PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

9.11.11

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב (9 בנובמבר 2011), שעה 09:00

טיולים במערכת החינוך – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 737

חברי הועדה: רוני בר-און – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

יובל חיו


מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דלית שטאובר

מנכ"לית, משרד החינוך

גל כפרי


מטה אגף של"ח, משרד החינוך

אריה מור

מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

אלי שיש

מנהל אגף של"ח, משרד החינוך

דר' איציק תומר

המשנה למנכ"לית, משרד החינוך

בלה רדונסקי

עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רותם זהבי

ממונה ארצי לבטיחות, משרד החינוך

רפ"ק יוני לוי

ר' תחום מיגון וטכנולוגיות באג"מ, המשרד לביטחון פנים

אבי ברויטמן

מנהל מח' ביטחון הרצליה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יעקב פרידברג
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ס מירה קרני

מנהל המחלקה לפניות הציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי קרן

מנהלת תחום חינוך, רשות הטבע והגנים

יצחק עוזר

מנהל כספים, החברה להגנת הטבע

אתי אלוני

ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה

ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אביטל אפל-פנקס
רכזת תחום מדיניות ציבורית, ארגון 'בטרם'

חומי נובנשטרן

סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אבנר אביבי




אורית אביבי

יהודה סקר

ועד ההורים הארצי

גלעד אופיר

יועץ לח"כ רוני בר-און

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
טיולים במערכת החינוך – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 737

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. הנושא שלנו על סדר היום הוא טיולים במערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 59ב'. זו ישיבת המעקב הראשונה, למרבית הצער, על דוח שהוגש כבר במאי 2009. בתור הגוף שתפקידו לעקוב אחרי דוחות המבקר, אני מתנצל כלפי הציבור, כלפי התלמידים, כלפי ההורים וגם כלפי מערך הביקורת, על כך שאנחנו דנים בעניין הזה שנתיים וחצי אחרי שהדוח הוגש, למרות החשיבות של הדוח ולמרות הבעיות הקשות שהדוח הזה מעלה וגם, למרבית הצער, התוצאות הקשות שלא מפסיקות להגיע בהקשר או בזיקה לדברים הנסקרים בדוח.

המתווה של הדיון יהיה כדלקמן; אנחנו נפתח את הדיון, נציג את עיקרי העניינים שעולים מן הדוח, נציג את המצע לדיון, נשמע ככל שנציג מבקר המדינה מר חיו יבקש להוסיף על הדברים, אחר כך נשמע לפי סדר העניין גם את הגורמים הממשלתיים, גם גורמים שאינם ממשלתיים וככל שנמצאים בחדר מבקשים להשתתף בדיון גורמים אחרים שיש להם עניין בדברים שאנחנו דנים בהם היום.

חלק מתכנית הלימודים במערכת החינוך היא מערכת טיולי תלמידים ולא בכדי נקבע כי לטיולים השפעה רבה על התפתחות התלמידים, בעיקר במסגרת מה שמוגדר ההתפתחות שלהם כאזרחי המדינה הזאת. גורמים רבים במערכת החינוך ובמשרד החינוך מעורבים בתכנון הטיולים, לצד גורמים משלימים שנמנה בהם גם, אך לא רק, את רשות הטבע והגנים וגם החברה להגנת הטבע. מערך הביקורת במשרד מבקר המדינה נדרש לבדיקת המערכת הזאת ולהתנהלות משרד החינוך וגורמים אחרים בעניין הזה יותר מפעם אחת. הדוח, נשוא הדיון היום, עניינו תקופת ביקורת בין יוני לספטמבר 2008. יודגש כי הדוח הקודם הוגש כבר בשנת 2005.

עיקרי הממצאים לגבי שנת 2008, כפי שסוכמו בדוח שאנחנו דנים בו היום, מתחלקים לכמה ראשים: הראש הראשון הוא ענייני מדיניות וגופי הביצוע. בעקבות ההמלצות של ועדות בדיקה, בעקבות האירוע הטרגי של רצח שבע התלמידים בנהריים, במסגרת טיול של בית ספר, הקים המשרד את הגופים הבאים; מִנהלת הטיולים שהוקמה ב-97' ופעלה כיחידת מטה עצמאית, המנהלה היתה אחראית לכל התחומים שקשורים לטיולים ולמידה מחוץ לבית הספר, היתה אחראית ללשכת התיאום ולחדר המצב שמופעלים בידי החברה להגנת הטבע וגם פקחי ומפקחי הטיולים. לצד מִנהלת הטיולים הוקמה גם מועצה ציבורית שמתווה או אמורה להתוות את מדיניות המשרד, ממליצה בפני השר והמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים ויקשרו בין הטיולים לבין השגת המטרות או היעדים המבוקשים להשגה על ידי הטיולים, והיא משמשת גם גורם מנחה למנהלת הטיולים. עלתה מן הדוח תמונה לפיה עצמאות מנהלת הטיולים נפגעה והמשרד עצמו כבר ב-2004 העביר את האחריות לצד הבטיחותי והביטחוני בטיולים מהמנהלת, שהיתה אמורה לטפל בעניין, לאגף הביטחון במשרד, והמנהלת שלכאורה היתה צריכה לפעול עצמאית, הוכפפה למעשה כבר בשנת 2008 בתחום הפדגוגי לתחום של"ח וידיעת הארץ.

כמו כן עלתה תמונה של אי גיבוש מדיניות טיולים ותכנית טיולים ארצית על ידי המועצה הארצית, הגוף השני שאודותיו אנחנו מדברים. המועצה, שנדרשה מלכתחילה להתוות את מדיניות המשרד, להמליץ לשר ולמנהל הכללי על צעדים שיקדמו את הטיולים, בעצם לא כונסה מאז חודש מרץ 2003. בפברואר 2007 הציגה הוועדה, ששמה היה 'ועדה לקידום הכרת הארץ ואהבת המולדת', תכנית לסיורים. התכנית הופעלה כניסוי, אך לא נעשו צעדים נוספים כדי ליישם את התכנית באופן מלא.

גם עולה תמונה שעניינה אי מימוש החלטת ממשלה על טיולים בירושלים. ביוני 2005 החליטה הממשלה לעודד ביקורים וסיורים בירושלים. עוד קודם לכן הנחה המשרד בעצמו שכל תלמיד יבקר במהלך לימודיו לפחות שלוש פעמים בירושלים. ההנחיה וההחלטה לא מתבצעות. בפועל עולה תמונה לכך שהמשרד בעצמו לא אוכף את החלטותיו הוא ואת החלטות הממשלה.

גם נקבע, דומני בוועדת לנגרמן, אבל אני לוקח על עצמי מקדם זהירות בציטוט הזה, למרות שאני די בטוח בעניין הזה, תקלה בעובדה שהורי התלמידים, אלה שמממנים את עלות הטיולים. עוד בשנת 1991 מינה המנהל הכללי אז מועצה ציבורית שהגיעה למסקנה שזו התנהלות לא נכונה ומימון שירותי החינוך, בהם הטיולים, צריך להיות מוטל על כלל האוכלוסייה, קרי מהקופה הכללית של גביית מסים כזאת או אחרת, עירוניים, מוניציפליים או ממשלתיים, והוועדה שקבעה את הרעיון המסדר הזה המליצה שהממשלה היא זו שתקבע את הדרך המתאימה כיצד ההמלצה הזאת תבוצע. למרבית הצער המשרד לא הביא את הנושא לדיון בממשלה עד סיום מועד הביקורת.

אני רוצה פה לציין בסוגריים, למרות שאני מרשה לעצמי להביע את אכזבתי ששר החינוך לא נמצא כאן, בהכירי אותו, בהכירי את מידת המחויבות שלו לכל פרט בהתנהלות המשרד, במיוחד לדברים האלה, אני מודה שאני די מתאכזב לא לראות אותו כאן, אבל צריך לציין ביושר שתקופת הביקורת לא נוגעת לתקופת כהונתו של השר הנוכחי וחלקים מהנהלת המשרד שמכהנים היום, הגם שבסדרי השלטון והמשטר שלנו הרציפות השלטונית מחייבת וגם על כך יש לתת את הדעת, אבל גם צריך לציין שלא הידיים האלה הם אלה שיצרו את התקלה. בואו נקווה שנשמע היום תשובות מגורמי משרד החינוך עד כמה נעשה כדי להסדיר או להסיר את המכשולים האלה.

הטיולים במוסדות החינוך החרדי, במה שנקרא חינוך מוכר שאינו רשמי, או בראשי התיבות המקאבריים של המוכש"ר. האגף הזה פועל במתכונת של מחוז ארצי, הוא אחראי לטיולים שמתקיימים במוסדות החינוך החרדיים שנמצאים בפיקוחו, שזה בעצם הרוב הגדול. למרבית האסון שניים מהתלמידים שטבעו בטיולים בשנת 2005 נמנים על תלמידי המוסדות האלה. הוועדות לבדיקת תאונות ומסמכי המשרד הצביעו על ליקויים חמורים בהתנהלות מוסדות החינוך, אבל למרבית הצער האגף לא יישם את החלטות הסמנכ"ל הבכיר למינהל ומשאבי אנוש במשרד, שנועדו לסלק את התקלות ואת המכשולים האלה שהתוצאות שלהם, צריך לומר, הן קיצוניות וטרגיות. ההיבטים השונים של טיולי בית הספר מטופלים בידי הוועדות המחוזיות, לא מטופלים באגף מוכר שאינו רשמי ולכן האגף חסר במידע על רכזים ולא יכול להיערך להכשרתם של אלה. בהיעדר ועדת טיולים אין מי שיבדוק את תכניות הטיולים של בתי ספר.

בעניין איוש והכשרת כוח אדם, המטלות שנסקרו בדוח, מצביע המבקר על תפקוד שאינו מצביע רצון מטעם ועדות הטיולים המחוזיות. חרף העובדה שבחוזר מנהל כללי בנושא טיולי בתי ספר שפרסם המשרד במאי 2005, שבו נקבע כי יש למנות ועדות טיולים מחוזיות, בפועל מהבדיקה עולה כי הרכבי הוועדות לא תרמו לבעלי התפקידים שצוינו בחוזר. זאת אומרת החוזר ציין בעלי תפקידים מוגדרים, למרבה הפלא הוועדות הורכבו מאנשים שהתפקידים שנמנו בחוזר לא מולאו הלכה למעשה בהרכב הוועדות בפועל. למרבית הצער, הוועדות האלה לא מוודאות שבתי הספר מבצעים את ההנחיות הפדגוגיות של המשרד בעניין הטיולים, גם עקב חוסר במידע בבתי ספר, או גם בגלל כך שלא מתבצעות בקרות בעניין.

גם נמצא שלא היתה עמידה בדרישה לא למינוי ולא להכשרה של רכזי טיולים בבתי הספר. על פי החוזר, מנהל בית הספר אמור למנות את אחד המורים לתפקיד רכז טיולים, שתפקידו בין היתר לקשר בין בית הספר לוועדת הטיולים המחוזית. מהנתונים שנאספו על ידי הביקורת עולה שבכמעט 80%, או ליתר דיוק ב-79%, מבתי הספר אין רכז שקיבל את ההכשרה הראויה לתפקיד, שבבתי ספר יסודיים רבים אין רכז טיולים בכלל או לא מוכר אחד כזה.

עלתה גם תופעה של הכשרה בלתי מספקת של מורים שאחראים להדרכת הטיולים. חוזר הטיולים, דיברנו עליו למעלה, קובע שהמורים ולא מדריכי הטיולים אחראים לטיול. נמצא בביקורת שהמשרד לא הנחה את המכללות להכשרת מורים בדבר כמות השעות שנדרשת להכשרת מורים בתחום הזה, ורק, תאמינו או לא, שעתיים בלבד הוקדשו במסגרת לימודי המכללות להכשרת מורים בתחום הבטיחות.

לא הוסדר עד הסוף נושא הדרכת מורים שמותרת רק על ידי מדריכים מיוחדים שקיבלו הסמכה מיוחדת לכך ושיש להם היתר הדרכה לעניין הספציפי הזה והפער בין המצוי לבין הרצוי, או בין הלא רצוי אלא נדרש בחוזר הטיולים לבין מה שנמצא בפועל הוא גדול, ואני לא צריך לחזור ולהזכיר את התוצאות העצובות של הפערים האלה.

אשר לעניין הבטיחות, ועדות שבדקו מקרי מוות בטיולים. בחוזר מנהל כללי מ-2002 נקבעו נהלים להקמת ועדות לבדיקות תאונות במוסדות חינוך ולהפעלתן. ב-2005 ועד סיום הביקורת ב-2008 הקימו המנהלים הכללים של המשרד שש ועדות לבדיקת תאונות קטלניות, בשלוש מהתאונות טבעו הילדים בברכות מים טבעיות שהיו במסלול הטיול. נמצא כי בחלק מהמקרים, אני לא יודע להגיד את האמירה אם בכולן, למרבית הצער מנחה הוועדה שמונה בידי המשרד לוועדות היה גורם בעל אינטרס בנושא הנחקר. הביקורת העלתה שבכל הוועדות מונה ממונה ארצי על הבטיחות במשרד לתפקיד מנחה הוועדה. אני מודה שהרבה שנים אני בעניינים הציבוריים וגם בענייני משפט ובענייני חקירה וועדות חקירה, אני מתקשה למצוא חוסר היגיון מהסוג הזה, או סתירה פנימית מהסוג הזה. גם בעיה של הגדרת התפקיד בחוזר, הגדרת סמכויות ולא צריך לומר, ודאי לא לאנשים שנמצאים כאן, שהם כולם בקיאים ומנוסים, בוודאי יותר ממני, עד כמה סוג כזה של, אני לא אגיד ניגוד אינטרסים אבל ערבוב אינטרסים, יכול להשפיע על כיווני הבדיקה.

