הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
64
הוועדה לקידום מעמד האישה
07/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 109>
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
יום שני, י' בחשון התשע"ב (07 בנובמבר 2011), שעה 11:00

<אפליית נשים ברדיו "קול ברמה">

חברי הוועדה: >

נסים זאב – מ"מ היו"ר: מוזמנים
אורי אורבך
_ חבר כנסת


ישראל אייכלר _ חבר כנסת

חיים אמסלם _ חבר כנסת

אברהם מיכאלי
_ חבר כנסת

עלוה קוגן - האגודה לזכות הציבור לדעת

אלישבע ארנוביץ - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי-וולף - מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

מור חזן - מתמחה, האגודה לזכות הציבור לדעת

דבורה כץ - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

דפנה נתניהו - חברת הנהלה, האגודה לזכות הציבור לדעת

ריקי שפירא - המרכז לפלורוליזם יהודי

ארז לחובסקי - המרכז לפלורליזם יהודי

הילה ויצמן-ויס - סגנית היועצת המשפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עידית צ'רנוביץ - סמנכ"ל רדיו ברשות, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

נועה וילשטיין - מוזמנים נוספים

ליה נירגד - המשמר החברתי, מוזמנים נוספים

מורן קושניר - המשמר החברתי, מוזמנים נוספים

רינה וסרמן - יושבת ראש, מועצת ארגוני הנשים

שרון ליסקר - ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי בן מאור - נציג בעלי התחנה, רדיו "קול ברמה"

אברהם מימרן - מנהל תוכן, רדיו "קול ברמה"

שי רובינשטיין
- יועץ משפטי, רדיו "קול ברמה"

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
אפליית נשים ברדיו "קול ברמה"

חברים, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של השמעת נשים ברדיו "קול ברמה". חשוב לי להבהיר, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו התחלנו בדיון. חשוב לי להבהיר, לא מדובר בשירת נשים, סוגיה שעסקו בה במקומות אחרים, מדובר בסוגיה של ראיונות, נשים כמראיינות, נשים כמרואיינות. חוויה אישית שלי, אני אתמול הושמעתי ברדיו הזה, כי רואיינתי ברדיו "קול ברמה". מאד הופתעתי, אני חייבת להודות, אני מכהנת שנתיים ---

נו, גם אני שנתיים לא השמיעו שם.

אותי לא השמיעו כמעט שנתיים בגלי צה"ל, רק בגלל שאני גבר.

אנחנו נעשה דיון אחר על טיפוח תקשורתי במגזרים אחרים, אבל אני למעלה משנתיים מכהנת כחברת כנסת ומאד מעניין שלקראת קיום הישיבה הזאת זכיתי לראיון ברדיו "קול ברמה".

נס.

נס, אכן נס קרה לנו ובהקשר הזה אני רוצה לשבח את חברינו, חבר הכנסת אורי אורבך בעצם העלה את הנושא לדיון. עכשיו, אני אגיד כמה מילים, כמובן אני אאפשר לאורי לדבר. כעיקרון, יש כאן בעיה. מדובר בתחנת רדיו ארצית שקיבלה זיכיון מהמדינה לשדר שידורים וזה אומר שיש עליה את התחולה של כל העקרונות של הרשות השנייה, בכל מה שנוגע לשוויון. אתם יודעים, יש דברים לפעמים שאני, אני מודה שכשמעתי לראשונה שלא משמיעים נשים בתחנת הרדיו הזאת מאד מאד הופתעתי, ואפילו דנתי את התחנה לכף זכות ואמרתי – זה לא יכול להיות, כי ברור לכולנו שאין בעיה הלכתית עם זה. זאת אומרת זה לא המקור לעניין, העניין הזה.

עכשיו, אם תגידו לי שתחנת הרדיו נשמעת רק על ידי גברים והם לא רוצים לשמוע נשים, זה גם לא נכון. תחנת רדיו יש לה שיעורי האזנה יפים מאד. אני בטוחה שאם יהיה פילוח אז נוכל לראות שנשים וגברים שומעים את התחנה הזאת, פחות או יותר באותה כמות. יש כאן, אני יודעת, אני מכירה אישית הרבה נשים שאוהבות להאזין לתחנה הזאת ודווקא בגלל שתחנת הרדיו הזאת חשובה לנו, אני רוצה לומר שזה לא יעלה על הדעת, הביטוי השגור בפי פוליטיקאים. זה באמת לא יעלה על הדעת שלמעלה מ-50% מהאוכלוסייה לא תוכל לעבוד בתחנה הזאת, הנשים האלה לא יוכלו לעבוד בתחנה כעיתונאיות, כשדרניות. מעבר לזה שנשים, פוליטיקאיות בכל זאת משמיעים בכל מיני סוגיות את עמדתן, ואתם יודעים מה, לשמחתנו עולם התורה היום מלא בנשים שהן תלמידות חכמים, נשים שיש להן מה לומר גם בענייני הלכה, גם בענייני אמונה וגם בכל מה שנוגע ללימוד התורה, והייתי רוצה שקולן יישמע, ברמה, ב"קול ברמה".

אז זה פחות או יותר המסגרת לדיון. כמובן אנחנו נשמע את הנציגים של כל הצדדים, אבל לפני כן יוזם הדיון, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אפשר להירשם?

בטח.

שלום לכם רבותי. יש פסוק מאד ידוע – קול ברמה נשמע, רחל מבכה על בניה.

זה מתאים, היום יום פטירתה של רחל אמנו.

העניין הוא שקולה של רחל הנשמע ברמה, ברדיו הקרוי על שמה לא יכול היה להישמע, משום שלא נשמע קולה של אישה בתחנת הרדיו "קול ברמה". עכשיו, אני כן התראיינתי עד לא מכבר ברדיו "קול ברמה" ואני שמח שזו תחנה מצליחה, כך אני שומע וכך כל הנתונים, וטוב שיש אלף פרחים יפרחו ולכל קבוצה וזרם יהיה את כלי הביטוי שלה, וזה נחמד גם להגיע לעוד קהלים, עד ששמעתי, קראתי על זה בתקשורת מהאגודה לזכות הציבור לדעת, שנשים לא לא שרות, שזה דיון אחר. כבר היו לי את התקריות שלי בענייני שירת נשים, אבל לא כאן המקום. אבל לא נגיד ששירת נשים זאת נורמה הלכתית מקובלת על ציבור חרדי, וחלק אפילו מהציבור הדתי לאומי, שהוא לא שומע קולה של אישה. אני לא בא פה לשנות סדרי בראשית. אבל מי שמשנה פה סדרי בראשית זאת דווקא התחנה החרדית, שממציאה תורה חדשה, שקולה של אישה לא יישמע – לא כמרואיינת ולא כמראיינת. זאת אומרת נשים לא יכולות לעבוד בעצם, אין צורך בהן כעובדות, כשדרניות בזרם שלם משמעותי מאד, העיקרי בעצם בתחנת רדיו, לא יכולות לעבוד בתחנת הרדיו "קול ברמה". כמובן שציפי חוטובלי וציפי לבני, וכל אישה שקוראים לה ציפי, אבל לא רק, לא יכולה בעצם להתראיין ברדיו "קול ברמה", כשלפעמים זה יוצר גם סיטואציות מגוחכות, יש תוכניות, אני לא יודע אם מיועדות לנשים, אבל שעוסקות במשפחה ובבית ושנשים יותר מאזינות, אז אם אישה רוצה להגיב, או ---

גם ... הזה בוא נוותר.

לא, לא, נגיד לשיטת, כי יש תכניות בתחנה הזאת שמוגדרות כמיועדות למשפחה ולנשים, אז האישה צריכה לשלוח את הפקס שלה, וגבר קורא את דעתה. אני חושב שזה לא חומרה אפילו חדשה, זאת המצאה. זה כמעט, אני לא רוצה להגיד על אנשים שהם רפורמים ---

רפורמים, כן.

אבל אני לא רוצה להגיד.

זה לא רפורמים, זה יותר גרוע לפעמים.

לא, אני לא רוצה לחלק ציונים גם להתכבד בקלונם של אחרים על חשבונם. זו המצאה חדשה לגמרי, כי בא. תארו לעצמכם שמחר יוחלט באיזה תחנת רדיו, עזבו רגע שקשורה לרשות השנייה או לא קשורה לרשות השנייה, פרטית. לא מראיינים אנשים דתיים, בעיקרון. בעיקרון.

אבל זה מה שקורה ברדיו ממלכתי.

אין תחנת רדיו ממלכתית שלא מראיינת אנשים דתיים או חרדיים.

כן, קול ישראל לא מראיין אנשים חרדיים, רק כנאשמים שבאים להתגונן בחצי משפט.

בסדר, הרב אייכלר, בסדר.

ולא נותנים להם גם לעבוד שם ולא לשדר שם.

אני לא יודע, אני את קולך מכיר מכלי התקשורת גם.

את הדיון הזה תשאירו לוועדת כלכלה.

לא, רק למען העובדות.

אני מדבר עכשיו שבעיקרון, בעיקרון, אף פעם לא ישדרו, אין תחנה בישראל שבעיקרון אף פעם לא תשדר חרדי, דתי לאומי, ערבי, אישה, גבר ופקיסטני. אין, אין כזאת תחנה. פה באה תחנה וממציאה יהדות חדשה. עזבו רגע את המגבלות החוקיות שיש פה של אפליה. יהדות חדשה. נשים לא ידברו. לא ידברו, לא יתראיינו.

יש דתות אחרות שזה מקובל.

אני מדבר על דת. נטפל גם בדתות אחרות בהמשך. ולכן אני בא קודם כל, חוץ מזה כמחוקק וכנציג ציבור, גם דמותה של היהודית, כפי שאנוכי הקטון מבין אותה. אפילו הלכתי לפסקי הלכה, קראתי שמורינו ורבנו הרב עובדיה יוסף פוסק בעניין אחר לגמרי – שנשים יכולות להגיד קדיש, כשמישהו לא הותיר אחריו בנים, אז אישה יכולה להגיד קדיש בנוכחות גברים, לא בבית הכנסת, לא באולם בית הכנסת, אבל בלימוד תורה או משהו אחר. פסק הלכה במדור הלכה יומי. קולה של אישה יכול להישמע באוזני גברים בהקשרים מסוימים.

עכשיו, אני לא רוצה להיות עורך תכניות ולהתערב בתכניות. אני מבין שיש לכם תכניות יפות ונחמדות, וקטונתי או גדולתי מלהיות עורך תכניות שלכם. אתם סוברניים להחליט. אבל יש דברים שאין זכות לתחנת רדיו לפעול, כי אין אפליה. וההחלטה לא לשדר נשים היא אפליה בוטה.

עכשיו אתמול, אמרתי וישכם אורבך בבוקר. פתחתי במקום לשמוע את יומן החדשות של התחנות הציבוריות, החילוניות, אמרתי נשמע "קול ברמה" כי שמעתי שיש שינוי דרמטי. במקרה היום יש דיון ואתמול לוח שידורים חדש ורונן כץ, תכנית של קריאת עיתונים. יפה אגב שיש אשכנזים ב"קול ברמה". ברכות.

כץ?

כץ.

לא, הוא ספרדי טהור.

אוקי. יכול להיות שיש לו במשפחה ספרדי, אבל ---

הוא כהן.

והוא קורא עיתונים, ויש שתי מרואיינות אתמול, בעקבות הלחצים, הפנייה מהרשות השנייה וגם מנהל התכניות אבי מימרן אפילו עלה לשידור. יש לך קול רדיופוני לדעתי, תעבוד ברדיו, הסביר למה אנחנו מעלים היום נשים, כי בגלל שאנחנו כפופים לרשות השנייה והכריחו אותנו פחות או יותר, וטרחו וחזרו והדגישו במהלך כל התכנית של אתמול, שבגלל הלחצים. אנחנו לא היינו משמיעים נשים לנצח, אבל בגלל שהורו לנו, אנחנו כפופים לחוק והכריחו אותנו, אז כל אישה שרוצה, שתדרוש או שתרצה, אל תתפסו אותי על המילה, פוליטיקאיות, נשות ציבור ומאזינות שתצרה לעלות, היא תוכל - שימו לב - כל יום ראשון. בנות, כל יום ראשון, אל תלכו לשום מקום אחר, בין שבע לשמונה בבוקר, קבוע.

אורי, זה כמו שעות רחצה בבריכה.

קבוע.

פחות. לא, זה הרבה פחות.

זה הרבה פחות. חברת הכנסת חוטובלי, זה כמו שלהבדיל בליכוד, כי את הליכוד תמיד צריך להגיד ---

אורבך, אפשר לשתול את המשפט הזה בפרומו שלנו?

כן. אני אתן לך עוד כמה פרומואים תיכף. כל דבר שאני אומר על הליכוד, זה צריך להגיד להבדיל. כמו שבליכוד יחליטו ----

אבי מגיש חשבוניות אחרי שיעזוב את הכנסת. בכנסת הוא לא גובה כסף.

אני עושה את זה בחינם. כמו שבליכוד יגידו – יהיה השריון לנשים מקום 40 קבוע לאישה וזהו.

לא, אבל שבע בבוקר תמיד קורה. המקום ה-40 לליכוד זה רק בבחירות הבאות.

שבע בבוקר. עכשיו, אני אומר בסדר, אני מבין שהיה פה ויכוח ונשמע אותו, ונשמע תיכף את הדעות, ואת החופש ולא החופש, ומה מותר ומה אסור, אבל לא לעשות צחוק מהעבודה, שפתאום, פתאום זה בסדר. אני שמח שיש השפעה גם לכינוס הזה, בנוסף ללחצים של הרשות ושל האגודה לזכות הציבור לדעת.

אני בעיקר רוצה שלא יעשו צחוק מההלכה. זה יותר חשוב לי, כי צחוק מהעבודה, אתה יודע, אין בעיה ש---

לא, כאילו לחשוב, האנשים ---

להגיד אבל בשם התורה – לא יישמע קולן של נשים.

נכון, אבל כיוון שזו ועדת הכנסת, אנחנו לא יכולים לבוא רק בשם התורה, זה פורום שהוא גם מצד עוד כמה דברים.

אני בכל זאת.

שבע עד שמונה להביא, וחברת הכנסת מירי רגב עלתה ושיבחה אתכם שאתם נותנים לנשים לדבר, ואפילו גברתי שיבחה אותם.

אני לא שיבחתי.

את לא צריכה להתנצל.

לא, לא, בסדר, גם אני ---

הוא רק מפעיל טרור, אורי.

גם אני, אני מפעיל את ה---

אתה מפחיד כן, אתה מפחיד את האנשים.

אני מקווה שאני מפחיד.

טוב.

רגע, לסיום אני אומר, ופה אני פונה לא אל התחנה עצמה, בסדר. יכול להיות שהם לא חושבים בטעות בדרכם, ובסדר. יש את הרשות השנייה. מה, זה מהבוקר, משבוע שעבר אנחנו מדברים על הדיון הזה? אתם יודעים מזה כבר שנה. זו תחנה שכפופה לכם ואתם, אתם הרשות השנייה, מכיר אתכם. אתם אומרים זה לא מעניין אף אחד. זה עסק שם של חרדים, זה משהו פנימי, מה אנחנו מתערבים, למה אנחנו נעשה? עד שזה כן, אז כשזה קם עם רעש כזה זה האגודה, טוב, אז נוציא מכתב, מוציאים מכתב, מרוויחים עוד שלושה חודשים, מוציאים מכתב התראה וכל הניירת הזאת.

רבותי, האפליה הבוטה הזאת של נשים כמרואיינות, כעובדות, היא מחלחלת למקומות אחרים מהר מאד, כי היא נעשה לנו כהרגל. ככה מקובל באוטובוסים היום, ככה מקובל בטקס אתמול. הם רגילים, נו מה אנחנו נתערב להם? אני נאבק בדבר זה לא משום שיש לי משהו נגד "קול ברמה", למרות שאני עצמי הפסקתי להתראיין שם, מאז ששמעתי על העניין הזה, אבל אני בטוח שהרדיו שורד את זה, למרות שאני לא מתראיין שם. קצת קשה יותר אבל ---

מאד מרגישים בחסרונך.

קשה יותר, אבל אולי בעתיד, כשתוסיפו עוד כמה שעות. אני אומר, הרשות השנייה, תתחילו להזיז את עצמכם, כי יש לכם אחריות ציבורית לא רק לתחנה הזאת, אלא בכלל.

תודה רבה. אני רוצה לקבוע את סדר הדיון. יש כאן סוללה יפה של חברי כנסת. צר לי שחברות הכנסת לא טרחו להגיע, אבל בכל זאת יש כאן חברי כנסת. אני אתן לכולם, אאפשר כמובן לכולכם לדבר. לפני כן, חשוב לי קודם כל שנדע את העובדות. אז כדי לדעת את העובדות אני אפנה גם לנציג התחנה וגם למנהל התוכן של התחנה. אז בבקשה, אני פונה, קודם כל ידבר שי ואחר כך אברהם, כן? זה שמך? אז רק תציגו את שמכם ואת תפקידכם לפרוטוקול.

אוקי, קודם כל שמי שי בן מאור, ואני משמש כנציג בעלי התחנה רדיו "קול ברמה" בשנתיים האחרונות. בעברי הייתי מנכ"ל רדיו תל אביב במשך ארבע שנים.

מה שנקרא במעבר חד.

במעבר חד מאד.

אפשר לדעת מי הם בעלי התחנה לפרוטוקול?

כן, צבי עמר וגבי אדרי. כל אחד מהם מחזיק 50% מתחנת רדיו "קול ברמה".

מי הם? תושבי ישראל?

אנשי עסקים, אחד איש עסקים. אחד הוא תושב צרפת, איש עסקים, נשיא הקהילה היהודית במרסיי והשני הוא איש עסקים מקריית שמונה.

