הוא לא התייחס לצו החינוך. אני לא כל כך ותיק בכנסת. אמנם הייתי בכנסת, אבל לא התעמקתי בצו הזה. סביר להניח, שהמחוקק רצה להסדיר את ההקצבות בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי. לצערי הרב, כל הצו הזה לא שווה שום דבר. מדוע? הוא לא משתנה. זה אותו צו כבר הרבה מאוד שנים. אין שום שינוי. כלומר, זו בעיה קריטית לשלטון המקומי.

אני מברך את שר החינוך על העשייה. זה נכון שבתקופה שלו הוספו הרבה מאוד תקציבים למערכת החינוך. אנחנו מברכים על כך. הבעיה שלנו היא הצו עצמו. צריך להסדיר את כל האחזקה של בתי הספר.
היו"ר אלכס מילר
על איזה סעיף אתה מדבר?
שלמה בוחבוט
אני מדבר באופן כללי. אני מדבר על כל הצו. הצו היה צריך לומר: 75% הרשויות המקומיות מקבלות וב-25% הן משתתפות, ולא אחת 60%, אחת 53% ואחת 40%.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה כתוב?
שלמה בוחבוט
הוא הקריא לך. למשל, פסיכולוגים – 68%. למה זה 68% ולא 75%? אני חושב שהמחוקק צריך לבוא ולומר, שזה לא מספיק ששר הפנים בא להתייעץ עם ועדת החינוך. זו רק התייעצות. לאחר ההתייעצות, השר עושה מה שהוא חושב.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה מה שקבוע בחוק.
שלמה בוחבוט
אני יודע. היו שיחות ביני לבין השר, אבל צריך עוד השנה לקיים דיונים עם המשרד. יש חוסר של 500,000,000 שקלים לשלטון המקומי בכל הסעיפים, שחברנו הטוב הקריאה. לכן, אנחנו צריכים לקיים דיונים משמעותיים, אחרת יהיו הרבה מאוד רשויות שיחזירו את המפתחות למשרד החינוך. אין להן את היכולת.
זבולון אורלב
לעומת מה חסרים 500,000,000 שקלים?
שלמה בוחבוט
אני אגיד לך במה: בנושא של הסעות.
זבולון אורלב
לעומת מה? לעומת מצב בו הכל היה 75%?
שלמה בוחבוט
נכון.
זבולון אורלב
כלומר, אם היו רוצים שכל הצו הזה יהיה 75% לא היו צריכים להוסיף 500,000,000 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
בינתיים, אני רואה שרק הנושא של הפסיכולוגים מתוקצב בפחות מ-75%.
קריאה
גם ה-87% לפני 8 שנים היה 100%.
שר החינוך גדעון סער
נושא הפסיכולוגים בקדנציה הקודמת היה פחות 4%. הוא היה 64%. בקדנציה הזו הוא 68%.
שלמה בוחבוט
כבוד השר, יש דברים שלא רשומים בצו וחייבים להיות רשומים: החינוך המיוחד, שעולה הון תועפות, נושא ההסעות.
שר החינוך גדעון סער
זה לפי חוק אחר.
שלמה בוחבוט
אבל צריך להסדיר זאת, ולהכניס את הכל לתוך הצו.
היו"ר אלכס מילר
שלמה, אני חושש ממצב בו אנחנו נטעה את הציבור. צריך להתייחס ספציפית לנושאים. נאמר שהנושא של ההסעות לא מופיע בצו, אבל זה כרגע במשא ומתן. זה לא נמצא כאן, ובגלל זה אנחנו לא יכולים להתייחס לכך.
קריאה
הוא לא במשא ומתן להכנסה לצו.
היו"ר אלכס מילר
במשא ומתן על ההפרש המגיע לכם. פה לא מופיע הנושא של ההסעות.
יבינה זכאי בראונר
כי זה לא חלק מקיום מוסד חינוך רשמי. הרכיבים פה הם ספציפיים לקיומו של מוסד חינוך רשמי.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש מכם: תתייחסו למה שכתוב כאן. אני מכיר את המצוקה הכללית, אבל זה דיון אחר. אני מבטיח, שנקיים גם דיון על כל מה שקשור באופן כללי להשתתפות של הרשויות המקומיות בכל מערכת החינוך. אם נתחיל עכשיו לגלוש לדברים שלא קשורים, יוצר מצב בו אנו מעבירים ביקורת, כביכול, על משהו שלא נמצא כאן בכלל. תתחילו להתייחס ספציפית לסעיפים. ככה נהיה הרבה יותר חכמים. דיברת על הנושא של פסיכולוגים. מה עוד?
שלמה בוחבוט
בגדול, כל הסעיפים האלה צריכים להיות בהשתתפות של 75% המדינה ו-25% הרשות המקומית. זה נכון שאתם תאשרו את הצו והצו יהפוך להיות רשמי וחוקי, אבל הרשויות המקומיות ישלמו מהכסף שאין להן. אני קורא לוועדה ולשר, לשבת על מנת לקיים דיון משמעותי, כך שהצו הבא בשנה הבאה יהיה צו באמת משמעותי.
נסים דהן
אבל העברת הכספים זה תנאי.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
אני אשמח, לקבל הסבר, מה ההבדל בין שיטת תקצוב לפי שושני לבין שיטת תקצוב לפי שטראוס.
שר החינוך גדעון סער
לצערי, זה היה טרם זמני. לדעתי, שיטת שושני עדיפה על שיטת שטראוס.
זבולון אורלב
אני תומך בדברי השר.
רונית תירוש
אז אתה גם תומך בי.
שר החינוך גדעון סער
לא את כל הירושות של הקדנציה הקודמת ניתן לתקן בקדנציה אחת.
רונית תירוש
אני פשוט מסבה את תשומת לבך, אדוני השר. אני חושבת, שיש מקום לבחון את זה שוב. בסופו של דבר, בא לברך ויצא מקלל. לפי שיטת שושני, הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית היתה נהנית מתקצוב המתאים לה יותר. יש מקום לשקול את זה ולהחזיר את הגלגל אחורה.

