PAGE
58
ועדת הכספים

3.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 877
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ו' בחשוון התשע"ב (3 בנובמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה, אגף שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

דניאלה גרא, רפרנטית באגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן, משרד ראש הממשלה

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים

רובי גינל, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתן צחור, יועץ משפטי, ארגון מנהיגות אזרחית, לשכת עורכי הדין

עו"ד נדב הכהן, לשכת רואי חשבון בישראל

יהודה טלמון, נשיא לשכת ארגוני העצמאים

יונתן שחם, המשמר החברתי בכנסת

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

הצעה לסדר. השבוע, במסגרת ההעברות, הייתה העברה גדולה של משרד התרבות והספורט. ההעברה הותנתה בכך שיוסבר במכתב כיצד נעשה הפיקוח על הארגונים אליהם עוברות התמיכות, איך הארגונים מנצלים אותן ומהו הפיקוח על הניצול. השרה לימור לבנת מסרה לי מכתב בו מוסבר איך נעשה הפיקוח ומי הגופים שמקבלים.


ביום ראשון מתכנסת ועדת תמיכות שבמסגרתה צריכים להקצות תמיכות ל"הבימה", לקולנוע ולארגונים שונים. האישור הזה של ההעברה מאוד מאוד חשוב שייעשה היום.


אני מבקש מהיושב ראש לדון בנושא הזה. אני גם אמסור לך את המכתב של השרה לימור לבנת.


הנושא נדון גם על ידי הרפרנטים. אם הבקשה לא תאושר, לא יכול להתקיים דיון בנושאים הללו.

אני רוצה לומר לך שהמכתב אכן נותן תמונת מצב כיצד מפקחים על ארגוני התרבות מדינת ישראל. התשלום הוא ל"חאן" הירושלמי, לקולנוע, סרטים ישראליים, סתם תקציב הקולנוע. המכתב הוא בסדר גמור. זאת אומרת, מפקחים עליהם אחת לשלוש שנים אבל אין ביקורת שטח בכלל. מעבירים את הכסף אבל יש רואה חשבון. זה יפה. המכתב הזה הוא מכתב טוב.


האמת היא שאתה רכז הקואליציה בוועדת הכספים, אני מכבד את בקשתך אבל אני לא מבין כל כך. בסדר, הגיע מכתב והוא מספק והוא בסדר גמור, הרפרנט הציג את הנושא והכל בסדר. אנחנו יכולים לאשר את זה היום. אם אתה מבקש, אני אאשר את זה אבל אנחנו רוצים לדעת אחת משתיים: או שזה יהיה בהסכמה עם רכזת האופוזיציה, או לשים את זה על סדר היום ולאשר את זה. אם רכזת האופוזיציה תסכים, אנחנו נאשר את זה עכשיו. אין שום בעיה.

אין בעיה. אני מבינה את הדחיפות שבעניין. אני מבינה שביום ראשון אמורה להתכנס ועדת התמיכות, כך שבאופן חריג אני מוכנה להצטרף לאישור הזה.

תודה. ציון, זה נעשה למענך ולא למען השרה.

אני מצטרפת.

אנחנו נכנסים לדיון בנושא עליו אנחנו מדברים. במהלך השנתיים האחרונות דיברנו על כך שיש עידוד במיסוי במדינת ישראל. שיהיה ברור, אני בעד הטייקונים, בעד העשירים, הם מספקים תעסוקה, הם תורמים הרבה מאוד למשק הישראלי ולגבי העניין הזה אין ויכוח, אבל מכאן ואילך חשוב לי לומר את זה פעם נוספת. דרך אגב, יש אנשים שתורמים מכספם לגופים וולונטריים, לגופי תרבות, לגופי בריאות וכולי. אין ויכוח לגבי העניין הזה. השאלה היא איך אנחנו כמדינה מתייחסים למיסוי בעניין הזה.


אנחנו הלכנו למתווה מאוד בעייתי. המתווה בעצם יצר פערי מעמדות בלתי מתקבלים על הדעת וזאת אחת הבעיות. דנו גם על הריכוזיות ודנו על הרבה מאוד דברים אבל נתקלנו בחומה אטומה בממשלה. לא רצו לשנות את מתווה המס. מה היה העיקרון עליו דיברנו ולאחרונה אפילו הצבענו על הצעת החוק הממשלתית שהייתה מתונה יותר? אמרנו שאנחנו הצטרפנו למדינות ה-OECD, אנחנו מדינה שנמצאת באחד המקומות הגבוהים ביותר במסים העקיפים ונמצאים באחד המקומות הנמוכים ביותר במסים הישירים ובמס החברות. טענו שצריך לשנות ולהוריד את המסים העקיפים שיוצרים נזק עצום לאזרחי המדינה כי אז עולה מחיר הדלק, עולים מחירי המוצרים, עולה מחיר המים, החשמל וכולי וזאת כאשר במקביל אנחנו הולכים במתווה שעד 2016 מס החברות יגיע ל-18 אחוזים. טענו ואמרנו שזה חייב להיפסק. צריך לשנות את התמהיל הזה שבין המסים הישירים, בין מס החברות לבין המסים העקיפים שמעלים את המחירים.


לפני כמה חודשים אישרנו כאן בוועדה הצעת חוק עליה אנחנו דנים עכשיו. הצעת החוק אמרה, כפי שאישרנו אותה בוועדה, שמורידים את ההעלאה של הבלו על הדלק ב-1 בינואר 2012, מקפיאים את ההפחתה במס החברות ב-1 בינואר 2012, מקפיאים את ההפחתה במס הישיר על בעלי הכנסות גבוהות ומפחיתים את המס על מעמד הביניים. זאת הייתה ההחלטה והיא מופיעה בחקיקה כפי שהיא אושרה בוועדה. אני הייתי אמור להביא את זה למליאת הכנסת. בתוך הצעת החוק הכנסנו גם את הקפאת ההעלאה של הבלו על הדלק שזה דבר לא מקובל אבל עשינו את זה מכיוון שהיה לנו ויכוח עם הממשלה בעניין הזה.


כשאני אומר ממשלה, אני רוצה שכולם ידעו שהממשלה זה דבר מאוד רחב. לא כולם בממשלה מדברים בקול אחד. כולם מחויבים להחלטת הממשלה, אבל היו דברים רבים שבמשרד האוצר היו עמדות אחרות, לשר האוצר היו עמדות אחרות, לראש הממשלה היו עמדות אחרות, לשר התעשייה היו עמדות אחרות. אני דיברתי עם כולם ובתמהיל של הדיבורים עם כולם, העברתי את הצעת החוק הזאת כמות שהיא עד שהגיעה המחאה החברתית. הגיעה המחאה החברתית ואז התחילו להשתנות בממשלה ואני שמחתי על זה. לא שמחתי על כך שהעבירו את זה לוועדה ואני כבר לא מתכוון יותר לומר את זה. אני לא חושב שהיה צריך להקים ועדה. אנחנו דיברנו על זה, חברי הוועדה יודעים את זה. דיברנו על כל הנושאים הללו וגם קיבלנו החלטות. מה שהיה דרוש, הייתה דרושה רק הסכמת הממשלה. לא היה צריך להוציא את זה לגורם חיצוני. הממשלה הייתה אומרת כן ואנחנו היינו עושים הכול. הממשלה כנראה נהגה אחרת. בסדר. אני חבר בקואליציה ואני לא רוצה להעביר ביקורת על הממשלה, אבל אם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר דברים על כך. אני בקואליציה ולכן אני מתנהג במתינות. זה תפקיד הממשלה, זה תפקיד הכנסת, זה תפקיד ועדת הכספים, אין כאן שום דבר שמישהו חידש לנו, אפשר לקחת א הפרוטוקולים של ועדת הכספים ולראות את כל הדיונים האלה.


אני אומר מה אני רוצה לעשות עכשיו ואני אבקש גם מרכזת האופוזיציה בוועדת הכספים – ודיברתי אתה גם אתמול, ואני שמח שאנחנו נתקדם עם העניין הזה, כי כאשר נגיע לפרטים, יכולים להיות דיונים ארוכים, אם יהיה צורך – אני רוצה את הכול להכניס בדיון הזה, כל מה שאפשר להכניס בחקיקה הזאת.


אני הגשתי רביזיה. הוועדה אישרה לי את הרוויזיה והחוק פתוח עכשיו. הכול נמצא עכשיו על סדר היום. זאת אומרת, הממשלה לא תצטרך להביא את זה למליאה אלא אם היא תרצה. יכול להיות שהיא תבוא ותאמר שהיא רוצה שזה יבוא למליאה, אבל אנחנו לא נצטרך להביא את זה לקריאה ראשונה. הוועדה מעבירה את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיתקיימו כאן הדיונים ויאושרו השינויים כפי שיאושרו. אנחנו עושים את זה במהירות. הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה כבר לפני שנה אבל לצערי אנחנו יכולים לעשות את זה רק עכשיו, אחרי שהייתה המחאה החברתית שמבחינתנו היא הייתה מיותרת. היינו יכולים לעשות את זה מזמן ואז לא הייתה מגיעה המחאה החברתית אבל אני ראה במחאה החברתית גם דבר חיובי כשלעצמו.


ישבתי לפני שנה כשהיה הסיפור של הבטחת הכנסה לאברכים ואמרתי שיראו מה קורה עם אגודות הסטודנטים באירופה. העלאת גיל הפרישה בצרפת בשלושה חודשים הבעירה את כל צרפת על ידי הסטודנטים ושאלתי אותם מה הם עושים בנושא החברתי. כנראה לקחו את הדברים שלי ברצינות ויש מחאה חברתית. בכל אופן, לאנשים איכפת וזה יפה.


נכנסו לכאן חלק מהדברים שהוא לא חקיקה אלא הפחתת המכסים. אני מבקש גם על זה לקיים דיון. אני דיברתי עם שר האוצר ואני לא חושב שאפשר להפחית מכסים באופן גורף. אמרתי לו את זה. כאשר יש תעשייה מקומית, צריך לבדוק באופן ענייני את הנושא של התעשייה המקומית כי אם מצד אחד יפחיתו מכסים, לא בכל מקרה זה יוזיל מחירים ובמקרים רבים זה יכול לחסל את התעשייה המקומית ולפגוע בה באופן אנוש. אגב, כשאז הפחיתו מכסים ואמרו שתהיה כאן תעשייה חזקה, שרגא ברוש בטח זוכר את זה, היה לך גם מפעל, מה הייתה התוצאה של הפחתת המכסים? אני אומר.

אם אתה שואל, אני אומר לך. סגרתי מפעל אחד ופתחתי מפעל אחר.

יפה, אבל המפעל שסגרת היה של אנשים שמבחינת ההכנסות שלהם הם היו במצב יותר נמוך ונפתחו מפעלי היי-טק שזאת רמה יותר גבוהה, דבר ששוב יצר פערי מעמדות. יכול להיות שהמשק כולו לא נפגע, אבל אנשים בטקסטיל ובתעשייה שהיא למעמד יותר נמוך, נפגעו. האנשים האלה עד היום סובלים. לא ניתן מענה לאוכלוסייה הזאת. התעשייה בסך הכול באמת שרדה או אפילו התפתחה או נשארה באותו מקום, אבל אנשים רבים נפגעו.


היום הכנסת היא מאוד חברתית. ועדת הכספים על אחת כמה וכמה חברתית. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שיורידו מכסים. נכון שהממשלה בהחלטתה – אמר לי את זה ערן יעקב ואמר לי את זה גם שר האוצר – לא נתנה עדיין לתעשייה מקומית כאשר יש לה תוכנית להפחתת מכסים וזה בסדר גמור. גם במקום שאין תעשייה מקומית, אני מבקש שיביאו את הרשימה לוועדה. לא צריך על פי החוק אלא אפשר ללכת שרירותית. שר האוצר יחתום על צו ושלום על ישראל.


אמרתי לשר האוצר שאם ילכו אתי בכוח, גם אני אלך בכוח. ביקשתי לברר האם אני יכול לעצור את הצו הזה, ואני יכול. מצאנו טריק. אני יכול. אני אגיש התנגדות, זה הולך למליאת הכנסת ואם זה הולך למליאת הכנסת, אני אדרוש שקודם יהיה דיון בוועדה. אנחנו לא הולכים במסלול הזה אלא אנחנו הולכים למסלול של הבנה, ואמר את זה שר האוצר בדיון כאן, ואנחנו נרצה את הרשימה. יכול להיות שנאשר אותה כמות שהיא, יכול להיות שהיא טובה, אבל שלפחות תהיה עין נוספת ציבורית של חברי הוועדה כדי לראות שבאמת המצב הזה הוא בסדר.


אם חברי הכנסת רוצים להוסיף, בבקשה.

אני מברכת על ההחלטה שלך, אדוני היושב ראש. אני חושבת שבשיחה שלנו אתמול גם הבעתי את שמחתי על העובדה שאתה החלטת לקיים דיון בכל הסוגיה הזאת של המיסוי ובכל השינויים שמוצעים במערכת המס. אין מקום טוב יותר מאשר לדון בזה כאן, בוועדת הכספים. ועדת הכספים היא הדירקטוריון שאחראי על תקציב המדינה ולא יכול להיות שכל שנה וחמישי ממשלה כזאת או אחרת נותנת אקמול לעתים לגוף שהוא חולה סרטן ומביאה רפורמות כאלה ואחרות. אנחנו חברי הכנסת נדרשים על פי רוב להצביע ולא מבינים על מה מצביעים, אין שקיפות, אין תהליך שהוא ברור ואני מאוד מאוד שמחה שאתה מבקש ותבקש את הפירוט הזה כי גם אני מצטרפת לבקשה לקבל את הפירוט הזה.


אני רוצה לדעת מה יהיו השלכות האורך והרוחב על כל סוגיה שתעלה ולמה מציעים את זה באופן גורף ולא דיפרנציאלי. כבר הפנמנו וראינו – כפי שאתה אמרת – שכאשר מציעים הצעה אחת והיא גורפת, היא יכולה לבטל הרבה מאוד נושאים שייפלו בין הכיסאות ואחרי כן יידרש לנו לתקן אותם במשך שנים רבות.


לכן אני מקווה שהוועדה תשב על המדוכה. אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש לקיים ישיבות רציפות, תכופות וארוכות - אני אגיע לישיבות האלה – כדי שבאמת נצליח להוציא תחת ידה של ועדת הכספים בראשותך משהו שהוא חברתי, משהו שהוא נכון, משהו שייתן מענה לצרכים החברתיים בשעה הקשה הזאת של המדינה.

תודה רבה. ציון.

אני מצטרף לברכות על קיום הישיבה. נושא המיסוי הוא הפרק החשוב ביותר שמשליך לא רק על התעשייה אלא על כל החיים שלנו במדינה. אני שמח שכל הזמן היושב חוזר ואומר שכל מה שנכנס לוועדת הכספים, לא יוצא כפי שנכנס. לא היה מקרה שיצא כפי שנכנס. לדוגמה, הנושא של התעשייה המקומית. אם תפגע בתעשייה המקומית, מה הועילו חכמים בתקנתם? לכן זה אחד הדברים החשובים ביותר, לא לפגוע בתעשייה המקומית כי היא האבן השואבת, במיוחד בנושא מעמד הביניים.


אנחנו נשב כאן, נתפלפל בכל נושא ונושא ונגיע למה שטוב למדינת ישראל ולאזרחיה.

אני אוסיף ואומר משפט אחד. אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת דבריך מה היית עושה אם היית באופוזיציה. אני מסכימה לקיום ישיבות הוועדה וירידה לפרטי פרטים ובתנאי אחד, שההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה ילכו לאורך כל הדרך משום שזה תהליך חשוב, ושזה לא תיווצר סיטואציה בה הממשלה מרצה או קונה ואז הדיונים האלה ייפסקו, כי אז אני אקרא את הוועדה.

אני חושב שבאמת הממשלה לא נהגה כאן נכון. היא הייתה יכולה לקבל את העמדה שלנו שהייתה של הקואליציה והאופוזיציה. לא היה ויכוח. היא הייתה יכולה לקבל את זה מזמן. חלקים בממשלה אמרו שאנחנו צודקים, חלקים מאוד מקצועיים אמרו שאנחנו צודקים, אבל הכול משמים.

חלקים בכירים בממשלה הסכימו אתנו.

נכון. חלקים בכירים הסכימו אתנו. רוחמה, כדי להיות הגון אתך, אני אומר לך מה התשובה שלי לדבריך. אם זה יהפוך להיות כמעט כמו דיון על תקציב, וזה עלול להגיע לשם, אני לא יודע לאן זה יגיע אבל אם זה יגיע כמו דיון על תקציב, אז זה עלול להיות קואליציה-אופוזיציה. בתקציב זה קואליציה-אופוזיציה. גם את לא תרצי להצביע בעד. השאלה לאן זה מגיע. אם זה ימשיך להיות דיון מקצועי ובוודאי זאת המגמה שלי - כך נהגנו בעבר וכך אני נוהג גם עכשיו – זה יהיה בהסכמה. השאלה לאן זה יגיע. אם זה יהפוך להיות קואליציה-אופוזיציה, זה יהיה קואליציה-אופוזיציה ואת לא תרצי, אפילו שתסכימי.

אני אומר שאני מגיעה לישיבה הזאת מתוך אחריות רבה כדי לחולל שינוי. אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה שבסוכרייה קטנה קונים את הוועדה הזאת ומוותרים על כל הדיונים האלה.

בשביל לקנות אותי, סוכרייה קטנה לא מספיקה. כאמור, זה ממש לא. אני גם הוכחתי בשנתיים וחצי שאני יושב ראש הוועדה. הנושא הוא דיון ענייני-מקצועי.


שרגא, אתה ביקשת להתייחס.