כך או כך נמצא כי יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה בחלק מהמקרים מונו בניגוד למה שהמשרד עצמו קבע בחוזר. אנשים מונו חרף העובדה שהם לא נמנו על בעלי התפקידים שהוגדרו להיות חברים בוועדות האלה, יושבי הראש לא קיבלו הדרכה מתאימה, הוועדה נדרשה לעתים לבדוק את תפקודם של חבריה או של חבריהם. זאת אומרת זה סוג של כשל שאני מתקשה למצוא את המלים לתאר את זה, גם מכיוון שאנחנו עוסקים באמת בדיני נפשות הלכה למעשה. בסוף היום מדובר באנשים צעירים, בתלמידים, בהורים ששולחים את הילדים שלהם לבתי ספר וצריכים להאמין ולקוות, כפי שכולנו עושים, מי בילדיו ומי בנכדיו, שאנחנו שולחים אותם למערכת שיודעת לכבד את הפיקדון הזה. בשום ועדה לא מונו נציגים נוספים חיצוניים, נציג ביקורת, תלונות ציבור, אף שהם נכללו ברשימה. זאת אומרת אותו משרד בחוזר שלו ראה את הצורך לסדר את זה ואחר כך, מתחת לרדאר שלו, בתוך הרדאר שלו, איך שתרצו, הדברים האלה לא קרו.

יחידת הפיקוח של הטיולים נמצאה פועלת בליקויים. כך למשל במאי 2005 נחתם בין המשרד לרשות הטבע והגנים הסכם של מתן שירותי בקרה על טיולי בית הספר. בפועל עלה כי מתקיימת בקרה חלקית ותהליכי עבודה לא הוסדרו עד תום. היחידה ביצעה בקרת יתר על פעילויות שהתמורה בגינן היא יקרה למשרד אבל מניבה למבקרים. עבודות הביקורת, מטבע התהליך הלא ברור הזה עד תום, עודדה ביצוע בקרות במקומות ריכוז של הטיולים ולא במקום שהן צריכות להתבצע, במקומות הסיכון של הטיולים. זה מייצר פער ברמה הבטיחותית שאני מתקשה, או אני מקווה שמישהו יידע להסביר אותו.

הנתונים האלה של המפקחים, של הפקחים, לא רוכזו במאגרי מידע, לא עובדו, וכך התהליך הפקת הלקחים, הסקת המסקנות ומניעת התקלות העתידיות נמצא פגום. אין מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול הטיולים. זה דבר הכי טריוויאלי שיש. טעויות קורות, טעויות חוזרות, הן כבר מאוד מאוד בעייתיות גם לעיכול וגם להבנה. מ-96' המליצו כמה ועדות על מאגר מידע לניהול סיכונים במסלול טיולים. עד לסיום תהליך הביקורת ב-2008, למעלה מ-12 שנה, ואני מזכיר עוד פעם, מדובר בדיני נפשות, לא הוקם מאגר כזה. לחברה להגנת הטבע, ששותפה בתיאום הטיולים, יש תוכנה שהיא פיתחה, אבל המשרד, לפי הביקורת, לא השתמש או לא פעל בכדי להשתמש בתוכנה הזאת ולחילופין לא עשה כדי להשיג לעצמו תוכנה אחרת או מאגר מידע אחר.

אני מבקש בדיון הזה להתייחס באופן ממוקד בשלושה ראשי פרקים, בשלושה ראשי אב לדיון, תיכף אני אפרט, בתוך ראשי האב האלה שאני מצפה מהדיון הזה להגיע - אחת, בטיחות התלמידים בדגש על אי קיום מלא של המלצות ועדות הבדיקה. שתיים, הסדרת התחום הפדגוגי. שלוש, התמודדות עם עלויות הטיולים להורים. כמובן שיש דברים שאי אפשר להשוות ביניהם, פה מדובר בדיני ממונות ופה בדיני נפשות, אבל מכיוון שהתכנסנו אז כדאי לטפל בכל הדברים.

נרצה לשמוע תשובות לשאלות איך ייתכן ולמה, אם בכלל, או יש הסברים אחרים, פעל המשרד, או הפעילות של המשרד או של אורגנים במשרד היתה בניגוד גמור להמלצות של ועדות הבדיקה. איפה נמצא עניין מעמדה ותחומי אחריות של מנהלת הטיולים במשרד וכן מעמד המועצה להתוויית מדיניות הטיולים. איך מוסדר נושא הסוגיות הפדגוגיות, תכנית סיורים, תכנית רכזי טיולים, הכשרה, תכניות טיול וכדומה. עניין התשלומים. הסיכונים בטיולים ושלום התלמידים המטיילים, היקף ואיכות עבודת הפיקוח והבקרה. אותו מאגר מידע שעליו דיברנו, לניהול הסיכונים. איוש ועדות הבדיקה בהתאם לחוזר מנהל כללי והתייחסות מיוחדת לעניין טיולים במוסדות החינוך החרדי.

מר חיו, מנהל החטיבה, אתם רוצים להוסיף משהו כבסיס ומצע לדיון?

אין לי מה להוסיף.

פה אני באמת מבקש את מידת ההבנה והרגישות של כל הנוכחים כאן. סדר הדברים הוא שאני פותח את הדיון ואני נותן לגורם אחראי בכיר מטעם המשרד, המנהלת הכללית של המשרד נמצאת פה, להציג חלק מן התשובות כבסיס לדיון ואחר כך אנחנו מדברים עם אורגנים אחרים, אבל נמצאים פה משפחת אביבי, הורים שכולים ששכלו את בנם אביתר ז"ל לפני שנה, במהלך טיול שנתי, ואני לא מרגיש שום אפשרות שיש בידי למנוע מהם את זכות הדיבור, זכות הזעקה. אני מבקש באמת, עם כל ההבנה וההשתתפות בצער והכאב והתנחומים שאני מרשה לעצמי גם אם באיחור לומר פה, להשתדל להיות ממוקדים. אנחנו מבינים את האסון הגדול שקרה לכם, תכלית הדיון הזה היא לנסות לצמצם ככל האפשר את האפשרות שחלילה וחס יקרו אסונות נוספים. אני מכבד אתכם ונותן לכם מספר דקות לשטוח את טענותיכם, אבל אני מבקש, גם מכלל המשתתפים בדיון, אני לא ארשה פה, לא התקפות אישיות ולא התקפות מקצועיות ולא כניסה אחד לדברי השני, ובעיקר אני לא ארשה חזרה על דברים. מכל גורם ידבר דובר אחד, אלא אם כן באופן מונה בלתי אפשרי שידבר נציג אחד מצד גורם. נעמוד בלוחות הזמנים, כי יש לנו מגבלת זמן.

בבקשה, מר אבנר אביבי.

שכלנו את בננו אביתר לפני שנה וחצי. למעשה אביתר למד בישיבת 'חורב', בבית ספר ששייך לחינוך הדתי הלאומי, לא למגזר החרדי. אני מתייחס בזה לחלוקה שעשית. אנחנו קיבלנו הודעה על הטיול ומסלול הטיול שקיבלנו הוא ממש לא מה שהתקיים בפועל. לא החתימו אותנו, הילד הוכנס לרחצה בברכה ללא אישורנו, ללא ידיעתנו, ולמעשה כל הנהלים הופרו שם, בצורה של הפקרה. מי שראה את הכתבה שעשינו בזמנו בתכנית בערוץ 2, תמצית העניין הובאה שם, והתסכול הוא נורא. לאביתר היה אח תאום שהוא זה שחיפש אותו, הוא זה שדאג לעורר את כולם וזה פשוט היה משהו בלתי נתפס, הזילות בחיי אדם. הדעת לא סובלת את זה, שהילד מחפש ואף אחד לא מתייחס, יש המולה רבתי, ומישהו אומר 'מצאתי משהו', ואחד התלמידים צולל פנימה, מים עכורים בגני חוגה, ואחרי מספר דקות הוא חוזר עוד פעם עם משקפת, וכל הצוות החינוכי בעצם נמצא במקום אחר לגמרי.

יש שני רבדים. יש את הרובד האחד, שלא היה לו בכלל אישור, הם פעלו בחריגה מוחלטת, לא רק ללא ידיעתנו, אלא גם בידיעת משרד החינוך. אותנו זה תפס בעניין שמשרד החינוך אמנם הקים ועדה, ואתה הזכרת פה את הכשלים שהם בעצם בסיס, אמנם לפני האסון, בעצם דוח מבקר המדינה מתייחס ללפני האסון, אבל הכשלים האלה הם כשלים בסיסיים, כי אם ועדה מוציאה דוח ומסתירה את הממצאים האמיתיים מעיני ההורים, למשל שנה קודם האסון שלנו, וזה מה שהוריד לי את האסימון והביא אותנו לפעילות שאנחנו עושים פה, פעילות של הסברה, של הגברת המודעות, לא מחפשים אשמים. אנחנו לא מחפשים נקמה. לא תבענו את משרד החינוך עד היום, לא הגשנו שום תביעה אזרחית, הרעיון שלנו זה להציל, פשוט לא יכולנו להבין את ההפקרות הזאת, את הזילות בחיי אדם. רבותיי, אני באתי להציל לא את חיי בני, שנחטף למעשה, חטפו לי אותו, באתי להציל את הילדים שלכם, של כל אחד מכם, הנכדים, הילדים, האחיינים, וכל אחד צריך להבין, ללא הבדלי דת, גזע או מין, זה אינטרס בסיסי ביותר, להבטיח את הבטיחות, לתת חיים לצעירים. ואני מגלה ששנה קודם לאסון ילד מבית ספר אורט בירושלים טבע במהלך הטיול השנתי, ילד בגיל 16. הקימו שם ועדה, אני מדבר עם המשפחה, יש שם שני דוחות, הוועדה החליטה מה שהחליטה ומשום מה החליטו להסתיר את כל המידע הזה מהמשפחה. נתנו להם דוח ערטילאי. המשפחה עשתה שיעורי בית והשיגה את הדוח האמיתי.

רבותיי, מדובר פה פשוט בשערורייה. אתה דיברת על ניגוד אינטרסים או על ערבוב אינטרסים, בלשונך העדינה, אני אומר שיש פה דבר הרבה יותר חמור, יש פשוט התעלמות ופשוט לצחוק על כולם. אני שואל על מי אתם צוחקים. לי יש את מי להאשים, אבל אתם אנשי המקצוע, רבותיי, אם חלילה זה יקרה לילד שלכם, את מי אתם תאשימו? הרי הפקודות בדם נכתבו.

אתה הזכרת את הנושא של פקחים. במאות אלפי הטיולים במדינת ישראל, כולה יש עשרה פקחים שבודקים את הטפסים, לא משהו אחר. בחניונים, לא במקומות הסיכון. דיברת על רכזי טיולים שלא מונו, או שלא עברו הכשרה מספקת, אני אומר דבר הרבה יותר חמור מזה, נניח שיש רכז טיולים והוא לא חייב לצאת לטיול, אז מה הוא עושה? הוא ממנה אחראי טיול, אחראי טיול יכול להיות ראובן, שהוא מורה במערכת, שקיבל חפיפה במקרה הטוב של שתי דקות וחצי עד שעה ולא יותר. הוא יוצא עכשיו עם 300 תלמידים, עם שכבה, נראה לכם שהוא נמצא עם כל ה-300 תלמידים? הרי הכיתות מתפצלות לכיתות, אולי גם למסלולים שונים, ומי בעצם אחראי עליהם? המורה, שהוא נעדר כל השכלה בטיחותית, אין לו מושג, הוא לא מכיר את הכשלים, הוא לא יודע ממה הוא צריך להיזהר. לפעמים התלמיד, שהיה שם אולי במסגרת פרטית, עם הוריו ומשפחתו, מכיר את המסלול יותר טוב מהמורה. ואז מכאן המדרון הוא חלק לתקלות.

יש פה עוד דבר אחד. הדעת לא סובלת שעד היום במדינת ישראל אף מנהל, אף מורה לא ישב, לא שילם, לא בצד הפלילי ולא בצד המשמעתי. הילד שלי אביתר, זו התמונה שלו, זה הדף שעשינו יחד עם משרד החינוך, עבודה משותפת, יחד עם שר החינוך והמנהל הכללי הקודם ואנשי המקצוע של האגף לביטחון, מתוך מטרה לומר 'בואו נתמצת את חוזר המנהל הכללי עב הכרס הזה'. אני לא מתייחס לכל חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, לנושא של בטיחות. יושבים איתי מנהלים ומורים, אנחנו הקמנו אתר הנצחה שמתמצת את הנושא הזה. רבותיי, הדבר הזה הוא פשוט שערורייה, אנשים לא יודעים בכלל את החוקים.