לגבי הסעיפים כאן – אין כאן את הנושא של ההסעות. שאלתי, והבנתי שזה נמצא במשא ומתן על ההתייקרויות ולא על נוהל החזר עבור הסעות. אני רוצה להוסיף דבר שהתוודעתי אליו לאחרונה. יש לי חוק עם חה"כ לשעבר מלכיאור, ואולי גם חה"כ אורלב שותף לו: "חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב".
שר החינוך גדעון סער
נכון. הוא יושם.
זבולון אורלב
לא רק שאני שותף, אלא זו גם יזמת חוק עצמאי שלי.
רונית תירוש
שותף ביזמה, התכוונתי.
שר החינוך גדעון סער
הוא מיושם יפה מאוד, החוק הזה.
רונית תירוש
אני טוענת, שהנגזרות של החוק הזה הן לתת גם את התשלומים הנגזרים כתוצאה מהחוק הזה, לטובת השלטון המקומי. מצאתי, שכל הרשויות המקומיות אינן משלמות עבור הסעות לתלמידי י"א-י"ב. הן גרעו את זה. יש לי דין ודברים עם עיריית רמת גן, אבל היא שלחה אותי חזרה לדודו לוי.
שר החינוך גדעון סער
י"א-י"ב זה מוכר שאינו רשמי. ברמה המשפטית, אני לא יודע אם זה נכנס.
רונית תירוש
כל בית ספר על יסודי הוא מוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב
לא בצו.
יבינה זכאי בראונר
זאת לא האכסניה לנושא של י"א-י"ב.
רונית תירוש
אני מדברת על כל בית ספר: עירוני א', עירוני ב'. עצם היותו עירוני, הוא מוכר. עובדה שאתם כן נותנים היסעים בכיתות ט' ו-י'. זו רעה חולה. בואו נדבר על המהות ונעזוב את ההגדרות. זה אותו תלמיד. חלה על מערכת חינוך החובה להכיל אותו עד כיתה י"ב, ולא להנשיר אותו, גם מכוח החוק ולא רק מכוח מוסרי. להם לא נותנים הסעות. הילדים הללו לא נולדו חדשים במערכת. מעיריית רמת גן נמסר לי, שדודו לוי לא נותן. דיברתי עם דודו לוי, והוא אמר לי: את צודקת, שמשרד האוצר יתקצב ואז אני אתן. הדרישה היא לגיטימית והגיונית.
שר החינוך גדעון סער
אני מסכים איתך. כאשר עבדנו על התקציב, אחד הדברים שהיו בטייס האוטומטי היה חוק י"א-י"ב, ופרסנו את זה בצורה קצת שונה. יכול להיות שלא כללנו בתחשיב את האלמנט הזה, וצריך לדבר עליו.
משה שגיא
הנושא הזה לא נכלל בתחשיב.
שר החינוך גדעון סער
אני מציע להעלות אותו.
רונית תירוש
הילדים צריכים להגיע לבית הספר.
שר החינוך גדעון סער
זה יוצר דלתא נוספת. אמנם לא מאוד גדולה, אבל יש פה משהו.
רונית תירוש
אני מברכת על דברי השר, שמיהר כדרכו להבין את העניין. אני מבקשת שישלח עדכון לוועדה ולי באופן אישי, כי אני לא חברה עכשיו בוועדה.
יצחק בוקובזה
ברמה הטכנית – כדאי לדעת שהיוועצות זו לא רק הודעה. יש התייעצות, יש הודעה. מה שקורה כאן זו כמעט הודעה ולא התייעצות. התייעצות נועדה גם כדי לשמוע את המתייעצים. כאשר הרכבת נוסעת והחבילות איתה, את הנעשה אין להשיב. אם בשנים הקודמות עשינו את זה לפני ספטמבר, הפעם זה קורה אחרי. עושה רושם שההתייעצות הזו היא לא מהסוג שהחוק מכיר בה.