בוקר טוב לכם. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר שבדיונים על התקציב הדו-שנתי, 2010-2011, הייתי אצלכם וניצלתי כל במה כדי להתריע נגד המסים העקיפים שהוטלו בתקציב בהיקף של שישה מיליארד שקלים. לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שבסופו של דבר המסים האלה מגיעים למוצרים, הם לא נשארים בשום מקום והם מוטלים. בסופו של דבר זה מייקר את החשמל, זה מייקר את המים, זה מייקר את הקוטג', זה מייקר כל דבר שזז, זה מייקר את הסולר ואז המשאית עולה יותר. בסוף, בסוף, בסוף זה מגיע לצרכן. מישהו סירב לראות את זה והעדיף להקדים ולהחזיר הלוואות ב-12 מיליארד שקלים, שהיה עודף בגבייה. זה נכון שטוב להחזיר הלוואות, אבל אני חוזר ומדבר על הקדמת החזר הלוואות, והתוצאה היא שירדנו בחוב יחסית לכל המדינות שעלו בצורה דרמטית, ואני שמח שירדנו בחוב, אבל אם באותה הזדמנות האלטרנטיבה היא להטיל את זה על הצרכנים או על הציבור - היום אנחנו משלמים את המחיר ולצערי אנחנו משלמים מחיר כבד.

שרגא, תחזור בתשובה.

רגע. אני כבר מדבר על החזרה בתשובה כי אני מאמין שחזרה בתשובה צריכה להיות באמונה שלמה ולא למראית עין. היות שאני תלמיד חכם פחות גדול ממך, אני לא מדבר על מה שחזרו בתשובה אלא אני מדבר על מה שהוא יצטרכו לחזור בתשובה.


בעניין הזה הלכו לטרכטנברג ועל זה באמת צריכים לחזור בתשובה, כי לא רק שזה תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת, אלא אני אומר לך שאנשים הרבה פחות חכמים מטרכטנברג, מהתאחדות התעשיינים, והם יושבים כאן, עשו תוכנית בהיקף של 11 מיליארד שקלים, כשאנחנו תרמנו את חלקנו גם במס חברות וגם במס על היחידים העשירים - ואני אומר את זה מראש כדי שלא ייחשב שאנחנו רוצים להתחמק מזה אלא להפך – אבל מצד שני נתן פתרון אמיתי לכל השכבות ואנחנו גילינו לצערי הרב שעד העשירון התשיעי גומרים את החודש במינוס. לא צריכים להיות גאונים גדולים בשביל זה.


אצלנו עסקו בדברים האמיתיים ואני חייב לומר שלא שמעתי ולא ראיתי אהדה לתוכנית שלנו אבל גם לא שמעתי מאף אחד שהוא בעל מקצוע – לא מטרכטנברג, לא מהממשלה ולא בשום מקום – שאמר שזה לא נכון.


רבותיי, זה נכון. זאת תוכנית של 11 מיליארד שקלים שהיא ראתה גם את המקורות והיא לא עשתה פלוטים, לא נגעה בביטחון וגם לא לקחה מהיחידים המסכנים עד דרגה של 20 אלף שקלים שהלכו לטפל בהם ואני לא מבין למה הם צריכים לשלם את המחיר.

אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל אולי מן הראוי שבאחת הישיבות תציגו לנו את התוכנית.

אני אשמח לבוא ולהציג את התוכנית כאן. זה לא משהו ארוך וזה לא ייקח יותר מעשר דקות. טרכטנברג הקציב לנו רבע שעה ובזמן הזה אפשרתי לחקלאים להציג את הנושא.

אני חושבת שחשוב מאוד שנראה את זה.

יכול להיות שנעשה זאת בהמשך.

ברשותכם, אני רוצה לגעת בפרק המסים כי בכל אופן הדיון כפי שאתה אמרת הוא בהמלצות טרכטנברג ובפרק המסים. אני מניח שאתה מקיים דיון בפרק המסים שהומלץ על ידי טרכטנברג.

לא. זה דיון על מה שאנחנו אמרנו. אנחנו חוזרים על הדיונים.

בסדר. אני מתחיל לגבי המכסים. רבותיי, הדבר הראשון הוא המכסים.

על העיקרון.

על העיקרון. רבותיי, אין ספק שאם יחשפו את התעשייה ליבוא מדרום-מזרח אסיה מבלי שיהיו לנו הסכמי סחר מקבילים, ייסגרו כאן עשרות מפעלים. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה, כי אנחנו כבר מזמן לא מבוססים על שכר עבודה זול, אנחנו לא מטיפים לשכר עבודה זול אלא אנחנו מטיפים לאיכות, אנחנו מטיפים לחדשנות, ועל זה משלמים לנו. אם כאן אנחנו חושפים את המכס לשכר זול, אנחנו צריכים לקבל שווקים אלטרנטיביים.

נכון.

סיכמנו עם משרד האוצר, והצלחנו לשכנע אותו, לפרוס את זה על פני שש שנים, במקביל לזה משרד התעשייה רץ עם תוכנית עבודה לחתום הסכמי סחר, ויש סמכות לשר האוצר - לאחר שנתיים או שלוש, היות והמסלול של הפחתה הוא ברור, עד אפס ב-2017 – לעצור את זה ולעשות כל שינוי בעוד שנתיים אם לא יצליחו להיחתם הסכמי סחר.


אני אומר שבדבר הזה אנחנו סיכמנו ואנחנו שבעי רצון.


דבר שני הוא הביטוח הלאומי. באיזשהו מקום באו ואמרו שניקח שניים וחצי מיליארד שקלים מהמעסיקים, נגדיל את הביטוח הלאומי של המעסיקים ואת הכסף הזה לא ניתן לרווחה אלא נסגור אתו את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי. בעניין הזה, רבותיי, צריך לזכור שעוד אף אחד לא החליט שיש גירעון אקטוארי בביטוח הלאומי. שנית, עוד אף אחד לא החליט שהמעסיקים צריכים לסגור אותו, כי המדינה הוציאה בחוק ההסדרים מהביטוח הלאומי, בניגוד לחוק, ארבעים מיליארד שקלים. אם היא עשתה את הגירעון, אני לא בטוח שאני צריך לסגור אותו. החמור מכל הוא שאין מושג כזה ביטוח לאומי של המעסיקים. זה ביטוח לאומי של הציבור. אני רוצה שתבינו במה מדובר. אם מטילים ביטוח לאומי על המעסיקים, המעסיקים שמים את זה על המוצר. כלומר, חברת חשמל מעסיקה 12 אלף עובדים, אם היא תשלם יותר ביטוח לאומי בגלל העובדים שלה – היא תלך לרשות החשמל ויאשרו לה את העלאת התעריפים וכולנו נשלם את זה. אותו הדבר במים, אותו הדבר בארנונה, אותו הדבר בקוטג' אם אתם רוצים לומר את המילה הזאת. הקוטג' יתייקר והשניים וחצי מיליארד שקלים אלו יבואו מכיסי הציבור, מכיסי הצרכנים.


לכן גם כאן הגענו לסיכום ושר האוצר דחה עד 2014, כאשר הוא התחייב לא לחוקק את זה עכשיו.

את מה לא לחוקק?

לא לחוקק היום את 2014, לא לחוקק עכשיו את העלאת הביטוח הלאומי של המעסיקים אלא לחוקק בתקציב 2014 ואז צריך לראות מה יהיו המשמעויות.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת על בעלי העסקים.

תסכם.

אתה מגיע למס הכנסה ולכן אני רוצה לדבר על בעלי העסקים כי משם צריך להתחיל. זה נהיה בון-טון, זה הולך כאן הטובים והרעים, אבל חבר'ה, בעלי העסקים הם לא הרעים ושלא יהיה ספק בכך. לא רק שהם מעסיקים את כולם, לא רק שהם מפתחים את המשק, לא רק שהם צריכים לייצר גם השנה הזאת 55 אלף מקומות עבודה חדשים כדי להיות חלק מהצמיחה במשק. אם אנחנו עכשיו נחליט שאת כל תחלואי המשק נטיל עליהם, בסוף הם יקרסו. אני אומר לכם את האמת ואני לא נכנס לדיון למה נוחי דנקנר מכר או לא מכר את הגז לסינים. היה כאן דיון אצלך בוועדה. השאלה בעיניי היא מה נוחי דנקנר עושה עם הכסף שהוא קיבל מהסינים, כי אם הוא ישקיע את זה כאן בארץ ויפתח עסקים נוספים, אז סיני נכנס במקומו ועם הכסף שלו הוא עושה את ההשקעה בארץ. אם הם החליטו כולם לא להשקיע יותר כאן כי שוחטים אותם, כי אי אפשר להשקיע כאן, כי הם טייקונים והם ישקיעו את הכסף בגרמניה או במקום אחר, אז המשק הפסיד.


לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם העניין הזה. אני לא בא להגיד על אף אחד, מעבר לעובדה שצריכים להבין.


עכשיו אני מגיע למסים. החליטו להעלות את המס, עוד אחוז אחד על מס חברות. אני חייב לומר לך שגם אנחנו הצענו את זה ואמרתי את זה בוועדה עוד לפני התקציב. לא נאלצתי לחכות לטרכטנברג.

נכון מאוד.

אמרתי את זה באומץ, בניגוד לדעת חלק מחבריי, הייתי מוכן להתחייב על זה, כנגד המסים העקיפים, כנגד אותם שישה מיליארד שקלים, קחו, כי זה לא צודק כי במס הכנסה לוקחים ממי שמרוויח ובמסים העקיפים לוקחים גם ממי שמפסיד וגם ממי שלא יכול לשלם. יחד עם זאת, צריך לזכור שהממשלה החליטה על מתווה מס מסוים ובזה היא אותתה למשקיעים ולכל העולם. אם יש כאן איזה מצב שצריך לטפל רגעית וכרגע להחליט שעושים תיקון לפעולה ומעלים ל-25 לתקופה, אפשר להסביר את זה גם למשקיעים וגם בחוץ לארץ. לפעמים יש מה שנקרא אילוצים. אבל אם עכשיו מפרקים את הכול מהתחלה, באיזשהו מקום זה משדר מדינה לא יציבה ומדיניות לא יציבה. אני חושב שאת התענוג הזה אנחנו לא יכולים לשבת בסביבה כזאת שאנחנו בסופו של דבר תלויים בכל העולם כי הכלכלה שלנו קטנה ולצייר משהו שהוא לא יציב.


מס דיבידנד מתחבר לזה כי בסופו של דבר אנשים עושים את החשבון של המס הכולל. החליטו להעלות את מס דיבידנד לציבור, לבעלי החברות, מ-20 ל-25 אחוזים. שוב, זה אותו עניין של לגבות מסים מהסוג הזה. באותה הזדמנות החליטו שמי שיש לו שליטה בחברה, הוא בעל מניות כמו כולם. הרי אין יותר ממאה אחוזים בעלי מניות, אבל מי שהוא בעל שליטה בחברה, יעלו לו מ-20 ל-30. למען הגילוי הנאות אומר שהוא היה קודם ב-25.


רבותיי, אם אתם מעלים, צריכים לזכור שאנחנו בתחרות חופשית. אנחנו מתחרים על המשקיעים ומתחרים על בעלי העסקים. היום בעולם הגלובאלי אפשר להשקיע בכל מקום. האלטרנטיבה היא לא מה בין תל אביב לפתח תקווה אלא האלטרנטיבה היא בינינו לאירלנד, לאנגליה, לארצות הברית, לרומניה וכולי. לכן אני חושב שלא צריך להבחין בין בעלי השליטה לבין אחרים. העלו את האחרים מ-20 ל-25 – ודרך אגב, חלק זה הציבור וחלק זה אנחנו אבל זה לא חשוב – אבל צריך להשאיר את בעלי השליטה ב-25 כי סך הכול המסים, גם מס חברות וגם מס דיבידנד, האנשים שבודקים היכן להשקיע, בודקים את המס המצטבר, מה מס חברות, מה סך הכול עם המס על הדיבידנד אחר כך וזה מה שעושה את האטרקטיביות או את אי-האטרקטיביות של משקיע במדינה זאת או אחרת.

תודה רבה.

אני מבקשת להציג את החלטת הממשלה מיום ה-30 באוקטובר.

קחי את כל הזמן לו את זקוקה כי אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מורידים מהחלטת הממשלה ומה אנחנו מוסיפים לה.

אני מתנצלת בפני הנוכחים כאן על כך שאין מצגת מוקרנת אבל זה בגלל התנאים של המקום. מי שירצה, יוכל אחר כך לראות את המצגת. אני מקווה שמה שאני אומר, יהיה מספיק.


מה שהובא להחלטת הממשלה, היו אלה המלצות של צוות המסים, של חלק המסים, כאשר בתוך הצוות יושבים כלכלנים. המלצות בנושא מסים, העיקרון עליו הם ישבו, הוא קודם כל הנושא של זהירות פיסקאלי, לא לתת הטבות מס באופן שיביא אותנו להגדלת הגירעון, להישאר במערכת סגורה, דבר שבאופן כללי הוא חשוב אבל בפרט בימים האלה של חוסר ודאות כלכלית. חשוב הנושא של שמירה על המסגרת הפיסקאלית לכן ההמלצות בתחום המסים הן מאוזנות.


מעבר לכך, המטרה הייתה ליצור מערכת מס שהיא פרוגרסיבית יותר, לשים דגש על עקרונות של חלוקת הכנסות ופרוגרסיביות במערכת המס תוך אי פגיעה בנושא של תחרותיות וצמיחה. אם לפעמים קיים איזשהו מתח בין עקרונות של פרוגרסיביות של מערכת המס וצדק חלוקתי לבין הנושא של תחרותיות של מערכת המס ושל מערכות מס אחרות. דבר נוסף הוא שכל ההמלצות שלנו לקחו בחשבון גם את הנושא של ישימות ופשטות. אם יותר מאוחר מישהו ירצה להעלות לדיון נושאים שלא הומלצו, הרבה פעמים גם השיקולים האלה נלקחו בחשבון כמו הנושא של עלויות חיכוך עם מערכת המס. גם זה נלקח בחשבון בתוך מערכת ההמלצות.


נתחיל עם שיעור מס החברות. כולם כבר יודעים שאנחנו מציעים לבטל את מתווה הפחתת המסים ולקבוע שהחל משנת 2012 ואילך שיעור מס החברות יעמוד על 25 אחוזים. הוא היה מיועד להיות בשנה הבאה כ-23 אחוזים ולרדת באופן רציף עד 2016 ולעמוד על 18 חוזים. אם כך, ההצעה היא שיעור מס חברות קבוע של 25 אחוזים.


לגבי שיעורי מס הכנסה על יחידים. מערכת מדרגות מס הכנסה בישראל היא אחת המערכות הפרוגרסיביות ביותר שיש בתוך עצמה, כמערכת מס על מסים יחידים. אני חושבת שיצא לנו להציג גם בפני ועדת הכספים השוואות בין לאומיות - ואפשר לראות גם אצלנו בדוח – של פרופילים שונים של יחידים ומשפחות, בעלי הכנסות שונות. בסך הכול המסים הישירים על יחידים שמוטלים בארץ הם מהנמוכים ביותר בארצות ה-OECD. 150 אחוזים מהיחידים לא מגיעים לסף המס ונאמר שעשרים אחוזים מהאוכלוסייה משלמים תשעים אחוזים ממיסי ההכנסה. מעבר לזה שהמערכת היא מאוד מאוד פרוגרסיבית, זה מקשה מאוד באמצעות הטלת מסים נוספים והעלאת שיעורי מס על יחידים לגייס בצורה סבירה סכומים ניכרים, מכיוון שאנחנו רוצים יחד עם הגברת פרוגרסיביות של מערכת המס לשמור על איזון מסוים ולשמור את העיקרון שמחצית שכרו או עמלו של אדם נשאר בידו.


בכל מקרה, הייתה מסגרת מוצעת של מתווה הפחתת מס ליחידים. השינוי שמוצע הוא להשאיר את מדרגות המס לשנת 2011 גם בהמשך כאשר נוספה מדרגת מס שולית על בעלי הכנסות של מעל ארבעים אלף שקלים, של 48 אחוזים במקום 45 אחוזים. זאת אומרת, יש עלייה של שלוש נקודות אחוז במדרגת המס העליונה ושמירה של מדרגות המס ליחידים כפי שהם היום.

48 אחוזים?

זאת ההמלצה. 48 אחוזים למדרגת המס העליונה החל מארבעים אלף שקלים. היום זה 45 אחוזים. על מנת לשמר את המצב של 2011, להוסיף שלוש נקודות אחוז למדרגת המס העליונה כפי שהיא היום.

מה קורה מעל ארבעים אלף?

זה 48 אחוזים כאשר המדרגה מעשרים עד ארבעים אלף – אני מעגלת – היא 33 אחוזים, מדרגת המס שמוצעת.

כשאנחנו מדברים על מדרגת המס בין 8,000 ל-14 אלף, אני לא מבינה את הסכומים. זה המתווה של היום שהיה אמור להיות 23?

היום, ב-2011, הכנסה של בין 14 ל-21 אלף, מדרגת המס השולית היא 23 אחוזים. היא הייתה אמורה לרדת בשנה הבאה ל-21 אחוזים ובסוף המתווה, בשנת 2016, להגיע ל-18 אחוזים עם ירידה בדרך. זה יישאר 23 אחוזים.

למה? למה לא להוריד את זה? זה כבר מעמד הביניים. אם הוחלט להשאיר את זה ולא מפחיתים והולכים על מתווה מדורג, למה? הרי כל הרעיון שלנו הוא לתת את הסיוע ולחזק את מעמד הביניים. מה יכול לחזק את מעמד הביניים?

אמרתי. העיקרון של זהירות פיסקאלית והנושא התקציבי.

מה העלויות התקציביות של ירידה לגבי מעמד הביניים בין המדרגה של 8,000 ל-14 אלף שקלים?

כל אחוז הפחתה במס הוא בערך חצי מיליארד שקלים, עלות.

חברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת ללכת על המתווה הזה אבל החל מהשכר של ה-21 אלף שקלים. עד ה-21 אלף, שזה עדיין בגדר של מעמד הביניים, שם להפחית נניח באחוז אחד. כמה זה יעלה?