זה נרשם.

אני שמח. טוב, קודם כל כמו שאתם רואים אני בלי כיפה.

אני יכול לגשת לרשם החברות ולראות את זה שם, זה לא בעיה.

כן, אבל זה לא נושא הדיון. זה לא נושא הדיון, בבקשה. תקשיבו, אני באתי מדיון אצל חיים כץ. אם אני אעבור לנהלים שלו, אף אחד לא ידבר.

אני אשמח גם אם יתנו לי לדבר, כפי שאנחנו נתנו ולא יקטעו אותי בכל שנייה.

לחברי כנסת יש זכות לקטוע.

חבר הכנסת אמסלם, לא. אני מנהלת את הדיון ואין, אין זכות.

תודה.

בבקשה.

לא, הערות כאלה הוא צריך לדעת איך זה עובד.

לא, לא, בלי קריאות ביניים. בבקשה. כן.

אז קודם כל כנציג הבעלים בראש ובראשונה אני איש עסקים, וכשהגעתי לפני שנה וחצי לרדיו "קול ברמה", הייתה תמוהה מאד בעיני העובדה שנשים לא יכולות להישמע, משני טעמים. הטעם הראשון, הטעם העסקי. העובדה שרדיו "קול ברמה" לא משמיע נשים בתחנה, גורמות לאבדן של עשרות אלפי שקלים בחודש. לדוגמא מפרסמים גדולים שיש להם קו מסוים, פרסומת מסוים לכל אישה, לא ישנו בשביל תחנה, לא משנה מה גודלה, לא ישנו את הקו, כתוצאה מכך הם לא מפרסמים ברדיו. הסיבה השנייה שאמרתי יחד עם זאת שאנחנו צריכים להתחשב ברייטינג. מבחינתי רייטינג הוא לפני הכנסות מסחריות, זה לפחות מה שבעלי התחנה הגדירו לי.

לכן אני באתי ככה בתמיהה ---

יש לך נתון על שיעור האזנה בקרב נשים?

אני מיד אגיד, כן, כן, אגיד.

כי אני רואה שחילקתם לנו.

נכון. עכשיו, באתי למנהלי התוכן, וכמו שאתם רואים אני איש חילוני לחלוטין. יחד עם זאת האג'נדה שלי באה ואומרת שאני צריך לשרת את הציבור שלי ולא לחנך אותו. לכן הדעות האישיות שלי הן לא רלבנטיות בכלל, אלא הדעות של המאזינים שלי או השקפות של המאזינים שלי. ודיון הלכתי, אני לפחות לא אתן כי אני לא איש הלכה ואני לא מתיימר להיות כזה. לאחר מכן ידבר מנהל התכניות וייתן את האינפוטים שלו, לגבי כל מה שקשור להלכה. אני אגב רק רוצה לתקן את יושבת הראש, אנחנו לא תחנה ארצית, אנחנו תחנה מגזרית. הלוואי ונהיה משודרים בכל הארץ, זה חשוב רק ש---

אתם לא, אין לכם ---

לא, לא.

הזיכיון הוא מגזרי פעמיים, גם אזורי בחלק מאזורי הארץ וגם מגזרי בפעם השנייה, שהוא נועד מראש לציבור תורני ספרדי. כך פורסם במכרז.

אבל הוא בירושלים ובתל אביב.

לא, אנחנו לא.

לא, לא.

אנחנו לא על תדר ארצי. כל אזור הצפון ---

זה יותר מתדר אחד. אבל אם אני שומעת אתכם.

אבל זה מעבר לכך. אנחנו מקבלים יותר מתדר כפי שרדיוס מקבלת יותר מתדר כי יש בעיות קליטה טופוגרפיות, ואז יש לנו מספר תדרים באותו אזור זיכיון. אנחנו לא ארציים.

אחרי שאני, המוטו שלי לשדר ולראות מה הציבור שלי רוצה. לכן אני הזמנתי סקר, מיד עם כניסתי לתפקיד, כדי לראות מה רוצים המאזינים שלנו ותוצאות הסקר הדהימו אותי.

לא רוצים לשמוע נשים?

שנייה, שנייה. 50% ממאזיני ---

הסקר נערך בקרב גברים.

לא, ממש לא. ממש לא, ממש לא. 50% מקרב הציבור שמאזין לתחנה, שהודיע שהוא מאזין לתחנה, נשים וגברים כאחד, הודיעו שבמידה ויישמע קול אישה בתחנה הם יעזבו את התחנה. התוצאות היו ---

כל אישה בזמרה, או כל אישה בדיבור?

כל אישה בדיבור. יש לנו פה את התוצאות.

אני חייבת לדעת מאיפה הבאתם את הקהל ---

שנייה, שנייה, גברתי יושבת הראש, תני לי לסיים את הדברים ואני אשמח לענות על כל שאלה שיש.

ליושבת הראש יש זכות להתפרץ.

אוקי. עכשיו, אני גם הופתעתי ובדיוק חשבתי כמוך, ויהיו מי שיחשבו ויגידו שסקר אפשר להטות וסקר אפשר להכין אותו כפי שאתם רוצים להכין, וזה נכון. וחיכיתי לסקר אחר, לסקר שהוא לא מוטה, לסקר שהוא בודק האזנה לרדיו והוא סקר שבודק חשיפה. קוראים לו סקר T.G.I. לא אני מכין אותו אלא גוף חיצוני לחלוטין מכין את כל התוצאות. הוא מדגם, הוא סקר חשיפתי לחלוטין. הסקר הזה הראה תוצאות ששר התקשורת שדיברתי איתו ובכירים בעולם התקשורת מגדירים את זה כנס. תחנה שקיימת שנתיים, הופכת בתוך שנתיים לתחנה החמישית בגודלה בישראל בציבור הכללי, עם 4.5% רייטינג, כאשר 50% מהמאזינים שלה הם נשים. אם הייתה ציפייה לחשוב שהרדיו הזה הוא רדיו חרדי, אם באמת הכיוון הזה של הציבור לא רוצה לשמוע, אז היינו מצפים לראות שיעור האזנה נמוך, כאשר מרבית האנשים הם גברים. מרבית המאזינים הם גברים.

שי, אתה מאמין למילים שאתה מוציא מהפה? כאשר אתה אומר 50% מהציבור ---

בוודאי שהוא מאמין, הוא לא היה משרד אם הוא לא היה מאמין.

רגע, רגע, סליחה, סליחה.

בגלל שהוא מאמין הוא מדבר.

סליחה, אני שואלת - אתה מאמין שמחצית מציבור המאזינות שלך זה מאזינות ולא מאזינים, הנשים האלה לא מעוניינות לשמוע נשים במסגרות התחנה, אם הן ישמעו קול אישה, זה נשמע לך סביר?

חד משמעית כן. כן. חד משמעית כן.

כן, כן, כן.

את יכולה לצחוק. חד משמעית כן. אני עם תוצאות לא מתווכח.

נגיד שמאה אחוז, אז מה? ואם לא היו רוצים לשמוע יהודים, אז מה?

ואם התחנה הזאת לא הייתה מאוזנת, אם התחנה הזאת לא היו רוצים להאזין לה ---

מה זה משנה?

זה כן משנה, זה כן משנה. בשביל זה קמה הת---

אם לא רוצים לשמוע חרדים? 100 לא רוצים לשמוע חרדים.

אני אשמח אם ----

בוודאי שהוא מאמין, הוא לא היה משרד אם הוא לא היה מאמין.

רגע, רגע, סליחה, סליחה.

בגלל שהוא מאמין הוא מדבר.

סליחה, אני שואלת - אתה מאמין שמחצית מציבור המאזינות שלך זה מאזינות ולא מאזינים, הנשים האלה לא מעוניינות לשמוע נשים במסגרות התחנה, אם הן ישמעו קול אישה, זה נשמע לך סביר?

חד משמעית כן. כן. חד משמעית כן.

כן, כן, כן.

חברים, חברים.

אני מבקש את הארבע דקות לתת לי לדבר, אני מספיק מנומס, אני מבין שאתם ---

אין בעיה. אני רק אעיר הערה אחת קטנה. אם לפי נטיות ליבו של הציבור הישראלי היו מעלים מאזינים, אני בטוחה ש-80% מהציבור הישראלי לא היו רוצים לשמוע כל מיני פעילי חמאס שרזי ברקאי מרבה לראיין בתכניותיו. זה לא אומר שלא מראיינים אותם, בוודאי אותו כנ"ל לגבי חכ"ים ערבים, אולי הרבה מהציבור לא רוצים לקום בבוקר עם אחמד טיבי, אבל הם קמים בבוקר עם אחמד טיבי, מה לעשות? הם מקשיבים לגלי צה"ל ולרשת ב', והם קמים איתו.

כי זה מיועד לאחמד טיבי. כי גלי צה"ל זה אחמד טיבי. מה את רוצה?

גברתי יושבת ראש הוועדה, אנשים לא חייבים לקום ----

אם הם לא רוצים ---

אנחנו לא מדובר בתחנה אחת שקיימת במדינת ישראל. מי שלא רוצה להאזין לנו – פשוט יעבור לתחנה אחרת. והעובדה שיש לנו האזנה כל כך גדולה ---

אבל, סליחה, סליחה, אתה לא קורא לזה, לא, סליחה הרייטינג לא מעניין אותי כאן. סליחה, יש דברים שהם מעל לרייטינג. שוויון זה מעל לרייטינג, יש חובה ציבורית שהיא מעוגנת בחקיקת יסוד במדינת ישראל, והיא חלה גם על תחנת רדיו מגזרית, לנהוג בשוויון.

אז מיד אני אגע גם בזה. גברתי יושבת הראש, אני כרגע דן בטענה של – המאזינים לא רוצים, מעוניינים לשמוע דבר מסוים. בטענה הזאת אני דן.

לא טענו את הטענה הזאת.

זה לא מעניין אותנו.

אה, אוקי, אם זה לא מעניין אתכם אוקי.

מעבר לזה שזה לא אמין.

אוקי, אני אעבור קדימה. אני אעבור קדימה מעבר, אם זה לא מעניין אתכם אז זה בסדר גמור מבחינתי. אני אעבור קדימה לטענה הנוספת.

מה אתה רוצה להגיד? שזה משתלם לקפח נשים?

בשורה התחתונה הציבור הזה ---

גם לא משתלם להעסיק נשים, הן נכנסות להריון.

בשורה התחתונה ---

סליחה אדוני שאני מפסיק, יש לי שאלה, גם לא מעניין אתכם שהרדיו הזה הוא מגזרי, תורני, ספרדי, והוא לא רדיו כללי ממלכתי. לא מעניין אתכם? תגידו שלא מעניין אתכם.

לא מעניין.

זאת אומרת הרדיו הזה לא מיועד לאורי אורבך ---

מה הקשר?

הוא לא מיועד לך כי אתה לא תורני ספרדי. הוא כן מיועד לגברת חוטובלי, כי גברת חוטובלי היא כן תורנית ספרדית.

הוא מיועד לגברת ציפי ישי.

לא, השאלה היא אם זה משמעותי אם זה רדיו מגזרי ----

טוב, אני מפסיקה כרגע את כל ההתפרצויות. אתה באמצע זכות דיבור.

אוקי, אני יכול להמשיך?

כן.

יפה. תודה.

אני רוצה שתיגע בעניין העקרוני, שזאת החובה שלך ללכת לקראת הרשות השנייה.

חד משמעית. ראשית, ראוי לציין שלעולם מעולם עד כה לא קיבלנו ולו תלונה אחת, ואנחנו מקבלים את כל התלונות מהרשות השנייה, לא קיבלנו ולו תלונה אחת ממאזינה, שלא יכלה, שהתלוננה על כך שמאזינות חרדיות לא יכולות. כמובן שאם אני אתחיל לקבל עכשיו בעשרות אני אתחיל לחשוד. אני אומר שעד עכשיו לא קיבלנו והרשות השנייה יכולה לאשר את זה.

אתה יודע, נשים לא הצביעו הרבה שנים ולא התלוננו.

ברמה העקרונית, רוב האנשים שנוכחים כאן אינם קהל היעד של רדיו "קול ברמה". אינם קהל היעד. בשורה התחתונה וכמו שאמרתי שוב – התפקיד שלי הוא לא לחנך, התפקיד שלי הוא לתת שירות. לא קיבלתי מעולם פסק הלכה כתוב על ידי רב כזה או אחר משפיע בעולם החרדי, כולל הרב עובדיה שאנשים נטו לצטט אותו וכולל רבנים אחרים שאמרו לנו שהוא אמר בעל פה. אני אשמח לקבל דברים בכתב, ואז ההתייחסות שלי תהיה אחרת לגמרי. כרגע, אם אנחנו עוסקים בדיון הלכתי, יש לי בכתב את הוועדה התורנית של הרדיו, שאותה הרשות השנייה הסמיכה לפעול בענייני התוכן של התחנה, שבאה ומתנגדת לשיבוץ כל אישה. אני יכול להתווכח או לא להתווכח ברמה העקרונית, אבל אמרנו שזה לא הדיון. הדיון הוא כרגע האם הציבור שלנו, האם יש פה אפליה כזו או אחרת.

אני מבחינתי אומר כזה דבר, כשאני נכנס לבית כנסת, אם בת זוגתי תיכנס איתי היא לא תוכל לשבת איתי, היא תעלה למעלה לעזרת נשים. יהיו אנשים שיגידו שמדובר באפליה. יהיו אנשים שיגידו שעצם העובדה שאישה לא יכולה להניח תפילין או לעלות לתורה – מדובר באפליה. יחד עם זאת, כאשר אנחנו נכנסים לבית כנסת אנחנו נכבד את זה. אם לא נרצה לכבד את זה, אם לא נרצה, אם זה לא יתאים לנו לא ניכנס. התחנה הזאת היא לא תחנה אזורית במובן, היא תחנה שהיא תחנה מגזרית, וערב המכרז הודיעו בעלי התחנה, אגב, צר לי שהאדון אורבך, שאני האזנתי לו, מוצא לנכון לצאת החוצה ולהתראיין לתכנית הכל דיבורים, והוא, ורק משהו שמראה מעט על המניעים הפופוליסטים של חלק גדול מהפונים לעניין הזה. כי אני נמצאתי פה וכיבדתי אותו לעניין. אז צר לי שהוא לא שומע את הדיון שהוא ביקש לכנס.

(חילופי יו"ר – <היו"ר נסים זאב)>

הפרוטוקול שומע, זה בסדר.

אה, הפרוטוקול שומע. מעניין אם הוא יקרא את הפרוטוקול.

הוא יקרא את הפרוטוקול.

אז לכן באמת אני בא ואומר, בשורה התחתונה, בניגוד לאוטובוסים שמשרתים ציבור, ציבור כללי, התחנה הזאת מיועדת לשרת ציבור אחד. בואו נפסיק להיות הדוברים שלו, בטח לא האנשים שהם לא קהל היעד, בטח לא האנשים. אני רוצה שהחרדים ידבררו את עצמם, כפי שאני כמנכ"ל חילוני של תחנת רדיו חילונית, לא הייתי רוצה שחרדים יגידו לי מה לעשות, אני מבקש שהציבור שהוא לא ציבור שהוא קהל היעד, שהוא לא ציבור, אל תדבררו אותם. כרגע 50% מהתחנה הן נשים. אם הן לא היו רוצות לשמוע הן היו מאזינות לתחנה אחרת.

עכשיו, בשורה התחתונה, לצערי הרב –

גברת נכבדה, אני מבקש ממך לאפשר לו להמשיך לדבר.

אני יכול לחלק כמו כל דבר, במיוחד בצבא, אפשר לחלק את הפניות שאנחנו מקבלים פה לשלושה חלקים. החלק הראשון נובע, המניעים שלו נובעים מגורמים שהם גם אמצעי תקשורת, שהכניסה של רדיו "קול ברמה", שכמו שאמרתי הפכה גם לתחנה הדתית והחרדית המובילה בישראל בסקר T.G.I האחרון, לא אני הכנתי אותו. הכניסה שלנו גורמת לבריחת מאזינים וברור להם שהעובדה שאם עכשיו לא ישמיעו קול אישה הרדיו ייחלש, וכך הם יתחזקו – אני קורא להם חברה, חזקו את עצמכם באמצעות השקעה בתוכן ולא באמצעות החלשת אחרים. החלק השני של הגורמים שתוקפים את הרדיו הזה זה גורמים פופוליסטיים שנמצאים עכשיו, לא נמצאים פה אפילו באולם כדי להקשיב, אלא יצאו החוצה כדי להתראיין, על מנת ליצור עוד ----

אדוני, אדוני, אדוני, אתה משמיץ פה חבר כנסת. תמתין שהם יבואו לפה ותגיד את זה בפניהם.

אני אגיד את זה בפניהם גם כשהוא ייכנס. צר לי שהוא לא נמצא פה כדי להאזין לי.

זה ברור שכל הדיון הזה הוא פופוליסטי. אתה סיימת אדוני?

לא, עוד גורם אחד, עוד טענה אחת. והגורם השלישי הם כאלה באמת שהדבר הזה בא ממקום ש- ממקום כביקורת בונה. אני אומר להם שוב, חברה, אל תחנכו את הציבור החרדי. תנו לציבור החרדי לקבוע בעצמו. בשורה התחתונה רדיו "קול ברמה", מאז שרדיו "קול ברמה" עלתה, הציבור החרדי הפסיק להאזין לתחנות רדיו פיראטיות כי הוא מצא כתובת. ברגע ש---

אולי זאת הייתה הטעות. צריכים להחזיר אולי את הרדיו ---

ברגע שאנחנו עכשיו נחליט עבור הציבור החרדי מה הוא צריך לשמוע, אנשים יחזרו להאזין כי בין אם בעזרת המדינה ובין אם לא בעזרת המדינה, הציבור הזה צריך לקבל את הצורך שלו, ואנחנו, אני מבקש להפסיק לחנך אותו אלא לתת לו שירות, וכרגע אם זה לא שבור, בואו לא נתקן. תודה רבה.