ברמת החוק – השר אמור להיות רגולטור ולא תקציבן. פירוש הדבר: אני מתקנן את ההוצאה שנראית לי במכלול התקציב, בהתחשב בכלל הרשויות. בתקנון הזה השר אמור לחלק את האחוזים בסעיפים א' ו-ב'. השר משחק כאן את התפקיד של הברון. 100% איפה שהוא רוצה, ו-70% איפה שהוא לא רוצה.

אני מעריך מאוד את העשייה של השר בהרבה תחומים חשובים, אבל בנקודה הזו הוא צריך לראות את עצמו כרגולטור ולא כתקציבן. כמושכל יסוד בעניין הזה: חינוך חובה – ונעזוב את התיכון וחטיבות הביניים. בואו לא נלך לאוניברסיטה ולטרכטנברג - בשונה מדברים אחרים, אמור לחייב את הילד ללמוד במקום מגוריו. כאשר ילד לומד במקום מגוריו, הוא נושא על כתפיו את מקום מגוריו החלש, המסכן והדפוק. לכן, החוק הזה נועד להבטיח, שהילד לא ייסע. פה זה לא מעמד הביניים. זה שוויון הזדמנויות בהתגלמותו. מי שלא מתחיל גן ילדים וכיתה א'-ב' טוב, עם הכלים הדרושים, הוא לא יגיע לכיתה ו'. לשווא ייתן השר תוספות לחטיבות ביניים ותוספות בכיתה י"ב. מי שלא מתחיל גן ילדים וכיתה א'-ב' טוב, הוא לא ימשיך טוב. לכן, החוק נועד להגן על הילד הקטן בשכונה שלו, בעיר הקטנה שלו, לפעמים בעיר החלשה שלו. כנגד חובתו של הילד ללמוד במקום מגוריו, הסעיף הזה נועד לחייב את השר לשקול איך הוא מאזן אותו.