שם ללכת על הפחתה ולשמר את ארבעים האלף.

פרידה ישראלי דיברה על רמות הכנסה שבין 8,000 ל-14 אלף שקלים, כאשר כל אחוז הפחתה בשיעור המס השולי של המדרגה הרלוונטית היא כחצי מיליארד שקלים.

עד גובה של 21 אלף, מה שהחלטנו אז בוועדה.

לא. הוועדה בזמנו דיברה על שני דברים, על שתי מדרגות – מדרגה של בין 8,000 ל-14 אלף ועל המדרגה שבין 14 אלף ל-20 אלף שקלים. מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם שואלת זה לגבי המדרגה של 8,000 עד 14 אלף בלבד. כל אחוז בגין המדרגה הזאת שווה כחצי מיליארד שקלים.

איזה הכנסה יש לך כאשר אתה מעלה? ההצעה שלכם לגבי מעל ארבעים אלף שקלים, היא לא להשאיר את זה ב-45 אחוזים אלא להעלות את זה בעוד שלושה אחוזים, ל-48 אחוזים. כמה כסף זה נותן?

260.

בשלושה אחוזים, כל אחוז הוא 260.

כל אחוז הוא 260.

שלושה אחוזים, זה קרוב ל-800. העלאה מ-45 ל-48 אחוזים, כל אחוז הוא 260.

בסך הכול בעיקר עשרים אחוזים הם אלה שמשלמים מס שמחזיק את המדינה. עשרים אחוזים משלמים והם משלמים בדיוק בפערים האלה. לכן, כשאתה מוריד אחוז אחד, זה הרבה כסף בהכנסות.

צריך ללכת כאן על מתווה שהוא הרבה יותר חכם. אני רוצה שנשים כאן עין, אדוני היושב ראש, כי זה באמת טיפול בכל מה שקשור לסוגיית מעמד הביניים. ללכת על העיקרון הזה ולבדוק. אולי לא בנקודה אחת, אולי בחצי אחוז אבל חייבת להיות החלטה.

אנחנו צריכים לשמוע את הדברים עד הסוף ולראות את כל התמונה.

אני לא יודעת. כרגע אני לא מציעה.

הרב גפני, בסופו של דבר זה פרוגרסיבי של ועדת הכספים להחליט. בסופו של דבר ועדת הכספים תחליט מה היא מביאה לכדי הצעת חוק סופית. אני מציע שפרידה ישראלי תסיים להציג את החוק.

פתחנו כאן סוגריים ותצטרכו לתת על כך מענה.

בוודאי, אבל אני חושב שחשוב שקודם תראו את התמונה הכוללת ואחר כך תראו מה השינויים בהם אתם רוצים לדון.

בסדר. העמדה של כולנו – זאת שהייתה וזאת של עכשיו – להפחית את המס באופן משמעותי למעמד הביניים ולהעלות לבעלי ההכנסות הגבוהות. זאת עמדת הוועדה וכך עשינו כאשר דיברנו על החוק הממשלתי. אני מקבל את העמדה של רוחמה לחלוטין. משרד האוצר הרבה פעמים מגזים גם בעלויות. לא תמיד, אבל זה קורה.

לא כאן. זה בדוק עד הקצה.

אתה יודע כמה פעמים שמענו את המשפט הזה? כל פעם אנחנו שומעים אותו.

פרידה, הבמה לרשותך.

מיסוי על הכנסות מהון. מוצע להעלות את שיעור המס על ריבית, דיבידנד, רווח הון ריאלי, שבח ריאלי מ-20 ל-25 אחוזים החל מ-2012. כפי ששמענו, לבעל מניות מהותי, להעלות את שיעור המס על רווח הון ריאלי מהחברה שהוא מחזיק בה או מדיבידנד מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.


אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שזה מאוד חשוב. צריך להבין שמערכת המס בישראל בנויה על כך שאנחנו שומרים על שילוב בין שיעור המס העליון ליחידים, שלפי ההמלצות יהיה 48 אחוזים, לבין שיעור המס על רווחים מחולקים בחברה. שיעור המס על החברות יהיה 25 אחוזים, כך שנניח לחברה הייתה הכנסה של מאה שקלים, שולמו 25 ונשארו לה רווחים בסך 75 אחוזים. הם יוצאים לבעל המניות והם יישאו בשלושים אחוזים. כשאני מחברת את המס על הדיבידנד, שלושים האחוזים שיחולו על ה-75 אחוזים, מס החברות, אני מגיעה ל-47.5 אחוזים שזה כמעט 48 אחוזים. השקילות הזאת היא מאוד חשובה. אם היא לא קיימת, נניח אנחנו משאירים את שיעור המס על דיבידנד לבעל שליטה בגובה של 25 אחוזים, התופעה הזאת שכל עצמאי פותח חברה ברגע שזה אפשרי וחוסך מסים, היא רק תתעצם. לכן מאוד חשוב לשמור על שקילות. זאת נקודה ראשונה.


נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה. אמר שרגא ברוש שכאשר משקיע רוצה להשקיע נניח בארץ - ואני מדברת כעת על משקיעים זרים – הוא לוקח בחשבון כמה עולה עד הכסף מגיע אליו לכיס. אני רוצה לומר שבהקשר הזה יש למדינת ישראל מערכת מפותחת של אמנות למניעת כפל מס, חמישים אמנות בתוקף, כמעט עם כל מדינות ה-OECD ומדינות אחרות. משקיעים זרים שמחזיקים שליטה בחברות משלמים בארץ מס בדרך כלל של חמישה אחוזים על הדיבידנד. אם מדובר במשקיע מקומי, אנחנו בתוך המערכת שצריך להתאים מס הכנסה למס חברות, ואם אנחנו מדברים על משקיעים מחוץ לארץ – שיעור המס לדיבידנד לבעל מניות, לא רלוונטי לגביהם ככל שהם באים ממדינות אמנה וכמעט כל המדינות הרלוונטיות הן מדינות אמנה.

זה יחול גם על מי שאין לו פנסיה?

כן.

אין לו פנסיה ואלה ההכנסות שלו.

יש לנו היום חקיקה. יהיה איזשהו פטור לבעלי הכנסות נמוכות בשוק ההון.

זה יחול גם על מה שהוא חסך?

זה יחול גם עליו.

את יכולה לומר לוועדה מה זה בעל מניות מהותי?

בעל מניות מהותי זה מי שיש לו שליטה מעל עשרה אחוזים בחברה.

או ביחד עם קרובו.

או ביחד עם קרובו.

זאת אומרת שיכולים להיות ארבעה אנשים שלכל אחד יש שניים וחצי אחוזים.

מה זה קרובו?

יש הגדרה. היא לא כל כך רחבה. זה בן זוג, ילד, הורה, צאצא, אח.

קירבה ראשונה.

כמה כסף זה?

1.3 מיליארד.

לא. גם של המהותיים.

אין לי כאן את הסכום.

שאלתי מה קורה לגבי מי שאין לו חסכון פנסיוני.

אדוני היושב ראש שאל לגבי המהותי. היא נתנה לך תשובה לגבי הכול. על המהותי היא לא יודעת.

נדמה לי 1.8 מיליארד שקלים ביחידים.

אבל חשוב כמה זה לגבי המהותי.

לא רק היחידים אלא הכול.

אני מדברת על היחידים בלי שוק ההון.

שוק ההון לבד נותן 1.3 מיליארד.

אני שאלתי שאלה לגבי הסכום 1.3. שאל שרגא, ואת יכולה גם להשיב לו, כמה מתוך ה-1.3 הוא בעל מניות מהותי.

600 מיליון.

זה 600 מיליון ועוד ה-800 מיליון.

ועוד 700 מיליון.

זה 600 וזה 700.

כן.

אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיש – לא כרגע כמובן – הצעה ל-600 מיליון חליפיים שאנחנו, המגזר העסקי, נתרום אותם.

בסדר.

אם מקבלים את זה, מה קורה מ-2011 והלאה?

ב-2012 אנחנו עולים בשני אחוזים לעומת מה שמתוכנן. לעומת 2012 שמתוכנן היום, חלה העלאה.

שרגא, היא טוענת לא רק לגבי הכסף. יכול להיות שאם אתה תציג חלופה לכסף הזה, יכול להיות שזה בסדר אבל היא טוענת שאז יהיו יחידים שיעברו.

אבל זה יכול להיות גם על מישהו שיש לו פחות. היא אומרת שמהותי הוא אחד עם מעל עשרה אחוזים, אבל הרי תכנון מס יכול לעשות גם אחד שיש לו תשעה אחוזי מס.

בסדר. אני לא מביא עמדה. שמעתי את דבריך.

למה ירדו מעשרה לתשעה במקרה הזה?

יש כאן איזושהי הפרדה בין מי שאתם רואים את ההשוואות הפיננסיות שלו כמסיביות, כמו שאנחנו משווים בבורסה וכולי. אנחנו לא באמת יכולים לקבל החלטה לגבי החברות עם שיעור מופחת. הרעיון הוא שבעל מניות מהותי, כבר יש לו איזושהי יכולת להשפיע על חלוקת דיבידנד. אם יש לו יכולת להשפיע, אלה בדרך כלל חברות פרטיות .

אז להפך, את צריכה לרצות שהוא ירצה לחלק דיבידנד כדי שיתחלק עם הציבור. הרי מה תעשי? הוא יגיע למספר כזה שלא כדאי לחלק דיבידנד. הוא ייקח משכורת, הוא ייקח מה שאת רוצה.

בסדר. שייקח משכורת.

לדעתי את צריכה לרצות שבסופו של דבר המשקיעים ייהנו גם מהרווחים.

אבל המטרה הייתה הפוכה. אנחנו היינו מטילים על כולם שלושים אחוזים.

שרגא, אנחנו לא בדיון. היא מציגה את הדברים. אני מבקש את הנתון הזה לדעת לגבי הסעיף הזה ואני מעריך שברשות המסים יש את הנתון הזה של אנשים מבוגרים, אנשים שאין להם פנסיה ואלה החסכונות שלהם. תאמרי לנו על כמה כסף מדובר. הדיון שלנו בכל הנושא הזה הוא לא כל כך דיון עקרוני כמו שהוא דיון של כסף. את אמרת שיהיו הכנסות מול הוצאות, זה ברור לגמרי שגם אתם רוצים שאם יש אנשים שאם אין להם פנסיה מאיזושהי סיבה וכל מה שיש להם, אלה רק החסכונות האלה – אתם הייתם רוצים שלא להעלות להם את המס כי מזה הם חיים וזה לא הרבה כסף. השאלה אם יש נתון, ואני ארצה לדעת אותו.

יהיה קשה לדעת כי אתה לא יודע למי אין.

אני שואל האם ברשות המסים יש נתון כזה.

אין. שאלה נוספת. לגבי כל הזוגות הצעירים שיש להם איזשהו חסכון כספי והם השקיעו את הכסף שלהם וזה חסכון שמיועד לדירה אלא שאין להם את האפשרות לרכוש כרגע דירה, איך זה בא לידי ביטוי כאן?

זה מס על הרווח. זה לא מס על הכסף עצמו. זה מס על הריבית.

הריבית הריאלית.

בסדר. פרידה, תמשיכי.

על ריבית שקלית, דרך אגב, שיעור המס היה ונשאר 15 אחוזים.

בזה לא נגעו.

לא.

תעברי למס הכנסה על הכנסות גבוהות.

מס הכנסה על הכנסות גבוהות. דבר חדש. החל מ-2012 יוטל מס הכנסה על בעלי הכנסות גבוהות במיוחד שיש להם מעל מיליון שקלים בשנה הכנסה חייבת, בערך 83 אלף שקלים לחודש.


המס מוטל על סך כל ההכנסות החייבות. עד היום דיברנו על מס על משכורת או הכנסה מעסק ועל מס על הכנסות הוניות. לצורך המס הזה, אנחנו מחברים את כל סך ההכנסות החייבות של אדם. אם יש לו ריבית ריאלית, שבח מקרקעין, משכורת, עסק וכולי. מחברים את כל ההכנסות ורואים בכמה הן עלו על מיליון שקלים. לדוגמה, לאדם יש הכנסה משכר בסך של 900 אלף ויש לו הכנסות מהון בסך של 600 אלף, סך הכול ההכנסה שלו עומדת על מיליון וחצי שקלים בשנה. חצי מיליון עולה על מיליון ולכן ממה שעולה על מיליון, חצי מיליון, יחויב בשני אחוזי מס נוספים.


הדבר היפה שנעשה כאן הוא שלא העלינו את המס בשוק ההון מ-25 ל-27 או מ-30 ל-32 או את המס השולי על משכורת מ-48 ל-50, אלא אמרנו שמה שרלוונטי לצורך המס הזה, זה סך כל ההכנסות של אדם. לכן בן אדם אולי יש לו משכורת לא כל כך גבוהה אבל יש לו הרבה מאוד הכנסות הוניות שמביאות אותו לעלות על מיליון, יצטרך לשלם את המס הזה. זאת אומרת, מה שכאן חשוב זה סך כל ההכנסות. אם הן עולות על מיליון שקלים, אז על החלק שעולה על מיליון שקלים, ישולמו שני אחוזים נוספים. זה יצריך גם איזשהו תיקון בחובת הגשת דוח שנתי למס הכנסה כי יתכן היום באופן תיאורטי שאדם יש לו ממשכורת נניח פחות מהסכום שמחייב בהגשת דוח, אבל יש לו הכנסות מדמי שכירות, הכנסות מריבית והכנסות מהבורסה שכל אחת בפני עצמה לא מחייבת הגשת דוח שנתי למס הכנסה, אבל יהיה צורך לקבוע שמי שהכנסתו הכוללת היא מעל מיליון שקלים, מגיש דוח ומשלם שני אחוזים נוספים על ההפרש.

כל אחד יצטרך להגיש את הדוח הזה?

מי שיש לו הכנסות מעל מיליון שקלים.

מה זה מי שיש לו? כל אחד.

גם היום אנחנו אומרים שמעבר לזה שכל מי שיש לו עסק או חברה, אם יש לך מעל 600 אלף משכורת, אתה צריך להגיש דוח. אתה צריך לקרוא את התקנות ויהיה שם אותו הדבר. יהיה גם שמי שסך כל ההכנסות שלו מעל מיליון, צריך להגיש דוח למס הכנסה.

זה דבר מוסרי הדבר הזה?

זה לא מס על מס.

זה כן מס על מס. אני לא שואל שאלה חברתית אלא אני שואל שאלה צודקת. חברתית, בסדר, אנחנו רוצים לדאוג לאלה שלא משתכרים מיליון וחצי שקלים בשנה. מבחינת הצדק, הרי הוא שילם מס על כל הכסף הזה.

זה רק על השולי.

זה רק על השולי.

הוא גם שילם.

לא.

דברי אתי בשפה שלי כי אני לא מבין. אתם אנשי מקצוע ואני לא. אני עבדתי והרווחתי מיליון וחצי שקלים. על הכול, גם על השכר, שילמתי מס מלא. שילמתי מס מלא גם על ההכנסות שהיו חייבות במס. שילמתי מס. עכשיו את באה אלי, אחרי שגמרתי לשלם את המס, ואת אומרת לי לשלם עוד שני אחוזים על התוספת אבל אני כבר שילמתי.

אפשר לראות את זה גם אחרת. בוא ניקח לדוגמה מי שיש לו הכנסות מעל ארבעים אלף שקלים, אתה זוכר שהראינו שמעל ארבעים אלף שקלים עולים ל-48 אחוזים מס שולי. תחשוב שמי שמשתכר מעל מיליון שקלים, על כל שקל מעל מיליון שקלים, על השקל המיליון ואחד, הוא משלם חמישים אחוזים. זה לא מס על מס אלא פשוט שינינו.

עבדתם על העולם.

לא, ממש לא.

ממש כן. אתם לא רוצים להגיע לחמישים אחוזים מס אבל הגעתם. אמרתי שלא שאלתי שאלה חברתית אלא שאלתי האם זה צודק והאם זה מוסרי. תגיד שאתה גובה מאנשים כאלה ותעשה מדרגה נוספת.

השאלה מה האנשים האלה משלמים בעולם. אתם השוויתם מול השכר, וצודקת פרידה שאומרת שצריכים לעשות הגבלה למישהו שמקבל משכורת, כדי לא לעודד סתם להקים פיקציות. נכון, אבל מצד שני אל תשכחו שהחבר'ה שיושבים בצד שני ומקבלים את הגזרות שלכם שואלים מה האלטרנטיבה שלהם והאלטרנטיבה שלהם היא לא כאן אלא במקום אחד. אני מדבר על מס חברות. כשמישהו עושה חשבון, בסוף הוא שואל עם מה הוא הולך הביתה.

שרגא, את החשבון הזה נעשה בסוף. אני מדבר על מה עושה כל המדיניות הזאת מול מדינות אחרות בעולם, כדי שלא נגרום לאנשים ללכת להשקיע במקומות אחרים כמקלטי מס.

זה מה שאני אומר.

נצטרך לעשות את החשבון בסוף על כל המתווה.

בעניין מס חברות ודאי שבדקנו וצריך לבדוק בהשוואה בין לאומית. אם תבדוק את מס חברות בסך 25 אחוזים בהשוואה למדינות ה-OECD, אתה תראה את מצבנו.

אנחנו לא שם.

זה מה שהוא שאל.

אני הייתי בטוח שהיום אתה כן תקשיב לי.

תמיד אני מקשיב.

אמרתי לשרגא שאנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, כי השאלה שלו היא שאלה כוללת. אתה יודע ולכן אתה אומר לא, אבל אנחנו עוד לא יודעים. נראה את התמונה הכוללת ואז נתייחס.

רציתי להציג לו את מה שהוא אומר תמונה כוללת.

לא, עזוב את התמונה הכוללת. נלך לפי המתווה. עורך דין זינגר, רצית לומר משהו?

לא.

פרידה, תמשיכי.

מה סך ההכנסה של הסעיף הזה?