דיברתם על נושא של חוזר מנהל כללי. יש עוד דבר שאתם לא מודעים לו אולי, מדינת ישראל, משרד החינוך מאשר בצורה גורפת את הכניסה לכל האתרים שיש להם רישוי עסקים, כל מתקני המים והברכות. ומי אחראי עליהם? מסתבר שמשרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות. ומה הבעיה? שהם לא עומדים בתקנים, מאוד פשוט. אז אני הולך ומברר, במשך שנה וחצי עובד, ועושה את כל העבודה כחובבן ומתחיל להתמקצע בנושא, ומגלה שורה של תקני בטיחות ואז יש שני דברים פה; יש התנהלות שצריכה להיות למשרד החינוך, לצוות ההוראה, לכל נושא הבטיחות ואיך להתנהל, אישורים, ויש את המתקן עצמו שהוא מפגע תעבורתי. אני פניתי לארגון 'בטרם', שאני עובד איתם בשיתוף פעולה, ביקשתי מהם ריכוז של מקומות שקרו בהם אסונות. אמרתי, הרי לא ייתכן שאתם תגידו כשזה קרה... יש הרי נטייה מאוד יפה, קורה שילד חולה, 'הוא היה חולני', או שקרה משהו, מנסים ככה לברוח מכל דבר. אז אצלנו הילד שהוא אח תאום, תלמיד מצטיין, קפץ שנתיים, ספורטאי מצטיין, מצא את מותו. לא היתה לו שום מחלה, שום דבר, בטביעה, וזה גם מה שקובע הדוח, התעודה של הרופאה שקבעה את המוות, טביעה, מאוד פשוט. מה קורה פה? לוקחים את כל המקומות האלה ומתעלמים, נכנסים למתקן שיש לו רישוי עסקים ולא בודקים, 'רגע, המקום הזה מועד לפורענות או לא?'. אז אם אני שומע מאדם ממשרד החינוך, 'תשמע, זה לא בתחום אחריותי', זה בעצם ראש קטן, זה נצנץ. מה זה שווה שאתה נהג זהיר אם אתה נכנס ברכב בלי בלמים וברכב שהוא בעצם תקלה.

לכאורה חזקת התקינות מעידה או מבשרת לצרכן, במקרה דנן משרד החינוך, שאם העסק הוא מורשה הוא עומד גם במבחני הבטיחות והתקינות. זה מרחיק לכת לצפות שכשאני בא לחתן את בני, אני מבקש לראות את רישוי העסק של האולם ואחר כך אני אגיד לו 'תראה לי את הקונסטרוקציות ואת האדריכלות ואיך בנית ואיך זה...'. אנשים מתנהלים, איך הייתי קורא לזה? בעיקרון של מעגלים קונצנטריים. זאת אומרת שאם יש היתר עסק, חזקה על המתקן שהוא עמד במבחנים של רישוי עסק. עכשיו הטענה היא, אם משרד החינוך הולך למקומות שאין רישיון עסק, הטענה היא למשרד החינוך, אבל אם הטענה היא שמשרד החינוך הולך למקום שיש לו רישיון עסק, אך מסתבר שמי שהנפיק את רישיון העסק עשה את מלאכתו פלסתר ולא בדק את הסיכומים ונתן לו רישיון עסק בניגוד למה שמצופה ממנו, אז הטענה הולכת למקום אחר. זה צריך להדגיש, לתפיסתי באינסטינקט.

אדוני, אני חושב שגם אתה תוכל להסכים שבאופן סתמי מה שאמרת זה דבר כל כך ברור, אבל בסיטואציה של היום אנחנו לא שם. אם יש לך דוח שמראה שלמשל בחפץ חיים היו כל כך הרבה מקרי טביעה ואתה אומר, זו בעיה שלהם, זה בעצם בת יענה.

זה דבר אחר, מה שאתה אומר.

אם אתה רואה את גני חוגה, שקרו שם מספר אסונות ואתה אומר, 'שמע, זו בעיה שלהם'.

צודק, זה לא מה שתיארת בקטע הראשון. אם אתה הולך למקום שאתה אומר שהוא מועד לפורענות, זה צריך להדליק אורות אדומים גם אצל המזמין, למרות רישיון העסק.

נכון. ברשותכם אני רוצה לומר עוד נקודה. מבחינת משרד החינוך, נוכח האסון הנורא, הוא הקים ועדה והתחייב, אגב, לעשות שימוע ולהדיח את המנהל, הוא לא רצה להפיל את זה על הש"ג, שום דבר למעשה לא התבצע. מי שהיה צריך לשאת בדין, ליצור הרתעה, גורם ההרתעה לא קרה. זו נקודה לא פחות חשובה.

אגב, גם משטרת ישראל שחוקרת, אני מסופק אם היא ידעה בכלל איך לחקור. ואני לא אומר את זה כדי להקניט אותם, כי נפגשתי עם האנשים האלה. הם לא מודעים לתקני בטיחות של משרד הפנים, של המחוקק, הם לא יודעים על חוזרי מנהל כללי, הם לא ידעו על המון דברים. חלק מהמקרים לא נחקרו על ידי המשטרה. אני עבדתי מול הפרקליטות ובדקתי. אלה שנחקרו, המשפחות טוענות שנעשתה שם עבודה מאוד מרושלת.

תרשה לי, האם ידוע לך אם מי מהמקרים שבהם התוצאה היתה שנגרם מוות, אי פעם הועמד אחד מהגורמים הממונים לדין על עברה של גרימת מוות ברשלנות? כפי שמעמידים מנהלי עבודה בבניין אם פועל נופל מפיגום שלא הותקן כהלכה או לא אובטח כהלכה. היום מעמידים לדין גם מנהלי פרויקטים וגם חברות. תרשמו לכם את השאלה הזאת.

אתה הזכרת את הנושא של התוכנה הממוחשבת. יש פה משהו שהוא אבסורד, מדינת ישראל לקחה את החברה להגנת הטבע להיות הזכיינית שלה ולנהל את חדר המצב. היא יושבת במבנה של משרד החינוך, מאידך גיסא זה כאילו מדינה בתוך מדינה, היא מנהלת שם דבר אחר, שירות לטובת פרויקט תגלית או פרויקט הסוכנות היהודית, שהיא נותנת להם שני שירותים כשתלמידי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, בעצם מופקרים ולא מקבלים אותם, ואני מדבר על מה? אחד, בקרה בזמן אמת. כל טיול שמגיע מחוץ לארץ, והמנהל הכללי לשעבר בעבר הוא כיהן גם כמנהל הכללי של תגלית וגם בחברה להגנת הטבע, הוא מכיר את העניין---

הוא היה מנהל כללי לשעבר פעמיים, גם כשהוא היה מנהל כללי בפועל הוא היה המנהל הכללי לשעבר, בפעם הקודמת.

על כל פנים, הבקרה בזמן אמת ניתנת לכל המטיילים שמגיעים מחוץ לארץ, שזה יכול היה למנוע את האסון בנהריים, מאוד פשוט, או כניסה או חריגה מהמסלול. דבר שני, יש תוכנה לחישוב סיכונים, התוכנה הזאת לוקחת את המסלולים האלה, קרי הנושא שאני מדבר עליו, הקדמת תרופה למכה---

ציינתי את זה, דומני, בדברי הפתיחה.

והעניין הוא שמשרד החינוך טענו שהם רכשו את התוכנה, בוועדה הקודמת, ועד היום התוכנה לא נרכשה.

מר אביבי, אתה תוכל להסתפק בעוד שתי דקות?

יש פה תעודה שקיבלתי ממנהל חדר המצב של משרד החינוך, ללא עלות. יש פה חוברת שאפשר לקבל אותה ולצייד איתה כל מורה. מדובר פה בתכנית של ניהול סיכונים שישה שלבים, שזה בעצם סוף מעשה במחשבה תחילה. אני פניתי למשרד החינוך ואנחנו עובדים איתם, כמו שציינו, בשיתוף פעולה, ויש פה את הדף הזה שהכנסנו. אגב, ביקשנו שזה יגיע להורים וגם למנהלים. בצורה מאוד פשוטה. ברגע שזה מגיע וההורים רואים את התמונה של אביתר, אני מתקשה להאמין שאנשים יישארו אדישים. אני מצאתי את עצמי מרצה בפני שני קורסים של קציני ביטחון של משרד החינוך והם אמרו שזה שינה את הגישה. אני חושב שיש ביכולתנו לשנות את המצב הזה שקיים היום. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שאנחנו נמצאים היום כל כך הרבה שנים מדוח המבקר, התווספו אסונות, 450 נפגעים בשנה, 15 תלמידים קיפחו את חייהם במהלך השנים, ואלה ממצאים של משרד החינוך, 7 מתוכם רק בטביעה. רבותיי, יש נפגעי מערכות ישראל, פעולות איבה, יש גם כנראה נפגעי משרד החינוך, צריך להכיר בזה. המשפחות השכולות או הנפגעות הן לא אויב משרד החינוך, אני נפגשתי עם המשפחות שפשוט הופקרו לאנחות, הוזנחו ומשלמים מחיר יקר, מעלימים מהם את המידע. רבותיי, אפשר לעשות אחרת. היום זה אני, זה כיסאות מוסיקליים, אני לא מאחל את זה לאף אחד.

תודה רבה לך, אבנר, ותודה רבה לך, אורית אביבי, ושוב אני מרשה לעצמי לשבח את פועלכם הציבורי ואני מקווה שבעקבות פועלכם הציבורי הזה תיחסך הטרגדיה שבאה עליכם מאחרים. אני מאחל לכם שתמצאו ניחומים בפועלכם הציבורי הזה.

כן, גברתי, המנהלת הכללית של המשרד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

אני שוב מזכיר לאלה שנמצאים פה וצופים בנו, שהמנהלת הכללית היא חדשה, זה מקרוב באת, צריך לאחל לך בהצלחה, זה משרד לא פשוט, גם הדיון הזה לא פשוט, ואת צריכה פה כרגע להסביר לנו מה עשה המשרד בתקופה שאת לא היית ואולי להבטיח לנו הבטחות שנדאג לוודא ולעקוב אחרי זה שתקיימי בתקופת כהונתך.

אכן. אז קודם כל אני מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההגינות שבה הצגת את הדברים, גם כלפי שר החינוך, שאכן הנושא בראש מעייניו. אני רוצה לומר שגם המנהל הכללי היוצא, דר' שמשון שושני, שטיפל במקרה המצער של משפחת אביבי, הדבר הזה ממש היה בראש מעייניו. הוא לקח את זה מאוד מאוד קשה, כי בראש מעיינינו דבר ראשון, לפני כל דבר אחר, זה להחזיר את הילד שלם הביתה, וכאן זה לא קרה. עם זה אי אפשר להתווכח. אני מאוד משתתפת בצערכם, מאוד נגע ללבי, הדרך האצילית, המכובדת, שהצגתם את הדברים, והעניינית, ואני אשיב לדברים.

העליתם נקודות מאוד מאוד כבדות משקל. אני רוצה לומר ש---

יש לי בקשה, עם כל הרגישות וכל ההבנה לנושא שהוצג כאן על ידי משפחת אביבי, הנושא הוא משותף לעוד רבים אחרים.

אני אענה לשאלות שאתה שאלת. אתה ביקשת למקד בשלושה דברים.

אנחנו לא יושבים כוועדת חקירה למקרה הספציפי הזה, גם הם, כמו שאמרת, למרבה האצילות והתבונה והיכולת האישית הגבוהה, לא מתמודדים עם האבל הפרטי שלהם בדיסציפלינה הזאת, אלא הם צופים פני עתיד ורוצים מה שנקרא להגיע לתוצאה כלל ציבורית ולא פרטית.

אכן, אדוני היושב ראש, אתה ביקשת להתרכז בשלוש נקודות ואנחנו ניתן את כל התשובות. אתה ביקשת להתרכז בנושא הבטיחות, בנושא הסדרת התחום הפדגוגי ובנושא העלויות. נמצאים כאן אנשי המקצוע שייתנו את כל הפרטים, אני רוצה לומר כמה מלים של מדיניות. קודם כל הנושא של טיולים הוא חלק מהמדיניות הכוללת הפדגוגית של משרד החינוך, כל נושא הטיולים הוסדר כחלק מהליבה הפדגוגית של משרד החינוך בשנים האחרונות, כולל הנושא של עלייה לירושלים. יש לנו על כל הדברים נתונים. בנושא של בטיחות תלמידים הוסקו מסקנות מרחיקות לכת שנוגעות לכל אחד מהסעיפים ואנחנו נתייחס בפרטים לכל אחד מהם ואציין רק את ההחלטה הגורפת שנפלה לא מכבר, בעקבות המקרים המצערים, שאוסרת על כניסה לאתרים עם מים במהלך טיול, כתוצאה מהמקרה האחרון שקרה. לנושא של עלויות הטיולים יש לנו תשובה חלקית, אני רוצה לומר בשקיפות מלאה, וברשותך, נמצאים איתנו כאן גם הממונה על הבטיחות וגם אחראי התחום שתיתן להם את הזמן יענו בפרטי פרטים, עד כמה שתרצה לכל אחת מהסוגיות, כי טיפלנו בכל אחת מסוגיות של דוח המבקר.