קוברים את חוק פוגל, שבא בעקבות העתירה הראשונה שלי לבג"צ לפני 3 שנים. קוברים את דוח דברת, שעמלו עליו מיטב הכוחות והמוחות המקצועיים, גם בהרכב של הוועדה, גם במשתתפים ובדיונים של הוועדה. הוועדה הנכבדה הזו, לפני שנה-שנתיים, ביקשה לקיים דיון על סל התלמיד, אבל הדבר לא קורה ולא מסתייע כי חלו חילופי משמרות. אם קברנו את דוח דברת ופוגל, אולי באמצעות הוועדה הזו נרוויח דוח חדש שיאגם את כל הדוחות.
היו"ר אלכס מילר
האם אתה יכול להתייחס ספציפית לסעיפים?
יצחק בוקובזה
אני רוצה להתייחס לדבר אחד שלא קיים בחוק – הבנייה היא לא קיומו של חינוך אלא הקמתו של חינוך חובה. לא דומה האפשרות של תל אביב למנף את הבנייה ואת התקציב, לאפשרות של ירוחם. אם ירוחם תקבל 1,000, היא תוציא 1,000. אם תל אביב תקבל 1,000, יהיה לה בנוסף היטלי פיתוח והשבחה ברמות אדירות, ולכן היא תוכל לבנות ב-1,500 ויהיו לה גם מחשבים וחדרים גדולים. הנושא של הבנייה לא מצוי כאן, למרות שהוא חייב להיות כאן. לפני שלוש שנים, בימי מלכיאור והמנכ"לית הקודמת, ניסו להכניס את נושא הבנייה לדוח. כיום הוא לא נמצא כאן, והוא חייב להימצא.

אני רוצה לומר משהו על דיפרנציאליות. מר אורלב דיבר כאן בפעם הקודמת והיום על הסגנון של הצו, על כך שאנחנו עדיין נמצאים בסגנון של "כתבן". זו בהחלט הערה משעשעת. עם זאת, משרד החינוך מתקדם מאוד. בנושא הפרסום הוא כבר לא מסתפק ברשומות אלא עובר לאינטרנט. כאשר מדברים על משרות הוראה – ושאלה הגברת כאן מה התקינה ומה התקנון – שולחים מיד לאינטרנט. לדעתי, השר מנסה לתקן מה שלא עשו שנים. הוא עושה את זה ברוח שהיתה קיימת שנים - מנסה לטשטש ולזרות חול - במחילה מכבוד השר, שאני מעריך אותו מאוד. יש כאן בעיה.

כתוב שהוצאות הקיום הן מקשה אחת. הרשויות המקומיות הן נפרדות. השר מפרק את הוצאות הקיום ונותן כמקשה אחת לכל הרשויות. זה בדיוק הפוך מלשון החוק, ממטרתו ותכליתו. השר צריך להגיד מה שיעור ההוצאות במקשה אחת. שלמה בוחבוט שואל: האם לא חלו שינויים בכל שנה ובכל רשות? האם לשווא אומר המחוקק את המילים האלה? עם כל הכבוד לשר, לא יעלה על הדעת שלא חל שום שינוי באחת מ-200 הרשויות או ב-2 מהרשויות, המחייב התייחסות שונה בצו הזה.

ישאלו, האם אתה בכל זאת רוצה לפרק את כל התקציב על הצו? זה לא בדיוק ככה. תדעו לכם שבכל בית ספר תיכון יש ספר מסודר. אם היה לי ספר כזה מסודר על הרשויות, לא הייתי רוצה רשומות. על כל תיכון נכתב מספר התלמידים והתקציב ממנו הוא נהנה. משרד החינוך יכול להגיד לנו בלחיצת כפתור כמה כל רשות מקבלת עבור שרתים, מזכירות, פסיכולוגים וכו'. כך נדע כמה כל תלמיד שווה במקום איקס וכמה כל תלמיד שווה במקום ווי. אף אחד לא רוצה לתת לנו לדעת את הדבר הזה. את זה אנחנו מנסים לספר באלף סיפורים. הדבר הציני ביותר הוא, שעל דמי השכפול הטריוויאליים, שכל העלות שלהם בתקציב הוא כמה מיליונים, אנחנו מקבלים פה פירוט של 10 שורות ו-150 מילים. חצי מהצו הוא על הדבר האווילי הזה שאין לו שום חשיבות.