400 מיליון.

כל הסעיף הזה, הוא 400 מיליון.

תתייחסי לתקרת התשלומים לביטוח הלאומי.

תקרת תשלומים לביטוח לאומי. לפי המתווה שקיים היום בחקיקה עוד מאז חוק ההתייעלות הכלכלית בשנת המס 2009, הועלתה תקרת התשלומים לביטוח לאומי מ-40 ל-80 אלף באופן זמני עם מתווה של ירידה עד 2013, בה זה אמור לחזור לפי חמש מהשכר הממוצע. המבנה של טבלת המס ליחידים בנוי באופן מתואם עם ביטוח לאומי.


זה אומר שבמקום שאנחנו מגיעים לדרגת המס השולי של 48 אחוזים שהיא הדרגה המקסימאלית, זה המקום בו אנחנו מפסיקים לשלם ביטוח לאומי. ברמת הכנסה נמוכה מארבעים אלף, יש ביטוח לאומי שהשיעור שלו הוא 12 אחוזים. זה שיעור מינימאלי על בעלי הכנסות נמוכות של 3.5 אחוזים.

זה דבר מעניין שהם עושים, אבל תכף נראה איפה נספור את זה, האם נספור את זה בהוצאה או בהכנסה. הם סופרים את זה בהוצאה.

למה בהוצאה?

כי נותנים כאן הטבה. תכף תשמעי. אתם לא תורמים את הכסף, אנחנו לא ביקשנו את זה, אתם עושים חשבון נכון מבחינתכם, מקצועית, והטענה שלכם נכונה כי בסופו של דבר הסעיף הזה אמנם נראה כהוצאה, אבל בסוף הוא יכניס כסף והרבה. נכון?

לא. באופן חד משמעי הורדת תקרת הביטוח הלאומי משמונה פעמים שכר ממוצע שזה היה אמור להיות משנת 2012 לחמש פעמים, זה הפסד הכנסות. נקודה.

אפילו פרסמתם ש-25 אלף אנשים הקימו חברות.

אני רוצה שתדע שיש ועדה שהממשלה הקימה לאחרונה, אני לא זוכר את שמה, והיא כותבת שהסעיף הזה יביא להכנסות.

גם האוצר טוען שזאת הייתה טעות וזה ירד לו מההכנסות. עכשיו מתקנים.

אייל, בבקשה.

בסופו של דבר אנחנו יודעים שהעלאת התקרה היא לא צד מוטעה בגלל שלא התקבלו הכנסות. הכנסות התקבלו בגין המהלך הזה. בסופו של יום המהלך נעשה מסיבות פיסקאליות והסיבות הפיסקאליות האלה הושגו.


אף אחד לא רצה לעשות את המהלך הזה באופן פרמננטי, את המהלך של הביטוח הלאומי. אנחנו חושבים שהמהלך הזה מבחינת מבנה מערכת המס הוא מהלך שהוא לא נכון ולכן אנחנו מציעים לבטלו ולחזור לחמש. בסופו של דבר המהלך היה מסיבות פיסקאליות. דרך אגב, המהלך הזה גם התקבל בלוחות זמנים מאוד צפופים, בישיבת ממשלה מאוד צפופה בה התקבלו החלטות באופן מאוד מהיר וחייבו אותנו לעשות מהלכים של איזון פיסקאלי.

אני יודע. זה נכון.

אבל המהלך מבחינת מבנה מערכת המס, וגם דיברנו על זה, האוצר ידע ואני זוכר את פרידה באותה ישיבת ממשלה בה באנו ואמרנו שיש כאן טעות מבחינת מבנה מערכת המס. השיקול היה פיסקאלי.


לכן אנחנו מציעים עכשיו לבטל ולחזור למבנה מערכת מס וזה דבר נכון, לחזור למערכת כמו שהיא צריכה להיות אבל יש לזה עלות תקציבית באובדן הכנסות.

הנושא של ביטוח מעסיקים ירד מהפרק לגמרי?

לא. הפרשות מעסיק לביטוח לאומי, זה נושא אחר.

הוא לא מצוין כאן.

לא, הוא לא מצוין. הוא לא מופיע בהחלטה.

כרגע זה לא מופיע.

אני חוזרת שלוש פעמים כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

עד 2014 לא מדברים.

יש לי הרגשה שמישהו ידאג לחלק הזה בפרוטוקול.

אני כבר לא אהיה. אתה תדאג.

אני עדיין אהיה.

פניה, בבקשה, את ברשות הדיבור.

טעות או לא טעות, אני עדיין רוצה להבין. ברגע שעולה מדרגת המס ל-48, אתם מפסיקים לגבות את הביטוח הלאומי. נכון? כך הבנתי. כשאני קוראת את כל יתר המסקנות של הוועדה ואתם אומרים שביטוח לאומי נמצא בגירעון אקטוארי ולכן אתם דורשים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64, למה צריך לבטל מדרגת מס? למה בדיוק עכשיו למישהו שמשתכר מעל ארבעים אלף שקלים, שממילא הוא צריך לשלם את המס, וזאת בדיוק המדרגה שרוצים, למה שם אנחנו נותנים הטבה של אלף שקלים בחודש שהיא תפצה אותו על עליית המס?

דבר ראשון, זאת הטבה זמנית כי ממילא זה היה במבנה ההוא של שנה אחת קדימה. דבר שני, אנחנו ב-48 אחוזים אמרנו מעל ארבעים אלף שקלים, תוסיפי 12 אחוזים ביטוח לאומי, אנחנו מגיעים לשישים אחוזים מס. נגיד שישים אחוזים מס. יגיד שרגא ברוש, ובצדק, שאנשים יחפשו במקום אחר. אנחנו כל הזמן במתח בין לקחת יותר מסים מבעלי הכנסות גבוהות לבין להגיע למשהו לא סביר.

אני אגיד לך שתמיד קל לנו למצוא את החלשים. המסכנים האלה שמרוויחים בין 5,000 שקלים ל-8,000 שקלים או בין 8,000 שקלים ל-14 אלף שקלים, להם אין לאן ללכת ומהם אנחנו רוצים לגבות מס ולקחת מה שאנחנו רוצים. העשירים שמרוויחים ארבעים, חמישים ומאה אלף שקלים בחודש, אנחנו לא יכולים לקחת מהם כי להם יש לאן ללכת. תפיסת העולם הזאת שתמיד אנחנו חזקים על החלשים, זה פשוט מטמטם אותי.

זה נכון מה שאת אומרת.

החזקים האלה, אפשר להתווכח אם הם חזקים, הם הולכים ומקימים חברות. מאז התיקון הזה הוקמו 25 אלף חברות.

כשמישהו מרוויח 87 אלף שקלים בחודש, הוא לא מקים חברה.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים הקים חברה ועובד בחשבונית.

הנושא מרתק והכל בסדר אבל הוא כבר נדון כמה פעמים. פניה, נעשה כאן מהלך מוטעה. אין ויכוח לגבי העניין הזה שנעשה מהלך מוטעה מבחינה פיסקאלית. אין ויכוח על זה. מה שהם אמרו, הם, הם אמרו שיקימו חברות והם מימשו את זה. מה שאת אומרת, את אומרת עובדתית דבר נכון אבל אי אפשר ללכת עם האמירה הזאת ולומר שאנחנו לא נעשה את מה שצריך לעשות. הטענה שלהם היא שאם אנחנו נישאר במתווה הזה, המדינה תפסיד כסף כי אותם חזקים באופן יחסי כמובן מקימים חברות ונפטרים מתשלומי מס.

אז יגישו דוח משותף שאם השכר שלהם עובר מעל מיליון וחצי, הם ישלמו עוד שני אחוזים.

כשאין שקילות בין ההפסד, לא רק שהם עוברים למס חברות, הם גם לא משלמים ביטוח לאומי בכלל. זאת המשמעות. אותם אלה עליהם לכאורה את מדברת, הם לא משלמים. הצורך שלנו של אותה שקילות שדיברה עליה פרידה בין המס והדיבידנד, הוא צורך משמעותי בעולם המס.

אני אומר איך אני רואה את התפקיד שלי ואיך לפי דעתי כל אחד מחברי הכנסת צריך לראות את תפקידו. יש את החלק המקצועי וצריך לקחת את זה בחשבון, אבל מה שאת אמרת, המשפט הזה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך במקומות באמת אנחנו יכולים לעזור לאלה שהם מעמד ביניים או חלשים, שם אנחנו צריכים לעזור. לכן לפי דעתי צריך לעמוד על העניין הזה שתהיה הפחתת מס למעמד הביניים. כאן לא נוכל לעשות שום דבר כי אחרת - מקצועית הם צודקים – יקימו חברות כאלה שלא ישלמו כלום ואז גם נפסיד הכנסות וגם שוב עזרנו לחזקים. צריך את האיזון הזה. אנחנו יכולים להתערב, ושם נאלץ להתערב בכוח, ולעזור למעמד הביניים, מה שהממשלה לא עשתה. יש גם ועדה שהממשלה הזאת הקימה, ואני לא זוכר את השם שלה, שגם היא לא נגעה בזה. אני לא יודע לשם מה מינו אותה.

אתמול הבנתי את שם המשחק הזה כי מה שלא נעשה, תמיד תהיה פרצה שלא נוכל לסגור אותה ויהיו חברות. אם לא יהיו חברות קבלני כוח אדם שיחזיקו את העבדים, יהיו חברות מיקור חוץ, חברות נותני שירותים, ותמיד יהיה עוד משהו. תמיד יהיו אותם המסכנים שתמיד בסופו של דבר אנחנו לא נצליח להגן עליהם.

כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם. זה כתוב בתורה.

אני מנסה קצת לעזור לו.

זה התפקיד שלנו. כתוב "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" וגם בגמרא כתוב. זה המצב. התפקיד שלנו כאנשי ציבור הוא למצוא כל דרך שם אנחנו לא נתקלים בבעיות האלה שמוצגות כאן ולעזור למעמד הביניים.

אני עדיין חושבת שבתשלום הזה של הביטוח הלאומי,מעבר לכל יש גם איזושהי אמירה חברתית.

זאת לא אמירה חברתית אלא זה הכרח שהוא לא יגונה. מה לעשות, להשאיר את המצב הזה? את צודקת. כשאני ראיתי את זה בפעם הראשונה, התעצבנתי עוד יותר ממך, עד שהסבירו לי. התוצאה תהיה שהם לא ישלמו כלום. אנחנו עוד נדון בעניין הזה. המצב הוא שזה אובדן הכנסות. האמת היא שמבחינה מעשית זה אובדן הכנסות מיידי של 800 מיליון שקלים אבל לאור מה שדיברנו, ברור לגמרי שבסופו של דבר זאת הגדלת ההכנסות.

ממתי?

לפי דעתי די מהר. ברגע שהם לא יהיו חברות, הם ישלמו מס.

אתה רוצה להגיד שכל מערכת המיסוי לא יודעת לגלות את הדבר הפיקטיבי הזה?

זה לא פיקטיבי. זה אמיתי. את צודקת, זה מעצבן, אבל זה המצב.

מה אומר על זה טרכטנברג?

הוא לא כותב כמה, אבל הוא כותב הכנסות.

אבל אם הוא אומר אובדן הכנסות של 800 מיליון ומ-2013 אלה יהיו כבר הכנסות, זה מאזן את זה אחד לאחד.

הכנסות.


פרידה, תמשיכי.

נקודות זיכוי לאבות לילדים בגיל הרך. אנחנו שומעים לא מעט, ובחלק מהותי מהמחאה החברתית, על הנושא של העלות היקרה של גידול ילדים בארץ, בייחוד למשפחות בהן שני בני הזוג יוצאים לעבוד, אז עלות הטיפול בילדים היא מאוד מאוד גבוהה. עברנו כבר תהליך שלם שלא נחזור עליו בנוגע לסיפור של הוצאות המטפלת. משנה הבאה נשים לילדים עד גיל חמש, התיקון שנעשה בעקבות פסק דין גברת פרי, יקבלו נקודת זיכוי עבור ילדיהם. בעצם אנחנו מגיעים למצב, בגלל המבנה של מערכת המס, המסים על יחידים. אני הראיתי לכם את טבלת שיעורי המס, אבל אני מניחה שכולם כאן כבר יודעים שיש גם נקודות זיכוי. לכל תושב מגיעות שתיים ורבע נקודת זיכוי, כל נקודת זיכוי היא בערך 210 שקלים ויש לנו נקודת זיכוי שמגיעה לכל אישה בהיותה תושב, שתיים ורבע נקודות זיכוי, עוד חצי נקודת זיכוי על עצם זה שהיא אישה, נקודת זיכוי על כל ילד שיש לה עד גיל 12, ונקודת זיכוי שהיא תקבל על הילדים שלה עד גיל חמש.

מי שלא משלם מס, לא נהנה מנקודת זיכוי.

יש שתי מצגות כאשר המצגת הראשונה היא נקודת הזיכוי והשנייה היא לפי ההכנסות. מי שמשתכר 150 אלף שקלים, ההטבה היא 6,000 שקלים.

להעניק מבחינת מערכת המס – אני לא מדברת על מעונות ועל המלצות בתחומים אחרים – לנשים ניכוי הוצאות מטפלת וכולי עוד נקודות זיכוי, זה כבר חסר יכולת. זה יכול לעזור רק לבעלי הכנסות גבוהות מאוד. הראייה כאן הייתה ללכת לאבות לילדים עד גיל שלוש, לגביהם עדיין אין לנו חינוך חינם וההוצאות מאוד יקרות כאשר בדרך כלל מדובר באנשים צעירים שעוד לא הגיעו לשיא השכר שלהם, הורים לילדים צעירים, הוצאות גבוהות. ההצעה היא שהחל מ-2012 לתת לאבא על כל ילד שיש לו עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי נוספות. המשמעות היא שגבר שיש לו ילד אחד עד גיל שלוש, סף המס שלו יהיה כ-7,700 שקלים. זאת אומרת, זאת תהיה ההכנסה ממנה הוא יתחיל לשלם מסים. זה לגבי אבא לילד אחד עד גיל שלוש.


מבחינת הנטו, תוספת לנטו של כ-5,000 שקלים לשנה על כל ילד עד גיל שלוש במשך שלוש שנים. זאת אומרת, סך הכול כ-15 אלף שקלים סביב החבילה הזאת להורה לילד עד גיל שלוש.

למה לא תאפשרו לנייד את הנקודה של האישה לגבר? 25 אחוזים מהנשים מגיעות למס.

זה לא במקום. נותנים גם וגם.

תעצרו לרגע. אני מבקש שתשמעו את חברי הכנסת ותתייחסו. תרשמו את השאלות ותענו על הכול יחד.

אישה מרוויחה 4,800 שקלים לדוגמה ויש לה את כל נקודות הזיכוי אבל היא לא מגיעה לרמת מס כדי לנצל אותן. בעלה מרוויח 7,000-8,000 שקלים. היא רוצה להעביר אליו את נקודת הזיכוי שמגיעה לה. למה לא תעשו את זה משפחתי? אולי לא לנייד אלא אולי לעשות את הנקודות האלה משפחתיות כדי לנצל את זה יותר נכון? כשאתם נותנים 5,000 שקלים לשנה הטבת מס, אתם יודעים כמה עולה להחזיק היום ילד במערכת? מגיל שלושה חודשים העלות היא 2,500-3,000 שקלים לחודש. מה שאתם נותנים יכסה חודשיים במקרה הטוב.

הייתה הצעת חוק שמדברת על הוצאות הטיפול בילדים. ברמה העקרונית-מהותית, הייתי אומרת מוסרית ואני לא נכנסת עכשיו למספרים. אני צריכה לצאת לעבודה ואני צריכה שישמרו לי על הילדים. זאת הוצאה לצורך הכנסה. אני ממש מתעקשת להתמודד עם השאלה המהותית הזאת, מדוע לא מכירים בכך. אומרים שהגבר הוא המפרנס הראשון וצריך להתחשב בו. יש הרבה דברים שלדעתי צריך לטפל בהם, אבל סוף-סוף תכירו בנשים ככוח עבודה שאתם צריכים לרצות אותן במשק כי זה גם יביא לצמיחה ותנו להן את האפשרות לצאת. תגידו לי במהות, בהגדרה, בסמנטיקה, איך אתם לא מכירים בהוצאה על מטפלת כהוצאה לצורך הכנסה. אני קודם כל רוצה להבין את זה. כשהתנגדו להצעת החוק הזאת, אמרו שמי שייהנה מזה, אלה הן בעלות ההכנסה הגבוהה. זה אותו סיפור על נקודת זיכוי.


צריך להביא את הנשים למצב שהן באמת יכולות להגיע לדרגת מס כזאת ולהתקדם וכן להרחיב את הרעיון הזה שכל הוצאה על טיפול בילדים היא לצורכי מס.

זה הרבה כסף.

הכסף לא מעניין אותי. עוד דבר שאמרו בדיונים היה שכחלופה הם יוזילו את מחיר המעונות אבל מה קרה לסיפור הזה?

ישבו כאן כולם. אפילו רביב סובל היה.

אני שואלת על זה בשתי רמות, האחת היא מהותית, איזה תירוץ יש לומר שזה לא טוב. הדבר השני הוא הכסף ונתמודד עם זה.

אני רוצה לדבר דווקא על אותן נשים, על אותה אוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס. אני רוצה לדעת מה הפלח באוכלוסייה הזאת.

כמעט שישים אחוזים.

שמונים אחוזים.