ניהול התשובה של משרד החינוך הוא מעשה ידייך להתפאר ואת היא זאת שתחלקי את הזמן ואת הנושאים בין הדוברים, אני לא מתכוון להיכנס לנעלייך הגדולות.

רק תגיד לנו מה מסגרת הזמן שאתה מעמיד לרשותנו ואנחנו נעמוד בה.

אם אפשר שכל גורם מקצועי כזה ייתן שלוש או ארבע דקות את הסקירה שלו, אני אשמח מאוד. אם זה בלתי אפשרי, הוא זקוק ליותר, אני לא אדוק איתם פורטה בעניין.

סליחה, רק למען הדיוק, אם אפשר להעיר. הגברת ציינה שבעקבות האסון משרד החינוך אסר את הכניסה, אבל צריך להחריג פה שני דברים; אחד, כאשר הפעילות היא ייעודית במהלך השנה, היא לא נאסרת. שתיים, כל הפעילויות קיץ, שזה קייטנות, שזה גם נושא שטיפלנו בו לקראת הקייטנות, שוב, הוא מותר, ולכן צריך לקחת בחשבון שגם הכניסה למים, האתרים גם טעונים בדיקה וזה שעכשיו אסרנו לא פתרנו את הבעיה, אחד, בגלל שהפעילות היא---

מר אביבי, הצעת ייעול - מכיוון שאני מנחש, גם לפי מה שאמרת וגם לפי ניסיון החיים, שיש לך בקיאות במאטריה שבוודאי קשה למישהו מהנוכחים, אולי לביקורת יש אפשרות להתמודד, תקשיב לדברים, תרשום לך הערות, לפני חתימת הדיון, אם יהיו נתונים או עובדות שאתה לא יכול ללכת מפה הביתה בלי להעיר עליהם, כדי שאנחנו נדע את הדבר הנכון, אני מבטיח לתת לך. אבל אם נתחיל פינג פונג, אחרי כל אמירה תגובה, לא נגיע לשום מקום.

בסדר גמור, תודה.

אני לא מכיר את כל הנושאים, אבל בלנהל דיונים יש לי איזה ניסיון מסוים. תרשום לך, מבטיח לך, ואני מבטיח לך שכשאתה ת רשום עשרים דברים, תרצה להעיר על שלושה בסוף, כי האחרים ייראו כבר לא חשובים.

מר אריה מור, הממונה על הבטיחות במשרד, ואחר כך מר אלי שיש.

אני אתייחס לנושאים שבאחריותנו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מינהל, חברה ונוער, הדוק, יומיומי, דקה דקה. זה לא משהו שהוא רק לטובת הנהלים. כל מה שקשור במכרזים, כשמסרנו את ההתייחסות שלנו למבקר, לפני חודש וחצי במעמד פגישה שהיתה אצל המנהל הכללי היוצא, דר' שושני, ומאז עוד נוספו דברים שאנחנו מטפלים כי המערכת היא מערכת דינמית. אנחנו רואים את זה כמטרה להמשיך ולקדם עוד דברים ועוד רעיונות.

תן לנו טלגרפית שלושה-ארבעה דברים, שגם הדברים הטובים שמסרתם למבקר, שלא רק נראה את הדברים השגויים.

הדברים הטובים, הראינו אותם גם לשלי, לקחנו אותה לראות את ה---

תן דוגמאות, בבקשה, לטובת הנוכחים.

אחד זה הנושא של יחידת הפיקוח. היה מכרז חדש, הגדלנו את יחידות הפיקוח ב-30% ביחס לתפוקות שהוגדרו במכרז הקודם. זה גם מופיע בדוח לכנסת שהכינה שלי. יתרה מזאת, הגדלנו את התפוקות ואת הבקרות דווקא באותן נקודות מועדות פורענות, על מנת לוודא שבאותם מקומות עם סיכונים, שם נהיה, ולא בטרום טיול. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה הנושא של סיכונים. במכרז הוכנס הנושא של מאגר הסיכונים. כל מאגר הסיכונים של החברה להגנת הטבע שמיוצר שם, הראינו את זה לאנשי הכנסת, עומד לרשות משרד החינוך באתרים. עושים פה עוול כי צריך לעשות הבחנה בין התוכנה של ניהול הסיכונים למדריכים, שפותחה בחברה להגנת הטבע למדריך, שלא כל אחד יכול להשתמש בה, אבל גם כאן עשינו מהלך שכרגע מתבצע יחד עם החברה להגנת הטבע ואגף של"ח, אני אדבר על זה, פיילוט עם מורי של"ח, לראות איך משתמשים בזה ואם זה ישים ויעיל מבחינת הטמעה של הנושא הזה במערכת החינוך.

בנושא ועדות הבדיקה לאור הדוח, עשינו השתלמויות. כבר שנה שלישית השתלמות יושבי ראש ועדות בדיקה, ונבחרים יושבי ראש רק מתוך ההשתלמויות. ההשתלמות האחרונה היתה אמורה להיות בעוד שבוע, היא נדחתה בחודש בגלל שזה נפל על יום פיקוח והיו צריכים לעשות התאמות, אבל זה ייושם.

למה נראה למשרד החינוך שהשתלמות בנושא בטיחות יותר חשוב מיום פיקוח? אני הייתי מצפה שיום הפיקוח יידחה.

בקיצור, זה נפל על יום ש---

עם כל הכבוד, אני מבקש ממך, אני פניתי למנהלת הכללית. סדרי עדיפויות שלי, אני חושב שבסדרי העדיפויות שלה, גם כאם לילדים, נושא בטיחות התלמידים הוא לא פחות חשוב מעניין הפיקוח.

נושא הבטיחות הוא הנושא החשוב ביותר. אני רוצה, רק למען הסר ספק, לא מתמנה נכון להיום יושב ראש ועדת בדיקה שלא עבר הכשרה.

תודה רבה, תמשיך בבקשה.

הנושא הנוסף, מנחי הוועדה, שעלה בדוח, ממונה הבטיחות הארצי, מאז כניסתי לתפקיד, שינינו את הנהלים. מנחה הוועדה איננו ממונה בטיחות ארצי, מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני מתוך חברה זכיינית של המשרד ואנחנו מקפידים על חברי הוועדה ולאור הלקחים, גם של ועדות הבדיקה וגם של---

כי זה באמת נראה בעיניי דבר שאני מתקשה להסביר אותו. סליחה, באמת, אני מתקשה לראות משרד יותר אינטרדיסציפלינרי ממשרד החינוך, באמת הוא נוגע בכל תחום בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו, ואני מתקשה לראות שכבר קורה דבר כזה, אז בסוף מסדרים את ועדת הבדיקה. אני לא אומר, סליחה, ברשעות, ואני נותן את כף הזכות המלאה, אבל זה סוג של חלמאות. מה? זה צועק לשמים.

אני אענה לך בקצרה ואני בטוחה שזה יניח את דעתך. לא תמונה ועדת בדיקה, אני אומרת את זה כאן ושזה יירשם בפרוטוקול, שלא לפי ההנחיות המדויקות.

תודה רבה. זו תשובה מצוינת. אני צופה פני עתיד, יש פוליטיקאים שאומרים שאם הם לא יכולים לשנות את העתיד, לפחות הם יכולים לשנות את העבר. אני אומר שאני לא יודע לשנות את העבר, אבל אני באמת צופה פני עתיד וזו תכלית הישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לראות שמה שהיה והיה לא תקין לא יהיה, ומה שלא היה וצריך היה להיות, יהיה. בבקשה, יש לך דקה לסיים.

הנושא טופל כבר אז ומאז ועד היום וגם לפני העתיד. מנחה הוועדה הוא גורם חיצוני ואנשי הוועדה, לפי הפרוטוקול, פרסמנו בהנחיה---

שמענו את ההתחייבות של המנהלת הכללית, זה מספיק לנו.

הוצאנו חוזר מנהל כללי ועדות בדיקה חדש, שפורסם לפני חודש וכולי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של ועדות הבדיקה בהיבט של הפקת הלקחים. הוועדה האחרונה של המקרה המצער של משפחת אביבי, ואני משתתף בצערם, גם אני אח של שכול של אחותי ממערכת החינוך לפני 30 שנה, רק בראש השנה הייתי בבית העלמין, כך שיקר ללבי כמו להרבה אחרים. אני רוצה לומר שהרחבנו את הרצון שלנו בוועדה האחרונה לבדוק את כל נושא השחייה ולא רק את האירוע הספציפי, ועל כן הוסקו מסקנות בהיבט של השחייה ובהיבט של כניסה לאתרים וברכות במהלך טיולים, שזה המהלך המרכזי ביותר שאמור למנוע בעתיד.

תודה רבה לך, מר מור.

מר אלי שיש, מנהל אגף של"ח, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים לגבי הנושא הפדגוגי. לפני כשנתיים וחצי המשרד אישר תכנית שנקראת תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת מולדת. התכנית הזאת מופעלת בכלל מערכת החינוך, הראייה של התכנית הזאת היא ראייה ראשותית, מתוך הנחה שתלמיד שנכנס לכיתה א' ביישוב שלו, עד שהוא מסיים את לימודיו בכיתה י"ב, הוא לומד להכיר את הארץ לאורכה ולרוחבה, מסלולי הטיולים מותאמים לגיל המטיילים וגם לאזורי הסיור. התכנית הזאת היום מאושרת, כל בית ספר במערכת החינוך מגיש את התכנית לוועדת הטיולים המחוזית וגם ההערה שהיתה בדוח המבקר טופלה בצורה מאוד מאוד מסודרת. קיימות שמונה ועדות שמהן שש ועדות של מחוזות משרד החינוך, ועדה אחת של המוכש"ר, המוכר שאינו רשמי, ותת ועדה למגזר הערבי, בגלל הצרכים המיוחדים של שפה ונושא של טיולים. זה לגבי העניין הזה שקשור בהיבטי הטיולים.

המשרד החל בתהליך מאוד אינטנסיבי להכרת רכזי טיולים לכלל מערכת החינוך. הנושא לוקח כזמן, התהליך מוטמע, אנחנו עומדים במספרים היום הרבה יותר גבוהים ממה שעמדנו, בלמעלה מ-60% מבתי הספר אנחנו היום עם רכזי טיולים, התחלופה של רכזי הטיולים יוצרת איזה שהוא מוקד מאתגר, אנחנו נתמודד גם עם זה, נלמד כיצד נפתור את הנקודה הזאת.

נקודה נוספת שרציתי להעלות; המשרד יוצא עכשיו בשלושה מכרזים שיתקננו את עולם הטיולים בהיבט הפדגוגי, לחברות הטיולים, לאתרים שמחשיבים את עצמם כאתרי טיול או תיירות חינוכית, מה שנקרא.

לגבי נושא של תקנון מדריכי הטיולים – כשמגיע מדריך לבית ספר שפוגש את התלמידים פעם אחת באיקס זמן, גם את זה המשרד סידר בצורה יסודית. נכון להיום אסור לאף בית ספר לצאת לטיול ללא מדריך בעל היתר הדרכה להדרכת טיולים במערכת החינוך. אנחנו עומדים היום על מספרים מאוד מאוד גבוהים, וכל אירוע כזה שמבוקר בשטח על ידי פקח, כשמדריך כזה נמצא, אז אנחנו מתנהגים בהתאם, כמעט ואין אירועים כאלה. מרבית המדריכים עונים על הדרישות.

נושא נוסף שרציתי להעלות זה ההיבט של ירושלים, העלייה לירושלים בעקבות החלטת הממשלה. המשרד הקצה לזה סכום כסף נכבד. בשנת הלימודים האחרונה עלו לירושלים למעלה מ-214,000 תלמידים במסגרת התכנית 'נעלה לירושלים'. בסך הכל עלו למעלה מ-500,000 תלמידים לירושלים במסגרת תכניות הלימודים האחרות שלנו, שזה לא במסגרת 'נעלה לירושלים', אבל הם עלו לירושלים.

תודה.