דיברתי עם השר לפני שלושה חודשים, והוא היה מודע לדיפרנציאליות. הוא התגאה בזה שלנסיעות לפולין הוא פעל כך, אבל הנסיעות לפולין זה כסף קטן. אדוני השר, טוב שאתה נותן לצפון ולדרום, אבל אנחנו רוצים לראות את זה בא לידי ביטוי ברשומות, כדי שנדע ונכיר את המדיניות של משרד החינוך. זה למען שתדע כל אם בישראל מהו הכסף הזורם לילד שלה, ולמה הוא חייב ללמוד במקום איקס לא טוב או פחות מוצלח מבלי שיתאפשר לו ללמוד במקום אחר לפי בחירתו אלא רק לפי חוק חינוך חובה.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. אריה מצליח, בבקשה.
אריה מצליח
אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. כמו שנאמר, צו החינוך הזה הוא צו היסטורי, שבא להסדיר את אופן חלוקת האחריות על מימון החינוך בין המדינה לבין הרשויות המקומיות. המספרים שאתם רואים כאן הם תולדה של התפתחות היסטורית. לצערנו הרב, ברוב הדברים חל סחף כלפי מטה ברבות הימים. אמנם יש שינוי אחד לטובה שחל לפני כמה שנים - גידול ב-4% במשרות הפסיכולוגים.

לפני פחות מעשור הפחיתו את ההשתתפות של המדינה בכוח העזר: שרתים, מזכירות ואחראי משק מ-100% ל-87%. מדובר במהלך שהמשמעות שלו היא עשרות רבות ואולי מאות מיליוני שקלים. אנחנו מבקשים כמה שנים להחזיר את הדבר הזה למה שהיה במקור. כמדומני, זה היה עד שנת 2003. בשנת 2003, בעקבות משבר כלכלי, הוחלט לתקן את זה באופן זמני, והזמניות נותרה בעינה. משמעות הדבר היא, שהרשויות המקומיות צריכות לשים את החלק הזה שבעבר נקבע שהמדינה צריכה לשים.

יש כאן כמה דברים ארכאיים, ובהחלט צדק מר בוקובזה שהזכיר את עניין דמי השכפול, שזה באמת נושא קטן, גם תקציבית וגם עניינית, שנותנים לו ביטוי רב מדי בצו הזה. לעומת זאת, חסרים דברים מאוד משמעותיים בצו, אולי בגלל שבמשך השנים לא טרחנו כולנו להכניס אותם, והגיע הזמן שנעשה את זה.

אחזקת בתי הספר – מי אמר שהרשויות המקומיות צריכות למלא באופן מלא, בלעדי ואקסלוסיבי את אחזקת בתי הספר? מדוע שהמדינה לא תתרום מעט משלה לאחזקת בתי הספר? אגב, זו הסיבה מדוע יש שונות כזו גדולה בהשקעה בתלמידים. יש רשויות מקומיות שלא יכולות להשקיע בבתי הספר כמו אחרות. היום המדינה לא שמה כלום למען אחזקת בתי הספר. מעבר לנושא של שיפוצי קיץ ותקציבי פיתוח מעת לעת, בכל הנוגע לאחזקה השוטפת אין השתתפות של המדינה. זה נושא, לדעתי, שמן הראוי ייכנס לצו. אגב, הוא מקפל מאחוריו סכומי עתק. להערכתי, הרשויות המקומיות משקיעות באחזקת בתי ספר 3-4 מיליארד שקלים בשנה. לדעתי, זה נכון שהמדינה תתחיל להשתתף בעניין הזה. אפשר שזה יהיה באופן דיפרנציאלי – איפה שצריך. לא צריך אצל כולם. זה בוודאי נושא המחייב שינוי.