אם אני לוקחת אישה שהיא בתחילת דרכה, בתחילת נישואיה ויש לה ילד או שני ילדים, מדובר על אישה שלא יכולה לעבוד במשרה מלאה. זאת אומרת, היקף השעות שלה לא מגיע ל-45 או 40 שעות שבוע. היא ממילא לא מגיעה לרף של הכנסה של 7,700 שקלים. הרצון שלנו הוא לעודד יותר אנשים שיצאו לעבודה ואני שואלת למה לא להוריד את הסכום של 7,700 שקלים ל-5,000 שקלים בהתאם לצרכים? תמיד השיקול הוא כזה, האם לצאת מהבית או להביא את הבייבי-סיטר אחרי שעות המעון או האם נכון בכלל לא לצאת לעבודה אלא לקבל דמי אבטלה כמה שאפשר ולקבל קצבה נוספת מביטוח לאומי. למה לא להוריד את הסכום מ-7,700 ל-5,000 שקלים וכך להביא את האישה למצב שהיא תהיה זכאית יותר לזיכוי במס.

את מציעה לתת את נקודות הזיכוי ככסף נוסף. כמו מענק.

כן. מ-5,000 שקלים ולא מ-7,700 שקלים. זה יעודד יותר נשים לצאת לעבודה.

אני רוצה להרחיב את היריעה. אני מתפללת ומייחלת ליום שיותר נשים תשלמנה מס. זה מביא אותי להצעת חוק שאתה חתום עליה. הצעת החוק מדברת על הכרה במשרת מורה אם. אם אני כורכת את זה בכל היריעה שפתחנו כרגע על הבעייתיות שיש לנשים בישראל לצאת לעבודה בגלל העלויות הגבוהות של הטיפול בילד – בין אם זה מעון ובין אם זאת מטפלת ובגלל זה שלא מכירים את זה כהוצאה לצורכי מס – בידיעה שהסקטור הכי גדול במשק של עובדים הוא סקטור המורים, 130 אלף מורים, לפחות תשעים אחוזים מהם הן מורות, זה מביא אותנו לבעיה. לא נותנים להן מעונות, לא נותנים להן סבסוד כי הן לא נחשבות בעלות משרה של 41 שעות במשק ולא מחשיבים להן את המשרה שלהן כמשרה מלאה, והם לא מכירים להם בהוצאה על מטפלת. אחרי כל זה תגידו לי לשם מה מורה צריכה לצאת לעבוד.

הבנו. השאלה היא שאלה.

הדבר יותר גרוע. אנחנו כל הזמן מדברים על רמת מערכת החינוך שלנו אבל לעולם לא נעלה את רמת החינוך אם לא נעלה את רמת המחנכים.

המס הוא לא הבעיה בכל התהליך שאמרת. אני מבין את מה שאמרת ואני חושב שבעצם המס קשור למה שאמרת. הרבה יותר מזה, היום אישה עם ילדים, מ-2012 אפילו, שגם תגיע להכנסת ברוטו של 11-12 אלף שקלים, עם שלושה ילדים היא לא בעולם המס. אין לה מס. ההוצאה לא רלוונטית. המשמעות של מה שאת אומרת היא שאת רוצה לתת מענה למי שמשתכר שלושים אלף שקלים.

לא.

זאת המשמעות של הדברים.

אני מנכ"לית שמשתכרת 15 אלף שקלים. אני מורה בישראל שמשתכרת 6,000 שקלים במקרה הטוב.

היא לא בעולם המס.

נכון.

אישה שמשתכרת 10,000 שקלים ויש לה שלושה ילדים, היא לא בעולם המס. אין מס. אם יש לה שלושה ילדים, היא לא בעולם המס. אם יש לה שני ילדים, כן.

למה לא תעשו את זה משפחתי? למה נקודות זיכוי על ילדים לא יהיה נושא משפחתי?

אנחנו רוצים לדבר על המכסים.
רונית, אני רוצה שניכנס למסלול ריאלי. יכול להיות שאני יותר מדיי מפא"יניק.

המציאות הביאה את כולנו לשם. אל תתרגש.

הנושא של הכרה במטפלת לצורכי מס לא עומדת על סדר היום מסיבה מאוד פשוטה. מדובר על הוצאה של נדמה לי שישה מיליארד שקלים שתלך לאחוז מאוד קטן מהאימהות העובדות. זה ירד מסדר היום. מה הייתי מצפה מממשלה נורמאלית כשזה ירד מסדר היום? לקחת לפחות חצי מהכסף הזה ולתת אותו באמת לכל האימהות העובדות - גם להכנסה הגבוהה, גם להכנסה הבינונית וגם להכנסה הנמוכה – כדי לתמרץ ולאשר לאימא שיש לה ילדים, שהיא תוכל לצאת לעבוד. מה שאמרת, זה נכון. אנחנו לא עומדים בהכרה לצורך מס אלא אנחנו עומדים בדברים אחרים. למשל, אחת השאלות שנשאלה היא למה אם אכן הכוונה שלכם היא באמת לסייע לאבא שיצא לעבוד ולאימא שגם היא תצא לעבודה, אם אכן כנים דבריכם.

אמרתי שהמטרה של נקודות הזיכוי לגבר היא לאפשר לו, כמי שנושא בחלק מהנטל שמוטל עליו בגידול הילדים עד גיל שלוש - המענה של המדינה הוא מצומצם בדרכים האחרות - לתת לו מענה באופן הזה.

בסדר. זה לא משנה איך מגדירים את זה. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה היעד. היעד הוא מאוד ברור. נשאלת השאלה האם ביעד הזה, וזה מה ששאלה פניה וזה נשאל כאן כל הזמן על ידי כולם, למה צריך לדבר על גבר ולמה עד גיל שלוש. אנחנו יודעים ששמונים אחוזים מהנשים לא מגיעות לסף המס, ואת זה ראינו בדיון אתמול, שההכנסות של הנשים העובדות הן יותר נמוכות מאשר של הגברים, למה במידה שיש אפשרות לאותה משפחה ליהנות מנקודות זיכוי, למה אתם לא מאפשרים את זה? זאת השאלה. השאלה הנוספת היא למה עד גיל שלוש. אם הייתם אומרים ברגע שייכנס לתוקף חינוך חינם מגיל שלוש, אני מבין, אבל זה לא כך.

יש לי הצעה אחרת. חינוך חינם מגיל שלושה חודשים. אז תבטלו את כל נקודות הזיכוי, כי מי צריך את נקודות הזיכוי האלה?

כמו שאומר שר הביטחון.

אני כבר לא זוכרת אם הוא אמר.

אמר. אמר. את צודקת.

הנושא של חינוך חינם עד גיל שלוש – אני לא אביע דעה – הוא מסוג הדברים שדורש היערכות שהיא ארוכת זמן מבחינה תקציבית.

למה ארוכת זמן?

כי זה לא דבר שאת יכולה להקים באופן מיידי גם אם היית רוצה.

בכלל שאין מעונות?

כן.

פרידה, זה לא הדיון. אני חוזר לדברים הריאליים. אני לא נכנס לדיון מתי תיכנס לתוקפה ההצעה של חינוך חינם מגיל שלוש. אני לא נכנס לזה בכלל. אני שואל שאלה אחת. אמרת קודם שבגיל שלוש החינוך הוא חינם ולכן מדובר על ילדים עד גיל שלוש. יפה. אני לא מתערב בזה. אני שואל למה ההכנסה הזאת לא מותנית. הוא יקבל את נקודת הזיכוי, הוא יקבל מהרגע בו יש חינוך חינם.

הנושא הנוסף שהשפיע עלינו הוא עלות ההוצאה. ההוצאה על ילד עד גיל שלוש היא הרבה יותר גבוהה.

נגד זה אין לי מה לעשות. בסדר, אל תגידו חינוך חינם כי אין חינוך חינם מגיל שלוש. יש החלטה. בסדר. תגידו שאין כסף. אם אין כסף, לא חולקים, אבל אל תגידו חינוך חינם. אין חינוך חינם. תגידו שאין כסף.

מגיל שלוש אין, אבל מגיל חמש, אם אני לא טועה, יש גן חובה.

בסדר, אז תעשו את זה לילד עד גיל חמש.

נותנים הטבות משמעותיות.

אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו. אתם מציגים את עצמכם כאנשים נחמדים, הגיוניים, תגידו שאין כסף.

אנחנו נותנים את הטבות המס ומצד שני מורידים את הרף של ההטבות וזה נעשה בוועדות, בתוך הוועדה, ומורידים אותם. מרחיבים.

אני לא יודע מה אתם עושים. אתם אומרים שאין כסף ולכן אתם עושים לילד עד גיל שלוש. אין חינוך חינם מגיל שלוש. יש החלטה שאין לה שום ערך. אל תעשו את עצמכם אנשים יפים כי אתם לא. אתם אנשים עניים. על כל פנים, אתם עושים את עצמכם כך כי אתם לא בדיוק עניים. אני הייתי מקבל החלטה, ויכול להיות שנקבל את ההחלטה הזאת, ותצטרכו לומר לנו מה בינתיים עד שייכנס חינוך חינם לתוקפו, יהיה הסכום. למה מה שפניה שאלה ומה שכולם הצטרפו אליה, למה שאלו לא יהיו נקודות זיכוי למשפחה?

זה לא מעשי. בישראל עדיין אין מיסוי של תא משפחתי וגם לתא המשפחתי אין חובת הגשת דוחות כללית שהיא זאת שהייתה מחייבת אם היינו רוצים לתת נקודות זיכוי למשפחה או לנייד מאישה לגבר. הסיבוך התפעולי הוא עצום, לדעת בדיוק איזה חלקיקי נקודת זיכוי האישה לא ניצלה במשך השנה, דבר שאני לא יודעת במהלך השנה ואני צריכה לחכות לסוף השנה. אני צריכה לדרוש הגשת דוחות. לכן העדפנו לתת לאישה את נקודות הזיכוי ואנחנו אומרים שרק עשרים אחוזים מהנשים יהיו חייבות במס, ולתת נקודות זיכוי נוספות לגבר.


הנושא של עלויות תפעול וסיבוך של מערכת המס הוא מאוד משמעותי. כל עוד אנחנו לא במיסוי של תא משפחתי ולא בחובת הגשת דוחות כללית, שזה יכול להיות דיון בפני עצמו, אי אפשר לנהל את זה כך.

אפשר בהחלט לאפשר להם, למי שמעוניין, להגיש דוח שנתי עם שתי משכורות. מי שלא מעוניין, שלא יגיש ויישאר במתווה הנתון. מי שחושב שזה נכון, שיגיש. אם זה בשביל כמה פרוטות, הבן אדם יגיד שהוא לא רוצה להגיש דוחות ולכן הוא לא מגיש, אבל מי שמרגיש ששם הוא יכול להרוויח כמה אלפי שקלים, הוא מגיש את הדוח בסוף השנה. תנו את האפשרות הזאת לאנשים.

צריך לעשות משהו כללי שיהיה נכון לכל האוכלוסייה.

אני רק אומרת שצריך לעשות את זה משפחתי.

לחברת הכנסת תירוש. כשאנחנו מדברים על ניכוי הוצאה מול זיכוי, והלכנו כך גם בעקבות פסק דין פרי וגם כעת, אני רוצה להסביר את המשמעות של נקודת זיכוי. למשל, ברמת הכנסות שבין 5,000 ל-8,000 שקלים, מדרגת המס היא 14 אחוזים. כשאני לוקחת שתי נקודות זיכוי, שזה 420 שקלים, ואומרת במדרגת מס של 14 אחוזים, זה אקוויוולנטי, אני עושה תרגיל פשוט: 420 חלקי 0.14 ואני מקבלת 3,000 שקלים. זאת אומרת, בעל הכנסות של 8,000 שקלים, אם תתני לו ניכוי של 3,000 שקלים לחודש על טיפול בילדים, ההנאה שלו מזה היא 14 אחוזים מ-3,000, שזה אקוויוולנטי לשתי נקודות זיכוי. לבעל הכנסות בין 8,000 ל-14 אלף שקלים, שתי נקודות זיכוי אקוויוולנטיות במדרגה של 23 אחוזים ל-1,800 שקלים ניכוי. כך זה הולך ויורד. במדרגה הבאה זה 1,400 שקלים ניכוי מס. המרנו שיטה של ניכוי הוצאות שהיא רגרסיבית והיא תומכת בעיקר באלה שהמס השולי שלהם גבוה, המרנו את זה בנקודת זיכוי שהיא הרבה יותר פרוגרסיבית.


במדרגת מס של 10,000 שקלים, היא מקבלת בעצם ניכוי אקוויוולנטי פחות או יותר ל-1,500 שקלים לאימא ועכשיו גם מקבל האבא 1,500 שקלים.

מי לא מקבל את זה?

אלה שלא מגיעים לסף המס. כולם מקבלים, אבל ככל שההכנסה יותר גבוהה, זה אקוויוולנטי.

נקודת זיכוי עבור הילד, לא משנה מה השכר. אם את מרוויחה שלושים אלף שקלים, יש לך זיכוי.

את מקבלת. זה פשוט משהו יותר שוויוני ויותר פשוט מבחינה תפעולית.

אלה שמשתכרים 100 ו-150 אלף שקלים, למה שיקבלו?

כי זיכוי ניתן לכולם.

אדם שמשתכר 150 אלף שקלים, עבורו הסכום הוא 6,094 שקלים.

אתה קורא מהטבלה הבאה שהיא לא קשורה ואני אסביר מהי. בטבלה הבאה אנחנו עוברים את מתווה המס ליחידים ומעלים את המס ל-48 אחוזים. אם אתם רוצים לשאול את עצמכם כמה כסף זה עולה ליחידים, עצירת המתווה, זה שעצרנו את המתווה מביא לזה שלמשל ברמת הכנסות של 10,000 שקלים, ישלמו מס הכנסה בחודש 27 שקלים יותר. ברמת הכנסה של 40 אלף שקלים ישלמו עוד 368 שקלים וכן הלאה. אלה במונחים חודשיים. הקיצוני ביותר, בשנת 2016, מי שיש לו 150 אלף שקלים, ישלם כל חודש 13,000 שקלים לעומת המתווה שתוכנן ל-2016. זה מה שמראה הטבלה. זה לוקח בחשבון את ביטוח לאומי ואת מדרגות המס.

שמעתי את המספרים האלה ואין לי שום אינדיקציה לבדוק אותם. בשורה התחתונה, ואת זה אני כן אבקש לבדוק, את אומרת שיצרתם מתווה שנקודות המס הן אקוויוולנטיות למה שרציתם דרך אותו בג"ץ או דרך אותה הצעת חוק, להכיר בהוצאות.

לא אמרתי שיצרנו את זה כאקוויוולנט. לא חשבנו על פסק דין פרי אלא חשבנו על הקלה להורים לילדים. כשאני כעת מתרגמת את התוצאה הסופית, נקודות הזיכוי שהוספו בגין פרי ונקודות הזיכוי שמציעים כעת, את רואה שאם היינו אומרים ניכוי הוצאה, זה מה שהראיתי לך.

אני רוצה להבין בשורה התחתונה. זה אקוויוולנטי.

מה זאת אומרת אקוויוולנטי? הראיתי לך שלמשל גבר ברמת הכנסות עד 8,000 שקלים, מקבל כעת ניכוי של 3,000 שקלים.

זה לא אומר לי כלום.

ניכוי של 3,000 שקלים. מי שיש לו במדרגה הבאה עד 14 אלף, הוא מקבל ניכוי, כאילו כמו ניכוי של 1,800 שקלים.

מה התוצאה?

את היית רוצה שכל אחד יביא את הקבלות שלו?

כן. לא אם אני שמה את הילד במעון בו לומדים אנגלית ומשלמת 6,000 שקלים. מה זה זיכוי של 3,000 שקלים?

את יודעת שגם פסק דין פרי אמר שנעשה הפרדה בין הוצאות להעשרה, מזון וכולי. אני לא יודעת לאיזה תעריף היינו מגיעים.

אין לי בעיה שהאוצר יאמר שזאת התקרה.

כל המטפלות יצטרכו להצהיר על ההכנסה.

זה רק לגבר. אין כאן את מה שהאישה מקבלת. אני חושבת שכדאי להיכנס כעת לסוגיית הוצאות המטפלת.

לא איכפת לי שתקראי לזה הכרה או זיכוי. אני רוצה תוצאה אחת. יש לי הוצאה אמיתית שאני צריכה שמישהו ישגיח על הילד, שרק יאכיל אותו ויחליף לו את החיתול. תעריכי את זה בעלות ריאלית.

אם אתם תאפשרו זיכוי גם על המטפלות, זה יחייב מטפלות לפתוח תיק ולשלם מס הכנסה כי אחרת אני לא אקבל ממנה חשבונית. אם כן, קודם כל תהיה לכם הכנסה מצד זה. שנית, אני אומרת, וזאת גם דעתי ובטח יהיו כאן כאלה שלא יסכימו לה, שאולי צריך את הנקודה לעצור באיזושהי רמת הכנסה. אני אומרת שמי שמרוויח שלושים אלף שקלים ומעלה, אני לא רוצה לתת לו נקודת זיכוי כי הוא מסוגל להחזיק את הילד שלו במעון. אני רוצה שאנחנו נתרכז בדיוק בשכר שאני אפילו לא יכולה לומר בינוני כי הוא לא בינוני. אני רוצה שנתרכז בשכר שין 5,000 שקלים ל-18 אלף שקלים או ל-14 אלף שקלים.

השכר הממוצע היום עומד בערך על 8,000 שקלים. אנחנו היום, באמצעות נקודות הזיכוי, מאפשרים לאימא עם ילדים, אם יש לה שלושה ילדים, מ-2012, בסביבות 12 אלף שקלים לא לשלם מס. זה בדיוק מה שאת אומרת.

כמה נשים במשק משתכרות 12 אלף שקלים?

מעט. אנחנו מנסים לומר שאת צודקת כי מה שאומרת רונית תירוש היא שהמשמעת של זה היא שרק אישה שתשתכר עשרים אלף שקלים, אותו עשירון עליון ומעלה, רק היא תקבל את ההטבה.

מיצינו את הדיון בעניין הזה. אנחנו ממשיכים.

אם כן, זאת תוספת המס עקב ביטול המתווה.

אני רוצה שהנושא המשפחתי יהיה.

אנחנו נצטרך להתגבש ואני הבטחתי שאני אעשה את זה בהסכמה אתם. לא התחייבתי לעשות בהצבעות מה שהם רוצים, אבל ננסה להגיע אתם להסכמות.