גברתי המנהלת הכללית, אחרי שדיבר ראש אגף הבטיחות ומנהל אגף של"ח אני מחזיר אלייך את הסוגיה. שני האנשים האלה, שחזקה עליי שהם עושים את מלאכתם נאמנה והם אנשים ראויים וברוכי כישרונות, האגפים שלהם הם בעצם הבעיה הראשונה שהצגתי. הם פגעו, זאת העובדה, שהנושאים שהם עוסקים פגעה בחלוקה או במשטר התאגידי שהומלץ בשעתו על עצמאות מנהלת הטיולים ועל עצמאות הוועדה. זה נטל את סמכויות מנהלת הטיולים וזה נטל את סמכויות הוועדה. אז אנחנו מחזירים, בבחינת הדרא קושיא לדוכתא, חוזרת הבעיה למקומה, אם צריך להחזיר את המצב הזה, ואני לא מחווה דעה, רק מישהו אמר אחרת, הממשלה אמרה אחרת, המשרד אמר אחרת, הביקורת אמרה אחרת, ואנחנו נמצאים במקום שעולם כמנהגו נוהג. יותר מעולם כמנהגו נוהג, להיפך, עולם כמנהגו מספח. אני לא אומר אם זה טוב או אם זה רע, אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה, וזה כמובן לא הם, כי חזקה עליהם ש... גם אני מאמין שהם מאמינים ושהם עושים את תפקידם נאמנה ועושים את כל מה שצריך, אבל מישהו פעם חשב אחרת. אז או שצריך לעשות על העניין הזה חשיבה מחדש ולשנות ולתת תוקף לסיטואציה הקיימת, כי היא עומדת בניגוד להמלצות ולהחלטות הקודמות. זאת היתה הערת ביניים, תתייחסי אליה כאן או בישיבת המעקב הבאה, רשמי לפנייך שאותי זה מטריד.

בבקשה, מי הבא בתור מבחינת המשרד שלך, אם יש לך כזה?

אני חושבת שאין צורך.

אוקי. אני רוצה לשאול שאלה, אלייך או למי שעוסק בהדרכה, האם המדריך נפגש עם התלמידים שאת הטיול שלהם הוא מדריך עוד לפני שהטיול יוצא לדרך? יום קודם בבית הספר, שבוע קודם? או הפגישה הראשונה היא כבר, איך נקרא לזה בלשון של הילדים שלי? כבר באטרף של הטיול, כשכולם כבר באוטובוסים וזו כבר לא הדיסציפלינה של בית הספר, שב במקום, דבר בהצבעה. אם יש לזה ערך פדגוגי, אינני יודע. אינני יודע. אם התדרוך הוא רק על האוטובוס או בנקודת הפריקה הראשונה מהאוטובוס, לתפיסתי, אם אני עוד זוכר נכון 200 שנה אחורה, כשאני הייתי תלמיד בבית ספר, אז כבר אתה לא ממש אותו תלמיד שהיית בכיתה. והדברים גם נשמעים, 'טוב, יאללה, תן לו לגמור ובוא נלך הלאה'. רק אם זה נעשה בבית הספר, בכיתה, ומישהו עושה לזה צ'ק אפ, המורה, או מישהו, מה שמעתם? מה הבנתם? אתם זוכרים מה הוא אמר? נראה לי שזה סוג של הטמעה אחרת מאשר כשכולם כבר בבלגן של הטיול.

ההערה שלך היא מאוד חשובה אבל המציאות בשטח היום היא אחרת. היום, מאחר והטיול הוא חלק מהתכנית הפדגוגית, לא יוצא טיול בלי שהוא נלמד קודם בכיתה, המסלול---

זה בסדר, אני מדבר על בטיחות. נלמד, אין לי בעיה, אני מבין שזה חשוב וזה מובנה וזה הגיוני ועל זה כבר גם שמעתי. על הבטיחות? להערכתי, לתפיסתי, יהיה הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר עוצמתי, יהיה הרבה יותר חלק מהגראונדרול של הטיול אם הוא ייעשה בשובה ונחת בכיתה ולא בבחינת לצאת ידי חובה על האוטובוס.

אתה צודק וכך זה מתבצע. אחראי הבטיחות או אחראי הטיולים בבית הספר נותן את ההדרכה לתלמידים עוד בבית הספר.

טוב. שמענו תשובה. משרד החינוך סיים. אם כך, לפי הרשימה המשרד לביטחון פנים, רב פקד יוני לוי, ראש תחום מיגון וטכנולוגיות באג"מ.

הנושאים שאנחנו מתייחסים בחטיבת האבטחה במשטרת ישראל הם מסוגיית הביטחון בהתאם לחוק הסדרת ביטחון. לכן עיקר הסוגיה שנדונה כרגע, אני שמעתי אותה, בענייני בטיחות, אנחנו אין לנו צד בענייני בטיחות, חטיבת האבטחה עוסקת בהסדרת הביטחון, אנחנו מתייחסים רק לנושא הביטחון.

אני רוצה להבין, יכול להיות שזו טעות שלי, שאתה הוזמנת ולא מישהו אחר. האם למשרד לביטחון פנים, כמי שמופקד, אני אלך להכי גבוה, על חקירת מקרי מוות בלתי טבעיים, כי אתם לא מופקדים על חקירת מקרי מוות טבעיים, מוות ברשלנות, אין איזה שהוא וויו על העניין הזה נוכח... נגיד שמערכתית אתם לא מתבקשים לחוות את דעתכם לפני שקורים דברים, אבל כשיש צבר מקרים כזה, סדר העולם הוא, כשהמשרד לביטחון פנים מזהה בעיה, כשאנשים לא שומרים על החוק במובן שהם מתרשלים ובמובן זה שיש לזה תוצאות של מוות, אז המשרד לביטחון פנים צריך לפחות להתעניין בעניין הזה.

כבוד היושב ראש, אני מבין שאתה רואה אותי כאיש מודיעין וכשייך למשטרת ישראל, אבל אני---

אם יש פה עוד מישהו, אז אני---

אבל פה יש אי הבנה. אני נמצא תחת כובע של חטיבת האבטחה באגף המבצעים של משטרת ישראל. אני נקראתי לכאן---

מה הקשר שלך למשרד החינוך?

נקראתי לכאן בהיבט של ביטחון. אני יכול לענות לך רק על סוגיות הביטחון, אין לי---

מה זאת אומרת, שהם לא מבקרים בקסבה בשכם?

לא, אין לי את הסמכות לענות לך בהיבט של בטיחות כי אני לא האיש הנכון לבטיחות. אני בסוגיית הביטחון.

מה הביטחון? מה בין בטיחות לביטחון מהפרספקטיבה שלך?

בהחלט. בהתאם להסדרת חוק הביטחון, אנחנו מנתבים את השיח מול המנב"ט הארצי של משרד החינוך. אנחנו הגורם המנחה המקצועי שמנחים את המנב"ט הארצי במשרד החינוך בסוגיית הכשרת המאבטחים, לסוגיית מה אנחנו מצפים מהמאבטחים ומה הסיכום בהיבט הביטחוני בטיול הזה.

סלח לי, רגע, אני רוצה להבין, ומכיוון שלפי דעתי חוץ מהנוכחים בחדר צופה בנו עוד אחד או שניים, בהם כאלה שצריכים לשלוח את הילדים שלהם לטיול במהלך השנה או השנה הבאה. מאבטח לא יכול להגיד לילד 'אל תקפוץ', או 'אל תרוץ', הוא יכול להגיד לו 'אל תיכנס לחדר הזה, כי אני חושד שהוא ממולכד'.

מדויק.

טוב, אותי זה מעניין רק בפאזה השנייה. זה נכון שזה מאוד מעניין, העניין הזה, אבל הדברים שאנחנו דנים בהם, אם אני טועה, אדוני, נציג המבקר יתקן אותי, הם בעיקר עניינים של בטיחות ולא של ביטחון.

יותר מבעיקר.

אז אני מתנצל, זו תקלה שלי. אני מניח. יכול להיות שזו תקלה של המשרד שלך, שהוא קיבל הזמנה לאדם ספציפי ושלח אדם אחר. לדיון הבא, ואני מבקש אותך שאתה תעביר את זה למי שאתה מבין, המפקח הכללי, או לראש לשכת השר, או לרמת השר, אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד לביטחון פנים, מה דעתו על העובדה שבשנים האחרונות לא מעט תלמידים לא חוזרים הביתה, יש כאלה שחוזרים הביתה פגועים ויש כאלה שלא חוזרים בכלל הביתה, האם יש למשטרה עניין בנושא הזה, מכיוון שהוא בלא מעט מהמקרים מעלה שאלות לא פשוטות של התנהלות בדיסציפלינה שאתם מטפלים, הייתי אומר לפחות בענייני רשלנות, שלא לומר יותר מזה במקרים אחרים, ויואיל ויתכבד לפה מי שחושב שהוא מטפל בעניין הזה, מרמת השר ועד רמת הש"ג בבסיס הכי נידח של משטרת ישראל, אבל יהיה פה מישהו שיידע לענות על השאלות האלה.

בהחלט.

כי אחרת אני אדע לדבר אחרת עם המשרד לביטחון פנים בתחום הזה. תודה רבה לך.

מר פרידברג ממשרד המשפטים? בבקשה, אדוני.

אני שמעתי את הדברים, אני לא מרגיש שבשלב זה לי, כמשרד משפטים, יש מה לומר לגבי... אנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות בטיולים, אני בתפקידי מלווה את משרד החינוך בהיבטים של חקיקה---

סלח לי, אני לא מדבר בהיבטים של הטיולים, אני מדבר בקשר לדעתו של משרד המשפטים, האם כל הנושא החקיקתי בעניין הטלת האחריות על מנהלים, מורים, גורמי חינוך... אני לא רוצה להרחיב פה את השיח כי אני בא מאותו תחום שלך, כפי שאתה זוכר, האחריות הכבדה אולי, הטיפול באנשים שהם לא כמוני וכמוך, עצמאים ובעלי שיקול דעת, אני לא רוצה להגיד חסרי ישע, אבל אתה יודע, יש תחומי אחריות שבהם אנחנו מטילים סוג של אחריות מיוחדת למי שעוסקים באנשים שטעונים השגחה וטיפול מיוחדים. אני לא מבין למה התחום הזה לא מעניין אתכם, האם אתם לא מזהים פה תופעה שיש פה יותר מדי מקרים שהשטח צועק וחברים, אולי צריך לטפל בזה?

להבנתי הנושא הזה מוסדר בחוזרים של המנהלת הכללית של משרד החינוך ושם הוא צריך להיות מוסדר. הנהלים הם ברורים ומכסים בצורה רחבה מאוד, ככל שהדברים הוצגו בדוח של המבקר ובוודאי לאור התיקונים---

מאיזה תחום אתה בא ממשרד המשפטים?

אני מתחום החקיקה, אדוני.

יפה. אני מציע שתיקח מפה את עיקרי הדיון פה, בעיקר את הממצאים, ותתעניינו ביניכם לבין עצמכם. אני אפילו לא אומר מה עליכם, התייעצות, לא התייעצות, תתעניינו ביניכם לבין עצמכם האם אין פה מצב שדורש התערבות ברמה של קביעת נורמות שאולי מסורות גם לכם ולא מספיק בחוזרי מנהל כללי ובוועדות בדיקה פנימיות.

אוקי.

תקיימו התייעצות, אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד מספר חודשים, נשמע אתכם. אתם גורמי המקצוע, תבואו ותגידו 'לא, אנחנו חושבים שספר החוקים הישראלי והתקנות הישראליות והתקנות שבתחום המשפט הישראלי מסדירים את כל מה שטעון הסדר בעניין הזה', אז אנחנו נכבד את דעתכם. אנחנו לא יודעים יותר מכם, ההיפך מכך. כי אנחנו שואלים את השאלות, אתם בתחום שנותנים את התשובות. אני מאוד מודה לך, מר פרידברג.

המועצה הלאומית לשלום הילד, גב' מירה קרני, את רוצה להוסיף משהו? לא מוכרחים, אם את רוצה, תבואי לשולחן. אין מתנות חינם, את צריכה להתאמץ.

ברשותך, היושב ראש, רציתי להתייחס לנושא התשלומים לטיולים. עדיין מתקבלות פניות לא מעטות של הורים לתלמידים שלא יכולים לצאת לטיול בגלל התשלום שנדרש. הוא תשלום רשות בהגדרה והמשפחה לא יכולה לשלם. מעבר לזה ש---

אני בינתיים קורא ידיעה כזאת עצובה, שאיזה ילד לא הורשה להשתתף בטיול כי אבא שלו לא הצליח להביא את הכסף.

יתרה מכך, ילד גם לעתים שומע את ההודעה הזאת בכיתה בפני חבריו, כשהוא חווה גם את ההשפלה מעבר לאי היציאה. יש משפחות שפונות ומבקשות מבתי הספר---

זה ועדת לנגרמן אמרה, נכון? זה היה המנהל הכללי של משרד החינוך, אני עוד זוכר אותו כשהייתי תלמיד אז.

הנקודה ברורה, ביקשתי מהמנהלת הכללית להתייחס בסבב הסיכום לנקודה הספציפית הזאת. אני רוצה לדעת מה המצב ואני יודע שהוא לא פתור עד הסוף ואני מבקש לדעת האם את יודעת לתת לנו איזה שהוא תאריך יעד שבו תגידי לנו 'זה פתור', לטוב ולרע, אנחנו לא יודעים לעשות יותר מזה או שפתרנו את הבעיה.

אדוני, אם אפשר, בבקשה, מעבר לעניין הפרטני של ילד מסוים שלא יכול לצאת, יש גם את העניין של השוואת כמות הטיולים. אם אנחנו מדברים על כך שתכנית הטיולים היא חלק מהתכנית הפדגוגית, האם ילדים מקרית מלאכי יוצאים לטיולים כמו הילדים מצפון תל אביב, או שיש תכנית לימודים שונה---

אני מציע לך, לפני שאת פותרת את בעיית הטיולים, תתעסקי בשאלה הרבה יותר כבדה, כמה משקיע המגזר הציבורי בתלמיד בתל אביב או באופקים או בנתיבות.

זה חלק מהעניין.

ותודיעי לי בצלצול גדול כשתגיעי למספר שהוא פחות מפי שלושה, אז זה בשבילי יהיה יום חג. וזה משהו שאני התחלתי לטפל בו כשר אוצר. למרבית הצער ממשלות פה מתחלפות מהר מדי לטעמי, שלא הצלחנו. הטיולים זה באמת ספיח של הדבר, ההשקעה הציבורית, לא הפרטית.

רשות הטבע והגנים, גב' תמי קרן. כן, גברתי, בבקשה.

רשות הטבע והגנים מזה כשנתיים לא עוסקת בפיקוח על טיולים מטעם משרד החינוך. הנושא עבר לארגון אחר, ואני מבינה מטעם משרד החינוך שהם משנים את הנהלים שלהם.

לאיזה ארגון?

החברה שזכתה במכרז.

אני לא יודעת מי זכה.

למה שנתיים הם לא עוסקים בזה?

היה מכרז ורשות הטבע והגנים לא זכתה בו, זכתה חברה אחרת, ולכן מאחר שאני מבינה ממשרד החינוך ששונו הנהלים בנושא הפיקוח על טיולים, אני גם לא מעודכנת מה הם הנהלים, כי אנחנו לא עוסקים בזה.

טוב, תרשמי שאת צריכה תשובה.

החברה להגנת הטבע פה?

בבקשה, אדוני.

לנו אין מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

אז אני מאוד מודה לך, היית אומר את זה משם, לא הייתי מטריד אותך.

מרכז השלטון המקומי, גב' אתי אלוני, ראש מינהל החינוך.

שלום, בוקר טוב. אני מבקשת לומר מספר דברים ואחר כך אנחנו ביקשנו מראש מינהל הבטיחות בעיריית הרצליה, הממונה על הביטחון בעירייה, להציג כיצד עירייה---

את יודעת מתי יהיה היום המאושר של התלמידים ושל הגורמים האזרחיים? כאשר מי שעוסק בבטיחות וביטחון ישמח להגיד בטיחות לפני ביטחון. כולם ראשי מינהל ביטחון, אף אחד לא רוצה להיות ראש מינהל בטיחות. ותראי את התוצאות, ברמת הבטיחות אנחנו מאבדים ילדים, וברמת הביטחון לפעמים גם מאבדים. מישהו צריך לתת את ה---

זה מאותו שורש.

תשומות החיים שהבטיחות משלמת הן כאלה שלמרבית הצער צריך להכיר בזה שבטיחות זה לא סרח עודף של ביטחון, ההיפך מכך הוא הנכון. כן, בבקשה, זו הערת ביניים.

ראש מינהל הביטחון והחירום במרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לציין שני דברים .ראשית, ראשי הרשויות המקומיות רואים עין בעין עם משרד החינוך את החשיבות של קיומם של טיולים כחלק ממערכת החינוך. אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן אין לו כוונה לייצר מגבלות דרקוניות שעד כדי כך לא יאפשרו או יגרמו למי מן הממונים להחליט שעדיף לא לצאת לטיול כיוון שזה גורר אחריו כל כך הרבה הגבלים, הגם שהכל צריך להיות כדי להחזיר את הילדים בשלום והחוויה היא חוויה לימודית, גם טיול הוא טיול לימודי ואנחנו רואים בהחלט את הערך המוסף שלו במסגרת המערכת הפדגוגית יחד עם משרד החינוך.

עם זאת אני רוצה לומר שאנחנו שותפים מלאים, קודם כל ראשי הרשויות, כשיוצאת שכבה לטיול והאוטובוסים נמצאים ברחבת בית הספר, אני לא אחת ולא שתיים רואה ראשי רשויות שבאים ומברכים את התלמידים וזה אחרי שנעשו הרבה מאוד מהלכים של בדיקות ושאלות האם האישורים הושגו והאם כל התהליכים שהיו צריכים לקרות קרו עד היום השמח שהילדים עומדים עם התיקים ברחבת בית הספר עם האוטובוסים, ואיך אומרים לי ראשי רשויות? האמת שאנחנו כל יום בקשר עם מנהלת בית הספר לדעת שהיום הזה עבר בשלום וכשהם חזרו גם מחכה במגרש החנייה---

זאת אומרת ראש העיר בעיקר יותר אוהב את היום שהם חוזרים הביתה מאשר כשהם יוצאים לטיול.

בשלום. בהחלט, הדאגה לילדים של כולנו. אני רוצה לומר שאנחנו עדים לפעילות האינטנסיבית, המוגברת והמשפרת והמקדמת שעושה המשרד לנושא של בטיחות, אם זה מנהלת הטיולים, אם זה רכזי הטיולים בבתי הספר, אם זה קצין הביטחון או הרכז הממונה שעובר הכשרות בבתי הספר ויוצא לעניין הזה ונדרש לעניין הזה לא אחת. ואני רוצה לומר, גם בשם ראשי הרשויות שלפחות עם חלקם שוחחתי לקראת הדיון הזה, שהם מבקשים להעביר מסר קודם כל של חשיבות רבה שהם מייחסים לעצם קיום הטיולים כמהלך פדגוגי, והחשיבות השנייה שהם מייחסים, לעמידה בכל תנאי הרישוי, הבטיחות, רישוי עסקי, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים חזרה הביתה.

אני ביקשתי מאבי שיגיע כדי שבאמת איזה שהוא היבט של מה עושה העירייה כרשות לנושא הזה, כהיערכות שלה---

כערך מוסף של מה ש עושה משרד החינוך.

בהחלט, המשרד הוא הממונה. אמרתי את זה בפתיחת דבריי.

זה מה שחשוב לי.

בוודאי, הוא עובד תחת הנחיות המשרד, אבל הוא עושה כערך מוסף נוסף, כעירייה, כרשות גדולה, שמוציאה לא מעט ילדים ותלמידים לטיולים במהלך השנה.

בבקשה, מר אבי ברויטמן.

אני מסכים עם כבודו על הנושא של הבטיחות קודם, אבל בהגדרה קב"ט זה קצין ביטחון, אבל הבטיחות---

אני מכיר את ראש העיר שלך, היא אישה מאוד מבינה, יעילה ומהירה. עד הישיבה הבאה תודיע לי שהחליפו לך את התואר לראש מחלקת בטיחות וביטחון.

ועקב זה גם יש לנו ממונה בטיחות, בלי קשר לתואר שלי בנושא הזה.

מעבר לביטחון, הממונה הוא בבטיחות. טוב, נעזוב את זה כבר. בבקשה, דבר על הילדים.

אנחנו כרשות הגדרנו שהנושא שלנו הוא כרגע מהרגע שהאוטובוס עזב את השטח ובשטח, מול מנהל הטיולים. יש להזכיר שיש נושא של רב"ט, שזה רכז ביטחון שהוא אחראי גם על הבטיחות. רכז בטיחות וביטחון בבית הספר, הצלחת לשכנע אותי, שהוא גם אחראי על נושא הטיולים, מעבר לרכז הטיולים שישנו במקום, כאשר הוא עובר הסמכה של משרד החינוך, הוא מקבל על זה תגמול והוא גם מנחה את רכז הטיולים בבית הספר. ברשות אמורה להיכנס תוכנת מנב"ס ביטחון של משרד החינוך, כרגע יש פיילוט באשקלון, רכשנו תוכנה שעוד רשויות משתמשות בה, שבית הספר, לפני צאתו לטיול, חייב להעביר לנו אינטרנטי את הטיול, מה מהותו, מה משמעותו, עם אישור של הלשכה של טיולים שמאשרים את הטיול, כמה אנשים מנושקים, כמה חובשים, כמה מנהלים את הטיולים, כמה מורים, כאשר בשטח, מדגמי, אני אומר, כי לפעמים יוצאים חמישה בתי ספר שאנחנו לא מצליחים לבדוק אותם, בודקים בשטח שהאוטובוסים, מה שלא דובר פה, עומדים בתקן, עזרה ראשונה, כל הציוד שנמצא שם, יחד עם רכז הביטחון והבטיחות שמגיע, בודקים את זה, כאשר ישנה הנחיה שאין שינוי טיולים בשטח ללא אישור הלשכה לתיאום טיולים והרשות עצמה, לידיעתנו. אם יש אירוע בשטח, אנחנו מיד מקבלים את זה ומטפלים. עם קצין הביטחון של המחוז, על כל אירוע שמתפתח בשטח בכל האזור במדינה, אנחנו עושים ישיבה, הפקת לקחים מה אנחנו מסוגלים, לפני כל ועדת חקירה שישנה או שממצה את זה לעומק, מיישמים את זה בשטח ומעבירים את זה אינטרנטי בתוכנה או במיילים לרכזי הביטחון, הבטיחות והטיולים שנמצאים בכל בתי הספר בעיר.

החוברת, אני שמח שהיא יצאה, אנחנו נקבל אותה. כל בית ספר מקבל את חוזר המנהל הכללי, כאשר כרגע יוצא סיכום של חוזרי מנהל כללי לטיולים לכל בית ספר, בתיאום שלנו.

זו חזרה על מה שעושה השלטון המרכזי. אני כמובן לא רוצה חלילה לרמוז שיש מקום שכל אחד וכל רשות וכל בית ספר יעשה שבת לעצמו. אם יש מישהו שיודע שאחרי שהוא עומד בכל הדרישות של המשרד, יש לו עוד מקדמי ביטחון ומשמרת שבמשמרת ומשמרת שבמשמרת, על זה רק צריך לברך, אבל לחזור על כל מה שאומרת המנהלת הכללית ואומר ראש אגף הביטחון והבטיחות, אם הוא מרשה לי, במשרד החינוך, זה בסדר גמור, אני מניח שבעיריית הרצליה זה בא לביטוי יותר מאשר בעיריות אחרות, אם נבדוק את זה. זה לא מפתיע.

סיימנו עם הממשלה. ארגון 'בטרם'. כן, גברתי, רק תגידי לי, הדל באלפי מנשה, 'בטרם', מה שמה?

'בטרם' יקרה אסון. 'בטרם' הוקם בשנת 1995 על ידי פרופסור יהודה דנון ורופאה, דר' מיכל חמו לוטם, שעבדה במיון ולמעשה ראתה שחלק ניכר מהילדים שמגיעים לבית החולים לא מגיעים בגלל מחלות, אלא בגלל תאונות. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, מדובר מדי שנה בממוצע בכ-144 ילדים שמאבדים את חייהם, עקב היפגעות---

בטיולים?

לא בטיולים, בכלל, עקב תאונות. לא עקב מחלות.

אז מה תכלית הארגון הזה? מה ייעודו בחיים?

ייעוד הארגון הוא למנוע תאונות בלתי מכוונות בילדים עד גיל 18, כאשר מדובר לא רק בתאונות דרכים, אלא גם בתאונות בבית, בפנאי, במרחב הציבורי.

תבורכו, מה יש לך לתרום לדיון שלנו?

אחד מהדגלים שארגון 'בטרם' שאנחנו מנסים להניף כבר מספר שנים הוא הקמה של מערך נתונים לאומי להיפגעויות, כאשר אותו מערך נתונים יכול להביא למניעה מכיוון שאפשר ללמוד הרבה מאוד למניעה מתוך התאונות שכבר התרחשו. אנחנו כבר פנינו למשרד החינוך, אני יודעת שיש שם סך הכל כוונות, אבל זה עדיין בא לידי ביטוי, לאמץ את המלצות ארגון הבריאות העולמי, שהתאמנו אותן לארץ. בעצם מדובר באיסוף של מספר שדות שמהם אפשר להפיק המון מידע על מנת למנוע תאונות. לדוגמה, משפחת אביבי כאן נתנה את הדוגמה שרק מתוך תאונות בתקשורת אנחנו עלינו על זה וללא אותו מאגר נתונים אי אפשר היה לעלות כך, שבפארק המים חפץ מים אירעו בשנתיים וחצי כשש תאונות מאוד קשות. אחד מהילדים עבר החייאה וכמעט בכל התאונות היה מדובר ממש במקרים מאוד קשים ובעקבות זה פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משום ששלושה מהמקרים היו על מתקנים ברי תקינה רשמית ורישוי עסקים גם במועצה האזורית וגם במשרד הפנים. כלומר ללא אותו איסוף נתונים אנחנו מאמינים שלא ניתן לעשות מניעה באותם מקומות שאפשר לעשות מניעה. מכאן היינו מאוד שמחים שהוועדה באמת תצא בקריאה או בקשה מהמנהלת הכללית של משרד החינוך להטמיע את אותם שדות שארגון הבריאות העולמי ממליץ עליהם ולהתחיל לעשות ניתוח על פי אותו מערך נתונים.

טוב, תודה רבה לך.

המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. זה גוף חדש, שימור אתרי מורשת, נכון?

לא, המועצה הוקמה ב-1984 על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

אז אני כנראה התבלבלתי בדיון עם הכרזת אתרי מורשת שהיה בממשלה.

כן, תכנית מורשת של הממשלה.

עולה כאן נושא של בטיחות ומטבע הדברים לא לכך אני אתייחס, אני משערת שאנחנו זומנו לפרק אחר שכבוד היושב ראש העלה בנושא הפדגוגי.

נכון.

בחצי מלה, למי שלא יודע, המועצה לשימור אתרים, מעצם טיבה עוסקת כמובן בשימור אתרים מ-1700 ואילך, אבל יחד עם השימור הפיזי של המבנים, התפקיד הנוסף שקיבלנו ולקחנו על עצמנו זה נושא חינוך, כשהחינוך מתחלק לשניים. אגב, בסוגריים, אנחנו מקבלים את חסותנו ממשרד התרבות אבל יש לנו נגיעה בחלק מהפעילות שלנו למשרד החינוך.

ובעניין פיצול האישיות יטפל משרד הבריאות.

אז כמו שאמרתי, יש לנו את הנושא של השיקום הפיזי, מניעת הרס אתרים וכולי, לנושא החינוכי, חלק מאותם המבנים שאנחנו משקמים מהווים לכולנו מרחבי למידה. המוזיאונים יושבים באותו חלק של אותם מבנים היסטוריים.

גב' נובנשטרן, אתם מרוצים מהתכנית הפדגוגית של משרד החינוך?

לכאן אני מגיעה.

אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, כי זה מה שמעניין אותי.

המערכת לאחרונה יצאה בשתי תכניות, תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת ותכנית תרבות ישראל ומורשתו. רק מהשמות אפשר להבין את הקורלציה בין שתי התכניות האלה לפעילות שאנחנו מקיימים באותם אתרים שהם מרחבי למידה. בפועל מה שאנחנו מקבלים זה ש-20% מכלל המבקרים באתרים האלה הם תלמידים. אם המערכת היתה עובדת כמו שאנחנו היינו רואים לנכון, האתרים האלה יכולים להוות את כר הלמידה הטוב ביותר לגעת בעבר.

השאלה היא לא כמה מכלל אחוז המבקרים שלך הם תלמידים, אלא כמה מכלל אחוז המטיילים התלמידים מבקרים אצלך. הנוסחה שאת הצעת היא מעניינת, לצערי, רק אותך, אותי מעניינת הנוסחה האחרת. אני רוצה לדעת אם יש תכנית פדגוגית שצריכה לעסוק במאטריה שאת מופקדת עליה, כמה הם יודעים לשלב את זה בטיולים שלהם. זה מה שמעניין אותי.

אז לאור הנתונים שלנו, האחוז---

זה שאת יש לך פיצול אישיות בין משרד החינוך למשרד התרבות, במקום הזה, בוועדה, והצגתי את זה כנושא... כי אם את סבורה שלא מקדישים מספיק ומדלגים עליכם ולא מקדמים אתכם, תגידי את זה פה ואנחנו נדע לדרוש שיסדרו את זה.

כפי שאמר היושב ראש, זו התמונה, מדלגים עלינו, ויתרה מכך, אם כבר נקלעים לסביבה אז המדריך משאיר את התלמידים ברכבים ומסביר על האתר הספציפי בלי להיכנס אליו, כיוון שיש עלות לכניסה. העלות לכניסה היא לא גבוהה לעומת אטרקציות אחרות, אבל, שוב, אני לא נכנסת לזה, אבל התוצאה בשטח היא שחלק מהתלמידים המבקרים מבקרים באתרים האלה מתוך חלון האוטובוס.

זה חומר למחשבה גם בשבילכם. תדאגו שהעלות לא תהיה גבוהה ואז יירדו מן האוטובוס.

אדוני היושב ראש, העלות היא לא גבוהה לעומת האטרקציות האחרות.

את אמרת שבגלל העלות נשארים באוטובוס. לא נקיים על זה דיון, הבנתי, יש בזה בעיה, אנחנו נבקש לשמוע על זה גם תשובות של משרד החינוך, ואם באמת העלות היא גבוהה, אז אנחנו נדאג ש... עם כל הכבוד למורשת, אנחנו צריכים להתעסק גם בהווה ואם ההווה, חשוב שהוא יראה את המורשת, אז הם יתכבדו ויעשו מחירים לתלמידים, ואם לא, נמצא את שר האוצר שיממן את זה.

ועד ההורים הארצי, מר יהודה סקר, בבקשה.

שלום. בוקר טוב, גברתי המנהלת הכללית, בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני היהודי שאחרי 20 שנה בוועד הורים ארצי, יש בחירות בעוד חודש וחצי, ואני זה שגרמתי שיהיו בחירות ארציות. יש אישור, גברתי מנהלת הוועדה, ניהול תקין על ידי השופטת ורדה אלשייך. אני כבר מגיע, אדוני, כי מנהלת הוועדה אמרה שאין ועד הורים ארצי, אז יהיו בחירות.

אני רק רוצה להוסיף ככה, אדוני היושב ראש, צדקת. אני השתתפתי בעשרות טיולים, יש לי חמישה ילדים והבן הגדול שלי הוא מפקד יחידת החילוץ של הערבה, אני השתתפתי בשני מקרים שתלמידים יצאו לטיולים ומה קרה בטיולים האלה. זה אסון, אין הדרכה מספקת, ואתה צודק, אדוני היושב ראש, לא מדריכים את התלמידים. אני השתתפתי בהכנות, לא מכינים, גברתי המנהלת הכללית. בן הזקונים שלי יוצא לאילת והם נכנסים לים. אני רוצה לשאול אותה איך זה קורה, יש אישור של משרד החינוך?

תודה רבה לך, מר סקר.

גב' מזרחי מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת. הבעיה שלי בעניין הזה זה שהנייר הזה שהכנתם, שיכול להיות שהוא מאוד מאוד חשוב, הגיע אליי הבוקר. הנושאים שעולים על שולחן הוועדה מפורסמים, לפחות בצינורות הפנימיים של הכנסת, ברגע שהם נקבעים לדיון. אם אתם חושבים שיש לכם לחוות דעה, תתכבדו, תגישו את זה במועד, לפחות מראית העין תהיה כזאת שאני אקרא את זה, שהגופים המבוקרים יקראו את זה, שאגף הביקורת יקרא את זה, שתהיה לנו איזה אבן בוחן לדיון, אני לא רוצה להשתמש במלים לועזיות. אני אתן לך לדבר, אבל את צריכה לצאת מתוך הנחה שאני לא הספקתי להכיר את הנייר הזה, בין 8:30 שהגעתי לכנסת ל-9:00, כשהדיון הזה התחיל.

יש לי שאלה, את הדוח הזה הם מכינים בדרך כלל מרצונם, או שבדרך כלל חברי כנסת או מנהלות הוועדה מבקשים להכין את החומר? כי זה לא קרה לי שמישהו מכין לי חומר כשאני יוזמת דיון, אני צריכה קודם כל לבוא אליהם ולבקש מהם.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יכול להיות שאת צודקת. בהיכרות שלי עם מרכז המחקר והמידע, בהיכרות ובהוקרה הרבה, צריך לומר, שיש לי למרכז הזה, בכל פעם שביקשתי נייר עמדה קיבלתי ומקצועית הייתי מאוד מאוד שבע רצון מעבודת המחקר.

נכון, אין ספק.

במקרה הזה אני לא ביקשתי, יכול להיות שביקש את זה חבר כנסת שלמרבית הצער לא בא להשתתף בדיון, אבל יש לו אינטרס כי אחרת הוא לא היה מבקש את זה.

אני אתן לך להציג את זה, רק תצאי מתוך המגבלה שאנחנו לא מכירים את הנייר ותגידי את מרכז העניינים שאת חושבת שחשוב לנו לדעת בתמצית הזמן.

בקצרה, לפני שהיא תציג חלק מהממצאים שאולי רלוונטיים פה לדיון, לשאלתך, חברת הכנסת מיכאלי, התבקשנו להכין את המסמך הזה לוועדה לזכויות הילד, שלא נקבע לו דיון. מהרגע שנודע לנו שבוועדת ביקורת מתקיים הדיון הזה בנושא של הטיולים חשבנו לנכון וביקשנו את מזמין המסמך, את חבר הכנסת זבולון אורלב, שכשנשלים את המסמך למועד הזה הוא יובא בפני הוועדה המכובדת. קיבלנו את הסכמתו, המסמך הושלם אתמול אחר הצהריים, נשלח לוועדה ונשלח גם למשרד החינוך.

כפי ששרון באמת ציינה, המסמך נכתב לבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא מתמקד בעיקר בהיבטי הבטיחות של הטיולים. אני רוצה להציג מעט נתונים אודות היקף הפעילות, היקף הטיולים המתקיימים במשרד החינוך. אנחנו מצאנו שבארבע שנות הלימוד האחרונות, שאותן בדקנו, חלה עלייה במספר הטיולים, כאשר בשנת הלימודים האחרונה התקיימו קרוב ל-100,000 טיולים. בד בבד עם העלייה הזו במספר הטיולים, חלה ירידה, ואת זה צריך לציין, בשיעור אירועי בטיחות. בשנת הלימוד האחרונה התקיימו כ-232 מקרים, כאשר כ-50% מתוכם מוגדרים כאירועים קלים, נקע ברגל, תחושה רעה או פציעה כללית.

עוד מעט אני אצטער שלא נתתי לך לפתוח את הדיון, אולי היינו מתנהלים באווירה הרבה יותר אופטימית.

יש גם מסקנות. בהתייחס לרכזי טיולים, לדוגמה, שמר אלי שיש ציין, מהמסמך שלנו, וזה על פי נתונים שהועברו אלינו ממשרד החינוך, יש מחסור משמעותי ברכזי טיולים. אני רק רוצה ככה לסבר את האוזן, בהתייחס לבתי הספר היסודיים, לדוגמה במחוז חיפה, ב-77% מבתי הספר אין רכז טיולים או שהוא אינו מוכשר לתפקיד. במחוזות מרכז ותל אביב עומד האחוז על כמחצית מבתי הספר.

כן, זה די עולה בקנה אחד, זה לא פחות חמור ממה שעלה מהדוח.

זה מצב עדכני.

יש לי שאלה למנהלת של משרד החינוך, האם יש תגובה של משרד החינוך בנושא הזה? האם המורה צריך להיות מוסמך גם לבוא ולהיות רכז הטיולים?

חברת הכנסת מיכאלי, בזה בעצם התחלנו את הדיון. אני הצגתי את הבעיות שעלו מהדוח ונדמה לי שגם אם לא השתדלתי להגזים במידת החומרה שאני רואה בדברים, הדברים היו ברורים שאני רואה אותם בחומרה, וגם המנהלת הכללית, שהיא, צריך לומר, כמובן לא אחראית לתקלה, היא רק זאת שתתקן את זה.

קודם כל צריך לברך אותה על התפקיד החדש.

בוודאי, גם בזה כיוונו לדעתך ועשינו כשלא היית פה. אנחנו מאוד מקווים, את מכירה את דרכה של הוועדה, אנחנו לא באים הנה לא לצוד ולא לחרוץ דין ולא לכתוב דיסרטציות. דוח מבקר המדינה עומד כשהוא עומד לעצמו, אנחנו מבקשים לקיים מעקב שוטף אחרי יישום ממצאי הביקורת, תיקון ככל שצריך, שינוי קריטריונים ותנועה לעתיד. כך אנחנו רואים את תפקידנו. לא להוסיף אש ושמן וגופרית על מה שכתוב בדוח, זה לא תפקידנו, לא כפי שאני תופס את זה.

אפשר להשלים?

במשפט אחד. אנחנו גם בשלב שבו חשוב לנו מה אומרים האנשים שבידם הכוח לתקן.

אני רק רוצה להתייחס לתכניות הטיולים שאושרו על ידי ועדת הטיולים המחוזית. ממה שאנחנו מצאנו עולה שבמחצית מהמחוזות הוועדות לא התכנסו כנדרש בשנת הלימודים הקודמת, ובהתייחס לשנת הלימודים הנוכחית, אף מחוז לא קיבל מכלל בתי הספר, הן היסודיים והן העל יסודיים, את תכנית הטיולים.

איך את אומרת את זה? זה בדיוק הפוך.

סליחה, רק רגע. אומרת הגברת שלהבדיל מהביקורת, שיש לה כלי חקירה עצמאיים משלה, שהיא חיה מפי משרד החינוך והנתונים שהיא אוספת הם ממשרד החינוך ואם אלה הנתונים שהיא קיבלה, אין למשרד החינוך אלא לבוא בטענות לעצמו, אל תתקפו את השליח, מי שמסרו לה את הנתונים---

מי?

אני מבקש לא להפריע. כן, גב' מזרחי.