אדוני, בבקשה.

אוקי, תודה לשי בן מאור. אני מנהל התכניות ברדיו "קול ברמה", מלווה את התחנה מיום הקמתה. שמי אבי מימרן, מנהל התכניות של רדיו "קול ברמה". יש סמכויות לוועדה הזאת, אני רוצה רק לפני שאני מתחיל לדבר לדעת.

יש, יש, אל תדאג.

יש, מצוין.

איזה סמכויות יש לוועדה?

היא סטטוטורית. זו וועדה סטטוטורית.

שמה?

אוקי, זה לא רלבנטי.

לא, שאלת, אני אומר לך – אין לוועדה הזאת שום סמכות מעשית עכשיו בכיוון הזה.

אז בקיצור, כלומר הדיון הזה הוא כרגע דיון רעיוני, השקפתי. אנחנו בעצם לא באים לקבל החלטות או לשנות הסדרי בראשית, אנחנו באים להסביר את עצמנו, וחשוב שהדיון הזה נערך, כי מעולם לא הייתי מצליח לדבר עם רוב הנשים שיושבות כאן, המאד מכובדות, אם לא היינו מתראים כאן עכשיו בדיון הזה.

זו ההזדמנות שלנו לדבר.

יפה מאד. כי מעולם ---

יש לנו מה להגיד, רק לא מעלים אותנו לשידור.

אני מבקש לאפשר לו לדבר, אחר כך.

אני אסביר לך בדיוק למה מעולם לא הייתם שומעים את קולי או את קולם של האחרים הדומים לי. בגלל שלנו למשל, אין זכות ביטוי שווה בשום כלי תקשורת, בשום מקום, לא בטלוויזיה ולא ברדיו. אני אסביר, עוד דקה אחת. כמה שדרנים חרדים עובדים ברשת ב'?

אף אחד.

כמה שדרנים חרדים עובדים בגלי צה"ל?

אין איסור כזה.

כמה שדרנים חרדים עובדים בשש עשרה תחנות רדיו אזוריות?

זאת דמגוגיה.

זאת לא דמגוגיה, זאת התחושה.

אבל אדוני, אתה לא מתווכח איתן, אתה מדבר עם הוועדה. גברת, אני מבקש ממך. תדבר לוועדה, אל תדבר אליה אישית.

בעקבות החלטה, במשך 50 שנה במדינת ישראל יש ציבור גדול במדינה שהכוח שלו בא לידי ביטוי גם ברמה הפוליטית, גם ברמה הציבורית, גם ברמה המספרית וגם בכוח הכלכלי שלו, הוא לא בא לידי ביטוי בתקשורת. אני רוצה להצדיע לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שראתה לפני כשלוש שנים מצוקה של ציבור אדיר שנאלץ לעבור על החוק, לפתוח תחנות רדיו פיראטיות, שסיכנו את השמיים החופשיים של ישראל כדי ---

זאת הייתה עלילה אגב, זה לא נכון.

גם נניח שזה, זה עלילה, בוודאי שזאת עלילה.

זה לא סיכן שום דבר.

אני מדבר על כך שציבור גדול נאלץ לשמוע תחנות מהסוג הזה, כדי סוף סוף לשמוע משהו שהוא יכול להתחבר אליו. כשהוא הדליק גלי צה"ל הוא שמע שירים שלא מתאימים לו, תכנים שלא מתאימים לו. הוא עבר לרשת ב' הוא שמע עוד פעם שיר שלא נוח לו ולילדים שלו והוא אמר – לי, במכשיר הרדיו אין מה לחפש. המכשיר הזה בבית שלי מיותר, וכך היה שנים רבות. חרדים לא החזיקו את המכשיר הזה בבית, כי לא היה להם מה לשמוע במכשיר הזה – 60 שנה.

באה הרשות השנייה ואמרה אוקי, יש פה ציבור מספרי שאי אפשר להתעלם ממנו. יש פה ציבור ענק וחייבים לעשות משהו בשביל הצדק. בגלל הצדק שכולנו מדברים בשמו, צריך להפסיק את האפליה הזאת ולתת לציבור הזה כלי ביטוי כמו שהוא מבין, כמו שהוא חושב, כמו שהוא רואה. מסיבה מאד פשוטה, בדיוק כמו שנותנים לציבור החרדי או הרוסי, או הערבי בישראל תחנות רדיו ולהתנהג איך שהם חושבים, ואם נעבור על כל תכניות הרדיו במגזר הערבי, שפועלות מטעם המדינה, יש הרבה דברים לא נעימים שאתם תשמעו פה. שנאמרים שם במסגרת החוק, אבל זה לא ענייני. זוהי זכותם של המגזר הערבי והרוסי לשמוע את המוסיקה שהם אוהבים, את השדרנים שהם אוהבים, את התוכן שבא להם לשמוע. בשביל זה קמה התחנה הזאת שנקראת "קול ברמה".

אין איסור הלכתי, אורבך לא נמצא פה, אבל אין איסור בהלכה לשמוע קול אישה. לא כתוב את זה בהלכה. אני אומר לכם, תחפשו את כל השולחן ערוך, לא תמצאו מקום שכתוב שצריך לכתוב כיפה. לא כתוב את זה בשום מקום בשולחן ערוך. לא כתוב באף מקום שאסור לגבר בהלכה לדבר עם אישה. אין כזה איסור. יש איסורי איחוד, יש איסורי צניעות, יש הלכות שצריך להניח תפילין ולהתפלל שלוש פעמים ביום. כל הדברים האלה הם לא הלכות, הם בסך הכל השקפות עולם. הם בסך הכל הליכות חיים. לי נוח להסתובב במרחב הציבורי שלי כמו שנוח לי. אני רוצה בבית שלי לשמוע תחנת רדיו שתתאים לי. אני רוצה לשמוע זמר שהילדים שלי יתחזקו מהשיר שלי. אני רוצה לשמוע הרצאה של רב באמצעות הרדיו. זה מה שאני רוצה. אני אזרח במדינה. יש כמוני מאות אלפים .אנחנו קבוצה גדולה של אנשים.

עכשיו, אם היינו אחוז באוכלוסייה, אז לא הייתי בא לפה היום. לא הייתי עובד גם בתחנה הזאת. אנחנו עם 4.5% האזנה. זה 220,000 איש בהאזנה בשעת פריים טיים. תעשו חשבון ב-T.G.I כמה אנשים מאזינים לתחנה הזאת. ואם היינו תחנה שמפלה נשים – לא היו לנו 55% האזנה של נשים. הנשים היו מקללות אותנו, היו בורחות מהתחנה.

אתם מונופול, מה לעשות? השתלטתם על ... וזהו זה.

אנחנו לא מונופול. יש 16 תחנות אחרות. 16 תחנות אחרות. אותך מעניין, הרב אמסלם, את הנושא הספרדי, אז שתקום ועדה אחרי שתוקם תחנה לציבור הספרדי ----

תיכף תיכף, כשאני אדבר אדבר. כשאקבל את זכות הדיבור אני אדבר מה יש לי לומר על התחנה שלכם.

תדבר שם בענייני ספרדים אשכנזים. אני מדבר כאן על עניין מהותי ואני רוצה לומר לסיום, בסוף הדיון הזה, שאתם צריכים להבין – אין כאן חלילה פגיעה בכבודן של הנשים. ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לא מתראיין כל בוקר לגלי צה"ל. הוא לא מתראיין כל חמש דקות לתחנות רדיו. אתם יודעים למה? כי הוא אדם מכובד והוא מתראיין פעם בשנה. ואת התפיסה ההשקפתית בעולם הדתי והיהודי, כל כבודה בת מלך פנימה, הכבוד של האישה ----

מה זה כל הדמגוגיה הזאת?

והכבוד של האישה ---

את לא צריכה להסכים איתו ואת לא צריכה להעיר לו, בבקשה.

זכותה של אישה שרוצה לדבר ברדיו לבחור בעוד 17 תחנות אזוריות ו-5 תחנות ממלכתיות, לדבר בכל שעה ובכל נושא. יש תחנה אחת במדינת ישראל שבאה לעשות צדק עם ציבור של 300,000 בתי אב בישראל, ואני לא מבין מה כולכם שמעולם לא האזנתם לתחנה, אני אשאל אתכם פה מה יש בלוח השידורים שלנו אתם אפילו לא יודעים. אתם לא מכירים את המאזינים. אני נחשף למאזינים. אתם לא מקבלים את הפניות שאנחנו קיבלנו אתמול בעקבות ההסדר עם הרשות השנייה, שכן העלינו שתי חברות כנסת להתראיין. כמות ערימה כזאת של תלונות של אנשים – שאתם בוגדים, ואנחנו עוזבים אתכם, ואיפה התחנות הפיראטיות, ואנחנו מתגעגעים לקול האמת.

אבי, אתה לא תשכנע את מי שלא משוכנע, אתה לא תצליח.

אני רוצה לסיים במילה אחת ולומר – אנחנו מכבדים כל אדם באשר הוא, ועל אחת כמה וכמה את האישה, שהיא המרכז של הבית היהודי. יש לנו כמענה ושירות לנשים אין ספור ערוצים שנשים יכולות לפנות והן לא מקופחות. יש לנו מערכת מאד משוכללת של I.V.R שאין לאף תחנה אזורית אחרת, בגלל שאין לנו נשים, ושהנשים מדברות ומביעות את דעתן וזוכות בפרסים ומתכונים ותכניות למשפחה. ויש לנו עשרות ומאות פניות של נשים, נשות ציבור במגזר החרדי, שתומכות בעובדה הזאת, שיש גם תחנה כזאת. לא קרה כלום. יש לנו מתחרה שקוראים לה תחנת הרדיו "קול חי", שהיא תחנה לציבור הדתי. היא לא מוגדרת כך, היא מוגדרת כתחנה אזורית ובתחנה הזאת מדברים עם נשים, וזוהי זכותן, וזכותה של אישה או של מאזין לבחור למה הוא מאזין.

התוצאות שבידכם, שחילקו לכם, מדברות בעד עצמן. אלו תוצאות שלא אנחנו המצאנו. יש מחקר שמוכיח את הדברים. סקר T.G.I לא נעשה מאליו. אין למישהו שם מטרה לתת מצג שווא. אלא הן עובדות אמיתיות ותעזבו אותנו לנפשנו, תתנו לנו להתנהל, אנחנו אחוז קטן. יש לנו תחנה אחת, תעזבו אותנו לרוחנו, לכו תטפלו בעוד כל כך הרבה אפליות במדינת ישראל, בעוד כל כך הרבה עוולות. תכנסו שם ועדות בכנסת, תשנו את המדינה, אל תתערבו לפרט, למיעוט במדינה באורח חייו. תודה רבה.

אבי, יש לי שאלה אליך, למה אתם לא כל פעם משדרים לפני החדשות על היקף המותניים, כמו ששומעים את זה בגלי ישראל כל פעם?

בגלל שאנחנו תנחה שמשדרת לציבור שאם נאמר דבר כזה, אז אנחנו באותו רגע איבדנו את הזהות שלנו, שהרשות השנייה נתנו לנו.

לא, זה דוגמא קלאסית שמישהו לא רוצה לשמוע חדשות ולפני החדשות לשמוע נושאים שהם לא חשובים לו או שהם בניגוד לרוחו, יכול להאזין לתחנה כמו שלכם ויש לו בחירה לקול חי. אני בהחלט מסכים עם הדרך הזאת. לכל אחד יש את הבחירה שלו. בבקשה, הרב אייכלר.

אדוני יושב הראש, אני רוצה, קודם כל אני רואה שזה היה דיון פופוליסטי ועובדה, כשהפופוליסטים קיבלו את הכותרות הם נעלמו מהשטח. כך שאבי, אתם לא צריכים להתייחס ברצינות למי שלא מתייחס לעצמו ולוועדתו ברצינות. אבל אני כן רוצה להתייחס ברצינות לנושא. קודם כל גילוי נאות, אני עבדתי שנים רבות ברדיו "קול חי" שמע לנשים, ואני עצמי ראיינתי נשים, וכמו שאמר אבי מימרן שאין שום איסור הילכתי לראיין נשים ולשמוע נשים בשיחות טלפון ברדיו, וכל הדברים האלה.

אני רוצה לדבר על העניין של חופש העיתונות. יש הרבה פשעים, אני קורא לזה פשעים בתקשורת הישראלית, נגד אוכלוסיות שונות, נגד ציבורים שונים שאינם באים לידי תיקון, מתוך העיקרון של חופש העיתונות. העורך הבלתי צודק והמוטה בכל מקום, בכל עיתון וגם ברדיו ממלכתי וצבאי, עושה מה שהוא רוצה. למי שהוא רוצה הוא נותן לדבר, למי שהוא רוצה הוא נותן להפסיק, ולא יעיז איש לנסות להגיד לו – אתה תעשה כך ולא אחרת – הוא האלוהים האחרים שנקרא חופש העיתונות. ואני רוצה שחופש העיתונות הזה יהיה באותה מידה גם לערוץ 7, גם ל"קול ברמה" וגם ל"רדיו כל חי", ואני כופר בעיקר על העניין שהמדינה מותר לה להתערב בעניין חופש העיתונות בכלל.

הרדיו הממלכתי שמקבל מימון מכספי הציבור, הוא צריך להיות לפי כללים וקריטריונים שוויוניים שקובעים הממשלה, המדינה ומי שמממנת אותו. תחנות רדיו פרטיות צריכות להיות כמו עיתונים פרטיים. כמו שאין לי שום שליטה על משפחת מוזס מה לכתוב בידיעות אחרונות, אין לי שום שליטה על משפחת שוקן לכתוב מה שהם רוצים, כך צריכות להיות תחנות רדיו למי שרוצה. כמו שאף אחד לא יגיד לי מה לדבר בטלפון הסלולארי שלי, ככה אף אחד לא יכול להגיד לי מה לדבר ברדיו שלי. כך צריך להיות בעיקרון. זה שיש חוק רשות השנייה, שיש לה רגולציה על התכנים של תקשורת פרטית, זה דבר לא דמוקרטי, נגד חופש העיתונות ואני כופר בעיקרון הזה. קודם כל צריך להיות שמי שרוצה תחנת רדיו, צריך לשלם איזה שהוא סכום למשרד הדואר, למשרד התקשורת, ולשדר כמו שאני קונה סלולארי ואני משלם על זה סכום מסוים ואני מדבר מה שאני רוצה ועם מי שאני רוצה. זה נקרא חופש העיתונות.

כמובן שיש חוקים בכנסת, של הוצאת דיבה ולשון הרע וצנזורה. זה דברים שמחייבים כל עיתון פרטי, ולא יעלה על הדעת להתערב בעיתון. כך צריך להיות לא לעלות על הדעת להתערב בתכנים של רדיו, שאיננו ממומן מכספי הציבור.

בלבד שלא תהווה איום יותר מהגרעין האירני.

כן, וכמובן. יש לי תחושה שאלה שרוממו את הדמוקרטיה בגרונם, הפכו לבולשביקים שמנסים לחנך ציבורים אחרים שאינם בדרכם. הם רוצים לחנך אותם בכל מיני דרכים ועכשיו הם רוצים לחנך אותם גם איך לשדר. אני לא מוכן, גם אם אני אמרתי לכם שאני עבדתי ברדיו "קול חי", וברדיו "קול חי" כן מראיינים נשים, אני לא מוכן לקבל שמישהו יגיד לאבי מימרן מה לעשות ואיך לעשות. כמו שאני לא מוכן שאישה שתקים תחנת רדיו לנשים והיא תשמיע רק נשים, שיבואו הגברים ויגידו – אנחנו רוצים להתראיין אצלך. הוא הדבר לגבי אוטובוסים. אני לא מוכן שמישהו יגיד לי או לאשתי איפה ללכת. אני מקבל את מה שהשיב משרד התחבורה לבג"ץ, שמישהי כן רוצה לשבת שם, שלא יפריעו לה ולא יצעקו לה. אבל אישה שלא רוצה שגברים ידחפו אותה באוטובוס, זכותה לרדת לאיפה שהיא רוצה בחלק השני או בחלק הראשון של האוטובוס, ואף אחד לא יחנך. עצם העובדה שהמדינה, שהיא מורכבת מכל כך הרב דתות ועמים וקבוצות ושבטים שאין שום דבר שמאחד ביניהם ברגע ששברו את הבסיס התורני שהוא המאחד את עם ישראל, אין שום דבר מאחד, מנסה אחד לכפות על השני את דעותיו ולדבר על כפייה דתית בשלילה, אבל כפייה אנטי דתית מותרת. משרד החינוך יכפה ליבה, משרד התחבורה יכפה נסיעות באוטובוסים, עכשיו משרד התקשורת והרשות השנייה יכפו תכנים ברדיו, וכל זה בשם הדמוקרטיה והשוויון? אני חושב שזה מוגזם.

אני רוצה להבהיר לאורי אורבך וחבריו, שבאמת הרדיו הרי לא מיועד אליהם, כי הוא רדיו מגזרי, להבדל הזה המהותי, ברדיו ממלכתי וצבאי, שכן היו צריכים להיות לכל האוכלוסיות, ומשמשים רק אוכלוסייה מאד מאד מסוימת, ובשליטה של אנשים שלא מייצגים אפילו 5% מהעם, גלי צה"ל וקול ישראל, בשליטה מוחלטת של אותו מיעוט קטן שמיוצג בעיקר על ידי מרצ, והם כן היו צריכים להיות תחת שליטה של כל העם, כי כל העם מממן אותם. לעומת זאת, רדיו מגזרי – פרטי, כמו ערבי, רוסי, חרדי, דתי, לאומי, ספרדי, לא משנה לי – לדעתי צריך לתת לכל אחד, כמו שאמרת, אדוני יושב הראש.

ואני רוצה לומר עוד משהו, משפט אחד. אם תהיה התערבות של השלטון ולא משנה מי זה השלטון, באופן אוטומטי יצוצו תחנת רדיו פיראטיות, כי איש לא יוכל לכלוא את הרוח. כי הרוח של הדיבור, כמו שאנחנו, כמו שאמר אבי שאין אף חרדי אחד, במשך 60 שנה, שדרן ברדיו בקול ישראל, אז מצאנו את הדרך למצוא את הביטוי שלנו בתחנות למיניהן, ועכשיו שיש ברוך השם, ותודה לרשות השנייה שמאפשרת את רדיו "קול חי" ואת רדיו "קול ברמה, ולדעתי היא צריכה לפתוח עוד כמה תחנות רדיו מגזריות, כך אנחנו צריכים להמשיך ולאפשר את חופש העיתונות. לא יהיה דיון חופש העיתונות של השמאל הקיצוני, שווה יותר מחופש העיתונות של הימין ושל החרדים ושל כל אוכלוסייה אחרת. תודה אדוני.

תודה. הרב אמסלם.

כמובן שהדברים שנאמרו מקודם, מההיבט ההלכתי אין מה לדון בהן ואין מה להתווכח בהם. אנחנו יודעים על רבניות ידועות ומפורסמות שנתנו הרצאות ברדיו וזה בסדר, ואין פה שאלה הלכתית, יש פה באמת שאלה השקפתית.

אבל אני רוצה לומר על כמה דברים שלא נאמרו כאן. רבותי, מי לא יודע שרדיו "קול ברמה" הוא אחת הזרועות של מפלגת ש"ס? כל תינוק יודע את זה. מי לא יודע שאחד המשקיעים הוא מהמקורבים ביותר לרב, וזה בסדר.

אבל מה הבעיה שלי? ואני פה רוצה לדבר מההיבט האישי, וכאן אני רוצה לשים אצבע מאשימה למועצת הרשות השנייה, שאתם פשוט מתעלמים מן האמת. מה, לא ידעתם שהרדיו הזה ניהל נגדי מסע ציד במשך ימים שלמים של הסתה ודברי בלע? ולא ידעתם שבמשך שנה ---

הרב עובדיה ניהל את זה נגדך.

רגע, אני מדבר על רדיו, עזוב את הרב, עזוב את הרב. הרב הוא מוסת על ידי האנשים אתה מכיר אותם היטב. עזוב את הרב. כבוד הרב במקומו מונח, אני לא רוצה לדבר על הרב.

תפסיק לזלזל.

אני לא רוצה לדבר על הרב. כבודו של הרב גדול, הוא לא ראוי שהוא ייכנס כאן לדיון. עזוב את הרב.

אבל הרב אמסלם, אתה גורר אותו לדיון.

אני מדבר על תחנת רדיו ממלכתית. אתם בזמנו ---

אנחנו מפלים גם גברים.

אתם בזמנו ניהלתם מסע ציד לא מכובד ולא נאה, והכל במסווה או בגושפנקא של הרשות השנייה. אני לא רוצה לדבר על כך שבכלל, שכל המסע שנעשה והרב אייכלר רמז על זה מקודם, שחיסלו כביכול את כל תחנות הרדיו הפיראטיות שהן מסוכנות ----

הרב אמסלם, זה לא, תסתכל למטרה, זה לא ---

אני מבקש, אבי מימרן, אל תפריע לי בבקשה. אני מבקש ממך, אל תפריע. ואנחנו יודעים טוב מאד שכל סיפור המסוכנות של תחנות הרדיו הפיראטיות היה כדי להוביל לתחנת רדיו אחת שנקראת "קול ברמה" ולתת שם שופר ולהשתיק שם את כולם. כולם יודעים את זה. ובאמת, כאן מועצת הרשות השנייה צריכה להתעורר ולהבין מה אתם בעצם מטפחים כאן, בצורה עקיפה. זה מה שאני רוצה לומר.

עכשיו, לגבי ההחלטה ---

חבר הכנסת אמסלם, מותר לי להעיר לך משהו?

כן, בבקשה.

ההסתה שעשית אתה נגד ש"ס בכל התחנות, בממלכתי בעיקר ---

אני אענה לך.

או, או, הנושא של הנשים ירד כאן מהפרק.

ובטלוויזיה, זה כאין ואפס אם אתה מדבר על הסתה של "קול ברמה" נגדך. באמת.

תקשיב, אם אתה רוצה שננהל פה את הדיון הזה ---

בנושא הזה, אם אתה מדבר על מערכת הסתה, אתה היית המוביל כמסית ומדיח נגד התנועה שלנו. אז בבקשה, כן.

תעזוב. מי פתח בהסתה? מי השמיץ?

כן, ולכן אני מציע לך לדבר לגופו של עניין כרגע.

אני מדבר לגופו של עניין.

תדבר על תחנת רדיו "קול ברמה" ולא תסיט את הנושא.

חיים אמסלם: מה יש פה להסית? מי לא יודע שזו זרוע של ש"ס? יש לכם פה תחנה שהיא תחנת שידור מפלגתית. מה, מי לא יודע מזה? אתם מתעלמים מזה? מי מייצג פה את הרשות השנייה?

אני.

בקשה, מה, את לא יודעת את זה?

אני מחכה בסבלנות.

וכי אינך יודעת זאת? עכשיו, אם תפקידכם לפקח, אז בבקשה, תפקחו.

אני רוצה לומר לכם משהו. תראו, הדיון הציבורי מתנהל בתוך הכנסת והוא מתנהל בתקשורת. אני עזבתי את הדיון הזה כדי להתראיין ברשת ב'. אני חושבת ש ---

וספגתם אגב ביקורת מאד מאד גדולה מנציג הבעלים, שגם הוא החליט לעזוב משום מה, ולא לשמוע את הדברים שנאמרים על התחנה שהוא מייצג כאן.

אני רוצה לומר שאולי היה נכון יותר לעשות פשוט הפסקה בדיון הזה, אבל חשוב להבין שהדיון הזה הוא דיון ציבורי, וכדיון ציבורי הוא חייב להתנהל גם בתקשורת וגם בוועדת הכנסת, ולכן אני חושבת שזה מאד חשוב שהדיון הזה יתנהל בכל ה---

בפרט שכל חברי הכנסת שעוסקים בזה הם אנשי תקשורת.

גם אתה אדוני.

זה מה שאני מתכוון, כן.

אני רוצה להחזיר את הדיון לפסים העניינים שלו. זה לא דיון פוליטי, עם כל הכבוד מפלגת ש"ס לא מעניינת אותי כרגע. מה שכן מעניין אותי כרגע זו זכותן של נשים לבוא לידי ביטוי. אני רוצה לשמוע את מנהל התוכן, בבקשה. אולי תגיד לי רק בשורה אחת, האם היום בעקובת הדיון הזה שיניתם את לוח השידורים.

אני דיברתי. אנחנו לא בעקבות הדיון הזה שינינו את לוח השידורים. אנחנו שינינו את לוח השידורים בעקבות פנייה ודרישה של הרשות השנייה, ש---

במקרה יום לפני.

אני מבקש, אני מבקש. אף אחת מכם פה לא הייתה בדיונים שלנו ברשות השנייה לפני שהוועדה הזו בכלל התכוונה להיוולד לעולם. אנחנו מדברים עם הרשות השנייה על הסוגיה הזאת כבר שנה, בחילופי מכתבים רציניים בוועדות וכינוסים ענייניים ומכובדים, תוך כדי ציטוטים והבאת מכתבים ואסמכתאות, גם של מחקרים וגם של רבנים וכו'. כל הדברים שאמרתי קודם לא נעשו בעקבות הדיון הזה ולא לאחריו או לפניו.

מכתבנו לרשות השנייה על התכנית שעלתה אתמול לאוויר היא כבר החלטה שהתקבלה לפני מספר חודשים. חבר הכנסת אורבך זימן את הדיון הזה אם אני לא טועה לפני שבועיים. אנחנו מדברים על מכתב ועל הסכמה שהגענו אליה לרשות לפני כחודש וחצי לפחות. תאריך היעד היה אחרי החגים, באופן כללי אמרנו התכנית תעלה אחרי החגים. עברו החגים. עבר עוד שבוע בסך הכל והתכנית הזאת עלתה לאוויר.

בעקבות הדרישה של הרשות השנייה – איזה שינוי הכנסתם ללוח השידורים?

שכל אישה במדינת ישראל, באשר היא, שתרצה להגיע ולהשמיע את קולה ברדיו "קול ברמה" ---

וכשחבר כנסת ירצה לעלות ברדיו "קול ברמה" גם תאפשר לו?

רק אחרי קול ישראל.

תפנה אלינו.

קול ישראל אני בהלוויה.

... הישרים לתחנה, אנחנו נכבד את כבודה ואת בקשתה של כל אישה במדינת ישראל, במסגרת המתאימה ללוח השידורים של התחנה, על פי אמות מידה מקצועיים, ואני מבקש גם עוד מעט אולי הוועדה למעמד האישה, תהיה הופכת להיות העורכת הראשית של התחנה והמפיקה של התחנה. אז עם כל הכבוד ---

סליחה, אני לא קבעתי את כללי המשחק, זה הרשות השנייה קבעה את כללי המשחק. אני התפקיד שלי לפקח שהמדינה מתנהלת כמו שהיא צריכה להתנהל והרשות השנייה היא אורגן של המדינה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרשות השנייה. תראי, אני חושבת שהיה גילוי ציבורי מאד חשוב במסגרת הראיון שהיה עכשיו עם ירון דקל. במסגרת הראיון, אתה שי אמרת שבמסגרת ההבטחות שניתנו במסגרת הזיכיון, היה ברור לחלוטין שאתם לא תשמיעו קולן של נשים ושזה נאמר לפרוטוקול. ואני רוצה את ההתייחסות שלך – האם יש לכם את הזכות מבחינה חוקית, מה החיוב החוקי קודם כל שלכם בכל מה שנוגע לאפליה ושוויון, בנושא המגדרי; ודבר שני – האם הדברים נכונים, האם באמת נאמר שלא ישמעו נשים בתחנת הרדיו הזאת, שאתם הרשתם לה לפעול.

אוקי, אז אני הקשבתי פה ככה בקשב רב ב-50 דקות האחרונות לכל מה שנאמר, ואני אשמח להתייחס לשני דברים, גם לשאלה שלך, אבל ראשית אני חושבת שצריך להעמיד דברים על דיוקם מהפן העובדתי. יש פה כמה דברים שנאמרו ובפן העובדתי לא היו מדויקים, אז חשוב לי לחברי הוועדה לדייק, וגם בפן המשפטי. אני היועצת המשפטית של הרשות ושל המועצה. קודם כל נאמר פה שמדובר בתחנת רדיו ארצית, אז במפורש לא מדובר בתחנת רדיו ארצית, מדובר בתחנת רדיו מגזרית פעמיים.

את זה הבנו. זה עדיין תחנת שידור ציבורית.

בוודאי. חלות עליה וחלים כגוף ציבורי, כאורגן של המדינה, החובה לעמוד ולהקפיד על עמידה בכל התנאים ובכל הוראות החוק הרלבנטיות לעניין שידורי רדיו במדינת ישראל. אבל אני חייבת ללכת ברשותכם, מאד מאד מהר, אבל צעד אחד אחורה כדי לקדם את הדיון הזה למקום קדימה שאת רוצה לקדם אותו לדעתי. קודם כל, ב-2007, ואז אני לא הייתי ברשות השנייה, אלא עבדתי במשרד התקשורת, פורסם מכרז למתן תדר לתחנת רדיו אזורית חדשה. אחת מ-16 תחנות שקיימות היום במדינת ישראל, שבנוסף להם יש עוד 10 תדרים ציבוריים של גלי צה"ל ורשות השידור. כלומר, היום אנחנו נמצאים עם 26 תחנות רדיו, שחלקן אזוריות וחלקן ארציות. פורסם המכרז לתדר וכבר אז שפורסם המכרז, המרכז לפלורליזם יהודי פנה בעתירה לבג"ץ כנגד שר התקשורת והרשות השנייה על עצם פרסום המכרז. ובתשובה לבג"ץ, וחשוב לי להגיד את זה פה לוועדה וגם לפרוטוקול, המדינה ברשות מי שהיום הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט, אמרה שמכל החומרים שהובאו, שזה סקרים, עבודות כלכליות, עבודות חברתיות ואחריות סוציולוגיות, עולה שהצרכים התקשורתיים של הציבור שהיא הגדירה אותו כציבור תורני ספרדי, ולא ציבור מסורתי או ציבור דתי באופן כללי, הצרכים האלה, ואני ממש מצטטת, לא זוכים ---

אבל את אמרת ש ---

רגע, רגע, סליחה, סליחה ---

אני חיכיתי מאד בסבלנות, אני אעשה את בקצרה וממוקד.

אני לא מבין, אתן מפריעות גם לדוברים, אני לא מבין.

הציבור הזה, כלל המצאי התקשורתי, כולל תחנת הרדיו "קול חי" לא נותן לו מענה באמצעי התקשורת, כתוצאה מכך נפגעת זכותו לחופש ביטוי. גם לציבור החרדי יש זכות לחופש ביטוי, כולו אגב, גם הנשים שבו, תיכף אני אדגיש את הנקודה הזאת, והמכרז האמור בא לרפא את ההדרה, הדרה של ציבור מסוים מאמצעי התקשורת.

אז מה, ... הדרה חדשה כדי לפגוע ב---

הלכתי צעד אחורה כדי להתקדם צעד אחד קדימה. במסגרת הזאת ---

כל האנשים שלא התקבלו לבית ספר בעמנואל, אפשר לשלוח להם ----

במסגרת הזאת נערך המכרז וניתן זיכיון לתחנה. התחנה, אמנם בתוך הזיכיון שלה כאחד הנספחים, היא יכולה להקים ועדה תורנית שתבחן את השידורים. אבל בד בבד עם כך, ואני לא יודעת מה נאמר בראיון עכשיו, כי ישבתי פה, בד בבד עם כך התחנה כפופה לכל הוראות, ,חוקי ודיני מדינת ישראל, והרשות השנייה עומדת ותעמוד עליהם.

קרי?

ולכן, כשהגיעה התלונה הראשונה, ואני רוצה עוד פן עובדתי שחשוב לדעת, כי בזה את פתחת, כשהגיעה אלינו התלונה הראשונה בעניין הזה, וזה היה בסביבות, אם אני זוכרת נכון, חודש אפריל שנה זו, התחלנו לטפל בעניין. הטיפול לא התחיל ---

דצמבר 2010.

ברשותך, אני לא אתייחס.

יש לי פה את הניירות. את מטעה את הוועדה.

סליחה גברתי, לא. נילי, נילי ---

סליחה, אנחנו לא עובדים לפי הלו"ז שלך.

סליחה, אני לא אתן התפרצויות כאן, סליחה. לא, פשוט תישלל מכן זכות הדיבור וזה יפגע בדיו,ן חבל.

אמרתי שהניירות כרגע לא בפני, מה שאני זוכרת זה שזה היה בתחילת שנה זו. יכול להיות שזה במועד מוקדם יותר בחודש. כשהגיעה התלונה לרשות השנייה, הרשות לא חיכתה לכינוס הוועדה הזה, שאנחנו מאד שמחים בו, אבל היא לא חיכתה, אבל התחילה לטפל בו.

מה זה שמחים? מאושרים.

כן, אני שמחה להיות פה. אני גם בתור אישה, גם בתור מי שמייצגת את מועצת הרשות השנייה, שרוב החברות במועצה הן חברות מועצה, ולא חברי המועצה. רוב סגל הנהלת הרשות הן נשים, הנהלה, לא רק מזכירות, אלא הנהלת הנשים. אני שמחה להיות כאן. במסגרת הזאת, מהרגע שהתקבלה התלונה התחלנו לטפל. התחלנו לטפל זה אומר – שני דיונים בוועדת הרדיו של המועצה, שהתקבלו בהם החלטות שהחברים שיושבים פה לימיני לא היו במיוחד מרוצים מהן, כשזה הגיע גם לדיונים, חלקם בצעקות רמות. התקיים דיון נוסף ב מליאת המועצה, כשבסופם של דיונים אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו רוצים להיות, אבל אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך ---

רגע, רגע, שאלה מקדמית. האם זיכיון ---

יש לי רק משהו אחד רק ברשותך, אחרון.

את לא עונה לי על השאלה, רגע, האם זיכיון במדינת ישראל מותנה בכך שעיקרון השוויון יישמר בתחנת רדיו?

בוודאי. אז לשם אני מגיעה.

אז איך בא בן אדם שהוא אמר לפרוטוקול שנשים לא ישמיעו את קולן בתחנת הרדיו והמדינה נתנה לו זיכיון. את יכולה להסביר לי את זה?

אז לשם אני מגיעה. קודם כל באותה שעה, יש דברים כמו כשכורתים חוזה, שנאמרים לפני שהוא נכרת, אחרי שהוא נכרת, לא תמיד הם רלבנטיים. מה שרלבנטי הוא מה שנמצא בחוזה. החוזה בינינו לבין התחנה זה כתב הזיכיון. כתב הזיכיון הזה אומר שהתחנה חייבת לשמור על מה שהיא צריכה לשמור. יחד עם זאת, למה הלכתי צעד אחורה? כי בסופו של דבר לשפוך את התינוק עם המים זה לא דבר שאנחנו רוצים לעשות. אם זאת תהיה תחנה שכל היום יושמעו בה תכנים, ואני לא מדברת כרגע על נשים או לא, תכנים שלא מתאימים לציבור שלשמו הוקצה התדר ---

גברתי, סליחה זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא השמעת נשים. אני לא מתעסקת בתכנים. אישה יכולה להגיד דברי תורה, אישה יכולה לדבר על צרכנות ואישה יכולה לדבר על פוליטיקה. זה לא מעניין אותי. שתחנת הרדיו תקבע איזה תכנים מתאימים לציבור המאזינים, אבל נשים וגברים צריכים להישמע ---

נכון, נכון. אין מי שמסכים עם זה איתך יותר ממני בהקשר הזה ואני רוצה לומר כמה דברים שלא נאמרו.

אז איפה האכיפה של הדבר המוסדי הזה. סנקציות.

אז הנה, לעניין האכיפה. קרו דברים לא לכבוד הדיון הזה, ויש סנקציות בידי הרשות. קרו דברים שלא נאמרו בדיון הזה, ואני רוצה לא לדבר רק על התכנית הזאת שהיא תחילתו של תהליך מבחינתנו, ולא סיומו. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. התחנה באה אלינו בעמדה שלפיה גם אם מחר משודרת, ויש לנו שתי ראשי מפלגות שהן נשים מהרבה מאד חברות כנסת, גם אם יש אירוע ציבורי, כחלק מסדר היום או דיון פוליטי בעניין מסוים – לא יעלו נשים. הדבר הזה, בהנחיות שנתנו להם כתובות ב-10 באוקטובר, אסור עליהם יותר. כלומר, ואני אגיד ממש את המילים עצמן – התחנה נדרשת לשדר בשידור חי, ללא עריכה, כל אירוע חדשותי, כל אירוע אקטואלי שיש בו העברת מסר לציבור. לא קבענו איזה סוג של אירועים, אבל אם אנחנו נראה ואנחנו עוקבים ----

אבל מה זה קשור להשמעת נשים?

אני אסביר, אסביר. כי למשל ציפי לבני, שלי יחימוביץ או יושבת ראש הוועדה היו רוצות להתראיין באיזה שהוא אירוע או באיזה שהוא נושא שמובא לידיעת הציבור, צריכים להשמיע אותן בשידור חי, ללא קטיעה ועריכה וזה לא היה ברור מאליו. אני אומרת שזה הנחיות מאוקטובר, ואנחנו יש לנו מאזינים, יש לנו פה אגף רדיו, סמנכ"לית הרדיו נמצאת כאן, שיקשיב ויאזין לזה ויראה שזה אכן מתקיים.

בנוסף, לאפשר התייחסות של, ואני ממש מקריאה לכם מתוך ההנחיות שלנו: התייחסות של בעלות תפקידים ציבוריים ולא קבענו מי, זה יכול להיות יושבת ראש ויצ"ו, זו יכול להיות חבר כנסת, זה יכול להיות כל מי שהיא בעלת תפקיד ציבורי, לנושאים ציבוריים רלבנטיים. כלומר, מבחינתנו, לא ראוי שיהיה בתחנה, ואני שומעת גם מה הם אומרים, ויש לנו דיון עמוק איתם, אבל אנחנו רשות ציבורית ואנחנו נעמוד על כך. יש דיון ציבורי ---

יש לי שאלה אלייך, סליחה.

חבר הכנסת אמסלם ---

יש לי כחבר כנסת שאלה מאד חשובה.

אני אפשר לך, באמת, רק תן לה לסיים.

לא, לא, אני רוצה לשאול שאלה בהקשר למה שהיא אומרת. אני שומע את תחנת "קול ברמה". אני מושמץ בשידור ישיר ואני רוצה להגיב ---

אני חושבת שזה לא נושא הדיון.

לא, לא, אני רוצה לדעת, את אמרת להגיב. אני רוצה לדעת – אני יכול להגיב? הם חייבים להעלות אותי?

חבר הכנסת אמסלם, זה לא הדיון.

לא. באופן עקרוני חייבים לתת זכות תגובה על פי כללי הרשות, על פי חוק הרשות השנייה, לתת זכות תגובה לכל מה שעלה בשידור.

מעולם הם לא עשו זאת. מעולם הם לא עשו זאת.

האם הגשת תלונה לרשות השנייה בעניין? הגשת תלונה לרשות השנייה בעניין? כי אם כן, היא תטופל כמו כל תלונה.

תלונות אני לא אפסיק.

דונה תושמע לפניך ברדיו "קול ברמ"ה.

הדבר האחרון, רק הדבר האחרון שלא נאמר פה והוא חשוב. התכנית השבועית הזאת ששובצה, באמת יצאה באופן, אני לא יודע אם מקרי או מישהו אמר פה וקרה לזה אופן ניסי שהיא שודרה אתמול. אבל מבחינתנו ההנחיה הייתה ב-10 באוקטובר, עוד לפני שהדיון הזה נקבע, למימוש ב-6 בנובמבר. אני יכולה להראות לכם את המכתבים מאז, אם אתם רוצים, כשזה המענה המשלים. זה לא חזות הכל. מבחינתנו, התכנית הזאת בבוקר היא לא הכל. ההנחיות שלנו שנוגעות לכלל האפשרות לנשים, כהנה ואחרות, כולל נשים בתפקידים ציבוריים ----

עורך הדין הילה שמיר, מה הסנקציות לטיפול?

הסנקציות שיש בידי הרשות השנייה הן רבות ומגוונות. זה יכול לנוע במנעד מהטלת קנסות ועיצומים כספיים ועד לשלילת זיכיון. אנחנו מאמינים שאנחנו כן נמצאים פה בתחילה של תהליך שיביא בסופו של דבר לכך ---

למה זה תהליך? למה זה תהליך? מה כל כך מסובך בכל נושא ציבורי להעלות גם נשים? למה זה צריך להיות תהליך? מה?

בעיני זה לא מסובך, אבל בעינינו כרגולטור, אנחנו לא פועלים באופן שבו אנחנו מנסים לכפות משהו שבסופו של דבר יביא לכך שהתחנה הזאת לא תהיה רלבנטית לציבור שאליו היא נועדה.

אני לא רוצה שיסגרו וייקחו להם את הרישיון, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מחפשים איך להביא, באמת לא להיכנס לקטנוניות, כמה נשים להתחיל לספור לכן. אבל יש דברים ---

מקובל עליך, אורי בוא, ברמה האישית, מקובל עליך ----

אבל זה לא ברמה האישית. זה לא דיון ברמה האישית.

לא, זה לא ברמה האישית. ברמה האישית אני לא מקשיב לרדיו "קול ברמה".

אני מדבר ברמה האישית כי אורי אורבך מציע את ההצעה ואני רוצה לשאול אותו כאיש תקשורת אחד לשני, שבסוגיה מאד פשוטה שאומרת – אתה צודק ובוא נניח שצריך להמשיך לבדוק מול הרשות וכו'. אני שואל אותך שאלה, כשפונה אישה ורוצה לדבר ברדיו ומקבלת את האפשרות לעשות זאת, זה לא מספק אותך?

כן.

בין שבע לשמונה ופעם בשבוע.

אבל לא בשעה פעם בשבוע.

את זה תשאיר לי.

זה לא קרה בשעה פעם בשבוע, כי לא יהיו מבחינתי רק שעה בשבוע.

תראה, אותי אי אפשר לרמות בזה.

שבע בבוקר זה לא פריים טיים?

תקשיב לי, אני רוצה שכשאישה רוצה וזה רלבנטי, יכול להיות שלא רוצים להעלות אותה כי לא יודע מה, בתכנית, אתה יודע מה, יש שיעורי תורה בערב של לא יודע מה, רב מסוים בתכנית מסוימת אצלו לא, לא ניכנס. בסדר. אבל אצלכם זה הפוך – כל אישה שרוצה בכל שעה לעלות בכל עניין, תמיד, למעט בין שבע לשמונה ביום ראשון לא תעלה – נכון או לא נכון?

התשובה היא – היא תקבל זכות ביטוי.

אתה אל תתחכם איתי, תעשה לי טובה, אני עצבני.

למה אתה נכנס למשא ומתן, אתה לא מבין שהם אויבים שלך?

האם היא תדבר או לא תדבר? תקבל זכות ביטוי – אתה תקרא את הפקס שלה?

אורי, זמרת שרוצה לעלות, למה לא?

כי זה נורא פשוט, כי יש איסור הלכתי.

מי קבע שיש איסור הלכתי?

אדוני, לא, לא, אדוני היקר, דווקא היותך חילוני כאן בדיון הזה מאפשר לך לשמור על בורות כלל מערכתית ואתה אומר – אם יקבעו מחר בבוקר שאסור לאישה גם ללכת ברחוב – העיקר שהחרדים ..., סליחה. יש כללים ברורים ---

יש לך את הכללים האלה? אני יכול לראות אותם? כי אני לא ראיתי אותם אף פעם.

כן, כן. בניגוד לכללי הרשות השנייה, שהם קצת עלומים לפי הדיון הזה, דווקא ההלכה היא מאד ברורה בסוגיית דיבור נשים. אין כאן בכל סוללת האנשים שיושבת כאן, שניים נושאים בתורה, ואף אחד מהם ---

אני חושב שהפסדת הרבה כשלא היית בדיון. אנחנו אמרנו כולנו אמרנו וגם אבי אמר, אין שום הלכה כזאת שאסור לשמוע אישה בשיחה ולדבר ולראיין.

רגע, אני רוצה לקבוע את המשך הדיון ---

אבל יש לי שאלה.

חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה לאפשר לך לדבר.

אה, תודה רבה.

אז אני רק אקבע את המשך סדרי הדיון. יש כאן נציגים של זכות הציבור לדעת ויש כאן, כל מי שעוד רוצה להירשם – שיירשם. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, באופן מסודר. בבקשה בנקודות, כי אני באמת רוצה לאפשר לכולם לדבר. הרב אייכלר, בבקשה. רק בקצרה.

כן, ממש בשאלה לרשות השנייה עכשיו. לאור כל מה שדיברתי על השוויוניות בחופש העיתונות, האם יש איזו שהיא הוראה ברשות השנייה לערוץ 2 או לערוץ 10, שמחייבת אותם לאפשר ליהודים חרדיים, חברי כנסת חרדים או אנשים שנוגעים לנושאים שהם מעלים – להביא את הצד השני בכל דיון שהם מביאים?

ההוראה שיש היא לא כזאת ספציפית כמובן, לא בחוק ולא בכללים, אבל ההוראה היא לתת שידורים מדויקים, מאוזנים, ולאפשר לבטא את מגוון הדעות בציבור.

ואם הם לא עושים את זה, הרגולטור יקנוס אותם? יסגור אותם, מה הוא יעשה להם?

אם הם לא עושים את זה, כפי שעניתי לשאלה הקודמת, יש מגוון של אמצעים ואנחנו פועלים גם בהתאם לתלונות, וקורה לא אחת, שגם מול תחנת טלוויזיה כולל מול חברת חדשות של תחנת טלוויזיה חשובה כזאת או אחרת, וגם מול תחנות רדיו – אנחנו פועלים ודברים קורים, וישנם שינויים שקורים בשטח.

לטובה?

לטובה.

למשל, בערוץ 2, מתי הושמע נציג חרדי, אם לא כדי להתגונן?

אני באמת לא באתי לפני עם העובדות האלה.

אבל יבדקו את זה, אני מבקש לבדוק.

אני חושבת דווקא שכן, ממה שאני צופה.

הרב אייכלר, אתה יודע ---

לא, אני עושה הגבלה בין חופש העיתונות שיש לתקשורת השמאלנית, לניסיון לכפות על רדיו חרדי כללים שמקובלים על ה –

הרב אייכלר, אתה ואני ישבנו באותה תכנית, תקופה ארוכה בחיינו ואנחנו היינו חלק בפנאל שייצג אותנו כעמדות מסוימות בציבור, ולא ראינו הדרה גורפת של החרדים בשיח הציבורי.

בטח, הייתי החרדי הבודד במשך 20 שנה.

אז אני הייתי האישה הבודדת במשך שנים. אגב, אצל ירון דקל אמרתי שגם השיח הציבורי הכללי סובל מאפליית נשים, לא רק השיח החרדי.

אם אפשר רק בהקשר הזה, המונח רדיו חרדי הוא לא בדיוק מדויק, כי בסופו של דבר זה תדר מהמדינה, ועל תדר מהמדינה אנחנו חייבים לפקח שהדברים בו יתנהלו כפי שצריך ואנחנו עושים זאת.

עורכת הדין הילה שמיר, תודה רבה לך. אני עוד אחזור אליך.

גברתי יושבת הראש, אולי נגיש הצעת חוק משותפת, שאדם לכשרוצה לפתוח תחנת רדיו לא יצטרך לא זיכיון ולא רישיון מאף אחד, כמו שהוא רוצה לקנות טלפון?

יש לי חדשות בשבילך. אני אתמול, זה משהו שחשוב לי לומר. אני אתמול ישבתי עם נציג של משרד התקשורת על נושא של רדיו דיגיטאלי. המשאבים של מדינת ישראל בנושא הזה של רדיו הם מוגבלים לצערנו, בגלל שיטת השידור האנלוגית. מי שרוצה שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להשמיע את קולו- יצטרך לעבור לשיטת שידור דיגיטאלית. אתה מוזמן להצטרף אלי ולחבור אלי ---

לפני כמה שנים גם הייתה הצעת חוק בעניין הזה וועדה שישבה בעניין הזה. חלק מנציגים שישבו באותה וועדה יושבים עכשיו פה. המדינה הפסיקה את התהליך של ההקצאה ----

המדינה נתנה החלטה. המדינה אמרה במפורש ששיטת השידור תעבור לשיטת שידור דיגיטאלית, ולצערנו הדבר נתקע ---

נכון.

בשמחה יהיו כל חברי הכנסת שותפים להצעת החוק הזאת לגבי חוק השידור ---

זה בהחלטת בסמכותו של משרד התקשורת.

אני רוצה להזכיר, גברתי יושבת הראש, את הגברת עידית צ'רנוביץ שהייתה ברשות השנייה והייתה נדמה לי יועצת ---

היא עדיין.

עדיין, סליחה. הייתה יועצת של שר התקשורת אהוד אולמרט ----

של הרבה. אני כבר 20 שנה בתחום.

כן, במשרד התקשורת. אז היא עדה. היא העדה שבאה אלי בשליחותו של אהוד אולמרט שר התקשורת, שהבטיח לי כחבר כנסת בקדנציה הקודמת, שתי קדנציות קודמות, שאוטוטו הולכים לעשות את הרדיו דיגיטאלי, וכל אחד יוכל לעשות את זה.

אוטוטו גם יהיה שלום הוא אמר.

אני חושב שזה הפתרון היחיד.

אבל זה בהחלט פתרון ראוי, ששווה לקדם אותו.

סליחה, הפתרון הזה, עם כל הכבוד ---

ואז יהיה אפשר לאסור על נשים לשדר. חברה, אל תלכו איתנו מסביב.

זה לא. זאת תשובה מצוינת לשאלה אחרת, זאת לא השאלה. דפנה, את רוצה לדבר? לא דיברת, נכון? דפנה ושתיכן, נילי ודפנה.

אני אדבר קצר ונילי תדבר ארוך.

אין בעיה, בבקשה. אם אפשר ששתיכן תדברנה ממוקד.

בסדר. קודם כל ---

אתן יכולות אגב לכתוב את זה. אתם תדברו, אנחנו נקרא את זה. תכתבו.

דפנה נתניהו, בבקשה.

מה תפקידה?

דפנה, תציגי את תפקידך לפרוטוקול.

אני שייכת להנהלה של האגודה לזכות הציבור לדעת, שהעלתה את הנושא הזה כבר במשך מספר חודשים רבים ואנחנו מעוניינים להודות מאד גם לחבר הכנסת אורבך וגם ליושבת ראש הוועדה, על הדיון פה, שהוא בעינינו מאד חשוב. אין ויכוח על עצם הקיום, על הצורך בקיום של רדיו סקטוריאלי. זה לא הדיון, אלא מדובר בחוקי המדינה ובאכיפה שלהם. אנחנו כולנו היינו רוצים שהתדרים יהיו משאב ציבורי זמין, כמו טלפון סלולארי, ואנחנו כולנו היינו מעוניינים שכולם יוכלו לממש את חופש הביטוי שלהם בצורה אידיאלית, תוך כדי הקפדה על חוקי המדינה, כולל העניין של כבוד הפרט ושמו הטוב וכו'.

אני רק רוצה לשאול סתם שאלה תיאורטית – אם מחר בתור רדיו לא אשכנזי, שלא מכיר נניח בחרם דה רבנו גרשום, אז יעודדו פוליגמיה, וכל הנשים שמאזינים לכם יהיו בעד פוליגמיה, אז זה משהו שצריך לקדם? יש גבול גם בעניין הזה, של חופש הפלורליזם שבמגזר והגבול הזה נקבע לפי חוקי הכנסת.

למה את חושבת שפוליגמיה יותר חמור מכל ההפקרות והמתירנות שמדינת ישראל דוגלת בהם, ובג"ץ מכיר בהן בין בין גברים ובין בין נשים וכל הדברים האלה?

אילו היית יודע מה אני עושה, אז היית יודע שאני ממש לא חושבת כך.

לא, אני פשוט שואל.

אתם באותו צד, הרב אייכלר.

כן, אבל הבאת דוגמא מאד לא ---

לא, אבל אני גם חושבת ---

דפנה, אני אשמח אם תעירי הערה רק שתקדם את הדיון. זאת הייתה הערת נזיפה.

לא, לא נזיפה, אני פשוט, הנושא הזה הוא נושא כל כך אנכרוניסטי נראה לי.

אנכרוניסטי זה להדיר נשים, אבל לצערנו זה קורה.

נכון, באותה מידה והגישה הזאת שאומרת שאם כך וכך נשים הן בעד אז זה טוב, אז זה לא טוב, מכיוון שיש חוק של הכנסת שהעביר הרוב, וזה לא קשור לרגולציה, זה קשור לחוק.

אוקי, תודה. ריקי.

נילי.

נילי, סליחה. לא, כי גם ריקי נרשמה, סליחה.

נילי בן גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת. היועצת המשפטית של הרשות השנייה דיברה על עובדות, אני גם מבקשת להתייחס לכמה עובדות. נמצא בידי המכתב הראשון שהגשנו לרשות השנייה בנושא, מדצמבר 2010.

אמרתי, תחילת שנה זו, אולי חודש קודם. זה מה שאמרתי.

מדצמבר 2010 אנחנו רודפים אחרי הרשות השנייה בניסיון לקבל איזו שהיא תשובה, איזו שהיא התייחסות, פניות חוזרות ונשנות. בשורה התחתונה לא קרה ---

ומה היה המענה לפניות האלה? אולי כדי שהכל יהיה על השולחן.

שזה בדיונים.

שיש דיונים במועצה וועדותיה ונעדכן אתכם כשהם יסתיימו.

באמת? קרוב לשנה נמשכים דיונים כאשר המצב המשפטי הוא מאד מאד ברור.

עורכת הדין הילה שמיר, סליחה, מה יש להתדיין כל כך הרבה?

מועצת הרשות וועדותיה לא מתכנסות אחת לשבוע. יש החלטה, ההחלטה היא להסמיך את ההנהלה להתחיל ולבחון ולהקשיב לשידורים ולשמוע איזה הנחיות צריך לתת. אנחנו חוזרים לוועדה, מקבלים הנחיות מהם, הן מתכנסות אחת לחודש. זה קרה בחודשים האחרונים ---

כן, אבל כשתחנה עוברת בצורה כל כך ברורה על אחת מעקרונות היסוד שעל פיהם אתם מקצים זיכיונות, וזה עיקרון השוויון, אני לא חושבת שזה אמור להיגרר למעלה משנה, הטיפול בסוגיה הזאת, עד שזה יתגלגל ---

הסוגיה כמו שאת רואה אותה רק בדיון בוועדה שלך היא לא פשוטה והיא מורכבת. זה לא שחור או לבן.

לא, לא, לא, רגע, רגע, זאת בדיוק הנקודה. ברגע ש ---

וזו אגב רק השנה הראשונה שאתם מטפלים. עכשיו יהיה לכם עוד כמה שנים, כי הם פתרו את הבעיה. יש שעה בשבוע.

טוב, אנחנו סיימנו עם הציניות לגבי העניין הזה בשלב הזה.

זה לא ציניות.

חבל שלא היית פה אורי אורבך כאשר הזהרתי ואני חוזר ומזהיר – שאם תהיה התערבות שלטונית בתחנות הרדיו החרדיות, יקומו תחנות פיראטיות ואנחנו נשדר שם.

זה לא איום.

לא ניתן יד לסתימת פיות במדינת ישראל ולא ניתן יד ---

אז למה אתה נותן יד ---

במדינה דמוקרטית, לסתימת חופש העיתונות.

אבל הרב אייכלר, בשם העיקרון הזה אתה אמור גם לרצות שלא יסתמו את פיותיהן של נשים.

אני אמרתי בתחילת דבריי וגיליתי בגילוי נאות שאני עבדתי ברדיו "קול חי", ראיינתי נשים ואין איסור הילכתי בעניין של נשים.

מצוין.

אני מדבר על העיקרון של ההתערבות הרגולטיבית הזאת, אתם דורשים מהרשות שתהיה יותר אגרסיבית ותהיה יותר ---

לא, אנחנו רוצים שעיקרון השוויון יישמר, זה הכל.

כן, אני רואה שהכל יהיה מותר על פי, כמו שהכל מותר בתחנות השמאלניות.

אם מישהו יקים תחנת פורנוגרפיה אתה תגיד ש ---

יש המון תחנות פורנוגראפיות כמו גלי צה"ל.

לא, יש דרגות.

אם יורשה לי רק להשלים את דבריי. כיוון שנואשנו מלקבל תשובות ענייניות, לפני כמה זמן הגשנו בקשה דרך חוק חופש המידע, בספטמבר. לאחרונה נענינו בבקשת הארכה. כלומר, גם הרשות השנייה נוהגת בחוסר שקיפות. כל אותן החלטות שאת מספרת עליהן, אנחנו התחננו לראות אותן, את הדיונים, את הפרוטוקולים, את ההחלטות – לא זכינו לראות כלום. אני מאד אשמח אם הרשות השנייה תוכל להגיש לוועדה את הפרוטוקולים ואת ההחלטות שלכם, כי אם הם טוענים שאישרו להם כחלק מהזיכיון לא לאפשר לנשים לדבר, זה מאד ישמש אותי כשאני מתכוונת, אנחנו מתכוונים להגיש בג"ץ.

מתי הגשתם בג"ץ נגד קול ישראל?

ואני מציעה לרשות השנייה לחשוב אם הנושא הזה יעבור בבג"ץ. כי אם מחר תחנת רדיו, רדיו תל אביב לדוגמא, מחליטים מחר שהם כהחלטה גורפת ומדיניות מוצהרת לא מעלים חרדים לשידור, או לא מעלים ערבים לשידור ---

רדיו תל אביב היא תחנה אזורית, היא לא תחנה מגזרית. היא תחנה אזורית, זה בהחלט משנה. אני צריך לתת מענה לכל האזור שלי, חרדים ו ----

לא, לא, לא. אתה יודע מה משנה? שזה משאב ציבורי שפועל תחת המטרייה של המדינה. זה הדבר היחיד שמשנה. יש חוקים במדינה הזאת.

שי, אתה חייב להבין שאתה עובד עם משאב מוגבל. זה לא משאב שהוא אין סופי ולכן כשאתם לוקחים משאב ציבורי, אתם חייבים לענות ---

נכון, זה משאב שמיועד למגזר מסוים. המדינה החליטה לתת למגזר הזה משאב, אתם רוצים לכת לפי הכללים שלכם? אין בעיה, לא יאזינו. פשוט לא יאזינו והציבור החרדי ימצא את הדרכים שלו להאזין.

אם מחר מגזר מחליט שהוא רוצה 'תג מחיר' זה אומר שזה מותר? לא. יש דברים

'תג מחיר' זה בניגוד לחוק.

גם זה בניגוד לחוק.

חד משמעית לא.

הגענו לשורש העניין.

טוב, בסדר. אני מודה לך נילי. נילי, תדברי אלי ולא אליו.

אוקי, בסדר. משפט אחרון. הגענו לשורש העניין. הן התחנה מסרבת להפנים שמדובר בניגוד לחוק, ולצערנו, ומה שיותר חמור, הרשות השנייה כגוף מפקח מחוסר מוטיבציה ומהעדר שיניים, בפועל לא אוכפים את החוק, שהוא חוק מאד פשוט. אני קוראת בכל לשון של בקשה לוועדה הזאת, לקרוא לרשות השנייה, היה להם די והותר זמן. זה לא עניין של זמן, ברור לכולנו כאן סביב השולחן שאפשר לגרור את הסיפור הזה עוד חודשים רבים, ושום דבר לא יקרה. יוסיפו לנו עוד שעה ביום חמישי, באמת תודה.

סליחה, אני מוחה על הייחוס שייחסתם לרשות השנייה חוסר מוטיבציה וחוסר שיניים. אני יכול להגיד לך ---

זה מה שקרה בפועל.

אני יכול להגיד לך שלרשות השנייה יש מוטיבציה ויש לה שיניים.

את ממש מטעה. אני יכולה להגיב על זה?

לא בהתפרצות.

אני אסיים את דברי והיא תגיב. אני פונה בכל לשון של בקשה לוועדה הזאת, ללמוד מהניסיון שלמדנו, שראינו עד עכשיו. לקרוא לרשות השנייה – אחד מן השניים – או לסגור את התחנה או להחיל את החוק ומיד. ואני קוראת לכל האנשים שפה להצטרף אלינו לעתירה ---

נילי, אני מודה לך.

אולי נבחר אותך לרשות השנייה.

אני רוצה לרשום לי. האגודה לזכות הציבור לדעת דורשת לסגור את תחנת "קול ברמה". אני רושם לי כותרת, ואני רוצה להתראיין על זה.

הרב אייכלר, תודה. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעידית. בבקשה, תציגי את שמך לפרוטוקול.

שמי עידית צ'רנוביץ. אני סמנכ"ל רדיו ברשות השנייה. אני רק רוצה להגיב קודם כל לדבריה של נילי בן גיגי. אני מכירה אותה, אנחנו מקיימות הרבה מאד שיחות של הידברות וצר לי, אבל היא לא היחידה שפונה אלינו. פונים אלינו הרבה מאד עמותות מהרבה מאד גופים ופונים ומבקשים וצר לי, אנחנו לא עובדים לפי לוחות הזמנים של זכות הציבור לדעת. זה שהיא פנתה בתאריך כזה או אחר, עדיין היא לא מכתיבה לנו לא את האג'נדה ולא את לוחות הזמנים, ושזה גם כן ייאמר פה לפרוטוקול.

איך העזתם?

עכשיו, יחד עם זאת יש לאגודה זכות הציבור לדעת אג'נדה מסוימת, וכנראה שהאג'נדה הזאת היא זאת שמכתיבה את המדיניות, אבל אנחנו אלה שנושאים באחריות ואנחנו אלה שכמו שבהמשך למה שעורכת הדין הילה שמיר ציינה, אנחנו אלה שהוצאנו את המכרז ב-2007. אני חייבת גם להזכיר שהיה לנו מאד חשוב, אני גם עוד עבדתי במשרד התקשורת שנים קודם לכן, והיה לנו באמת התמודדות לא פשוטה עם תחנות רדיו פיראטיות, שבאו וטענו שאין להן את חופש הביטוי ושאין להן זכות ומענה בכל תחנות הרדיו ובברוד קסט. ובמסגרת גם עבודה שאנחנו עשינו, עבודה מאד מקצועית של יועצים והרבה מאד אנשי מקצוע של התקשורת, שבאו ובדקו האם הציבור הזה זוכה למענה. אני מדברת על הציבור החרדי תורני ספרדי. ולאחר שעשינו את הבדיקה והבאנו את כל התשתית העובדתית שהוצגה בפני המועצה דאז, קיבלנו באמת את המסקנה שאין להם. אין להם מענה אמיתי, חלק כמובן גם לא צורכים טלוויזיה.

ולכן, מתוך אותו צורך אמיתי, כפי שבאמת עורכת הדין שמיר ציינה, קיבלנו את המסקנה שבאמת יש צורך להקים את התחנה הזאת. עכשיו ---

אבל אנחנו לא מקיימים דיון על עצם קיומה של תחנת רדיו "קול ברמה".

כן, רגע, עכשיו, אני מגיעה. אני כבר מגיעה לעיקר. כאשר היו פניות, וגם כן האגודה לזכויות הציבור לא הייתה היחידה שפנתה אלינו, היינו צריכים למצוא את הדרך ולשקול את כל השיקולים, כי האחריות היא בסופו של דבר עלינו. והיינו צריכים להסתכל על כל התמונה בכללותה. שמצד אחד איך אנחנו שומרים על האיזון הנכון שבין החוק וכתב הזיכיון, ומצד שני – איך אנחנו גם שומרים על התחנה הזאת והצרכים המיוחדים שלה.

עכשיו, אנחנו מאמינים בהידברות, אנחנו מאמינים ברגולציה עצמית. אחת מההצלחות הכי גדולות שלנו זה כאשר הצלחנו להגיע לרגולציה שהתחנה לקחה על עצמה. ובאמת היו באמת דיונים לא פשוטים ומחלוקות ועימותים. ויחד עם זאת, כאשר התחנה באה אלינו יחד עם אותה הוועדה המייעצת של התחנה ואמרה – אנחנו מסכימים לרוח הדברים, כאשר מצאנו את המתכונת, את המנגנון הזה, ועשינו אחרי זה גם שימוע, הם הופיעו בפני וועדת הרדיו. אני נפגשתי באופן אישי עם כל נציגי התחנה שכאן ועוד נציגים אחרים ומצאנו את המתכונת שבה אפשר מצד אחד לשמור על החוקים ומצד שני לחיות איתם, וזה הדבר החשוב. כי נילי בן גיגי וכל העמותות האלה לא מאזינות לתחנה ואני צריכה לדאוג שהתחנה תהיה מואזנת, שהתחנה הזאת תצליח ותשלם תמלוגים, ותשלם דמי זיכיון, כי זאת האחריות שלנו.

רגע, יש כאן באמת נשים חרדיות ש ----

למה אלינו אף פעם לא פנו?

לא קיבלת זכות דיבור, סליחה.

רגע, רגע ---

אני עוצרת את הדיון ואף אחד לא יוכל לדבר. לא, אני עכשיו ----

עם חילונים כאלה לא צריך דתיים.

ועם נשים כאלה לא צריך ---

ועם דתיים כאלה לא צריך חילוניים.

התחלפו היוצרות. שניכם צודקים.

אני רוצה לומר לכם שהדבר החמור ביותר שקורה כאן, קורה כאן באמת תהליך ---

אני אומר את בשם הדת את הטענות שלי, לא בשם החילוניות. הם אומרים את זה פשוטת בשם הדת.

אורי, סליחה. בשם חופש הביטוי, בשם הדגל הזה, התאהבתם בטיעונים המסחריים העלובים, סליחה, שהציג כאן שי. אלה הם טיעונים עלובים. הרי מה התפקיד שלכם? גם סוגה עילית זה לא בדיוק ז'אנר עתיר רייטינג.

לכן הם מוותרים כל הזמן.

אגב, גם יצירה ישראלית זה דבר שעולה הרבה כסף והשכר שם זעום. הכי טוב לשדר ריאליטי באפס תקציב ולקבל רייטינג כל היום. אבל אתם מחויבים, בעצם אמות המידה של השידור הציבורי, היחס שלכם לאמות המידה של הציבור החרדי במדינת ישראל, באות לידי ביטוי בסיפור הזה. הסיפור הזה הוא רק סימפטום וכשעומדת כאן אישה צעירה, ואני באמת מסתכלת עליך ואני מסרבת להאמין, מה יהא על הציבור הזה? מסכן. הוא ישמע נשים והוא יברח בהמוניו כדי לשמוע גלי צה"ל או רשת ב' או רדיו "קול חי", ואז הוא יגלה שגם שם יש נשים, אבוי אבוי, ואז הוא ייצא לרחוב והוא יגלה שגם שם יש נשים, ואז הוא יחזור הביתה ויגלה שאימא שלו היא אישה והבת שלו היא. אתם פשוט השתגעתם.

אני רק אתקן אותך כי נראה לי, גברתי יושבת הראש הוועדה, אני רק רוצה לתקן וגם להמשיך. אני חושבת שפספסת פה את הנקודה. אנחנו ---

לא, לא, אתם פספסתם פה את הנקודה.

רגע, אני לא מסכימה איתך, אבל רק אם תרשי לי עוד כמה סעיפים. אנחנו הגענו איתם להבנות שכאשר קודם כל כשיש אירוע חדשותי או שיש נושא אקטואלי שיש בו העברת מסר, יותר לעלות לנשים ---

אבל הם לא יעלו, אני נשבע לך.

אבל הם כן יעלו, כי אם תפנה אלי אותה חברת כנסת ותגיד לי שלא קיבלה את זכות התגובה, אז אנחנו נחייב את התחנה שהיא תעלה.

גברתי, אני רוצה למחות על זה, דווקא כחברת כנסת, אני רוצה למחות על זה, סליחה. ואם אין אירוע חדשותי? אם התחנה באופן שוטף משדרת שיעורי רדיו, שידורים תורניים, יש בכל תחנת רדיו שאני מכירה, ודווקא בתחנות האלה נותנים מקום לביטוי, אני יודעת שיש שאלות ששואלים רבנים ---

איזה ביטוי?

צריך להושיב מישהו לעקוב כל הזמן מה צריך להגיד.

גברתי יושבת הראש הנכבדה, את לא התראיינת בתחנה לא בגלל שהיה נושא אקטואלי ---

אבל אני לא רוצה שרק לי תהיה זכות דיבור בתחנה, כי לי יש כוח.

נכון, התחנה פתוחה בפני כל הנשים, את במקרה היית הראשונה.

לא, אבל אני אומרת, אני מדברת גם על נשים שהן נשים מהעם.

שיפנו לתחנה, הן יקבלו זכות ביטוי.

בכל שעה משעות היממה, למרות שזה יהיה ביום ראשון בשבע בבוקר.

כמה חרדיות שפונות מפחדות לדבר והן פונות לזכות הציבור לדעת? בשקט.

אם חברת הכנסת חוטובלי תפנה אליכם מחר בשתיים בצהריים, בתכנית אקטואליה או בערב, או מתי שיש תכנית אקטואליה ותרצה להתראיין, הם יעלו אותה?

אם היא תפנה לערוץ 2 והיא תרצה להתראיין בשמונה וחמישה בערב?

לא, אז לא השבוע, שבוע הבא. מדי פעם יצליח לה.

לא, הוא שאל אותך על ערוץ 2.

זה כפוף לעורך. אם היא תרצה לפנות הערב בשמונה לערוץ 2 ---

בסדר, אני אנסח אחרת. האם יקרה אי פעם שציפי חוטובלי או ציפי לבני, תפנה לרדיו "קול ברמה" ותבקש להתראיין בעניין ---

אני לא נביא.

אני שואל אותך שאלה כעורך לעורך, בסדר. האם היא תתראיין אי פעם, בנושא שהוא כן בליבו של ---

לפי שיקולי המערכת.

לפי שיקולי המערכת. האם זה יקרה פעם שכן?

אני עוסקת הרבה מעונות יום, אני בטוחה שזה נושא מעניין.

אבי, לפי שיקולי המערכת.

אני בכוונה מחדד.

זאת נקודה חשובה שלא צריך להיות חברת כנסת כדי לדבר ברדיו. אני חושבת שדווקא בתחנות הרדיו ---

כל אישה שתרצה, אני מדגיש.

אני כן מקשיבה ל"קול ברמה". בימי שישי אצלנו בבית מקשיבים לשידורים תורניים, שגם יש ב"קול ברמה" ואני רוצה לומר לכם שהרבה פעמים בתחנות האלה יש שו"תים, שאלות ותשובות עם רבנים, וזה מעניין את ציבור הנשים לא פחות מציבור הגברים וזה לא הגיוני שיקריאו בפקס בשם אישה, כשהיא לא יכולה לעלות לשידור.

נכון, נכון, יפה מאד.

עכשיו, אני רוצה לאפשר לעופר מאוזר, אתה ביקשת לדבר, בבקשה.

אני עופר מאוזר, אני קצת קשור לחברת הכנסת חוטובלי.

העוזר הפרלמנטארי שלי.

העוזר הפרלמנטארי. פנה אלי כתב שלכם שעובד גם ברשת חדשות אחרת, לא אודיו, וביקש ממני תגובה ואז הוא סיפר לא שהוא עובד גם ב"קול ברמה". זה היה קצת אחרי ה-10 באוקטובר, קצת לפני, יותר מיומיים לפני הדיון הזה ואמר לי כן, ב"קול ברמה" אני לא אוכל להשמיע אותה בגלל שאנחנו לא משמיעים נשים. עכשיו, קצת מצחיק לומר שאנחנו משמיעים נשים כשהן בנושאים אקטואליים, כשהיא הייתה אז במכרז נושא מאד מאד חשוב באקטואליה, ואז אחר כך, יומיים לפני כן, לפנות אלי, לבקש ריאיון ולנפנף בזה כאילו אנחנו פתאום עושים איזה ראיון עם חברת הכנסת חוטובלי, לא בנושא האקטואלי ולא בגלל שתקפו אותה.

היית פה בתחילת הדיון? לאורך כל הדיון? אז אמרו כאן קודם ואני חוזר ואומר שוב. ההחלטה על התכנית הזאת שהתחילה באמצעות הראיון שבין היתר נערך עם חברת הכנסת חוטובלי, החלטה שהתקבלה ---

אבל אני זה לא נושא הדיון, באמת, עם כל הכבוד.

לא, הוא מדבר איתי על אוקטובר, פנו אלי באוקטובר. אני רוצה להגיב ולומר שההחלטה הזאת כבר התקבלה לפני חודש וחצי לפחות.

זה לא מספיק.

רק בגלל שהיינו בחגים אמרנו בוא ניתן לחגים לעבור ונתחיל את התכנית הזאת ברגל ימין מיד אחרי החגים, וזה מה שקרה. אני לא רואה כאן ---

טוב, חברים, אני לא רוצה שנצא מכאן עם זה שלשתיים שלוש חברות כנסת, שיהיה להן עניין להתראיין בתכניות שלכם, הן בסופו של דבר יקבלו את זכות הדיבור.

לא, אבל לכל מאזינה, לכל אישה באשר היא, אני יודע ש---

לא, לא זו הכוונה, ולא זו כוונת ההנחיות של הרשות השנייה.

בסדר, אוקי, אני רוצה לאפשר לעורכת הדין ריקי שפירא שממתינה בסבלנות הרבה זמן. בבקשה, עורכת דין ריקי שפירא, מהמרכז לפלורליזם יהודי.

תודה. אז דבר ראשון אני רוצה להבהיר בקשר לעתירה שהוגשה, שהוזכרה כאן בשנת 2007 על ידינו .חשוב להזכיר שהעתירה הזאת בכלל לא עסקה בשאלה האם נשים ---

רק שאלה, המרכז שלכם הוא מרכז רפורמי?

סליחה, אני רוצה לדבר ואני אודה לך אם, ( אני לא הפרעתי לך.

לא, אני רוצה לדעת מי הדוברת.

אני אגיד לך זה המרכז הרפורמי ---

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון ואתה לא שואל שאלות.

אבל היא באה אלי בטענות, אני רוצה לדעת מי זאת.

אני הצגתי אותי, בבקשה.

המרכז הרפורמי שנלחם מלחמת חורמה נגד היהדות החרדית, משתמשת בבג"ץ ---

טוב, טוב, חבר הכנסת אייכלר, אי אפשר שהדיון הזה יתנהל ב---

כן, אבל הם משתמשים בבג"ץ ככלי אישי שלהם בכל עניין.

אבל סליחה, ניתנה לה זכות דיבור, אז מה אם היא אישה? היא אמנם אישה, אבל ---

לא, לא, היא תדבר, וזכותה לדבר וזכות הציבור לדעת מי הם.

הציבור יודע, כן בבקשה. אנחנו הצגנו אותה.

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי ששייך לתנועה הרפורמית, ואכן פנינו באמצעות בג"ץ בשנת 2007 לא ככלי פרטי, אלא ככלי ציבורי ששמור לכל אזרח במדינת ישראל. ובשנת 2007 אנחנו לא עתרנו בעניין השמעת נשים ברדיו, חשוב מאד להבהיר את זה. אנחנו עתרנו רק נגד השאלה האם באמת יש מקום להקצות תדר לציבור החרדי וקיבלנו את עמדת בג"ץ שאכן יש מקום להקצות תדר. אבל צריך לזכור שבעת הדיון הזה אף אחד לא העלה בדעתו שהתדר הזה שיוקצה לציבור החרדי, יהיה תדר שלא יאפשר השמעת קול נשים.

אתם אויבי הציבור וכאויבים אתם לא צריכים לדאוג לא לנשים חרדיות ---

הרב אייכלר, לא, זה לא יקרה. אני רוצה לומר לך, דעותיך יישמעו כשיש לך זכות דיבור. באמת, הגברת מחכה פה שעה וחצי ואתם קולכם נשמע לאורך כל הדיון. כן.

תודה רבה גברתי.

זה כאילו שהחמאס יבוא לדאוג ליהודים ביהודה ושומרון.

אבל סליחה, זו תרבות דיבור.

אם אזרחים במדינת ישראל.

עכשיו, אני רוצה לציין שמאז באמת שנודע לנו הדבר שנשים לא מושמעות בתדר הזה גם אנחנו פנינו לרשות השנייה, וחשוב להזכיר כאן – יש שלושה חוקים שבעצם התדר הזה עובר, כאשר הוא לא משדר נשים. אחד זה חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים שאומר שלכל איש ואישה יש זכות נגישות ישירה לשירותי תקשורת, ואין סיבה לאפלות ביניהם, במיוחד כאשר מדובר, כפי ששמענו כאן, ברשות שהיא זרוע ממשלתית.

עכשיו, התוצאה היא שהיום אנחנו מדברים על מה? על שעה בשבוע? האם שעה בשבוע יכולה לענות על הזכות לשוויון? האם העובדה שנשים יכולות להגיב רק כאשר הן מותקפות, עונה על הזכות לשוויון? עכשיו, אני רוצה להזכיר כאן שהפניות שלנו הן אמנם אכן מהתנועה הרפורמית, אני לא אכחיש את זה, אבל אולי יתפלאו כאן אנשים לשמוע שגם התנועה הרפורמית מקבלת פניות של נשים חרדיות, שכן שומעות את "קול ברמה" ---

הן מפחדות.

כן, ואומרות לנו במפורש שכציבור נשים הן נפגעות מהעובדה שהן לא יכולות להשמיע את קולן בתדר הזה. זו נקודה אחת.

תעתרו לבג"ץ למה נשים לא יכולות לעלות לתורה ולהניח תפילין.

אנחנו נעתור, אנחנו נעתור.

סליחה, אבל זה לא דומה, עם כל הכבוד.

הן יעשו את זה.

... בית כנסת ... זה לאפליה?

זה משאב ציבורי, תגיד, על מה אתה מדבר?

אתה באמת לא מבין את ההבדל ?

<זה לא בית כנסת, זה רדיו. בבית כנסת אין פרסומות, אתה יודע? אז מה, אז זה אפליה? מה זה קשור? >

טוב, אני באמת ר וצה לציין שיש כאן תופעה שלצערנו ----

למזלנו עוד לא הגישו בג"ץ שאסור לתקצב בתי כנסת שאין שם חזניות.

יש כאן תופעה שלצערנו היא לא מתבטאת רק בתדר הרדיו, היא באמת גלשה למרחב הציבורי בכלל. כלומר, יש פתאום תפיסה שמה שמקובל בבית הכנסת יהיה במרפאות, יהיה באוטובוסים, יהיה במדרכות, יהיה בכביש. כלומר, הפכנו להיות בית כנסת. מדינת ישראל הפכה להיות בית כנסת והנורמות שמקובלות בבית הכנסת יהיו מקובלות במרחב הציבורי.

חשוב להבין שיש הבדל בחוק בין המרחב הציבורי ובין שירותים שכל אזרח ואזרחית זכאים להם, לבין העובדה שאדם בוחר ללכת לבית כנסת. אני כאישה אורתודוכסית יהיה האישה האחרונה שאפריע למי שהולך לבית כנסת ולנהוג שם כמנהגו ולקיים עזרת נשים ועזרת גברים. כן, אני אישה אורתודוכסית. אבל אני חושבת שזה מזעזע שאנשים חושבים שבשם הדת הם יכולים למנוע נגישות ---

עוד לא הגשתם בג"ץ? עוד לא הגשתם בג"ץ נגד בתי הכנסת, נגד הקצבאות?

הרב אייכלר, הוא לא במקום ---

אני לא אומר שזה שווה, אני אומר שהרפורמים מגישים בג"ץ על כל דבר של הקצבה ותקציב, אז אני מתפלא שעוד לא הגשתם בג"ץ שאסור לתקצב בית כנסת שאין שם חזנית. זה מחדל שלכם.

טוב. יש לי שאלה אחרונה פשוט לשאול. סיימת את ההערות שלך?

לא, לא, עוד הערה שאני רוצה לציין.

עוד הערה אחרונה, בבקשה.

צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על רק חוק איסור כניסה לשירותים ונגישות לשירותים ציבוריים. אנחנו מדברים גם על שוויון הזדמנויות בעבודה וחופש העיסוק. מכיוון שיש כאן תחנה שלמה שאומרת – אנחנו נשים – הן מחוץ לתחום.

שקר.

שקר וכזב.

אבל הן לא מועסקות, הן לא יכולות להיות מועסקות בתפקידים.

מועסקות אצלנו נשים רבות בתחנה.

אבל נחסם בפניהם תפקיד שהוא לשדר. חסמתם אותו בפניהם.

אין שדרניות.

יפה, מאד, אולי הן מזכירות, אולי הן תחקירניות, אבל ---

אין שדרן חרדי בגלי צה"ל.

יש.

ואם הייתה לך כיפה שחורה, גם אתה לא היית משדר שם.

הוא חוזר בתשובה, אם הוא לא הוא לא בא לשם.

סליחה אדוני, אם מישהו יגיש תביעה ---

בואי נעשה את זה לאט לאט.

רק שנייה‏, אני רק אסיים את ההערה הזאת, שבאמת אם מישהו יבוא ויטען בפני בית המשפט שהוא לא יקבל יתקבל לתפקיד מסוים בגלל נטייתו, בגלל תפיסתו הדתית, הוא בוודאי יזכה. ובאותה מידה, אישה שלא מתקבלת לתפקיד מסוים בתוך תחנה כזאת, בגלל היותה אישה, נעברת נגדה עבירה אזרחית ופלילית לפי חוקי מדינת ישראל.

אוקי עורכת הדין ריקי שפירא, תודה רבה. אני רוצה לומר, שי רובינשטיין, אתה היועץ המשפטי של תחנת הרדיו, ממש בדקה, כי זמננו קצר.

כן, יש פה איזה שהוא, מהצד, בתור מי שלא רגיל להזדמן לוועדות מכובדות כאלה, יש כאן איזה שהוא כמובן דו שיח חרשים, מכיוון שכל מי שיושב כאן לא באמת מסתכל על זה מזווית ראייה כוללת, אלא מהערכים הספציפיים שלו וממה שהוא בא לקדם.

לא, לא, אנחנו מסתכלים על בערכים של מדינת ישראל.

מדינת ישראל זה, שישה מיליון מדינות ישראל יש פה.

ערכים במדינת ישראל הם קודם כל, ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. היא קודם כל אגב יהודית, ואחר כך דמוקרטית.

זה מאד לא יהודי להדיר נשים.

לא, לא, רק שנייה אחת. מה הוא יהודי, זה משהו שלא אני ואולי גם לא ---

רגע, אבל אדוני, זה לא דיון פילוסופיה פה. אני מבקשת, אנחנו לקראת סופו של הדיון, תעיר את ההערה העניינית שלך לקדם את הדיון.

העניין שאני רוצה להגיד הוא שבניגוד למה שאמרה כאן חברתי עורכת הדין שמיר, הערכים במדינת ישראל וזכויות, דברי חקיקה, הם לעולם לא חד חד ערכיים. יש אבחנה ידועה ומוכרת של בית המשפט העליון בין אפליה פסולה לבין אפליה מותרת. יש שורה שגם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא יכול לחול תמיד. ראש בית הדין השרעי לא יכול להיות ---

אם אתה משפטן רציני אתה לא באמת חושב ..., זה לא יעבור מבחן בג"ץ הדבר הזה.

לא ---

אתה פשוט אומר דברים לא נכונים בעליל, כדאי שתבדוק אותם לפני זה.

יש אבחנה, כבוד הרב חבר הכנסת אייכלר לצורך הדוגמא, או כבוד הרב חבר הכנסת אמסלם, לא יכולים להיות אב בית הדין השרעי כי הם יהודים.

אבל יש חקיקה ספציפית לגבי תחנות הרדיו.

רגע אחד, אבל שנייה אחת. אף אחד לא יכול לטעון שאין שוויון הזדמנויות בזה שהם ואני לא יכולים לשאת בתפקיד הזה.

אבל יש חקיקה ספציפית.

אבל רק רגע אחד. רק רגע אחד. ויש שורה של נושאים, אני לא בטוח שראש המרכז לפלורליזם יכול להיות אבי מימרן או שי בן מאור או אנוכי.

למה לא?

כי אנחנו לא שייכים ---

אני שוקלת להגיש מועמדות, למה לא?

ראש הרפורמים בארצות הברית לא יכול להיות אורתודוכס. חברה, זו פשוט היתממות.

גם אישה לא יכולה להיות גבר וגבר לא יכול להיות אישה. מה זה קשור?

לא, אבל עכשיו אני רוצה, רגע ---

יש מקרים יוצאי דופן.

סליחה, אני לא התכוונתי להצחיק, אני שמחה שזה מצחיק אתכם, אבל אני באמת מנסה להבין למה אתה חותר.

אני רוצה לומר שיש מצבים בחיים, ובית המשפט העליון יש לו הלכות באמת ארוכות, ואני לא חושב ש---

אנחנו מדברים איתך על החוק במדינת ישראל, עוד לא הגענו לבג"ץ.

החוק במדינת ישראל אוסר אפליה פסולה.

או, אני שמחה שאתה אומר.

הוא מתיר אבחנה מותרת שמשתנה בהתאם לנסיבות.

וקישורי הדיבור, יש לי חדשות בשבילך. עשרה קבין של דיבור ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים. נשים יודעות לדבר, מבטיחה לך.

תשעה וחצי.

על העשירי הן מדברות.

אני אומרת לך, אין כאן בעיה טכנית שנשים לא יכולות לדבר, ממש יודעות לדבר.

אבל יש בעיה. תראו, אתם הרי מתארים לעצמכם שמי שמפעיל את התחנה הזאת לא מעוניין בסגירתה, הוא לא מעוניין לפגוע בה. אתם מתארים לעצמכם שהציבור שמאזין באמת באחוזים מכובדים מאד, לא רוצה לפגוע בה. אם היה בעיה של נשים, אמיתית, היא הייתה באה לידי ביטוי ולא באמצעות הוועדה הנכבדה הזאת.

עכשיו, אני רוצה לומר, בהתחשב בזה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, יש שורה של פסיקות שבהן, אני מצטט את בית המשפט העליון שהוא הפרשן האולטימטיבי של החוק. "חברה שערכיה הם יהודים ודמוקרטים מגינה על רגשות הציבור בכלל ועל רגשות דת בפרט. חופש הדת הוא זכות יסוד" ---

גם לנשים יש רגשות.

חופש הדת, לא חופש מדת, "חופש הדת", בית משפט עליון – "הוא זכות יסוד במשפט הישראלי. חופש זה משתרע על חירותו של הפרט להאמין וחירותו לפעול על פי אמונתו".

מה זה קשור?

חירותו לפעול על פי אמונתו. ברגע שיש ---

לא לעבור על חוקים אחרים.

אין שום רב מהזרם המרכזי של היהדות האורתודוכסית שיוצא נגד התחנה ונגד השידורים שלה.

יש כאלה ש ---

הדבר הזה אומר דרשני.

מה שאלת?

יש כאלה שדוברים בעד? יש מספיק רבנים ש---

כן, כן.

לא, שאמנם שהעבודה שנשים לא מדברות זה בסדר? זה לפי ההלכה?

סליחה, אדוני היועץ המשפטי, כבודו ---

עוד משפט אחד.

לא כבודו, אני מפסיקה אותך עכשיו ואני אגיד לך למה, כי עם כל הכבוד ציטוטים משלל אמרות השפר של בית המשפט העליון אני יכולה לתת לך עכשיו בשעת פסיקה. אנחנו לא בשעת פסיקה. אנחנו כאן מדברים על דבר מאד קונקרטי. יש חוק ברור ומפורש במדינת ישראל – ואתם לא עומדים בו - זה נורא פשוט. עכשיו אני פונה ל---

אבל הרשות השנייה אומרים שהם כן עומדים בו.

זה את קבעת, זה את אמרת.

הרשות השנייה, אנחנו שמענו אותם פה שעה שלמה, הם אומרים שהם לא עוברים על החוק. אני לא מבין את זה. מה זה, כל אחת שתבוא פה תפסוק את המשפט? אני לא מבין את זה. אם היא רוצה שהיא תעתור לבית המשפט, שתעתור לבג"ץ, מה זאת אומרת?

אנחנו נשמח.

סליחה, אני פונה עכשיו לעורכת הדין הילה שמיר. חבר הכנסת מיכאלי, רגע ---

אנחנו מנהלים פה שעה שלמה. יש בית משפט.

עורכת הדין הילה שמיר, אני אשאל אותך סדרת שאלות של כן ולא.

כן.

האם עד ה-10 באוקטובר, תחנת הרדיו "קול ברמה" עברה על ההנחיה החוקית של מדינת ישראל לנהוג בשוויון, כן או לא?

אני לא יכולה לענות כן ולא על השאלה הזאת.

זאת שאלת כן ולא פשוטה.

לא, זאת לא שאלת כן ולא פשוטה. השאלה האם היא עברה על ההנחיות ---

האם היא עברה על הנחיות הרשות השנייה?

אני רוצה להתייחס ברצינות.

האם היא עברה על הנחיות הרשות השנייה?

האם השופט הפסיק לקחת שוחד לאחרונה – כן או לא?

האם הפסקת להכות את אשתך אדוני – כן או לא?

את מכירה את השאלה הזאת האם השופט הפסיק לקחת ---

זו שאלה נורא פשוטה, כן.

אני רוצה להגיד משהו. את אמרת, כבוד יושבת הראש, בתחילת הדיון, שאת לא מבינה למה לקח לנו כל כך הרבה זמן לטפל בנושא. הדיון הזה של השעה וחצי רק מדגים את העובדה שהנושא הזה הוא לא כל כך פשוט כמו שהוא נראה.

אני תוך שעה וחצי מגיעה למסקנות.

אז אוקי, אז אני אגיד לך לאיזה מסקנות אנחנו הגענו, או יותר נכון מועצת הרשות הגיעה, ואני כיועצת משפטית שלהם מכירה את הפסיקות. לא נכנס פה כרגע, כמו שאמרת, לשעת פסיקה, אבל בעיקרון הערכים במדינת ישראל הם ערכים שכל אחד מהם הוא לא ערך מוחלט בפני עצמו, ולאחרונה, רק לאחרונה, בג"ץ הכיר בבג"ץ קווי מהדרין, במושג שקוראים לו אוטונומיה תרבותית ואם הוא הכיר במושג שקוראים לו אוטונומיה תרבותית באוטובוס, אז אני בטוחה ואני אומרת את זה וקראתי מצוין, ואני אומרת את זה לאחר התייעצות משרד המשפטים בעניין הזה, כי אני מסתכלת על זה מהפן ---

בית המשפט לא יודע במקרה הזה איפה הוא חי.

אני ברשותכם מסתכלת על העניין הזה, אני מכירה את פסק הדין הזה בעל פה.

סליחה, קווי מהדרין הם לא נכס ציבורי, עם כל הכבוד. הרדיו הוא כן נכס ציבורי.

בוודאי שהם נכס ציבורי.

נאסרו קווי מהדרין בפסיקה, אין קווי מהדרין יותר.

אני לא יכולה להתחרות כאן עם צעקות, אני מתנצלת, אני רגילה לדבר לא בצעקות. בהיבט הזה, כשאני בודקת החלטה שעומדת להתקבל על ידי מועצת הרשות השנייה, אני בודקת אותה בעיקר בפן המשפטי ובאמת בשאלה האם החלטה כזאת, ובמיוחד כזאת, האם היא ניתנת לתקיפה והאם נוכל להגן עליה. האם בית המשפט יוכל לתת פסק דין שתומך בעניין הזה. ואני אומרת לכם, גם מהפן העובדתי וגם מהפן המשפטי, ולאחר עיון מדוקדק בבג"ץ קווי מהדרין ולאחר התייעצות עם משרד המשפטים בעניין הזה, ההסדר שהגענו אליו עם תחנת הרדיו הזאת, שהוא תחילתו של תהליך, מבחינתנו הוא לא סופו ---

מה יהיה בסופו?

הוא תחילתו, הוא סביר, הוא מידתי.

לא, את לא אומרת מה ההסדר.

אז הקראתי קודם, אני אגיד שוב. ההסדר הוא כזה, ולא חזות הכל, היא רק התכנית הזאת. נשים באופן כללי, קודם כל התחנה, וזה מאד רלבנטי לנשים היום שנמצאות הרבה מאד במרחב הציבורי גם בפוליטיקה וגם במקומות אחרים. התחנה, כל אירוע אקטואלי, זה לא בהכרח חדשות, היא צריכה לשדר אותו, גם אם יש שם אישה. לא יכולים לחתוך כי אישה מדברת, בואו נתחיל בזה, זה לא היה עד עכשיו, לכאן הגענו, זה דבר אחד. ללא אבחנה בין נשים ובין גברים, זה נכתב במפורש ואנחנו נעקוב אחרי זה. אפשר לקבל את זה, ולא רק זה. ונאמרה פה טענה שאני מצטערת, אבל אני חייבת להגיב עליה, על חוסר שקיפות של הרשות. זאת טענה פשוט שלא מן העניין, כי כל הפרוטוקולים של הדיונים והוועדות שלנו נמצאים על אתר האינטרנט שלנו ואני מזמינה אותך, ואם תרצי – אני אמסור לך אותם באופן אישי.

עכשיו, לגבי החלק השני,

אני אשמח, אני לא מצאתי.

את טועה ומטעה. הדבר השני הוא, התחנה מחויבת לאפשר התייחסות של בעלות תפקידים ציבוריים לכל נושא רלבנטי, ובכוונה לא הגדרנו, אני מודה, אני אגלה סוד, בדיונים ביניהם, אבל זה לא סוד כי אנחנו רשות ציבורית. הם רצו שזו תהיה דווקא אישה מסוימת ורק היא ראש ממשלה והכל ואמרנו לא, לא. כל אישה שיש לה תפקיד ציבורי, זה יכול להיות גם ראש ויצ"ו, אם יש נושא רלבנטי על סדר היום, צריך לתת לה אפשרות להגיב. אני יודעת שזה לא מוצא חן בעיניהם, אבל אנחנו יודעים גם על מה אנחנו צריכים להגן.

הלאה. התכנית השבועית המדוברת, שוב, היא תחילתו של תהליך. נשים עולות, מדברות, משרדות, לא רק מקריאים פקסים שלהן. בנוסף לזה, עוד מערכתI.V.R שציינו את זה קודם, שנותנת מענה גם באמצעות רבניות שעונות לנשים שפונות ונענות על ידי נשים אם הן רוצות ולא רק על ידי גברים וזה תחילתו של תהליך.

תוך כמה זמן אתם מתכוונים לבדוק אם התחנה מיישמת ---

מאתמול, מאתמול ההנחיות נכנסו לתוקף, באמת במקרה בתאריך השישי ל-, לפני שאני קיבלתי לפחות את הזימון לדיון.

לזה אתם קוראים שוויון?

רגע, סליחה, סליחה.

ואנחנו, גם שוויון הוא לא ערך מוחלט וגם יכולת ביטוי וזכות ביטוי לציבור הוא גם ערך, והערכים במדינת ישראל חיים אחד לצד השני ובשילוב אחד עם השני. ואני מראשוני, ואני אגיד את המילה הנוראית הזאת – הפמיניסטיות, בסדר? ועדיין אני חושבת גם מבחינה מקצועית שההסדר הזה מאוזן. מאוזן. ואנחנו נעקוב, ואם הוא לא יהיה מאוזן – נבדוק.

אני רוצה רגע לאפשר, יש כאן חבר כנסת שלא דיבר? חבר הכנסת מיכאלי אתה לא ---

אני לא דיברתי.

אז בבקשה.

והתאפקתי הרבה.

בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

תראי גברתי יושבת הראש, אין ספק שהתחושה שעולה מפה שהדיון הזה הוא דיון באמת על רקע פוליטי קנטרני. יש תחנה מיוחדת ---

ברמות, לא סתם.

יש תחנה מיוחדת שקיבלה זיכיון מהמדינה והמדינה כנראה מפקחת עליה, ולא נוח לשמוע את זה כרגע מהמדינה, המדינה אצלי זה רשות שנייה כרגע. אם יש משהו לא חוקי וכאשר הציבור לדעת פנו אלי לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, העבירו אלינו לחברי הכנסת פנייה, יעיד פה אבי מימרן שהתקשרתי אליו ואמרתי לו – אבי, מה זה הפנייה הזאת? האם אתם חורגים מהחוק? אתם לא עומדים בקריטריונים? ונאמר לי באופן אחראי שהם עומדים בקריטריונים של הזיכיון, בקריטריונים של החוק.

רבותי, לא יכול להיות שאנחנו נהפוך קבוצה מסוימת פטרון על קבוצה אחרת, כאשר ---

יש לי שאלה, חבר הכנסת מיכאלי, רק שאלה אחת. תתייחס בבקשה לסוגיה של השמעת נשים.

אני אומר, אני אומר.

אם הנתון הזה שנשים לא הושמעו ב"קול ברמה" עד אתמול בבוקר, שזכיתי לחנוך את רצועת השידור החדשה, אני רוצה ---

גברתי יושבת הראש, אני אתייחס לשאלה הזאת. אם הבעלים שהשקיעו כסף רב על פי חוק ועל פי חוזה, הם היום הגיעו למסקנה שלרוח של הטענה כרגע זה לא רק שלא מפריע, זה גם תורם וזה במסגרת החוק, שימו לב, זה ---

איך זה במסגרת החוק?

הנה, שמענו כרגע שזה במסגרת החוק.

לא, היא אמרה שלא, היא הוציאה כבר הנחיות חדשות.

לא, תקשיבי, מה שצריך לתקן אני אהיה בעד התיקון ואני אתמוך ברשות השנייה ---

אנחנו בתוך תהליך של תיקון.

שיתקנו כל דבר שהוא לא עומד בקריטריונים בסופו של דבר. לא יכול להיות שכל אחת שתחליט מהמגזרים השונים שרדיו "קול ברמה", שהם לא מקשיבים ממילא, שהם יהיו הפטרונים של הנשים של רדיו "קול ברמה", ועם כל הכבוד זאת פטרונות פסולה, וכל מי שמתוסכל ממקום אחר והוא הביא את זה על "קול ברמה", זה לא רק שזה לא מקובל עלינו ---

זה לא נגד התחנה, זה נגד ----

לא, זה מראה, אם הפטרונים ---

לא, אני לא קופחתי ברדיו "קול ברמה", להיפך, אני מפסיק עכשיו ---

תקשיבו, הם הפטרונים של החשיבה של "קול ברמה" ושידאגו לפינה שהם מייצגים אותה בדרך שלהם.

ואנחנו קבענו בתחנה בדיקה בעוד שלושה חודשים. הציבור שלהם צריך להטמיע את זה גם בציבור שלהם.

אני מסכמת את הדיון. קודם כל אני מודה לכל המשתתפים.

אנחנו נשמח לעדכן את הוועדה גם בהטמעה של התהליך הזה.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

אתה דיברת רבע שעה. הוא דיבר רבע שעה לפחות. דיברת שעה.

אני רוצה פשוט, חבר הכנסת אמסלם, אני מאד מעריכה אותך, אני אתן לך לדבר, אני רק רוצה לסכם את הדברים החשובים מול הרשות השנייה. אני רוצה בבקשה שתעבירו לי כוועדה בעצם את תנאי הזיכיון. מי יכול לקבל זיכיון במדינת ישראל – אני רוצה לראות, אני רוצה לקרוא את זה. אני רוצה לראות איפה נמצא אלמנט השוויון, אם יש בעיה – אנחנו נתקן את זה. אין בעיה. אני אתקן את זה בחוק.

כולל את ההסדר, אני מניחה שאת רוצה לראות את ההסדר שנקבע מול התחנה, את ההנחיות שניתנו לה.

נכון, גם את ההסדר, אבל גם באופן כללי. אני רוצה לראות איך מקבלים זיכיון במדינת ישראל.

מאה אחוז.

אמרתי שזה משאב ציבורי. עכשיו הדבר השני, אתם הוצאתם הנחייה, אני רוצה לראות דיווח דרך לוח השידורים שלהם, דרך ---

כיצד היא מוטמעת.

כן, אני רוצה דיווח.

אנחנו גם קבענו נקודת בדיקה של שלושה חודשים.

הוועדה תקבל דיווח בעצם. אני מקיימת את הדיונים האלה לא רק לשם הפולמוס הציבורי. בסך הכל אנחנו רוצים לשנות מציאות ואנחנו רוצים לשנות אותה לטובת כל הצדדים. ברור לי שנשים במדינת ישראל שמקשיבות ל"קול ברמה", ישמחו לשמוע נשים, ברור לי לחלוטין. אתה יודע מה? אולי תופתע אפילו בנתוני רייטינג יותר טובים. תודה.

אני שואל אותך אחרת גברתי יושבת הראש, אם הנתונים ירדו בעוד שלושה חודשים?

לא מעניין אותי, לא מעניין אותי.

זה לא מעניין אותך.

לא.

כלומר שהתחנה הזאת לא יהיה לה מאזינים ולא מעניין בכלל מה היא תעשה.

אני אגיד לך מה יקרה עוד שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים יתגלה שחוץ מבין שבע לשמונה, לא העליתם אפילו אישה אחת בשום אירוע ציבורי אף פעם. תכתבו את זה.

אבל אנחנו נבדוק.

אבל אנחנו בעידן אחר ואנחנו נבחן את ההטמעה ונדווח.

חבר הכנסת אמסלם, משפט סיום, אתה ביקשת. אני רוצה לפחות שבוועדה פה לא תקופח, מאחר וברדיו "קול ברמה" אתה ---

אני מתחיל לחשוב שיש פה חברים בוועדה שהאינטרס שלהם שהתחנה הזאת תרד בשיעורי האזנה שלה. אינטרס, מתוך להגדיל תחנות אחרות שקרובות יותר לציבור שלהם.

ממש לא.

לא, לא, הם לא קרובים. אני רוצה למען הגילוי הנאות ---

גילוי נאות - אין לי תחנת רדיו, באמת.

מותר לספר כאן .... ... בעד "קול חי".

אני בעד "קול חי"?

זה מה שהוא חושב. הוא לא בעד "קול חי", אל תדאג.

יש עוד תחנות חוץ מ"קול חי", גלי ישראל, אני יודע, כל מיני תחנות.

אני לא מתוחכם עד כדי כך, אני חדש.

משפט סיכום.

אני אומר דברים מאד מאד קצרים, הלו כבר התברר כאן שאין פה שאלה הלכתית. הרב אייכלר בעצמו ראיין, יש פה תחנה אחרת שמראיינת נשים ומעלה נשים, ואין שום בעיה. הבעיה היא אחרת, ואני דווקא חושב שהוועדה עשתה היום עבודה מצוינת, מפני שאם אני קורא בין השורות ואני שומע את הקולות שנשמעו כאן, גם מנציג הבעלים וגם היועץ המשפטי וגם אבי מימרן, שבעצם הם אמרו במפורשות – חברה, תכריחו אותנו. תכריחו אותנו לשדר. לנו אין בעיה. לנו אין בעיה. יש בעיה אחרת, יש בעיה אחרת, שאם רדיו "קול חי" המזוהה עם הליטאים משמיע, אנחנו צריכים להיות צדיקים יותר מהליטאים. אנחנו צריכים להיות צדיקים יותר מהם.

חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה לומר לך שהדיון ---

רדיו "קול חי" הוא דתי, הוא לא חרדי.

הרב אמסלם, אתה לא יודע מה זה ליטאים? אני מתפלא עליך.

הדיון הפנים פוליטי לא מעניין אותנו.

אתם צריכים להיות צדיקים יותר מהצדיקים. זה הבעיה שלכם.

חברים, משפט הסיכום כבר נאמר. אני מודה לחבר הכנסת אורי אורבך שהעלה את הנושא על סדר היום של הוועדה. אני מודה לנציגי הרשות השנייה. אני רוצה לומר שתוך חודשיים אנחנו נעשה בקרה ---

הם ישמחו, הם ישמחו שתכריחו אותם, זה בסדר. זה רק יעזור לכם.

ונבדוק שכל הדברים עובדים ואני רוצה לראות את כל הנשים שעלו לשידור ברדיו "קול ברמה".

ולא רק בין שבע לשמונה ביום ראשון בבוקר.

תודה רבה.

ואני אבקש את ערוץ 2 וערוץ 10 שיודיעו כמה חרדים עלו בשלושה חודשים האלה.

תודה רבה.

תעשה את זה גם.

הישיבה ננעלה בשעה <12:50>