השאלה בכמה הסכמת להתגמש אתם.

לא. הם הסכימו להתגמש אתי. הסיכום של הטבלה הזאת הוא שבעצם ככל שההכנסה גדולה, כך הרווח הוא גדול יותר.

ההפסד. זה בכמה הנטו שלהם יפחת.

אני מדבר על הרווח לגבר, זה שעובד.

לא, הטבלה לא קשורה לגבר. זה כבר לא קשור.

סליחה.

זה רק להמחיש מה עשינו בתוכנית הזאת.


בלו על בנזין. ב-2012 בלו על בנזין היה אמור לעלות בארבעים אגורות לליטר, על סולר בעשרים אגורות ומס קנייה על פחם ב-35 שקלים לטון. אלה מהלכים שבסך הכול היו אמורים להגדיל את ההכנסות במיליארד וחצי שקלים. ההצעה היא לא להעלות את שיעורי המס כפי שתוכנן.

יש לי שאלה טכנית. זה בסדר. אנחנו בישיבה האחרונה שקיימנו על הצעת החוק הממשלתית הכנסנו את הקפאת ההעלאה ואת כל מה שאתם מחליטים עכשיו, הכנסנו את זה בתוך החוק. הכנסנו את זה בתוך החוק כי לא האמנו לממשלה. סליחה, אנחנו מאמינים לממשלה אבל ליתר זהירות, ראינו שאין החלטת ממשלה ולכן הכנסנו את זה בחוק. מתי יצא הצו הזה?

הצו הנוכחי?

איך תיושם החלטת הממשלה בעניין הזה?

מאוד פשוט. שר האוצר יוציא צו.

הוא כבר הוציא?

יוציא צו.

מתי?

בזמן הקרוב שמה-1 בינואר 2012 תהיה הפחתה של אותם ארבעים אגורות שקיימים בחוק ההתייעלות הכלכלית. ארבעים אגורות לבנזין, עשרים אגורות בסולר ו-34 שקלים בפחם.

מתי?

ב-1 בינואר 2012 הייתה אמורה להיות העלאה, אבל היא לא תהיה באמצעות הצו הזה.

לנו יש אחריות מאוד חשובה והיא אחריות שהמהלך יהיה מאוזן. אני לא יודע בסופו של דבר מה יהיה תמהיל ההחלטות שיתקבלו כאן. בסופו של דבר, בכפוף לגיבוש חבילה כוללת של ועדת הכספים, הצו כמובן יהיה.

ביום שוועדת הכספים תאשר.

אחרי ועדת הכספים יש מליאה. ביום שזה יעבור במליאה והתוכנית אושרה בקריאה שנייה ושלישית, מבחינתנו כבר הצווים יהיו חתומים ויוכלו להישלח.

זה יהיה במקביל. זאת אומרת, אנחנו לא חייבים להכניס את זה בחוק ואפילו לא צריכים את מידת הזהירות בה נהגנו. ידענו שזאת בעיה להכניס את זה בחוק כי אלה הרי צווים, אבל אנחנו שמנו את זה למען הזהירות.

לא נביא את הצו.

השורה התחתונה היא שהם צריכים להביא צו.

מה העלות התקציבית של ההפחתה הזאת?

מה זה להפחית?

בסולר עשרים אגורות, בבנזין ארבעים אגורות, בפחם 34 אגורות.

שלושתם יחד זה מיליארד וחצי?

שתיים וחצי.

אני חוזר על השאלה שנשאלה.

זה אומר שזה מוזיל גם את מחירי החשמל.

נציגי הממשלה, מה העלות של הצו הזה של ביטול ההעלאה?

שתיים וחצי מיליארד.

סולר, בנזין ופחם.

העלות של הצו הזה של ביטול ההעלאה היא שתיים וחצי מיליארד שקלים. בוודאי יש לזה השלכות.

עד מתי לא תהיה העלאה?

בואו נבחין. הבלו עכשיו הוא הוראת קבע. יש עדכון מדדים אבל נשים אותו בצד. בסופו של דבר אנחנו קובעים בלו ברמה גבוהה ל-1 בינואר 2012 באופן פרמננטי אלא אם השר, בהסכמת ועדת הכספים, החליט אחרת.

אני אתן לך תשובה ברורה וחד משמעית. הצו הזה הוא החלטי וקבוע בחוק. ההבדל בין הפחתה לבין העלאה, לגבי הפחתה במקרים רבים הוא לא צריך את הוועדה. הם צריכים את הוועדה כשיש העלאה. אם הם יחליטו פתאום שהם מעלים את זה בחזרה, הם צריכים לבוא לכאן.

לפרוטוקול אני אחדד את השאלה. לגבי הסוגיה של הצו. עד מתי הצו אמור להיות?

הוא קבוע.

הוא קבוע.

כדי לשנות את זה, הם צריכים לבוא לכאן.

אנחנו הולכים באיזשהו מתווה שהציבור מקווה שנקיים אותו, אבל בשורה התחתונה עלות הדלק במדינת ישראל היא מאוד גבוהה. אני לא באה בהאשמות אבל זאת עובדה. איך אנחנו בכל זאת יכולים להוזיל את עלות הדלק?

זה דיון אחר.

אני יודעת. מקובל עליך שנדון בזה?

בסדר. נמשיך לדבר על זה. את צודקת במה שאת אומרת, אבל זאת שאלה יותר כוללת.


אני מנסה לעבור לנושא של המכסים. הפחתת מכסים ומסי קנייה.

היום יש מס קנייה על מוצרים עם השפעות חיצוניות שליליות כמו סיגריות, רכב ואלכוהול. מלבד זה נותר עוד משהו מהרפורמות השונות שהפחיתו מסי קנייה. נותר מס קנייה לאלקטרוניקה בידורית, מה שנקרא המוצרים האחוריים, ונותר מס קנייה על טלפון סלולרי.

למה רכב נכנס בקטגוריה של סיגריות ואלכוהול?

השפעות חיצוניות שליליות. לגבי רכב, זיהום אוויר.

ואם זה רכב חשמלי? אין זיהום אוויר.

אפשר לקיים דיון על הרכב. אגב, רכב חשמלי ממוסה ברמה נמוכה מאוד של עשרה אחוזים בגלל היותו רכב חשמלי ובגלל היותו לא מזהם וכולי. לעניין הזה ספציפית, אנחנו בתהליך מדורג והיו הפחתות במסי קנייה. מוצע כאן להפחית את מסי הקנייה לאלקטרוניקה בידורית ובכלל זה די.וי.די., טלוויזיות, רסיברים, רמקולים.

נכנסתם מהר מדיי לפרטים. רגע. קודם כל, ההחלטה היא עקרונית. הפחתת המכסים.

מסי קנייה. במס קנייה מוצע להפחית על אלקטרוניקה בידורית.

מה זה אלקטרוניקה בידורית?

אמרתי. די.וי.די., טלוויזיה, רסיברים, רמקולים, מערכת קולנוע ביתי, כל מה שקשור לתהליך הזה.

כמה זה עולה לנו?

230 מיליון.

כמה מורידים מסי קנייה?

זה מה שאמרתי, חוץ מסיגריות, אלכוהול ורכב.

זה מה שנשאר. הורדנו לא מעט מסי קנייה בתהליך המתווה. היו פעם מסי קנייה על חלק גדול מהדברים.

כן. הורדנו בחקיקה.

נכון. הפחתנו מסי קנייה בצורה משמעותית. כך גם לגבי טלפונים ניידים, ב-2013 מוצע להפחית את מסי הקנייה.

אם כן, על מה יישארו מסי קנייה?

רק על דברים כאלה כמו דלקים, אלכוהול, סיגריות, כלי רכב.

רונית, שאלת איך אפשר להוריד את מחיר הדלק. התשובה היא להוריד מסי קנייה.


הבנו. כמה כסף זה?

230 מיליון שקלים לאלקטרוניקה הבידורית והטלפונים הניידים, 300 מיליון.

בסוף זה אמור להתאזן, טור מול טור?

אם זה לא יתאזן, הם עלולים למשוך את החוק.

אצלכם כתוב שהצעת החוק המוצעת, בתקציב המדינה צפויה תוספת גבייה של 3.9 מיליארד שקלים לשנת המס 2012 המיועדת להפחתת מסים עקיפים. הפחתת מסים עקיפים היא בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים.

עוד לא סיימנו. 2.5 מיליארד, דיברנו על הדלקים.

תעברו למכסים.

מוצע ב-2012 להפחית כ-25 אחוזים בסכום של 440 מיליון שקלים מסך המכסים הכלליים על מוצרים שברובם או שיש להם ייצור מינורי של ייצור מקומי אבל רובם ככולם שאין בהם ייצור מקומי, להפחית אותם לאפס.

שרגא מסכים?

תשאלי אותו.

אני רוצה לדעת מה זה ייצור מינורי. אני קוראת את העיתונים והם מסבירים לי.

תעזבי את העיתונים. ערן יעקב הוא לא העיתונים. תגיד את תמונת המצב.

צריך להבין שהיום המכסים לא כל כך גבוהים. הם עומדים על 12 אחוזים מקסימום למוצרים תעשייתיים סופיים ועד שמונה אחוזים על חומרי גלם. כלומר, לא יותר משמונה אחוזים. המשמעות להפחית את המכסים בסכום של 440 מיליון ואגב, זה בהסכמה ואני חושב ששרגא מסכים לזה.

בהסכמת משרד התעשייה והתאחדות התעשיינים, בכפוף לשימוע. אם מישהו נפגע, הוא יציג את זה שהוא נפגע, כמובן תהיה ועדה שתבחן ותראה ככל שהפגיעה היא כזאת ואחרת, ואז היא תפרוס את זה או תשנה את זה.

לגבי 2013 ו-2014, תהיה הפחתה של עשרה אחוזים מהמס הסטטוטורי, כלומר, לפי הסכום של 2010, ולאחר מכן, ב-2014, של 15 אחוזים.

אם יש ייצור מקומי, מה קורה אז?

לעניין הזה יש ועדה. תוקם ועדה והיא תבחן ככל שתהיה השפעה על הייצור המקומי וככל שיראו שיש השפעה כזאת ואחרת שהיא השפעה משמעותית לכלכלה, השפעה משמעותית שקורות מנסיבות כאלה ואחרות שהוועדה תמצא לנכון, היא תוכל לשנות את התוואי.

כרגע, על פי ההחלטה שלכם, כשיש ייצור מקומי, מה עושים עם הפחתת המכסים?

כרגע לאותה רשימת מוצרים, אנחנו מפחיתים אותם לאפס אבל נעשה שימוע.

כרגע, מה עושים עכשיו ב-2012?

ב-2012, אם יש ייצור מקומי, בהנחה שיש פרט מכס שהציגו אותו ויהיה ייצור מקומי ונראה ונשתכנע שהטיעון של אותו יצרן מקומי הוא נכון וכי יש סיבות מהותיות ויש מקום לא להפחית לאפס, כך נעשה.

אני חוזר ושואל. יש ייצור מקומי. אני היצרן, אני צריך לבוא ולשכנע אתכם כי אחרת המכסים יורדים?

כן. יש מתווה.

אני ממש לא מבין.

מוצרי חקלאות ומזון הם כרגע לא במתווה. המתווה הוא לגבי מוצרים תעשייתיים ומוצרי צריכה.

אבל פרידה, אני ממש מבקש ללכת בעניין הזה לפי הסדר. אני מדבר קודם על החלטת הממשלה כאשר יש ייצור מקומי. אני יצרן מקומי, מה קורה עם המכס לגבי היבוא?

יש החלטת ממשלה שקובעת מתווה עקרוני.

היא לא קובעת אלא היא ממליצה.

ההחלטה קובעת מתווה עקרוני בו הממשלה רוצה ללכת של הורדת מכסים בשתי מדרגות כאשר המדרגה הראשונה היא הורדה של 440 מיליון שקלים, קודם כל על מוצרים שאין בהם ייצור מקומי. אם ההורדה הזאת תהיה פחות מ-440 מיליון שקלים, אולי גם הורדות אחרות מדורגות גם על מוצרים אחרים.


ההחלטה הזאת כפופה לשימוע ולהליך של ועדה שבו יופיעו כל הגופים הרלוונטיים ויביעו את עמדתם. לוועדה, ואחרי כן לשר האוצר, יש את הסמכות. החלטת הממשלה לא כובלת את שיקול דעתה לשנות.

זה לא יחזור לוועדת הכספים.

כל חלק וחלק מההחלטה הזאת יעבור את שר האוצר בעקבות מה שהוא ישמע מהגורמים הרלוונטיים.

אנחנו יכולים לקבל את הרשימה של הפחתת המכסים?

משה, אני רוצה להסביר לך משהו. תקשיב למה שהם אומרים. אנחנו עכשיו נצביע על משהו ואז תקום ועדה. אנחנו הרי כבר יודעים שהכנסת היא לא מספיק מוסמכת להחליט. זאת אומרת, תקום ועדה שתבחן ותשמע בשימוע והיא תמליץ לשר האוצר. כאשר שר האוצר יחתום, זה כבר לא חוזר לוועדת הכספים. כלומר, מה שאנחנו מחליטים היום, זה מה שיהיה. אני לא סומכת לא על ועדות ולא על שום דבר, וסליחה שאני אומרת את זה.


אני שואלת האם כאשר אתם מורידים מכס, זה בהסכם דו צדדי או שאתם מוותרים על המכס חד צדדית למדינת ישראל. זאת אומרת, אם אני אקח לדוגמה את הודו, לא חתמנו, נוריד את המכס על מוצרים שיבואו מהודו ואנחנו נמשיך לייצא לשם סחורה במיסוי מלא.


שאלה שנייה. כשאנחנו מדברים על מינורי, אנחנו עוד פעם מדברים על השווקים החלשים ביותר שכל הוועדה הזאת, כמו שאני מכירה אותה, לא תתייחס אליהם כי כולם זניחים, כמו הטקסטיל המסכן שהולך ודועך בארץ, כמו מספר הרפתנים. אני מבינה שגם מזון וגם חקלאים כן נמצאים.

אני רוצה להשיב לך ואני מנצל את השאלה שלך כדי לומר להם. אמרתי את זה גם לשר האוצר. מדובר על רפורמה גדולה. אגב, זאת לא חקיקה אלא אלה צווים שהם צריכים להוציא. מדובר על רפורמה ענקית בנושא של ההפחתה במכסים. אני ביקשתי משר האוצר וביקשתי גם מהם להביא לוועדת הכספים על אף שעל פי החוק הם לא צריכים בהפחתות את אישור ועדת הכספים. אני רוצה לראות את הרשימה ואני רוצה שחברי הוועדה יראו אותה. אני רוצה לראות על מה מפחיתים, על מה לא מפחיתים ומה המתווה עם הפירוט של הפחתת המכסים.


אני עכשיו עונה לפניה. אני פחדתי ממה שאת פחדת. היות שהם לא צריכים את ועדת הכספים כי זה לא חוק אלא זה צו של הפחתה, פחדתי שעלול להיות מצב שבאיזשהו שלב הם יעקפו אותנו ויעבירו את זה. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת וקיבלתי. אני אומר את תוכן חוות הדעת.


ברגע שיתפרסם צו הפחתה שלא יובא לפני כן לוועדה, אני מגיש התנגדות וההתנגדות, על פי חוות הדעת שלנו, צריכה לבוא למליאת הכנסת. אני מדבר על הפחתה ולא על העלאה. כדי להביא את זה למליאת הכנסת, צריך קודם דיון באחת מוועדות הכנסת וברור שבמקרה הזה זאת ועדת הכספים. לכן מה שאת אמרת, מינורי או לא מינורי, מה שהם עלולים לעשות וכולי, יש לזה הגנה חוקית.


אני לא רוצה להגיע לזה. אמרתי את זה לשר האוצר ואני אומר את זה עכשיו גם כאן. אני מבקש את הרשימה לפני שיתפרסם צו על איזושהי הפחתת מכס. אני רוצה לפני כן את הרשימה כאן. לא צריך את האישור של הוועדה, אבל אם אנחנו לא נדון בצווים האלה, אני פשוט אתנגד ואם אני אתנגד, הם לא יכולים לאשר את זה. זה צריך לבוא למליאה.

"לכאורה בעניינם של צווי הפחתת מכס אין צורך באישור מוקדם של ועדת הכספים. עם זאת, למליאת הכנסת סמכות מהותית לבטל באופן סופי את הצווים הללו. המשמעות היא שכל חבר כנסת זכאי ורשאי להניח התנגדות למליאת הכנסת לעניין הפחתה או לעניין כל פרט מכס. משום כך, ולנוכח הנסיבות לעיל, ראוי שוועדת הכספים תגבש קודם להצבעה במליאת הכנסת המלצה בדבר צווי הפחתה. הדבר אמור ביחס לכל צו הפחתה שהוא, אך נכון ביתר שאת כאשר מדובר ברפורמה משמעותית להפחתת מכסים לצורך גיבוש המלצה".


אני לא הולך למתווה הזה. אני בשלב של הסכמות עם משרד האוצר. שר האוצר אמר כאן ביום שני – ושר האוצר הוא אדם אמין – שהוא יביא את צווי ההפחתה לכאן. הוא אמר את זה וזה רשום בפרוטוקול. לכן אני פונה אליכם בנושא של הפחתת הנכסים ומבקש שלא תיקחו את עצמכם בחוק שיאפשר לכם לא להביא את זה לכנסת. ההסכמה היא שזה יבוא לכאן. אתם עושים צווי הפחתה, לפני שאתם עושים את הצווים האלה, תביאו אותם לכאן. להערכתי לא יהיה ויכוח בינינו. אם יהיה ויכוח על פרט מסוים, אנחנו נגיע להסכמה ואתם תעשו מה שאנחנו אומרים.

אתה רוצה שנביא את הרשימות?

את הרשימות, ודאי.

אחרי שימוע. אנחנו עושים שימוע.