אז רק בהתייחס לזה אני אציין שאלה נתונים שהוגשו אלינו ב-20 בספטמבר 2011 על ידי מר אלי שיש ומר אריה מור.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה אחרונה, כאשר מתרחש אירוע בטיחות, משרד החינוך מבחין בין אירוע בטיחותי חמור ובין ליקוי שאינו חמור. אנחנו מצאנו שייתכן שכדאי לשקול מחדש את האירועים שנכנסים תחת כל אחת מההגדרות האלה, מאחר שישנם סיכונים שעלולים להוות סכנה לחיי אדם ו---

וגם התרענו וגם התריעה הביקורת ואנחנו הצטרפנו בהתרעה שלנו שמי שנותן את ההגדרה לדברים האלה לא צריך להיות זה שאחר כך ניצב מול הצורך להסביר את הדברים האלה. כי סדר העולם הוא כזה שאני תמיד כשאני עושה תקלה גדולה, אני אומר, אופס, טעיתי. כשאני עושה תקלה שממש בלתי ניתנת לתיקון, אני אומר 'סליחה', אבל גם אני צריך להגדיר אם זה 'אופס טעיתי' או 'סליחה'. אז בעניין הזה אנחנו מכירים את דוח הביקורת ואני מבין שגם המנהלת הכללית סבורה כמוני והיא הצהירה על זה, שצריך שהוועדות תהיינה מורכבות על ידי מי שנקבע שהן יהיו מורכבות, ולא לתת ל... אני לא רוצה לדבר על חתולים ושמנות, כי זה נשמע לא טוב, אבל צריכות להיות חומות סיניות בין אלה שמטפלים בעניין עצמו לבין אלה שבודקים וחוקרים את זה ומנהלים את דיון המעקב אחר כך. כך אנחנו נצטרך לעשות.

שלוש דקות, רק ממש משהו שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להגיד ש'אמרו לא נכון' או 'חושבים לא נכון' או 'צריך לתקן'. אני מבקש לא לעזוב את הדיון, אלא מי שצריך לצאת לדברים שהוא לא יכול לוותר עליהם, כי הדיון לא הסתיים.

בבקשה. שמעתי קודם כל בקשב רב את כל הדוברים, והשאלה שלי היא דווקא למנהלת הכללית של משרד החינוך. היה נוהג לפני 20 שנה שהיתה החתמה של כל מורה שהוא אכן קרא את חוזר המנהל הכללי וביצע עובר לעשייה. אני בעצם טוען שצריך להחזיר את הנוהל הזה של החתמת המורים. אתם משפטנים, חלקכם, מי שיושב פה, יודעים שזו חובה חקוקה של שמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא יותר מ שמירה של אב על בנו, והרי אנחנו לא באים לבקש עכשיו להוסיף אחריות על המורה, כי גם בלי שהוא יחתום על הטופס הוא חייב, אבל זה נותן את המחשבה, כי אדם שחותם על מסמך מסוים הוא חושב פעמיים לפני שהוא חותם.

זאת ההצעה הראשונה.

הצעה שנייה היא בנושא הבטיחות. אנחנו יודעים ששר החינוך קבע שהשנה הזאת תעסוק בבריאות, אנחנו פנינו ופונים עוד פעם, שמשרד החינוך יכניס את הנושא הזה לתכנית הלימודים, שנושא הבטיחות, כמו שאתה כל כך ציינת במהלך כל הפגישה, יילמד בבית הספר ונרוויח מכאן עוד דבר, רבותיי, במקום ש-10 פקחים או 130 פקחים, אנחנו נרוויח עוד 300 זוגות עיניים שהם בקרים, כי מורה שמלמד על הוראות מסוימות לא יוכל להפר אותן כי התלמידים יידעו. אני חושב שההערה הזאת נאמרת ממקום של באמת איך אפשר לתקן.

דבר לא פחות חשוב זה הנושא של ההרתעה. רבותיי, אמרתי את זה גם בתחילת הדברים, אין הרתעה, אין ענישה, ולמה יש ועדות רק כשיש אסון? למה לא מענישים ולא חוקרים מקרים שלא נגמרו באסון? למה מטייחים? יש עדיין המון מקרים, אנחנו הגענו דרך אתר ההנצחה שהקמנו, שהם מקרים שלא נגמרו באסון ומטייחים אותם. צריך ליצור הרתעה, שמנהל בית ספר ומורה שמוציא כיתה יחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט לטלטל ולזלזל. לא ייתכן שהם יחזרו ללימודים יום למחרת כאילו לא קרה כלום ואנחנו, החיים שלנו נהרסו.

תודה רבה לך, מר אביבי.

מי אדוני? אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו, אני שואל מי אתה.

אני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך.

טוב, אז אני מבין שהדיסציפלינה הזאת יוצגה פה ואם אתה משרד החינוך, אז אני לא מתערב בחלוקת הזמנים של משרד החינוך. יש משהו שלא נאמר פה שאתה חושב שהדיון הזה לא שלם בלעדיו?

כן. ראשית, הנושא של תשלומי ההורים. בנושא הזה מטפל המינהל הפדגוגי, אבל מאחר ואני מרכז את כל הנושא של מעקב גם על נושא של מבקר המדינה וגם בנושא של ועדות בדיקה, אז אני אומר על הנושא של תשלומי הורים. לכנסת הוגשה הצעת חוק לתקצוב של שירותי החובה והרשות בטיולים, בכללם על ידי המדינה. ועדת השרים לחקיקה העבירה את ההצעה לדיון בוועדה בת שלושה חברים, שחברים בה המנהל הכללי של משרד החינוך, יושב ראש נציג אגף התקציבים באוצר ונציג ציבור, רואה החשבון משה ליאון. בהתאם למוצע יתקדם המשך החקיקה. זו התשובה לגבי תשלומי הורים.

מתי זה קרה כל הדבר הזה?

התשובה הזאת ניתנה לי על ידי חגית מאיר מ---

לא, מתי קרה האירוע המכונן הזה, שהממשלה עוד פעם הקימה ועדה?

נדמה לי במהלך הקיץ האחרון.

של 2011?

כן.

חשוב להדגיש. שנים זה עניין קריטי. ואת אומרת שיש החלטה? אוקי, אז אנחנו נשמע מהמנהלת הכללית.

משפט אחרון. אנחנו רואים את עבודת מבקר המדינה באופן רציני, עוברים סעיף סעיף, לומדים אותו, מפיקים לקחים ועוקבים אחר הטיפול בנושאים.

ואנחנו נבדוק אם זאת הצהרה שיש מאחוריה בסיס בשפת המעשה, או רק הצהרה לפרוטוקול. כולם אוהבים לשבח את הביקורת ולהגיד שהביקורת היא מצוינת ואי אפשר בלי הביקורת, רק אנחנו רוצים לראות מתחת לזה גם מה קורה.

כן, גברתי המנהלת הכללית. שמעת אני מבין שבקשב רב. אני חוזר עוד פעם, עלייך המלאכה לגמור. לא את היית כשהאבות המייסדים יצרו את התקלות האלה, אף אחד מהם לא רצה בזה, זה דחוף וזה חשוב וכמו שאמרתי לך, מה שיש תשובות כעת, מה טוב, אם לא, אנחנו נשוב וניפגש פה כעת חיה בעוד שלושה חודשים ואני ארצה לשמוע על מה שלא ידעת להשיב, אם את כבר כן יודעת להשיב, על מה שהתקדמנו, על מה שהלכנו אחור, ואם יהיו לך בעיות שתרצי שאנחנו נעזור לך, כמו אנשים אחרים במשרדים אחרים שלא נותנים לך להתקדם, גם את זה אנחנו יודעים לעשות. בבקשה.

ביקשת התייחסות בנושא העלויות. גם הוועדה שישבה, בראשותו של דר' שמשון שושני ועם חברותו של משה ליאון, והביאה המלצות שמתחברות כרגע לדוח ועדת טרכטנברג, יש שם סעיף שעוסק בהקלת נטל התשלומים. הוא לא ייתן פתרון מלא לסוגיה, אבל הוא יקל במעט את נטל התשלומים ובכלל זה גם את נטל התשלומים על הטיולים, אבל אין כרגע פתרון לסך הכל העלויות של הטיולים שאלה הם תשלומי רשות, שמאושרים, דרך אגב, על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

ההתייחסות לאתרי מורשת, כפי שעלתה פה – הם נכללים בתכנית. יש התכוונות גם בנושא הזה, משום שהתכנית של הממשלה, חלק ממנה, המשרד ביקש להתנות את התקציבים שעוברים לאתרי מורשת בהוזלה של 50% על כרטיס הכניסה כדי שנוכל יותר לבקר באתרים האלה, וכבר אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

שמעתי את הרעיונות שעלו כאן, אני אקח אותם לתשומת לבי, אבחן אותם, גם הנושא של ההגדרות מחדש של הליקויים, כפי שעלו כאן, גם הנושא של המורים שמוחתמים. כל הדברים האלה הם דברים שנראה לי שאפשר ליישם אותם ואני אעדכן בפעם הבאה בהקשרים האלה.

בכל מקרה, אני רק רוצה, למען הסר כל ספק, לומר שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.

חשוב וטוב שכך.

אם אפשר לציין שאנחנו, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, יזמנו חוק לגבי תשלומי ההורים, שהוא גם כולל תשלומים לספרי לימוד, גם לטיולים. אז אם אפשר לשים לב, זאת ההזדמנות להשפיע, להוזיל עלויות של תשלומי הורים בבתי ספר ובמערכת החינוך בכלל.

יש לך משהו להוסיף? אני התכוונתי לפנות אלייך.

לא, יש כאן אנשי מקצוע שאני אשמח לשמוע גם.

לא, אבל כל אנשי המקצוע כבר דיברו, אנחנו התחלנו ב-9:00.

טוב, מנהל החטיבה, מר יובל חיו, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

אני רק אציין, בהקשר לדברים שנאמרו, שבשנת העבודה הנוכחית המשרד שלנו בודק את הנושא של בטיחות בבתי ספר, להבדיל מהטיולים, ואת נושא תשלומי ההורים, שהוא נושא רחב מאוד, הרבה מעבר למה שצוין פה. אני מקווה שהדוחות האלה ייתנו תרומה למערכת גם לצורך שיפור.

אני מבקש לסכם את הדיון. הדיון בדוח מבקר המדינה 59 ב' מ-2009, שעניינו טיולים במערכת החינוך עוסק למרבית הצער בדיני נפשות ממש. התמונה שעולה מן הדוח היא תמונה שמצביעה על כך שצריך וניתן לעשות הרבה ומהר כדי שחלילה וחס התקלות שנוצרו כתוצאה מדברים שצוינו בדוח לא ישובו ויישנו. שמענו פה היום את גורמי המקצוע השונים, בעיקר את אנשי מערכת החינוך ובראשם המנהלת הכללית. הוועדה מביעה סיפוק מהדרך שבה משרד החינוך מתייחס לבעיה ותולה תקוות רבות בשר החינוך ובמנהלת הכללית ובמערכת כולה שתעשה ובמהירות כדי שחלילה וחס התקלות לא יישנו.

הדיון לווה, גם בעניין הזה צריך לומר למרבית הצער, בעדות אישית של בני הזוג אבנר ואורית אביבי ששכלו את בנם אביתר במהלך טיול שנתי בשנה שעברה. דוח ועדת הבדיקה שבדק את האירוע המצער הזה ושהסיכום שלו מונח לפניי מציג תמונה קשה ביותר, לפיה שום דרישה מהדרישות המופיעות חוזר המנהל הכללי לא בוצעה ולא קוימה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה כי הפצעים טריים, ודאי של ההורים השכולים וגם של המשרד שמבין את גודל האחריות ואת גודל התקלה.

דיוני הוועדה הזאת, כשהם נועדו לעקוב אחרי ממצאי הביקורת שמייצרת את מסד הנתונים לדיון, למסקנות, ללקחים ולתיקון, זה סוג של השתתפות בניסיון למנוע אסונות דומים. אין פה אינטרסים שונים ומנוגדים. לכולם יש אותו אינטרס, להורה ולמורה, למבקר ולהנהלת המשרד וגם לתווך שבו עוסקת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נמשיך ונעקוב ולא נרפה, כפי שאני בטוח שיעשו הגורמים המקצועיים, כי בנפשנו הדבר.

הוועדה תשוב ותתכנס בעוד שלושה חודשים. אנחנו נשמע מהנהלת המשרד ומגורמי המקצוע מה הועילו מאז, איפה הם מתקשים ועד כמה הם נזקקים לסיוע של הכנסת בעניין הזה. ככל שהמבקר ירצה לשתף אותנו בממצאים נוספים שהעבודה שלו מעלה בדיסציפלינות אחרות, כי פה באמת באה לידי ביטוי חשיבות הביקורת און ליין, אתה אף פעם לא יודע אם משהו שבדקת אתמול לא יכול למנוע את האסון של מחר, ונשמח כמובן לשמוע גם ממרכז המחקר והמידע בזמן ובמועד אם הדברים מתקדמים לקראת איזה פתרון חיובי.

אני שב ומודה לכם על ההשתתפות ועל היכולת שלכם לקיים את הדיון הטעון הזה במקצועיות ובשליטה עצמית, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00