הנושא השני – הנושא של ההסעות. אני לא מבין למה הנושא של הסעות תלמידים לא מופיע בצו החינוך. זה חלק אינטגראלי מכל ההליך החינוכי. לדעתי, בהחלט נכון לקבע את העניין הזה. אגב, בנושא ההסעות שיעורי ההשתתפות הם דיפרנציאליים ונכונים. עשינו מהלך חשוב מאוד עם משרד החינוך, לפני כמה שנים, והעלינו טיפה את שיעורי ההשתתפות. יש היום כמה שיעורים: ממוגני ירי מקבלים מקסימום, 80% ברשויות פריפריאליות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, 40%-50% ברשויות אחרות. לדעתי, נכון להכניס את זה לצו. גם מרכז המועצות האזוריות חושב ככה, והוא ביקש שנעביר את העמדה הזו בשמו, כפי שאני עושה כרגע. אפרופו מה שנאמר כאן קודם, המדינה כן משתתפת בתקציבי הסעות בגילים מבוגרים, אבל רק במועצות האזוריות ולא ברשויות העירוניות.

ליווי בחינוך המיוחד – אני לא מבין מדוע הוא לא בצו החינוך. לדעתי, יש מקום להכניס אותו.
שר החינוך גדעון סער
אולי כי הוא בחוק.
אריה מצליח
זה לא קשור. צו החינוך מקבע את שיעורי ההשתתפות. לדעתי, זו הפלטפורמה הנכונה שלו. יש לי הערה לגבי ועדת פוגל, שמזכירים אותה כאן כל הזמן, כאילו שזה משהו שהוחמץ. אדוני השר, אני חושב שאתה היית מעורב בסיפה של זה. ועדת פוגל היא ועדה מאוד בעייתית, כיוון שמה שהיא רצתה לעשות הוא להשאיר את שיעורי ההשתתפות כפי שהם ברשויות הפריפריאליות, או להוריד כלפי מטה בכל הרשויות האחרות. המטרה היתה לקחת כסף מהרשויות המקומיות כדי לממן את הסכם השכר לפי "אופק חדש". בסופו של דבר, הצליח השר הנוכחי להביא כספים מתקציבים אחרים לעניין הזה.
שר החינוך גדעון סער
בראש ובראשונה, מי שהיה אמור להיות מוקרב לטובת הרפורמה ההיא, על פי הסכמים שהיו בין האוצר לבין משרד החינוך, זה השלטון המקומי.
אריה מצליח
נכון מאוד. מדובר פה על סכומי עתק של 750,000,000 שקלים. זה בהחלט הישג מאוד גדול שהיה לנו בזמנו. ועדת פוגל לא התכוונה לעשות טוב בהקשר של דיפרנציאליות, אלא לעשות פחות טוב. לכן, אנחנו בוודאי נגדה. אין לנו שום עניין עקרוני לגבי תקצוב דיפרנציאלי שהוא תקציב תוספתי. הוא רק יכול לשפר את המצב. לסיכומו של דבר – אני חושב שנכון יהיה להיכנס לעדכונו של הצו הזה, להכניס אליו דברים נוספים, ובתהליך מדורג לתקן את שיעורי ההשתתפות שנלקחו במשך השנים מהרשויות המקומיות. לדעתי, זה מאוד נכון.

הוזכר כאן הנושא של הסעות תלמידים. בכל פורום אני אומר אותו, כי זה נושא שהוא עתיר תקציב אבל מטופל באופן לא תקין על ידי המדינה מול השלטון המקומי. למה הכוונה? אגב, למעט שכר המורים, הנושא היקר ביותר בקיום ההליך החינוכי הוא נושא הסעות התלמידים. תקציב הסעות התלמידים לא צמוד לשום דבר, לצערנו. למרות שיש הסכם היסטורי לשלטון המקומי עם האוצר ומשרד החינוך, שאמורים לשפות את הרשויות המקומיות על התייקרות מדדים, המדינה לא עושה את זה באופן אוטומטי. אגב, תקציב המדינה מוקפא כבר 9 שנים. כל סעיפי הפעולות בתקציבי המדינה מוקפאים כבר 9 שנים, והרשויות המקומיות לא מקבלות תוספת התייקרות אוטומטית על נושא ההסעות. התוצאה היא ברורה. בסופו של דבר זה יכול להקרין על בטיחות של תלמידים, כיוון שהקבלנים הזוכים הם הקבלנים הזולים ביותר, שהרשויות לא יכולות לשלם להן תוספת התייקרות.