ודאי. אני סומך עליכם.

חשבתי שאתה לא סומך עלינו.

לא, אני סומך עליכם אבל אני רוצה שתדעו שההחלטה בסופו של דבר תהיה כאן, גם בהפחתה.

אתה יודע שלשר יש את הסמכות.

אני יודע. אמרתי לך שנתגבר על זה. טריקים גם אנחנו מכירים. לא, אנחנו בהסכמה היום. זאת אומרת, זה יהיה כאן.

שתי שאלות לנושא ההפחתה. דובר רבות בנושא ההקלה ונאמר שאם נפחית מסי יבוא, ירדו המחירים של היצרנים בארץ. זאת שאלה אחת. השאלה אם זה יהיה אמור גם לגבי מכוניות.

לא. אנחנו החרגנו את חלקי החילוף לרכב.

לא חלקי חילוף. כלי רכב.

כלי רכב, המס שחל עליהם הוא מס הקנייה. יש גם מכס של שבעה אחוזים ואותו החרגנו. לעניין הגלגול, לעולם הפחתת מכסים על הטווח הארוך, תתגלגל.

אדוני היושב ראש, הייתה כתבה בנושא של יבוא אישי מול רכישה מהסוכנויות בארץ ונאמר שההפרשים הם עצומים. הרווחים שהולכים לכיסי הסוכנויות ממש לא מוצדקים. השר נתן איזשהו פתח והוא אפשר לייבא מכוניות ממקומות שונים. זה יצר לחץ על סוכנויות בארץ וראו זה פלא, כל המכוניות היקרות – ואל תתנפלו ותגידו לי שאני דואגת לטייקונים שיקנו את הג'יפים, כי זה לא כך – כתגובת שרשרת המחירים ירדו. כלומר, יש לזה השלכות. ראה זה פלא, המחירים של מכוניות בארץ ירדו פלאים, מה גם שיש לנו אינטרס שמבחינה בטיחותית אנשים כן יחליפו וירכשו מכוניות חדשות כך שייסעו במכוניות יותר תקינות. כלומר, מכל בחינה שהיא אני רואה בזה ברכה.

אני אשיב.

לפני שאתה משיב לה, תשיב לי. שאלתי אם תביאו את הכול לכאן.

אני רוצה לראות את הטריקים שלך.

אמרתי אותם אבל יש לי עוד.

גם לנו יש כמה טריקים.

בסדר. נראה מי יותר חזק בטריקים.

הם יביאו.

בסדר. הם יביאו.

נכון להיום, בהמשך או בעקבות המיסוי הירוק, נוצר מצב שבו מחיר כלי הרכב עד 105 אלף שקלים הופחתו משמעותית לציבור. זה אומר שהיום אזרח יכול לקנות אוטו חדש ב-59 אלף שקלים, דבר שמעולם לא היה במדינת ישראל ואני אומר את זה באחריות.

איזה רכב אתה קונה במחיר הזה?

יש היום כלי רכב רבים שאפשר לקנות אותם והם עולים עד 95 אלף שקלים וגם ב-59 אלף שקלים. לדוגמה, סוזוקי היום עולה 59 אלף שקלים, רנו קליאו עולה 69 אלף שקלים, יש כלי רכב רבים במחירים של עד 90 אלף שקלים. זאת המציאות היום במדינת ישראל כי המס האפקטיבי, מיסי הקנייה הם מ-18 אחוזים עד 35 אחוזים לגביהם. כלומר, יש גם אחרים, יש 83 אחוזים שזה המס הסטטוטורי.


לעניין יבוא אישי. חלק גדול מההפחתה מהיבוא האישי נובע, ואני אומר לך את זה, מחוסר יכולת להתמודד הרבה פעמים עם אנדר אינוויס. המשמעות היא שיש לנו לא מעט מקרים, היבוא עליו את מדברת הוא של כלי רכב עד שנתיים, שנעשים באמצעות חשבוניות מופחתות והיכולת שלנו הרבה פעמים להתמודד אתן היא מאוד קשה בגלל המצב החוקי כרגע במדינת ישראל.
אנחנו ניתן את הדעת על זה.

בוא תפחית לאלה שקונים בסוכנות הרכב.

צריך לזכור שמיסוי כלי רכב הוא גם עניין פיסקאלי. עדיין יש כאן גם את הרכיב הפיסקאלי וגם רכיבים אחרים. אפשר להוריד את מסי הקנייה, אבל יש לזה משמעויות.

כדי שאנשים לא ילכו ליבוא אישי, תעשה תחרות כאן.

עושים. הייתה יותר מוועדה אחת שהביאה הצעות ליבוא מקביל. גם האוצר וגם משרדים אחרים עוסקים ומנסים לאפשר יבוא מקביל ויבוא מתחרה, לטפל במצב של כלי הרכב במדינת ישראל.

כמה כסף זה הנושא הפיסקאלי?

הרבה מאוד.

כמה?

רק מסי קנייה הם 8.5 מיליארד שקלים לפחות מסי הקנייה בלבד. המכסים הם עוד כ-300-400 מיליון שקלים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על תשעה מיליארד שקלים.

אפילו מעל תשעה מיליארד שקלים.

התשובה האמיתית אומרת שמדובר על כסף גדול. עכשיו תתחילו להתווכח על הבטיחות ועל כל הדברים האלה. הכסף הגדול הוא הנושא.

זה ברור.

זה גם וגם.

בסדר. זה גם וגם. זה כמו שמישהו דוחף את הרכבת, זה גם וגם. אתם יכולים להוריד עשרה מיליארד שקלים עכשיו?

אתה יודע שלא.

דרך אגב, כל מספר זוכה.

בסדר. ממשיכים. פרידה, תסיימי.

שקף אחרון.

כבוד היושב ראש, מילה על נושא המכסים. חברות הכנסת קירשנבאום ותירוש לא היו קודם כאשר דיברתי על הנושא ולכן למען ההגינות אני רוצה להתייחס. ניהלנו משא ומתן ארוך ומייגע עם משרד האוצר בנושא הורדת המכסים. כמובן הפגיעה בתעשייה הישראלית מצד אחד ומקומות עבודה מצד שני. הגענו אתם להסכמה וזה מה שהם הביאו לוועדה, שבשלב הראשון, בשנה הראשונה, ירדו 25 אחוזים מכסים בסך הכול כי הכול יהיה מורכב ממוצרים שאין ייצור מקומי, לאחר מכן זה יתפרס על פני חמש שנים ובמקביל ייחתמו, ומשרד התעשייה מכין תוכנית עבודה לחתימה על הסכמי סחר. לאחר שלוש שנים כבר יופחתו למעשה מהמוצרים הישראליים פעם אחת עשרה אחוזים ופעם אחת 15 אחוזים, כלומר, ביחד 25 אחוזים. בוא נניח שמ-12 אחוזים מכס, אנחנו נגיע לתשעה אחוזים. בשלב הזה שר האוצר יבחן לגבי מה נחתמו או לא נחתמו הסכמי סחר ותהיה לו אפשרות להוריד את זה בעוד פעמיים-שלוש או כולל גם לעצור את זה. כלומר, לזה הגענו כאשר הרעיון שלנו היה שאנחנו זוכרים את 1991 עד שנת 2000, עת ירדו המכסים מול ארצות הברית ואירופה, כשזה נעשה במקביל לחתימת הסכמי סחר. זה נכון שנסגרו מפעלים – וגם מפעל שלי לתנורי בישול ואפייה נסגר – אבל התעשייה כולה צמחה ואני נכנסתי לתעשייה אחרת. כלומר, בסך הכול המשק, אני לא אומר שלא פוטרו אנשים וחלקם לא מצאו עבודה עד היום, אבל אני אומר שבסך הכול המשק והתעשייה עמדה בזה.

אמרת את זה.

מול הסכמי סחר שייחתמו, זה מחיר שאנחנו צריכים לעמוד בו.

תודה. הוא אמר את זה ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי. עם כל הכבוד לתעשיינים ואני מאוד מכבד אותם, אנחנו כל הזמן רוצים לעזור להם, אני לא מסכים למה שאתם הסכמתם. לא בגלל שאני לא מסכים מהותית אלא אני רוצה לפקח גם על מה שהסכמתם מכיוון שיש לנו ראייה נוספת וזאת הראייה הציבורית.


אני איש ריאלי. אני חבר קואליציה ואני כפוף לחוקי הקואליציה. אני יודע שיש דברים שאני לא יכול ללכת נגד הממשלה. אני יודע שהיום אני נמצא בתקופה טובה מבחינת העניין הזה בגלל המחאה החברתית.

יש לי עוד חבר אחד כזה.

אל תגיד בקול. אני יודע שגם הממשלה לא תלך נגדנו ולכן אני רוצה היום לפקח על זה באופן מדויק, כדי שלא יקרה מה שקרה ב-1991, אז מפעלים נסגרו ומפעלים נפתחו. המפעלים שנסגרו, אותם אנשים שעבדו במפעלים האלה, החיים שלהם נהרסו. המשק אולי צמח, אבל האנשים האלה שהם השכבות החלשות ומעמד הביניים נפגעו פגיעה אנושה. אתה פתחת מפעל אחר וזה בסדר גמור, המשק באמת בסך הכול לא רק שלא נפגע אלא אפילו צמח, אבל יש קבוצות גדולות, במיוחד בערי הפיתוח, במיוחד בטקסטיל, במיוחד בכל הנושאים הללו, שנפגעו. התעשייה הזאת קרסה לחלוטין. זאת הייתה מדיניות שגויה. אם אני הייתי אז, אם היה לי אז את הכוח כמו היום עם המחאה החברתית, לא היינו מאפשרים את זה.

אני חייב לומר מילה על זה. תהליך החשיפה שנעשה בשנות ה-90, אני אומר לך באחריות, וחלק מהעניין נבדק, בסופו של תהליך עשה טוב למשק הישראלי.

לא אמרתי שלא.

לא רק שהוא עשה טוב, אלא הוא הגדיל את מגוון המוצרים לצרכן, הוא הפחית מחירים, הוא הוריד אינפלציה. בסופו של תהליך, הצרכן הישראלי היום או המשק הישראלי יכול להיות משק כמו שהוא נמצא היום וחלק אפשר לייחס גם לתהליך החשיפה. אני אומר את זה באחריות.

יש ויכוח מעשי בינינו לגבי הנושא של התהליך?

לא.

אין ויכוח. אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, בעיניכם המצב הוא שהמשק יציב וחזק, זה נכון ועל זה אין ויכוח וזאת עובדה, אבל האם הצרכן הרוויח או לא הרוויח – משרד האוצר מציג כל הזמן שהמצב הוא טוב – אם המצב הוא כל כך טוב, למה כל כך רע לצרכן?

לא אמרנו שהוא כל כך טוב.

למה יש מובטלים בעיקר בשכבות האלה שנמצאות באופקים ובמעלות?

לא בגלל החשיפה. אנחנו באבטלה הכי נמוכה שהייתה אי פעם.

אמרתי. המשק חזק, האבטלה נמוכה, אבל יש פערי מעמדות. אני יודע איפה יש אבטלה. באופקים אני רואה את האנשים אתם גרתי כל הזמן והמקרר שלהם ריק ואין להם מה לאכול. המשק הוא חזק. תסביר לו את הסטטיסטיקות. שם דרך אגב התחלתי את החיים הציבוריים שלי, הייתי עומד על צמיג בוער.

אדוני היושב ראש, קצת אידיאולוגיה וקצת אמירה כללית.

אידיאולוגיה זה טוב, אבל בקצרה.

כאדם שנמצא בכמה אזורים ומכירה את האנשים שהמקרר שלהם ריק, אני מכירה ורואה ומנסה לעזור עד כמה שאפשר. אני רוצה לומר לך שלהאשים את החשיפה, זה לא נכון ואומר לך למה. אני אומרת את הדברים כאזרח. יש איזשהו כשל במעבר אבל צריך לזכור שאם ניקח את מספר האנשים שנסגר להם המפעל, אבל בצד זה נפתחו הרבה מאוד מפעלים שסיפקו תעסוקה של עשרות אלפי אנשים בתחום המסחר.

גברת דהן שפוטרה באופקים, איפה היא עובדת היום? לי חשובה גברת דהן ולא מה שאת אומרת.

אין לי בעיה, אבל השאלה אם הפתרון לגברת דהן הוא על ידי כך שאנחנו נעצור את המשך הפתיחה.

מותר לנו לפקח על זה. אנחנו רוצים להיות בעניין.

אין לי בעיה.

את האיזונים האלה אנחנו צריכים לעשות כי אנחנו נבחרנו על ידי הציבור. עם כל הכבוד גם לארגוני המסחר וגם לממשלה, התפקיד שלנו הוא זה. אם אנחנו לא עושים אותו, אנחנו מועלים בתפקיד. הציבור בחר אותנו כדי לעשות את האיזונים האלה ואני שמח שהגענו להסכמה ויכול להיות שלא יהיו ויכוחים. תודה רבה.

על החלב והקוטג' לא ענו לי.

למה? אתה מסתיר משהו?

לא. אנחנו מפחיתים. דיברנו עכשיו על נושא תעשייה. לגבי חקלאות ומזון, עברנו סעיף-סעיף בתוך תעריף המכס. לגבי כל מוצר כזה באמצעות משרד החקלאות, קיבלנו אי אילו הסכמות.

שתף אותנו.

הוא ישתף. הוא הסכים.

אתה יודע שהעוצמה של הרפתנים היא אדירה.

שם כבר יש צו שחתם עליו השר. ההפחתה הזאת כבר קיימת. זה כבר משהו שנעשה.

תודה. פרידה, תסיימי.

נקודה אחרונה. כיום, על פי הוראת שעה, המע"מ הוא 16 אחוזים ועם הפסקת תוקפה של הוראת השעה בסוף 2012, המע"מ אמור לרדת לשיעור של 15 וחצי אחוזים. בהקשר הזה ממליץ הצוות לא להוריד את שיעור המע"מ ל-15 וחצי אחוזים ולהותיר אותו על 16 אחוזים.

בסדר. ההפחתה שהייתה בחצי אחוז, אני הבאתי את זה למליאת הכנסת. זה כסף גדול והיה אפשר לקחת את זה.


אני מודה לך. תודה רבה. אני מבקש להוסיף עוד שני דברים שלא נמצאים בהחלטת הממשלה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.


אני רוצה את הנושא של מס הכנסה שלילי. אני מבקש לצרף לחוק את הנושא הזה.

נכון.

אני מבקש את ההתייחסות שלכם. היות שאין במתווה של הממשלה התייחסות לנושא של הדיור בכלל, אני מבקש להוסיף לחוק הזה דבר חדש והוא שהוצאות ריבית על משכנתה ייחשבו כהוצאות. אני מדבר על ניכוי הוצאות ריבית על משכנתה. לא התייחסו לנושא בכלל ואני מבקש להעלות אותו לדיון. לדעתי מדובר על 400 מיליון שקלים. אני מבקש התייחסות שלכם לעניין הזה. קודם כל, לגבי מס הכנסה שלילי.

אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

כן. אני רוצה שתי התייחסויות נפרדות. אני רוצה התייחסות אחת לגבי מס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי הוא במתווה של הממשלה. עדיין לא בהצעת חוק, אבל במתווה של הממשלה.

ביחס למה שאני העליתי.

כן. החלק הזה הוא חלק שאנחנו רוצים לזרז אותו, אלא אם כן אתם בממשלה מחליטים להתחיל לסחוב את העניין הזה. אם אתם באמת מתכוונים לדבר הזה, אפשר לעשות את זה כבר משבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית ולצרף את זה לחוק אלא אם כן האופוזיציה תטען נושא חדש. מכיוון שרוחמה אברהם שמרכזת את האופוזיציה בוועדת הכספים הודיעה לי שהיא לא תטען נושא חדש, מבחינת התקנון אפשר בלי בעיה להתקדם עם זה במהירות.

להעלות את זה כמובן.

כן. להעלות למליאה. עורך דין זינגר, רצית להתייחס.

כן. אני רוצה להתייחס לנושא מס הכנסה שלילי אבל גם ביחס לכלל הדברים שהועלו כאן.


לפחות מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, יש כאן בעצם הפחתה של המס ואני מדבר על הבקשה להכניס את זה לרביזיה.

אין רביזיה. יש עכשיו דיון על חוק ממשלתי. רביזיה על חוק ממשלתי, זה לא העסק שלכם.

כן. חוק ההתייעלות, הסיפור שמדובר כאן הוא הרבה יותר רחב, הוא רוחבי, יש שינויים והוא של מערכת המס עם היבטים ואיזונים שונים. יש כבר החלטת ממשלה והוכן תזכיר חוק בנושא.

יפה.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית היא כאן.

יש תזכיר חוק ממשלתי שיצא.

בסדר, אז מה?

הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית תהיה בתוך אותה מסגרת חוק.

אתם תטענו נושא חדש על הדברים האלה?

נושא חדש טוען השר.

מה זה נושא חדש?

עורך דין זינגר, לפני שאתה ממשיך. אני רוצה לומר לך קודם כל לגבי העיקרון. חשבתי שאנחנו הולכים על איזה מתווה. אני אומר לך מבחינה ציבורית ומבחינה חוקית, מה קורה לפי דעתי.


הבעיה לגבי העניין הזה היא שיש לפעמים מעין מחטף שעושים באיזשהו חוק קיים ומכניסים איזה דבר שהוא לא לעניין כדי לא לעבור את הביקורת הציבורית, שבחקיקה צריך אותה. במקרה הנוכחי, אין את כל הבעיות האלה. עם השכל הישר, אין שום בעיה מהסוג הזה. יש תזכיר חוק ממשלתי, יש דיון ציבורי ממדרגה ראשונה, אין יותר דיון ציבורי שנמצא בראש סדר היום להוציא כאשר חס וחלילה כשנופלים טילים. הנושאים הללו נמצאים בראש סדר היום ואנחנו מקווים שבאמת זה יהיה בסדר היום ולא דברים אחרים. הדיון הציבורי קיים. תזכיר חוק הופץ. הדיון בוועדה פתוח. אנחנו יודעים שעלול להיות מצב שכתוצאה מטיעונים פורמליים של כל מיני עתירות שהן לא לעניין, המתווה הזה ייעצר ואנחנו רוצים לזרז אותו ואנחנו רוצים שהוא ילך מהר. אנחנו רוצים להגיע להסכמה בעניין הזה. לכן אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי שבו יש קואליציה ואופוזיציה, בו יש ממשלה וכנסת, ואני כל הזמן סוחב למתווה הזה של ללכת להסכמה על כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אני רוצה הסכמה מקסימאלית. לא תהיה הסכמה שהיא במאה אחוזים, אבל אני רוצה שתהיה הסכמה מקסימאלית כדי להתקדם עם זה.


אל תשכח, אולי במשרד המשפטים אתם לא יודעים, שאנחנו בכל זאת נמצאים במדינה מזרח תיכונית ומחר בגלל איזה משבר קטן, עלול להיות שינוי. אמרתי לראש הממשלה שהיום הוא בשיא הפופולאריות אבל בשנייה אחת הוא יכול לרדת. בשנייה אחת יכולים פתאום להחליט על בחירות בגלל שקרה משהו ואז הכול נעצר. מהניסיון שלי אני אומר לך ואני אומר לכולם שזה מהלך נכון ואת המהלך הזה אסור לעצור בגלל טיעונים פורמאליים אלא צריך ללכת אתו. מבחינה ציבורית אין בעיה. אין כאן שום נושא שהקהל לא יכול להתייחס. התקשרו אלי מהמשמר החברתי, התקשרו אלי ראשי המחאה, וכל מי שרוצה, מוזמן ומקבל את רשות הדיבור. לכן אני אומר שצריך ללכת על המתווה הזה.


עכשיו, אחרי הנאום הציוני שלי, רשות הדיבור שלך. נראה מה אתה טוען פורמאלית.

בשם אותם עקרונית עליהם אתה מדבר, כשיש תזכיר - נדמה לי שקיצרנו את מועדי ההגשה – אנחנו רוצים את התייחסות הציבור ונותנים איזשהו מועד זמן להתייחסות הציבור במסגרת התזכיר.

הבנתי. תודה רבה.

לשכת רואי חשבון. הערה עקרונית וכמה נקודות נקודתיות מאוד בקצרה.


צדק יושב הראש שהפנה את תשומת הלב. אצל אנשים מבוגרים, המשקל היחסי של ההכנסות הפיננסיות גדול ולכן הנטל בעקיפין שמוטל עליהם, יחסית הוא גדול.


לזה צריך להוסיף שני דברים חשובים. תוחלת החיים עולה, ההוצאות הרפואיות עולות, הצורך שלהם בכסף פנוי עולה ובנוסף לכל, בגלל עיוותי מס שעכשיו לא ניכנס אליהם, אין במדינת ישראל אפשרות להורשת הפסדים לצורכי מס. כשאדם מבוגר יש לו הפסד הון גדול והכנסה פיננסית, הפסד הון משנה שעברה והכנסה פיננסית, הוא לא יכול לקזז והרבה פעמים אנשים עוברים לעולם שכולו טוב וההפסדים הולכים אתם.


לכן אנחנו באמת חושבים שבהזדמנות זאת הגיע הזמן להוסיף נקודות זיכוי לאנשים שהגיעו לגיל מסוים. צריך להוסיף שתיים-שלוש נקודות זיכוי לאדם שמגיע לגיל 55-60, תחליטו אתם, כי זה דבר שהתחייב בלאו הכי ועכשיו הוא מתחייב על אחת כמה וכמה.


הערה נקודתית שנייה. יש טעות טכנית מכיוון שהתקרה לביטוח לאומי של חמש פעמים שכר ממוצע במשק היא לא בדיוק מקבילה להכנסה עם ה-48 אחוזים. אני יודע שאתם יודעים זאת. נא לדאוג לכך שלא יהיה קטע שזה גם 12 אחוזים וגם 48 אחוזים.


הערה שלישית. בפקודה היום, אדם שהוא בעל שליטה בחברה זרה משלם מס לפני שהוא מושך את הדיבידנד וזה בבסיס המס כהכנסה חייבת. יום אחד שהוא מקבל את הריבית, הוא עוד פעם משלם מס אלא שנותנים לו זיכוי. צריך לתקן ולהחריג את התיקון של שני האחוזים.


הערה כמעט אחרונה. מאפשרים בין היתר, ולדעתנו בצדק, בדצמבר, מי שרוצה, שימכור את ניירות הערך וישלם 25 אחוזים מס ויפתח דף חדש לקראת המשטר שיהיה ב-2012. החרגתם מכירה בהפסד. אני מבין שלא רוצים הפסדים, אבל אנחנו חושבים שאם למישהו יש סל עם ארבע ניירות ברווח ואחד בהפסד ונטו רווח, תנו לו למכור את כל החבילה שלו.


הערה אחרונה, וכאן אני חושב שיושב ראש הוועדה יחייך. כולנו התנגדנו – וגם יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא יגן על זה, וזה ביטוי במקור – למיסוי במקרקעין. עשיתם את זה ואני מבין שאתם לא מאושרים אבל אף אחד לא מאושר. המשק סובל.

זה ה-דויינג ביזנס.

ההצעה רוצה להעלות את התקרה ב-2-2.5 אחוזים. זה בכלל דבר מיותר. אל תעשו את זה. המשק לא יודע להתמודד עם זה. כבר אמרתם לכולם שמי שלא רוצה, אתם לא כופים את זה. התיקון הזה הוא לא תיקון טוב.

לגבי מס הכנסה שלילי. אייל, התייחסות. אתה רוצה זמן לחשוב?

לא. הדיון כאן מדבר על מדיניות מס והוא למעשה ממשיך דיון. אנחנו מדברים כאן על מדיניות המס וזאת מטרת הדיון. דרך אגב, הרב גפני צודק, הדיון הזה באמת התחיל לפני שנה בוועדה וניתן לנושא ביטוי. באמת אתמול הופץ תזכיר חוק ממשלתי שבלי קשר לתזכיר החוק הממשלתי, התחיל כאן הדיון והוא למעשה מתרחב נוכח ההתפתחויות האחרונות.


לגבי מס הכנסה שלילי. קודם כל, זה לא נושא מסויי. השם קצת מטעה. זה תשלום העברה לכל דבר ועניין. דרך אגב, הסיפור הזה הוא בצד ההוצאה ולכן לתפיסתנו הוא בכלל לא צריך להיות בתוך מסגרת הדיון הכוללת על מדיניות המס. הנושא שונה לחלוטין. זה נושא של הקצאה מתקציב המדינה וסדרי עדיפות בתקציב.


לגבי שאלתך הקונקרטית. אם הנושא הזה יעלה, מכיוון שאין תזכיר חוק ממשלתי, למרות שהתקבלה החלטת ממשלה לאמץ את מסקנות הוועדה, למעשה תוגש לממשלה הצעת מחליטים בנושא ואני מניח שהיא תהיה בתמיכה ממשלתית מלאה ולאחר מכן זה יובא לחקיקה בצורה מסודרת. לכן אנחנו לא רואים את הנושא הזה כחלק מהעניין.


אני אענה לשאלה ששאלת.

לפני שאתה עונה. כל מה שאמרת, אני יודע. כולנו יודעים.

מהסיבות הללו ומכיוון שבכוונת הממשלה לאמץ – הממשלה כבר קיבלה החלטה – את עקרונות הוועדה.

לא רלוונטי. היועץ המשפטי לממשלה אמר שאימוץ החלטות הוועדה הזאת לא רלוונטי.

אני אומר שבכוונת הממשלה לאשר החלטה בנושא מס הכנסה שלילי ולהביא אותה כהצעת חוק ממשלתית לכנסת. אנחנו לא רואים לנכון לעשות את זה עכשיו, לפני שבכלל הופצה הצעת חוק ממשלתית. במידה שהנושא הזה יעלה, מכיוון שהוא מחוץ להקשר של הדיון על המס, אנחנו נטען לנושא חדש.

זה מה שאמרתי קודם. לחוק אין תזכיר.

אף על פי כן אני מבקש שלא תהיו חד משמעיים בעניין הזה. יכול להיות שזה יזרז הכנת תזכיר חוק ממשלתי. הנושא של מס הכנסה שלילי הוא איננו כפי שאמרת. מבחינת העובדות הוא איננו רפורמה במס. אלה גם לא תשלומי העברה. בכל אופן, זה נושא של מס הכנסה, של מס הכנסה שלילי.

זה תשלום העברה לכל דבר ועניין.

אני מבקש את מה שאתם יודעים. יש פעמים רבות שהממשלה אומרת תגישו הצעת חוק פרטית. אני נתקלתי הרבה פעמים שהממשלה אמרה לי להגיש הצעת חוק פרטית. פעמים רבות הממשלה אפילו כשהיא רוצה להכין הצעת חוק ממשלתית, בסופו של דבר היא מסכימה להצעות חוק פרטיות.


אני אומר שאנחנו, חברי הוועדה, רוצים להוסיף את זה לכאן. נראה איך אנחנו מתגברים על העניין.

אדוני, אני אציין שני דברים. ראשית, הסוגיה הזאת שעלתה, היא די הפתיעה אותנו כמשרד אוצר. הנקודה הזאת של מס הכנסה שלילי שעלתה על סדר היום, הפתיעה אותנו. ראינו אותה פעם ראשונה.

שלא ישעמם לכם. אני רוצה להפתיע אתכם.

בסופו של דבר כשזה עלה על סדר היום, זאת פעם ראשונה שידענו שבכוונת ועדת הכספים לדון בזה.

זה בסדר. אני לא מצביע היום על כלום.

אנחנו נותנים עכשיו תשובה שלילית לסוגיה שהעלית.

נכון לרגע זה.

נכון לרגע זה. אנחנו מבטיחים שנחזור הביתה ונדון בזה. אני רוצה להיות הגון למען הדיון עצמו ואומר שהסבירות שאנחנו נסכים להצעה הזאת היא מאוד מאוד נמוכה מכיוון שהקשר בין הנושא הזה לבין מדיניות המס, פשוט לא קיים.

בסדר. לא חשוב.


אני מבקש שתבדקו את נושא הריבית על המשכנתה.

בסדר.

מישהו בדק מה הסכום של הריבית על משכנתה?

400 מיליון.

400 מיליון.

אני מבקש לישיבה הבאה שתתקיים ביום שני בעזרת השם, עמדת הוועדה היא להפחית מס בהתאם למחירים עליהם מדובר או התקציב שצריך לעמוד לרשות העניין הזה בסעיף ההוצאה על מעמד הביניים.

הקביעה הזאת היא חד משמעית.

היא חד משמעית. אנחנו דורשים הפחתה אצל מעמד הביניים. אנחנו מוכנים למשא ומתן על איזה סדרי גודל אבל בוודאי לא יצא מכאן חוק, בלי נדר, שלא יהיה בו פתרון למעמד הביניים כפי שהחלטנו.

חד משמעית.

אני מבקש את הבדיקה שלכם לגבי החרגה של המס על רווחי הון למי שחסך פנסיה ולבדוק על איזה סדרי גודל מדובר. לבדוק את הנושא של נקודות זיכוי בתא המשפחתי ולראות האם ניתן להעביר מגבר לאישה או מאישה לגבר.


לגבי מס הכנסה שלילי יש לי כמה הערות.

תכניס גם את זה כי הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

הנושא של מס הכנסה שלילי, שזה יכול להיות גם לגבר וגם לאישה. צריך להגיש בקשות לבטל את זה, צריך להגיש בקשות לקבלת החזר בזמן שיש את כל הנתונים.

כשרוצים לקבל הטבה במס שלילי, צריך להגיש בקשה.

אנחנו לא מקיימים דיון על מס הכנסה שלילי.

אני העליתי את הדברים. בתזכיר החוק יש את הנושא של ייעול הליכי רישום, ה-דויינג ביזנס. זה לא חוק הסדרים אלא זה חוק של רפורמה במס ואני מציע לכם לא להביא את זה. אתם רשאים להביא, אתם הממשלה, להביא ואני מעדיף שתביאו את זה.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אנחנו נבדוק את זה עם שגית.

בתזכיר של הצעת החוק, תיקון חוק מיסוי מקרקעין, נקבע מ-15 אחוזים ל-18.5 אחוזים ומ-7.5 אחוזים ל-9.5 אחוזים.

זאת העלאת שיעור המקדמות.

מה זה קשור לכל העניין הזה? זה חוק הסדרים. אם אתם רוצים, אין בעיה.

כל מה שנובע מהעלאת שיעורי המס, צריך התאמה בחקיקה.

אין בעיה, הכול בסדר, אבל אנחנו עכשיו בדיון ראשון. ביום שני אנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן הצבעות. אני מציע לכם בתור חבר להוריד את זה. תורידו את הסעיף הזה. החוק הזה הוא לא חוק הסדרים. למה חוק מיסוי מקרקעין קשור לכאן?

כי ההמלצה בין היתר הייתה על העלאת שיעור המס מול מס שבח.

אני מציע לכם להוריד את זה. תגישו הצעת חוק רגילה. אני הצעתי. אם אתם רוצים להשאיר את זה, אתם מסתכנים בכך שאני אבטל את החוק.


המשמר החברתי.

בעקבות המחאה, אנחנו מייצגים את הציבור שאין לו פה והוא לא יכול לשלוח נציגים. לכן יושבים כאן רק מתנדבים שבאים לדיונים וכל פעם בא מישהו אחר. הדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני ואני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית ולא להתייחס לתוכן כרגע.


את הצעת הממשלה לא יכולנו לראות לא באתר הכנסת וגם לא במקומות אחרים, אלא אם לא חיפשנו. אני לא יודע אם חברי הכנסת ראו את ההצעה לפני שהיא הובאה לדיון. בכל מקרה, גם אם היא הייתה חשופה קודם, היא הצעה שמציעה הצעה אחת ואין בה שום מרחב חלופות לבחינה. לא סתם חברי הכנסת ביקשו נתונים שלטעמנו היו צריכים כבר להיות מוצגים בהצגה הראשונית כדי שיהיה אפשר לקיים איזשהו דיון עקרוני ולא לעשות פינג-פונג בין הממשלה לבין חברי הכנסת, אם היו רוצים להוריד אחוז כאן, כמה זה היה עולה, ואם היו רוצים להוסיף אחוז, כמה זה היה עולה.


אנחנו חושבים שמן הראוי שזה יהיה באינטרנט וזמין, ושנית, שיבואו כבר עם מרחב ההחלטות. גם ועדת וינוגרד ציינה באופן מאוד ברור בדוח שלה שאי אפשר לקבל החלטות על סמך הצעה אחת. אנחנו חושבים שראוי שזה ייעשה.

תודה. אני רוצה לומר לך שהיום זה לא יום שעושים באופן סדיר ישיבות ועדות. אני התלבטתי ביני לבין עצמי וגם עם חברים האם לקיים את הישיבה או לא. אני העדפתי לקיים את הישיבה אפילו כשאין נתונים. תזכיר החוק הממשלתי יצא אתמול בלילה ואף על פי כן, כדי לזרז את העניין, היות והמתווה הוא נכון, אנחנו מקיימים את הישיבה. אנחנו יכולים להיות עצלנים ולחכות לתזכיר חוק, ניתן להם שבועיים, נקבל נתונים בעוד חודש וכולי, אבל אני לא שם. נכון שאין הצבעות היום, אנחנו לא מקבלים החלטות, אבל אנחנו התחלנו דיון מאוד מאוד רציני, מאוד מאוד משמעותי שעיקרו הוא שלא מתעכבים. ביום שני אנחנו ממשיכים את הדיון בכנסת ועד יום שני, הם אנשים חרוצים, הם יביאו נתונים. אז נדע גם לקבל החלטות. מה שראית כאן, ראית מהלך שלא מחכה דקה. בשנייה שיצא תזכיר חוק, אתמול בלילה, ועדת הכספים כבר דנה במה שהיא כבר דנה קודם.


עורך דין צחור.

משפט אחד. בנוגע לכל מה שקשור לוועדות הזיכוי. מן הראוי להסדיר גם את הסכום שמאפשר לאישה שעובדת בבית חישוב נפרד, אותו סעיף 65(ה), ולהגדיל את ההוצאה. היום זה סכום מאוד מאוד נמוך והוא לא ריאלי.


תביאו בחשבון את כל יתרת העודפים מגביית המס. יש כאן כמה מיליארדים של יתרות מס שגביתם ואני שואל מה לגבי כל הסכומים האלה. לא התייחסתם להיבט הזה.


בנוגע למלכ"רים, הגיע הזמן גם לגעת בהם בנושא אחר של מס השכר. יש להפחית את מס השכר בהזדמנות הזאת ולאפשר למלכ"רים לתמוך בציבור הנזקק וכולי. לכן אני מציע בהזדמנות זאת לכלול גם הפחתה של מס השכר.

הוא צודק. עורך דין צחור, על זה אמרו חז"ל שתפסת מרובה לא תפסת. אני אתך לחלוטין בעניין הזה, אבל אי אפשר להלביש על הצעת החוק הזאת את כל תחלואי המדינה.

מה זה מלכ"רים?

המגזר השלישי.

אלה שהמנכ"ל מרוויח 128 אלף שקלים בחודש?

לא. 98 אחוזים מהם עובדים בהתנדבות. היו כמה אנשים עליהם הייתה הכתבה, אבל 98 אחוזים מהם פועלים בהתנדבות ועושים את מה שהממשלה צריכה לעשות והיא לא עושה. אני בעד לקיים את הדיון הזה ואני גם תומך בו. אולי נגיש הצעת חוק פרטית, אבל לא מלבישים על החוק הזה את הכול. הוספתי דבר אחד או שניים ותראה איך הם חיוורים. לא את הכול צריך לשים כאן.


תודה רבה. היה מעניין אתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20