הדבר הטוב שקורה, הוא שבימים אלה אנחנו על סף הבנות עם משרד האוצר. יש פה את נציג משרד האוצר, המקיים איתנו משא ומתן לקבל תוספת התייקרויות אחרי 4 שנים שבהן הרשויות לא קיבלנו תוספת התייקרויות – לתקן את בסיס התקציב של ההסעות בגין שחיקת המדדים ב-4 שנים האחרונות. כמובן שזה לא רטרואקטיבי, אבל גם זה משהו.
היו"ר אלכס מילר
לסיכום, אני רוצה לעביר את רשות הדיבור לשר.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להתייחס להערות שעלו מצד הדוברים השונים. בנוגע להערות של עו"ד בוקובזה - למיטב הבנתי, לא ניתן, ברמה של בלתי אפשרי, לנהל את המערכת אם כל שנה נעשה אינדקס חדש להשתתפות של כל רשות בנפרד. לדעתי, זה דבר לא מעשי.

הערת את מה שהערת לגבי המסעות לפולין, אבל לא התייחסת למה שאמרתי– וזה אולי יותר נוח לך להתייחס ככה, כי אחרת אתה מקעקע לעצמך את התיזה שבנית - שבמרכיבים הכבדים של שעות לימוד, של צפיפות בכיתות, של תקשוב ודברים אחרים, יש תקצוב דיפרנציאלי. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: התבוננות על סוגיית הדיפרנציאליות אך ורק דרך הסוגיות המוסדרות בצו הנמצא כרגע בפני הוועדה, היא לא נכונה.

השלטון המקומי מציג בקשות, שבחלקן אני מזדהה איתן, בוודאי בנושא ההסעות – אני אמרתי וגם התערבתי. כאשר השלטון המקומי עושה סכסוך או משבר וצריך לגמור עם משרד האוצר, הוא אף פעם לא מכניס את הדברים האלה לפתרון. כלומר, הוא גומר על מענקי איזון ודברים אחרים, ואת זה הוא משאיר לשר החינוך. אולי שר החינוך יוכל לעשות עוד כמה קסמים. אני רוצה להגיד: אם הנושאים האלה הם ברמה כל כך חשובה, כפי שאני רואה אותם, היה ניתן בהחלט לכלול אותם כחלק ממערכת הסכמית, כאשר מגיעים להסכם אחרי משבר עם האוצר. אני אומר עוד פעם: אנחנו נבחן את הדרכים איך ניתן לשפר, עם המגבלות שעומדות בפנינו. אנחנו לא קוסמים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שעלה פה על ידי מנכ"ל מרכז שלטון מקומי שהתייחס לדוח פוגל: אני מזהיר את הכנסת ואת כל מי שיושב פה, מפני דיפרנציאליות שהיא כסות להורדת השתתפות המדינה בחינוך. זו מילה מאוד יפה כאשר מדובר בכסף תוספתי. אם אתה לא מבטיח את זה אלא אומר: "אני עושה משהו בסגנון דוח פוגל", בסופו של דבר זה יכול לפגוע בצורה קשה ביותר במערכת. יכול להיות שהיום זה לא עומד על השולחן, כי כרגע אין את האווירה הזו. יכולות להיות סיטואציות, בעתיד, של משברים כלכליים, ואז הדבר הזה יישלף במסווה של דאגה לחלשים, ובסופו של דבר יפגע. מזה צריך להיזהר.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה
ועדת חינוך שמעה את הודעת משרד החינוך, לפי סעיף 7ב הקובע להיוועץ עם ועדת החינוך בנושא של יחס והשתתפות של השלטון המקומי אל מול המדינה. אנחנו פנינו בעבר, והיום שמענו את הודעת השר, על כך שלקראת תקציב 2013 משרד החינוך ביחד עם משרד הפנים יקימו ועדה, תחת מנכ"לית משרד החינוך, בנוגע להכנת מתווה שונה מזה ששמענו היום.
שר החינוך גדעון סער
אני לא מתחייב שזה יהיה מתווה שונה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להתייחס לכל אותן התוספות בהיבט של ההשתתפות המבוקשת על ידי משרד החינוך. אם יש תקציב, אנחנו מבקשים שהמתווה החדש יקבע חלוקה דיפרנציאלית. אנחנו ראינו את המצוקה. אני הבנתי, שזה מתבצע כבר היום בפועל. גם היום כל כסף שאתה מקבל מחולק לפי חלוקה דיפרנציאלית. בסופו של דבר, אני מקווה שתוכלו להגיע למצב, בו באותן הנקודות עליהן השלטון המקומי מצביע כהכרחיות למתן שירות לתלמיד ומתן שירות השווה לכלל התלמידים בישראל, תתמקדו בעניין של חלוקה תקציבית כזו שלא יקרה מצב בו ילד הגר בעיר קטנה יותר לא יקבל את אותם השירותים המינימאליים שמקבל ילד הגר בעיר גדולה יותר, רק בגלל גודל העיר.

אנחנו גם מבקשים מאותה ועדה שתקום, שתבדוק את אותם העניינים שעלו כאן על ידי השלטון המקומי: האם יש צורך להכניס לצו את כל הנושא של בינוי, האם יש צורך להכניס לצו את הנושא של ההסעות, האם יש צורך להתייחס בצו לכל הנושא של חינוך מיוחד.

עלו בפני על ידי נציגים שונים של השלטון המקומי, שכל אחד הצביע על סוגיה אחרת. אני חושב, שזה אך ורק בגלל שנוצר מצב בו במקומות שונים בארץ יש חוסר יכולת להשקיע בנושאים מסוימים. שלמה בוחבוט דיבר איתי על הנושא של ההסעות בחינוך המיוחד. בערד דיברו איתי על דברים אחרים. אני חושב, שהוועדה שתקום תוכל לבדוק כל טענה של כל עיר ועיר. אם עושים כל מיני שינויים או תוספות במקומות כאלה או אחרים, אפשר יהיה להתחשב במה שהערים צריכות בפועל.

לאור הדברים האלה וסיכומים שיש לנו עם משרד החינוך, אני מקווה שגם משרד הפנים יקבל את הסיכומים של ועדת החינוך. בכך אנחנו לא מאשרים, אבל אנחנו נותנים אור ירוק למשרד החינוך להמשיך בדרכו בעניין של הפעלת המערכת. אנחנו מצפים שלקראת שנת התקציב 2013 יהיו כאן מסקנות. אגב, היה לנו ניסיון מאוד טוב עם כל הנושא של תשלומי הורים. הוועדה שקמה תחת מנכ"ל משרד החינוך ביצעה את עבודתה והביאה את המסקנות. אם נצליח לאשר אותן השנה, נוכל להקל על ההורים בשנה הבאה. זה בעקבות הצעת החוק של חה"כ אורלב, יו"ר ועדת חינוך לשעבר. אני מקווה שגם בנושא של צו החינוך התוצאה תהיה זהה.
זבולון אורלב
אתה קובע שחובת ההיוועצות קוימה.
היו"ר אלכס מילר
חובת ההיוועצות התקיימה.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להבהיר, איך אני רואה את עבודת הצוות בראשות המנכ"לית: אל"ף, לבחון את מכלול ההסדרים הקיימים בפועל, בנושא של תשלומים של השלטון המרכזי והשלטון המקומי. בי"ת, לפעול לנסות לשפר נקודות מסוימות ברשויות מקומיות חלשות מול האוצר. אני אומר: "לנסות לשפר", כיוון שזה לא דבר שהוא באופן מכריע בידנו. גימ"ל, האם יש צורך והאם נכון להכניס לצו נושאים נוספים. איפה שהחוק מסדיר את האחריות בצורה שונה – למשל, חינוך מיוחד – אז לא ניתן.
היו"ר אלכס מילר
צריך לבדוק. יכול להיות שיש דברים שניתן לעשות.
שר החינוך גדעון סער
הוועדה תבחן את הנקודה הזו, והיא תראה אם יש מקום או אין מקום.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים