PAGE
28
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
7.11.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, י' בחשוון התשע"ב, (7 בנובמבר 2011), שעה 12:00

ביטוח בריאות לעובדים זרים ומבקשי מקלט

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ - היו"ר

דר' טוביה חורב

סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך

לשכה משפטית, משרד הבריאות

דר' מירי זיבצנר

אחראית ארצית סיעוד רפואה כללית, משרד הבריאות

אביטל שטרנברג

מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

שי סומך

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת בהט

סיוע משפטי, משרד המשפטים

ערן הכהן

רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן

רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרונה פלדמן

מנהלת מח' ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד שרה שאול

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ענת שמעוני

רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רון שולויס

מנהל שיווק, קופת חולים מאוחדת

מאיה קיטרו

אגף חשבות וחשבונאות, קופת חולים מאוחדת

מעין גרין

אחראית על אוכלוסיות מיוחדות, שירותי בריאות כללית

אירית פינק

מנהלת מח' זכויות חבר, קופת חולים לאומית

רן כהן

מנהל מחלקת חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

זיו סני

רופאים לזכויות אדם

דר' בלה קאופמן

רופאים לזכויות אדם

דוד היימן

מנכ"ל, התאחדות האיכרים

מיכאל נתן בבלי

נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל

נציבות הפליטים של האו"ם

אברהם מיכאל

איגוד מגדלי הפרחים

פרופ' נדב דוידוביץ

יו"ר המרכז לחקר מדיניות בריאות בנגב, אוניברסיטת בן גוריון

יובל לבנת

התכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד שני אלוני

תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יונתן שחם

ארגון ילדים ישראליים

שארמה ראמש

כוח לעובדים

נגה שפר

כוח לעובדים

שמחה בניטה

יושבת ראש עמותת מזור

מייק לורי

שגרירות ארצות הברית

מירי סורוביץ'

שגרירות ארצות הברית

בת שבע פנחסוב

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ביטוח בריאות לעובדים זרים ומבקשי מקלט

צהריים טובים. אנחנו מתארחים עכשיו בחדר של ועדת הכנסת. החדר הקבוע שלנו מעבר למסדרון, בגלל שהנושא הזה כנראה מעורר הרבה עניין ויש לנו הרבה משתתפים עברנו חדר. הנושא קשה, סבוך ואני רוצה לציין בפתיחת הדיון שיש כאן נציגים מהרבה מאוד גורמים, אני רוצה שכולם ידברו ולכן אני גם אשמור כאן על הזמנים.

בהמשך להודעה שלנו מהשבוע שעבר, נפתח עמוד פייסבוק של הוועדה הזאת, ועדת עובדים זרים של הכנסת, ואני מקווה שבמשך הזמן הציבור יעביר אלינו פניות דרך עמוד הפייסבוק, גם אתם יכולים לעשות בו שימוש ולאחר מכן אנחנו גם נשים את החומרים של הישיבה ואת הסיכומים בעמוד הזה וכולכם תוכלו לקרוא ולהגיב ואני מעוניין לשתף כמה שיותר. אני רואה את זאת כוועדה פתוחה וכל הגישה שלי כאן מבוססת על העניין של שקיפות ושיתוף ציבור.

ברוח הזאת קבענו שורה של נושאים לדיון בוועדה הזאת לכל אורך כנס החורף. אני מייחס לנושא הזה חשיבות מיוחדת ולכן רציתי שהוא יהיה בין הנושאים הראשונים שהוועדה הזאת תדון בהם, והנושא הוא ביטוח רפואי ובכלל טיפול וגישה לבריאות של זרים שנמצאים ועובדים בישראל.

כאמור יש לנו רשימת מוזמנים ארוכה, הרבה ביקשו לדבר בדיון הזה, ולכן אני אגביל את הזמנים. אני אבקש מנציג רופאים לזכויות אדם לפתוח, מר רן כהן, בבקשה.

שלום ותודה, חבר הכנסת הורוביץ, גם על היוזמה לקיים את הדיון ושוב איחולי הצלחה על תפקידך כיושב ראש הוועדה.

לאור הזמן הקצר אני אתחיל ואדבר על בעיה אחת מרכזית שאנחנו עוסקים בה וזאת תופעת ביטוחי הבריאות הפרטיים של מהגרי עבודה. ברופאים לזכויות אדם כבר משנת 1998 אנחנו מטפלים במהגרים, ומשנת 2001, עם כניסת צו עובדים זרים, מטפלים בנושא של הביטוחים ומאז מעלים סוגיות שונות שקשורות הן לאיכות הטיפול שמקבלים מהגרים והן לסוגיות של נאמנות כפולה שבה נמצאים רופאים של חברת הביטוח שעובדים עבור חברת הביטוח ולעתים נראה כאילו הם משרתים יותר את האינטרס הכלכלי של החברה מאשר את זכותו של המהגר לבריאות. כדי לקצר, אנחנו, וזה מפורט יפה כאן במסמך המוגש, ערכנו איזה שהיא רשימה של בעיות שאנחנו מציעים אותן כבעיות משמעותיות בתחום ביטוחי הבריאות של מהגרי עבודה ואם אנחנו מדברים על---

איזה מסמך?

המסמך שכתב גלעד, בעמוד 4 מתוך 7---

זה מסמך של המ.מ.מ. (מרכז המחקר והמידע של הכנסת).

כן. את הבעיות ואת הכשלים אנחנו מאתרים ואנחנו מטפלים. מכיוון שאנחנו מטפלים בפניות פרטניות של מהגרי עבודה ואנחנו מקבלים מאות פניות מדי שנה בתחום ומנהלים את זה מול חברות הביטוח, אז זה מפורט כאן היטב. אני אומר את הבעיות המרכזיות, ראשית המבוטח הוא בעצם לא הבעלים של פוליסת הביטוח, מי שבוחר את הפוליסה זה המעסיק עצמו והתחרות בין חברות הביטוח היא לא תחרות להטבת הטיפול כמו להוזלת הפוליסה עבור המעסיק. נושאים של אובדן כושר עבודה שמובילים מהגרי עבודה שעובדים בישראל, אם איבדו את כושר העבודה שלהם לשלושה חודשים, למעשה הם מוטסים החוצה, הביתה, אל מדינת המוצא מבלי לקבל כאן טיפול רפואי משמעותי. בעיות במעבר ממעסיק למעסיק, בעיות במעבר מפוליסה לפוליסה, שהרבה פעמים מייתרות או מאיינות את הזכויות של העובדים. שירות לקוחות, אפילו בסיסי, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שהם עובדים מסין ועל עשרות אלפים שהם עובדים מתאילנד וחברות הביטוח לא מספקות שירות בשפה הזו והמהגרים אינם מסוגלים להרים טלפון לקבוע תור ולקבל טיפול.

יש עוד רשימה ארוכה של בעיות. מה שעשינו במשך שנים זה לנסות לעבוד עם חברות הביטוח, אבל לאחרונה הרפורמה שאנחנו מקדמים למעשה היא רפורמה שאומרת בפשטות, צריך להעביר את הביטוחים הפרטיים מחברות הביטוח הפרטיות אל קופות החולים. המחקר הכלכלי, ההיתכנות הכלכלית בנושא מראה רווח פוטנציאלי של כ-50 מיליון שקלים בשנה לקופות החולים, מסיבה פשוטה, הגיל הממוצע של העובדים הוא צעיר, הם נבדקים לפני הכניסה לישראל ולכן מי שמגיע לכאן הוא בריא וגם נמצא כמובן בכושר עבודה, הם לא מזדקנים בישראל אז אין צפי בעתיד לטיפולים גריאטריים או אחרים שהם יצרכו ולמעשה מדובר באוכלוסייה אטרקטיבית לביטוח. אם היא אטרקטיבית עבור חברות הביטוח, היא יכולה להיות גם עבור קופות החולים. אנחנו סבורים שזה לא רק ייטיב את השירות למהגרים, זה יחזק את קופות החולים וזה יצמצם את החובות האבודים שצוברים בתי חולים, כי בתי חולים הרבה פעמים במצבי חירום מטפלים במהגרים, הביטוח לא מכסה והחוב נצבר.

אני רק יכול לצטט פה את המשפט הרלוונטי מהדוח של מרכז המחקר והמידע, בעמוד 7 למעלה, שבניתוח כלכלי, שנערך בידי המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע, ניתנה הערכה שהעברת הביטוח של עובדים זרים לקופות החולים תגדיל את הכנסות קופות החולים הציבוריות בעשרות מיליוני שקלים בשנה.

אנחנו מדברים על רפורמה קטנה אבל משמעותית שתיטיב עם האוכלוסייה של מהגרים שתמיד נשארת בשוליים ואין מי שיעמוד ויגן, אנחנו מדברים על חיזוק קופות החולים. למעשה יש כאן מצב שהוא בעינינו פשוט לביצוע וחשוב שיקרה.

כן. דר' יובל לבנת, אתה רוצה להמשיך? ואז אני אתן למשרד הבריאות.

כן, תודה. הייתי רוצה להתמקד בנקודה הספציפית של מבקשי מקלט. מה שקורה היום זה שהעמדה של הרשויות היא, וקיבלנו תשובה רשמית ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין, שמבקשי מקלט הם בעצם בבחינת עובדים זרים לעניין חוק עובדים זרים. זה לא מובן מאליו. ההגדרה היא, לדעתי, עמומה, לא ברורה, אבל הם טוענים שבעצם מבקש המקלט הוא עובד זר לעניין החוק. זה גורם, לטענתנו, לכל מיני אבסורדים. אני רוצה לעמוד על האבסורדים כי הם יוצרים קשיים ומעבר לכך, מעצם זה שזה אבסורדי, זה עלול גם להשפיע, להערכתי, על השאלה הפרשנית האם אכן מבקש מקלט הוא עובד זר לעניין החוק, כי יש עמדה משפטית שאם פרשנות מסוימת גורמת לאבסורד אז לא צריך לבחור בה. בכל אופן האבסורד נגרם מכוח זה שכשהמחוקק חוקק את חוק עובדים זרים, בשנת 91', הוא ראה לנגד עיניו את אוכלוסיית מהגרי העבודה שמגיעים בהזמנת המדינה, המדינה החלה אז להזמין, הוא ראה את מהגרי העבודה בתחום הסיעוד, החקלאות והבניין בעיקר וזה מודל של מעסיק אחד על כל עובד אחד, שצריך לעבדו אצלו. אם אנחנו מחילים את אותו הסדר על מבקשי המקלט, אנחנו מגיעים לכל מיני אבסורדים, למה? כי סעיף 1א לחוק עובדים זרים אומר 'לא יעסיק מעביד עובד זר, אלא אם כן מילא אחר הוראות סעיפים 1ב עד 1ה'. אי אפשר לעשות pick and choose, אם אתה עובד זר, המעסיק חייב עבורך את כל החובות האלה, ומה הן החובות האלה? אנחנו יודעים שיש את ביטוח הבריאות הפרטי, אבל תראו מה עוד יש כאן, המעביד קיבל אישור ממוסד רפואי במדינת חוץ שהעובד בריא. מעסיק של מבקש מקלט - בודקים את מבקשי המקלט לפני שהם באים, שהם נרדפים מהפרעות שלהם, אם יש להם אישור רפואי? אחר כך המעסיק צריך לתת מגורים הולמים וכולי וכולי. מה קורה כשמדובר בהסדר של מעסיק אחד מול עובד אחד, כמו בסיעוד למשל? יש עוד היגיון, אני שותף לחברי לביקורת שגם זה בעייתי, אבל אתה אומר, אוקי, אז המעסיק האחד צריך לתת לו מגורים, המעסיק האחד צריך לתת לו ביטוח רפואי, המעסיק האחד צריך לתת לו עוד כמה דברים, אבל ברגע שאנחנו מדברים על מבקשי מקלט, ההצהרה של הרשויות היא שלא קונסים מעסיקים על עצם העסקת מבקשי המקלט. יש הצהרה לבג"צ ובג"צ עיגן את זה. זאת אומרת שמבקש המקלט, למרות שפורמלית אומרים שאסור לו לעבוד, בעצם עובד לפעמים אצל חמישה-שישה מעסיקים כי הרי לא קונסים אותם, הרשויות אמרו שלא יקנסו אותם, אז הוא עובד בניקיון אצל שישה מעסיקים, עכשיו מה קורה? לכאורה כל אחד מהשישה צריך לבטח אותו בביטוח בריאות ממלכתי, כל אחד מהשישה צריך לתת מגורים הולמים, זה אבסורד, אז כמובן שאף אחד מהמעסיקים שמעסיק אותו שלוש שעות בשבוע בניקיון לא עושה לו ביטוח בריאות וגם לא עושים פול של מעסיקים שביחד יעשו את ביטוח הבריאות. המודל הזה לא מתאים למבקשי המקלט, צריך מודל אחר, זה לא המודל שנמצא בחוק עובדים זרים והפתרון, להערכתנו, גם כן, בטח ובטח ביחס למבקשי המקלט שאין עליהם אופק הרחקה, חלק מהסודנים נמצאים כאן משנת 2005, צריך להכניס אותם לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נמצא כאן דר' חורב ממשרד הבריאות, שלום, אדוני. אני מבין שאתם כבר כמעט ארבע שנים על המדוכה הזאת, נכון?

לא, אנחנו פחות מכך, מדובר---

מתי? ראיתי שמתחילת 2008.

קודם כל שנבהיר מה זה 'אנחנו'. אנחנו זה ועדה בין משרדית שתפקידה לדון לא רק בעובדים זרים, אלא גם בכל חסרי מעמד תושב בישראל. יש סוגים שונים של אוכלוסיות כאלה, אנחנו ממפים, מיפינו והתייחסנו לכל אחת מהסוגיות האלה ולכל אחת מהקבוצות האלה, כאשר לגבי חלק מהקבוצות כבר הועברו המלצות לשרים ולכן---

מתי תפרסמו כדי שגם אנחנו נוכל לראות?

אנחנו העברנו לשרים והשרים יצטרכו לקבל החלטה אם כן או לא לאמץ את ההמלצות שאנחנו הגשנו. לעניין העובדים הזרים עצמם---

אבל אתה יכול למשל לתת אופק של לוח זמנים? היתה פה שאילתה בתחילת השנה למשרד הבריאות והם אמרו שעד סוף השנה זה יפורסם, אתם תעמדו בלוח הזמנים הזה?

כמו שאמרתי, אני לא מכתיב את לוחות הזמנים של השרים, אז כאשר ההמלצות הועברו לשרים, השרים יחליטו מתי הם יקבלו את ההחלטה, אם לאמץ או לדחות את ההמלצות, או לאמץ איזה שהוא מודל אחר. אנחנו העברנו, כמו שאמרתי, על חלק מחסרי מעמד תושב, אנחנו בהליך להעביר המלצות נוספות על קבוצות נוספות. זה לעניין הוועדה הבין משרדית.

אשר לדברים שהועלו ואכן רשומים כאן, הנושאים שהועלו כבעיות הם נושאים שעלו לדיון במסגרת הוועדה ואנחנו נמצאים כאן יותר מכל דבר אחר, אל"ף כדי לשמוע דברים נוספים שאפשר יהיה להביא אותנו לפני חברי הוועדה על מנת לקבל את ההחלטות על בסיסה, חלק גדול מהדברים, לרבות הנושא של רציפות ביטוחית במעבר בין מעסיקים, שימוש בסעיף מחלות קודמות ונושאים אחרים שהועלו כאן הם נושאים שנדונים בוועדה ואנחנו מגבשים המלצות.

אז אולי תשתף אותנו קצת ברוח ההמלצות, תיתן לנו איזה רמז לאיזה כיוון הולכות ההמלצות?

אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים של הוועדה ולכן אין מקום כרגע לדבר על המלצות.

אבל מתי תסיימו? אתה אפילו לא נותן לנו לוח זמנים מתי תסיימו והתחלתם בינואר 2008.

אנחנו---

הייתי יכול לקבל אם היה איזה לוח זמנים, היית אומר לי, 'עוד חודשיים נביא', אז הייתי אומר, 'בסדר, נחכה חודשיים', אבל אתה אפילו לא אומר לי מתי, אתה גם לא רוצה להתכנס לשום עניין של גופו של עניין, אז זה קצת שם אותנו במצב לא טוב.

יש כרגע עתירה לבג"צ בנושא הזה. אנחנו מנסים להתכנס ללוח זמנים שהוא לוח זמנים קצר ככל הניתן, בין השאר גם כדי לעמוד בלוחות זמנים שמתחייבים וגם כמשהו שבעינינו הוא הוגן כלפי האוכלוסייה הנדונה. נראה לנו שבתוך זמן קצר, לגבי האוכלוסייה של העובדים הזרים, אנחנו נוכל להוציא המלצות.

עד סוף השנה?

אני מקווה שכן.

אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, כי אתה יודע יש פרקי זמן שהם סבירים ופה נראה לי שאנחנו כבר חרגנו מגבולות הסביר.

אתה בכל זאת רוצה להתייחס לגופו של עניין? נשים רגע את הוועדה הבין משרדית בצד ואתה רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שנאמרו בעיקר לגבי קופות החולים?

אני אגיד באופן כללי את הדבר הבא; קופות החולים הן גוף שהמחוקק קבע מה התפקיד שלהן והתפקיד שלהן הוא כנותן שירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתית למודל ביטוחי שהוא מודל ציבורי במימון ציבורי ועל בסיס העקרונות שנקבעו בחוק, עם הערבות ההדדית וכל המאפיינים האחרים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא בטוח שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה כרגע היא אוכלוסייה שעונה על הקריטריונים האלה. אני רוצה להזכיר שהנושא של עיסוק בביטוח כפוף לחוק אחר, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שהאחריות עליו, האכיפה והשינויים בו הם גם של משרד האוצר, האגף לשוק ההון לביטוח וחיסכון, ואם יש טענות כלפי המודל הביטוחי, אז צריך לבחון את המודל הביטוחי ולראות איך בתוך המודל הביטוחי הזה אפשר למצות את המודל בצורה כזאת שתפגע ככל הניתן פחות באוכלוסייה, אבל מכאן ועד העברת ביטוח שבמהותו הוא ביטוח שלא במימון ציבורי, להעביר אותו לאחריות של קופות החולים, הדרך---

אבל בעצם בפועל עובדים זרים רבים כן מבוטחים דרך קופות חולים. הם מקבלים את השירותים בקופות חולים---

קופות החולים משמשות כנותן שירותים בחלק מהמקרים באותן חברות ביטוח שבוחרות להשתמש דווקא בקופת חולים כנותן שירותים כשהאחריות למבטח היא לבחור נותן שירותים, אם זה קופה ואם זה כל נותן שירותים.

אבל הקופות עושות את זה לא רע, מהניסיון שלכם.

הקופות נותנות את זה כנותן שירותים כאשר הן לא לוקחות על עצמן סיכון ביטוחי, לא במובן של גביית פרמיות ולא במובן של כל סיכון ביטוחי אחר. הן נותנות שירות תמורת תשלום למבטח.

וגם קטינים, אני מבין, שזה דרך קופות חולים.

בקטינים הנושא הוא אחר, זה הסדר מכרזי שבו קופת חולים מסוימת, המאוחדת במקרה שלנו, זכתה במכרז לאספקת שירותים לקטינים, שזה לא המודל שדומה למודל של העובדים הזרים, זה מודל אחר.

בכל זאת, ממתי קופת חולים מאוחדת עושים את זה?

2001.

אז זה עשר שנים, אתם שבעי רצון מההסדר הזה?

ההסדר נותן את השירות לאותם קטינים שאכן מגיעים אליו. זה לא אומר שההסדר הוא ללא פגמים. אנחנו בוחנים בתוך הוועדה גם את ההסדר הזה.

אנחנו נפתח את הדברים, יש פה נציגים. כן, אדוני.

אני רוצה לגעת רק בקטע קטן, העניין של ביטוח עובדים זרים בחקלאות, למעשה כשאנחנו הבאנו את העובדים בשנת 93', היחידים שהיו מוכנים לבטח אלה חברות פרטיות. גם היום, כשאנחנו מבטחים את העובדים, בעיקר הפרחים, זה חברת כלל וחברת שילוח או הראל, נדמה לי. הם קונים שירותים מקופות החולים, החברות עצמן. אנחנו מבטחים מול החברה והן קונות שירותים. אני חושב שהעסק הזה בחקלאות עובד יפה וגם מבחינת העלויות, אנחנו משלמים מחיר שהוא סביר מאוד, בניגוד לסיעוד, בסיעוד משלמים הרבה יותר, העובדים שלנו מגיעים לאחר בדיקות רפואיות, הם מגיעים לפה בריאים, לתקופה של חמש שנים ואז עוזבים את הארץ. אני חושב שבהסדר הקיים, שאם אנחנו נעביר אותם לקופות החולים, העלות שלנו תגדל בהרבה יותר, לכן אני מציע בנושא החקלאות, מכיוון שזה מוסדר וזה עובד יפה ואין לנו שום בעיות והביטוח קיים והוא טוב, וגם קופות החולים נותנות לנו שירותים בנוסף, אני חושב שיהיה כדאי להשאיר את הנושא של החקלאות על כנו.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי יש בעיות. אם הכל היה עובד יפה ולא היו בעיות, לא היינו מקיימים את הדיון. הבעיות הן רבות, הבעיות הן שהרבה עובדים זרים נותרים ללא מענה רפואי, שחברות ביטוח מתנערות, שאין גישה אמיתית לשירותי בריאות לאנשים האלה, שהמדינה מפסידה על זה הרבה מאוד כסף, שיש לבתי חולים חובות אבודים, תיכף נשמע כאן את נציגי משרדי הממשלה, שקופות חולים היו יכולים, אגב גם מבחינתכם, לתת שירות יותר טוב. זאת אומרת אנחנו מגיעים לנושא הזה אחרי הצטברות של הרבה מאוד בעיות בתחום של מתן טיפול רפואי על ידי מבטחים פרטיים. המודל החלופי כאן, של מתן שירותים רפואיים באמצעות קופות חולים, שנוסה כבר בכמה נגזרות, עובד יפה ולכן אנחנו בוחנים ודנים איך להרחיב אותו. זאת הגישה שלנו. עכשיו תגיד לי אתה, למה זה בעייתי מבחינתך אם לעובד שעובד אצלך בפרחים, נאמר, או בירקות, יהיה כרטיס של קופת חולים, אם הוא ירגיש לא טוב, הוא יילך לקופת חולים, יראה רופא, יירד למטה, ייקח את התרופה בבית המרקחת של קופת החולים והכל יהיה נגיש. במקום לצלצל לכל מיני מקומות ושלא יבינו אותו ויזיזו אותו מאחד לשני ובכל לא יהיה לו גישה ומודעות וכלום.

אכן זה בדיוק כך עובד. העובד בחקלאות עבר לשתי חברות עיקריות שאנחנו מבטחים מולן והם קונים את השירותים ובקניית השירותים יש לו את הכרטיס של קופת חולים, רק בהבדל אחד, אני לא קונה את זה באופן ישיר מול קופת החולים, אני קונה את זה מול חברת הביטוח וחברת הביטוח קונה את השירות הזה מקופות החולים. זה ההבדל היחידי. אני יכול להגיד לך ואני אתן לך גם את המחיר, עניין של 180 דולר לשנתיים זה מחיר שהוא סביר והוא הגיוני וחברות הביטוח מרוויחות הרבה כסף מהעניין הזה וכולם חיים טוב. קופת חולים, ממה אני מפחד? ברגע שאני אהיה ישיר מול קופת חולים ולא תהיה שום מגבלה למחיר, אז אני לא יודע לאן הם ישתוללו. לכן בהחלט אני חושב שהעובדים שלנו מקבלים את הטיפול הרפואי הנאות, אלא אם כן... אין לי התנגדות שזה יהיה בקופת חולים, אבל העלות, צריך לתת פה את הדעת בעניין של העלות, שלא יקרה מצב שנשלם---

יש פה נציגים של קופת חולים, בואו נשמע אותם. קופת חולים כללית, מי נמצא?

אני אחראית על אוכלוסיות מיוחדות. אנחנו לא נתנגד כמובן להעברת הנושא לקופות החולים, אנחנו עושים את זה גם היום בהיקף גדול מאוד, כ-80,000 עובדים זרים כבר מקבלים שירותים באמצעות הכללית. כמובן שצריך לבחון את התקצוב המתאים לנושא הזה.

אבל לא ישירות, דרך המנגנון הזה---

כן, דרך חברות הביטוח. זה עובד בדיוק כמו שהאדון הזכיר, עובד זר מקבל כרטיס מגנטי, ניגש למתקני הכללית ומקבל שירותים כמו מבוטח מן השורה.

ומה את חושבת שצריך להיות? את שבעת רצון, זה מבחינתך בסדר?

מבחינתנו זה עובד מצוין.

ואם יהיה ביטוח ישיר אצלכם של אותו עובד?

זה גם יכול לעבוד מצוין.

זאת אומרת אתם מבחינתכם אין לכם איזה...

לא.

אתם אולי אפילו תרוויחו יותר כסף. את יודעת שמדובר באוכלוסיות שבסך הכל נזקקות פחות לשירותים רפואיים מאוכלוסייה רגילה, אוכלוסייה צעירה, עובדת, בריאה.

יכול להיות שאנחנו מסכימים.

עוד נציג של קופה? כן, בבקשה.

אנחנו מבחינתנו יכולים לתת למנגנון את השירות הזה, אבל זה לא דבר טריוויאלי. היום חוק העובדים הזרים זה סל שירותים אחר ששונה מסל השירותים של מבוטחים רגילים ולכן זה אומר שצריך לבצע התאמות שהן לא טריוויאליות ודי מורכבות במערכות המידע.

תני דוגמה, מה זאת אומרת?

לדוגמה רפואת נשים, היא לא פתוחה כמו באוכלוסייה הרגילה. תרופות שונות, השתתפויות, עד כמה שאני יודעת עובדים זרים לא משלמים השתתפות עצמית, לא בתרופות ולא בשירותים. צריך לבנות פה את המערכות ולהתאים אותן. אנחנו גם מוכרים היום שירותים לחברת ביטוח---

להתאים מבחינת מה? מבחינת שפה?

לא, להתאים מבחינת זה שחלק מהשירותים לא ניתנים לעובדים זרים, צריך לחסום אותם. צריך לדעת לנהל מצב בריאותי קודם של אותו עובד זר, יש עובדים זרים שמגיעים עם הגבלות מסוימות. אנחנו לא יודעים לעשות את זה היום במערכות, זה משהו שדורש פיתוח במערכת.

אני לא מבין. תסבירי לי.

היום חוק עובדים זרים הוא עם מגבלות, סל הבריאות שלהם הוא לא זהה לסל של בריאות של כל אזרח במדינת ישראל. הוא שונה ולכן צריך לבצע התאמות כדי לדעת לנהל את אותה אוכלוסייה במערכות. אנחנו היום מוכרים שירותים לחברת ביטוח ומי שמגדיר איזה שירותים רפואיים יקבלו אותם מבוטחים זה חברת הביטוח. זאת אומרת הם מגדירים, אנחנו רק מספקים את השירות. בגלל שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה במערכות. זה לא דבר טריוויאלי, זה מורכב, גם האוכלוסיות האלה שטענו שהם פחות נפגעים, צריך לבדוק את זה, כי כידוע יש עובדים שעובדים בחקלאות, בבניין, בסיעוד, הם חשופים, יש להם סיכויים אולי יותר גבוהים להיפגע, צריך לעשות בדיקה יותר לעומק גם של הנושא הזה.

תאונת עבודה זה ביטוח לאומי, זה לא את. אל תיכנסי לזה.

לא תאונות עבודה, אבל---

לפי הצו, מדובר פה בביטוח רפואי של עובדים זרים, שהוא צו שהמדינה קובעת, הוא כולל את השירותים ואת התרופות שניתנים לזכאי ביטוח בריאות ממלכתי בהחרגות מסוימות. יש את הצו שאת מכירה אותו ובסעיף 3 לצו יש חריגים לזכאות ובסעיף 4 יש הגבלת זכאות. את הצו המדינה קובעת, אתם מקבלים אותו ואתם נוהגים לפיו. הוא לא מסובך כל כך. ההתאמות הן לא דרמטיות.

מבחינתנו הן מהותיות.

בוודאי שהן מהותיות, אבל אלה דברים שניתנים לביצוע, לדעתי, בקלות רבה.

וגם מבחינת קפיטציה, מאחר ואין השתתפות פה של אותם עובדים זרים בהשתתפויות עצמיות, צריך לקחת את זה בחשבון אם מתמחרים את זה מחדש.

מאה אחוז. תודה רבה.

אולי נשמע קצת את נציגי משרדי הממשלה. יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? שלום לך. אורחת קבועה בישיבות הכנסת.

אני מצטערת שאני לא אוכל הרבה לתרום לקטע הזה של הדיון, משום שהרפרנט של עובדים זרים בדרכו לכאן. התחום שלי הוא זרים שאינם עובדים ולכן הגעתי לדיון.

אבל גם נשמעו דברים ביחס לנושא הזה, אז כשהוא יבוא נשמע אותו, אבל אולי תתחילי בעניין הזה.

אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר דר' חורב. אנחנו בשלב מאוד מאוד מתקדם של עבודת הצוות הבין משרדי, אנחנו עברנו, להערכתי, בסביבות 40 ישיבות, כל אחת של כמה שעות, זאת אומרת נעשתה עבודת מיפוי מאוד מאוד יסודית וגם ליבון של הסוגיות השונות. אני חושבת שכשייצא סוף סוף הדוח גם תמונת המצב תתבהר הרבה מעבר למה שאנחנו ידענו ולמה שאולי גם אחרים יודעים על הנושא הזה. אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני כבר רואה את נקודת הסיום ולהערכתי היא במועד מאוד מאוד קרוב. אני חושבת שכדאי יהיה באמת, לכשיפורסם הדוח, לקיים כאן ישיבה.

זה בוודאי שנעשה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו, כי כאמור לדוח הזה, הבין משרדי, די הרבה זמן. אני מבין שהנושא מסובך אבל גם הבעיה קשה. איך קוראים לרפרנט?

שי סומך.

ואת אומרת שהוא בדרך? אוקי, ברגע שהוא יגיע, אנחנו נשמע אותו.

יש כאן נציג של משרד האוצר? בבקשה?

אני אפתח ואומר, כמו עורכת דין שטרנברג, שאני אתן לכם גם תמונה חלקית כי הרפרנט של עובדים זרים נמצא בוועדה השנייה והוא יצטרף, קוראים לו עמית סדן, אבל אני כן אתן את העניין של הבריאות. יושבת ועדה שבוחנת את כל הקבוצות והיא ממליצה לממשלה על דרכי מדיניות. אני מניח שכולם מסכימים שצריכים קודם לשמוע מה היא ממליצה ואז להתייחס. הבוס שלי חבר בוועדה, לכן אני לא יכול גם לדבר... זאת אומרת לא נקיים פה את דיוני הוועדה, אבל אני כן אגיד שאנחנו צריכים קצת לפתוח את הדיון הזה לחתכים ושאלות. דיברתם פה על יעילות הפעלה למול האם קופות החולים צריכות להפעיל, אני חושב שהדיון האם קופות חולים צריכות להפעיל זה בכלל לא דיון של יעילות הפעלה, אלא זה דיון האם המדינה מחליטה שהיא רוצה לספק את סל הבריאות הציבורי לכל קבוצות האוכלוסייה האלה ואני מניח שהתשובות יהיו שונות לגבי חלק כזה או אחר בתוך קבוצות האוכלוסייה. זאת אומרת זה לא דיון על יעילות הפעלה של 'רגע, קופת החולים, האם היא מפעילה ביעילות או לא'. בעצם המשמעות של הדברים האלה, להחיל את סל הבריאות הציבורי על העובדים הזרים, זו החלטה שעכשיו אנחנו מספקים סל בריאות ציבורי, במימון ציבורי, או בהסדרה ציבורית, ל... זה הדיון. זה פחות דיון של יעילות ההפעלה, כי יעילות ההפעלה זה דיון לגיטימי והוא אחר קצת. אני חושב ש---

לא, השאלה היא האם אי אפשר לתת את אותם שירותים או אפילו יותר טובים שנותנות חברות הביטוח הפרטיות יותר בזול, יותר בנגישות, לטובת כולם, על ידי קופות החולים, משום שהמערכת הקיימת של חברות הביטוח הפרטיות, ואפשר למנות רק חלק מהבעיות, יש אובדן זכויות במעבר בין מעביד למעביד, בגלל המעבר בין חברות ביטוח---

על זה בדיוק יושבת הוועדה ועובדת, זאת אומרת היא ממפה את הקבוצות ומתייחסת לכל כשלי השוק הקיימים, לכל הבעיות וגם לכל החסרונות שבהפעלת הסדרה ציבורית על קבוצות האוכלוסייה האלה.

כבוד היושב ראש, זה יפה מאוד, אבל הדיון הקודם של הוועדה הזאת היה כאן ב-2008 וחלק מהאנשים היו כאן גם אז, אז אני מבין שוועדת חורב לא הוקמה ב-2008, אבל אנחנו קיבלנו אז הבטחה שמצוטטת מהפרוטוקול שמשרדי הממשלה, בראשות משרד הבריאות, עם המשפטים והאוצר, דנים בנושא ויגישו מסקנות. אנחנו נמצאים היום כמעט ארבע שנים אחרי ינואר 2008. אז בסדר, אתם קרובים סוף סוף לסיום, אבל הבעיות נשארו, ארבע שנים עברו, זה לא נושא של מה בכך. אז תמיד התשובה תהיה שנקבל מתי שהוא תשובות?

כדי לחדד את העניין, מתוך הדוח המצוין של מרכז המחקר והמידע אני פשוט אקריא את הבעיות, את הליקויים, בשיטת הביטוח הרפואי הקיימת: המבוטח איננו הבעלים של פוליסת הביטוח, זכויות הביטוח אובדות במעבר בין חברות ביטוח, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול בשל מה שנקרא מצב רפואי קודם, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול על ידי קביעת אובדן כושר עבודה, אין ביטוח רפואי בעת מעבר ממעסיק למעסיק בתקופות שהוא לא עובד, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות דרכים, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות עבודה, ריבוי מעסיקים, כמו ששמענו, מותיר את העובד ללא ביטוח. יש מקרים של הפסקת ביטוח ללא הודעה מוקדמת, יש מקרים של התנערות מטיפול בטענה שהעובד שיקר בהצהרת הבריאות, יש ביורוקרטיה ביטוחית שמעכבת ומונעת טיפול רפואי, אגב גם ישראלים לא מעטים נתקלים בנגע הזה, יש בעיות שפה שמונעות קבלת טיפול וגורמות להפרת חיסיון רפואי, יש תופעה של חיסכון בהוצאות. אני אומר חיסכון במרכאות, על חשבון המבוטח. יש מצב שרופאי חברת הביטוח נתונים במצב של נאמנות כפולה ועוד ועוד. אלה בעיות שמותירות אוכלוסייה גדולה במצב קשה ואוכלוסייה שמשלמת ואוכלוסייה שפחות מאוכלוסייה רגילה כללית נזקקת, כי הם אנשים צעירים, בריאים ועובדים. הם לא ילדים או קשישים. כאן אני חושב שזה מצב שהמדינה צריכה להתערב ולסדר את זה, מה גם שדווקא המצב הנוכחי הוא שגורם גם למדינה הפסדים. מי משלם למדינה לאנשים שמגיעים למיון ואין להם ביטוח רפואי?

פה נראה לי שאנחנו קצת מערבבים בין האוכלוסיות. זאת אומרת החובות האבודים בבתי החולים זה לא של העובדים הזרים.

גם חובות של עובדים זרים.

של עובדים זרים לא מבוטחים. לפי מה שאני מבין, אז אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות, אלה שכן מבוטחים ואלה שלא מבוטחים.

חלק גדול מהעובדים לא מבוטחים גם.

בסדר, עדיין זה הקבוצות השונות בהגדרה, אם אתה מדבר על העובדים המבוטחים ואלה של החובות האבודים.

יכול להגיע גם מבוטח ויקבל טיפול וחברת הביטוח לא תכסה, ותאר לעצמך---

הבסיס גם הוא בעייתי משום שיש חוסר מודעות גדול, יש חוסר אכיפה, יש עובדים רבים שהם בכלל לא מבוטחים, שהם חייבים. כל העסק הוא מעורפל, בלשון המעטה.

זה בדיוק מה שהתייחסתי קודם, זאת אומרת זה עסק סבוך ומורכב ובאמת נזרקים פה לוועדה המון אמרות שקשורות לכמה קבוצות שונות ובאמת הוועדה התחילה לפעול בזה שהיא מיפתה את כל הקבוצות האלה והתייחסה לכל קבוצה בנפרד, כי המאפיינים של כל קבוצה וקבוצה שונים. והנה הרפרנט שהבטחתי לכם על העובדים הזרים.

עמית, שב לידו ותמשיך אותו.

אני לא יכול עכשיו להגיב, גם לא בחצי שעה, לכל הדברים שנאמרו פה.

אבל השאלה האם אתם מודעים לחומרת הבעיה, או שבכלל שיש בעיה. אולי אין בכלל בעיה ואנחנו מקיימים כאן דיון סרק על בעיה שלא קיימת.

אם יושבת ועדה כבר שנתיים, אז זה כנראה לא דיון סרק וכנראה המצב סבוך, זה בדיוק מה שטענתי.

לגבי כשלי ביטוח, שוב פעם הגענו לדיון של יעילות, האם יעילות הפעלה, בכלל לא מי המבטח. את רוצה להגיד משהו?

כן, אני רוצה להתייחס. יש כשלי ביטוח ואמרנו שהוועדה דנה ותוציא את מסקנותיה. אני רק רוצה להגיד, אנחנו כן נמצאים בקשר עם רופאים לזכויות אדם, יש לנו יחידה שלמה שמטפלת בפניות ציבור שבאמת רובן מוגשות באמצעות מעסיקים, אנחנו מקבלים הרבה---

אפשר לשאול כמה עובדים פונים אליכם ישירות?

יש לנו יחידה לפניות ציבור שמטפלת בכל פניות של מבוטחים, לרבות בפניות שעוסקות בביטוחי עובדים זרים. אנחנו מקבלים בערך כ-30 פניות בשנה לפחות לפי הנתונים שיש לנו בנושא עובדים זרים, הרבה באמת גם מוגשות באמצעות ארגון של רופאים לזכויות אדם. אני רוצה לומר שבמהלך השנים, החל משנת 2001, כשיצא צו עובדים זרים, שהרי היקף הכיסוי הביטוחי בפוליסות הביטוח מתבסס בעצם על צו העובדים הזרים, כן עשינו כמה דברים. נכון שיש מקום לשיפור ועל זה בהכרח דנה הוועדה, אבל לעניין הרצף הביטוחי, אז כן חברות הביטוח הונחו ב-2001 או 2002 הן לעניין תקופת הביטוח, זאת אומרת לקבוע תקופת ביטוח שהיא שווה למשך השהות של העובד הזר בארץ ולעניין הרצף בין המעסיקים, אז חברת הביטוח כן מחויבת לתת את הרצף הזה---

הן עושות את זה? זה שהנחיתם לפני עשר שנים אני מבין, אבל השאלה אם הן מבצעות.

ככל שמתקבלות תלונות בנושא אנחנו כן בוחנים אותן. אני גם רוצה לחדד, אין הכרח שאותו עובד יגיש באמצעות המעסיק שלו את הבקשה להמשיך את הביטוח ולפחות ראיתי כמה מקרים שהעובד כן יכול להמשיך את זה באופן פרטי, שלא באמצעות מעסיק, אם הוא פונה לחברה תוך פרק זמן מסוים להמשיך את הביטוח ברצף.

לעניין כשלי ביטוח, אז אני אומרת שאני כן מתחברת למה שאמרו טוביה וערן, לעניין הוועדה והדיונים בה.

אני אונקולוגית, אני מתנדבת ברופאים לזכויות אדם. אני רוצה לקחת את הדיון המכובד הזה, שהוא מעט אקדמי לטעמי, למקום אחר לגמרי, ולהציג לכם מקרה שכמה שהוא הזוי הוא מייצג ומציג את כל הכשלים שיש בביטוחים הרפואיים. אני לא יודעת, לטעמי זה לא ביטוחים רפואיים, שחברות הביטוח הפרטיות---

את רופאה בעצמך?

אני אונקולוגית. גב' בת 32, פיליפינית, אושפזה בבית חולים איכילוב במחלקת נשים בגלל כאבי בטן ותפיחות של הבטן, כאשר נמצאו בחלל הבטן גושים, ואחת האבחנות העולות במקרה כזה זה ממאירות של השחלה והפרוצדורה המקובלת שהיתה עוברת כל חולה ישראלית היתה ניתוח אבחנתי לקביעת התהליך שיש בחלל הבטן. בסוגריים, אין קביעה של סרטן בלי שיש דגימה של רקמה סרטנית. בשלב הזה התקשרה רופאת חברת הביטוח אל החולה והודיעה לה שעד כאן, מאחר ועלתה בחשבון אפשרות של ממאירות שחלתית, הגברת מתבקשת לשחרר את עצמה מבית החולים כי חברת הביטוח לא תשלם יותר על הפרוצדורה האבחנתית. לטעמה של חברת הביטוח די באפשרות כדי להחליט שהגברת חולה במחלה סופנית. האישה, שלמרות המלצות הרופאים לעבור את הפרוצדורה, שחררה את עצמה מבית החולים, הוזמנה לחברת הביטוח, רופאת חברת הביטוח הודיעה לה שהיא לוקה במחלה סופנית, שהיא ממליצה לה לחזור לארצה, שכדאי שהיא תיפרד מבני המשפחה והחולה ההמומה עשתה את זה. החולה הודיעה לבני המשפחה בפיליפינים שיש לה סרטן סופני. לרוע מזלה של חברת הביטוח, לפני שהיא הספיקה לזמן את החולה לרופא תעסוקתי שהיא מעסיקה כדי שיפסוק לה אובדן כושר, הגיעה החולה הזאת לרופאים לזכויות אדם ושם נעמדו על הרגליים בצעקות מרות שאין אבחנה של סרטן שחלה מבלי שיש דגימה של רקמה. חברת הביטוח אז נאלצה להפנות את החולה לטיפול של אותו רופא---

איזה חברת ביטוח זאת היתה?

פניקס. הכל היה בעיתונים ברעש. חברת הביטוח אז הפנתה את החולה לאותו רופא מטעם חברת הביטוח שקבע שמדובר בסרטן שחלה, ונאמן לשיטתו, שאפשר לטפל בלי לקחת דגימה רפואית, הגברת התחילה בטיפול כימותרפי באבחנה של סרטן שחלה, ואז באמת כבר היתה התערבות שלנו, שהגיעה לטונים גבוהים, לאיומים ולצעקות, וחברת הביטוח אמרה, 'אוקי, נעשה את הפרוצדורה האבחונית במהלך הטיפול הכימותרפי', היא עברה בתקופה הכי מסוכנת, בזמן הכימותרפיה, פרוצדורה אבחנתית, והנה, יש לה שחפת ולא סרטן שחלה.

איפה ניתן הטיפול?

בבית חולים לניאדו, כשמנהל בית החולים עובד עבור אותה חברת ביטוח והוא זה שקבע שבעצם הסבירות שמדובר בסרטן שחלה היא גבוהה. אני לא צריכה להכביר מלים על מה החולה הזאת עברה, היא קיבלה כימותרפיה, היא הבינה שהיא הולכת למות, היא נפרדה מבני המשפחה שלה. היום היא בריאה ומתפקדת והכל. הנושא הזה, שהיה בסוף 2008, עדיין נמצא באיזה שהן ערכאות משפטיות, משרד הבריאות עדיין גורר רגליים בסיפור הזה. אבל מה שאני רוצה רק להדגים, שהסיפור הזה מייצג כל רעה חולה שהביטוחים הפרטיים הרפואיים יכולים להציע, שזה השרירות שלהם בקביעת האבחנה, שזה הנמהרות בלשלוח את החולים לקבוע אובדן כושר עבודה, שזה הנאמנות הכפולה של הרופאים שעובדים, ולטעמי אגב זו לא נאמנות כפולה, זו נאמנות רק למבטח, זו בכלל לא נאמנות לחולה, שזה עניין אתי בפני עצמו. הביטוחים האלה הם באמת... ואני נתקלת בזה יום ולילה, באותם חולים שמגיעים... אליי מגיעים החולים הכי קשים, אבל יש להם ביטוח רפואי, הביטוח מתנער מהם, לא מספק להם את הביטוחים שמגיעים להם ואלה עובדים שיש להם ביטוחים, אלה אותם עובדים שאנחנו הבאנו, לטפל בהורים, לטפל בפרחים, לטפל בכל דבר. לא מקובל עליי שוועדה מתנהלת ארבע שנים בנושא הזה, מבחינתי זה פיקוח נפש, אני חושבת שזה לא ניצול של אוכלוסייה חלשה, זו התעללות והתעמרות, תוך עצימת עיניים של הרשויות.

אני חושב שדר' קאופמן הציגה את הדברים בצורה נהדרת ברמה אינדיבידואלית. 'נהדרת' זה מלה אולי לא טובה למקרה הנוראי הזה. אני רופא מומחה בבריאות הציבור ואני רוצה לדבר על זה ברמה של מדיניות בריאות. אנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו מקבלים החלטות במדיניות בריאות אנחנו צריכים לשקול את זה בהרבה מאוד ממדים. כאן יש לנו מצב שגם בממד האישי שהוזכר מקודם, גם בממד של בריאות הציבור שהוזכר קודם לכן, שבסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את הדברים ולא להגיע למצבים שקבוצה שבסך הכל ברובה בריאה מגיעה בסופו של דבר למיון ולחובות אבודים.

גם אם אנחנו מדברים בחשיבה הכלכלית, שהוזכרה קודם לכן, כל הטיעונים בסופו של דבר מדברים על כך שאנחנו צריכים ללכת לכיוון שהוא לא של ביטוח פרטי, אנחנו מדברים על קניית שירותים שהוזכרה קודם לכן. למה אנחנו צריכים את התיווך של חברות הביטוח אם בסופו של דבר ממילא רוב השירותים נקנים על קופות החולים? למה אנחנו צריכים שיהיה ביטוח פרטי כשהוא מפוקח על ידי משרד האוצר? יש פה היבט מבני שדר' חורב הזכיר קודם לכן, שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות, שהוא זה שמבין בזה בצורה הכי טובה, הוא זה שיהיה המפקח על הנושא הזה. אותם כשלי שוק שהוזכרו קודם לכן נוצרים בגלל המצבים האלה ואנחנו חושבים שדווקא הדוגמאות שבהן משרד הבריאות, צריך לתת את הקרדיט לאורך השנים, הלך למדיניות של החלה, מבחינתנו איטית מדי, כמו מה שנעשה בנושא של קטינים, ואנחנו רוצים להכניס את האנשים האלה לתוך קופות החולים ואפשר לעשות את זה לדעתנו הכי טוב באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא אומר שהאנשים האלה נהפכים לאזרחים, אבל זה כן אומר שיש לנו את החובה המוסרית המינימלית שאם אנחנו מביאים אנשים שיעבדו כאן, הם לא חלקי חילוף, אלה אנשים שבאים, הם אנשים בסך הכל בריאים שבודקים אותם לפני כן, ואנחנו מדברים על זה שהכסף במקום שיגיע לחברות הביטוח, ייכנס לקופה הציבורית, וזה הוזכר קודם.

הייתי רק מבקש, ברשותך היושב ראש, נמצאת כאן נורה גוטליב שעושה דוקטורט ומשווה בין ישראל לגרמניה בנושא הזה והייתי מאוד שמח אם בשתי דקות היא תוכל להציג קצת מהממצאים של העבודה.

כן, רק באמת בקיצור.

אני עושה את המחקר שלי על הנושא הזה בערך כבר ארבע שנים ואני אציג רק כמה נתונים סטטיסטיים שדווקא מחזקים את ההצעה להעביר את זה לקופות חולים. אני רוצה גם להגיד כמה דברים שעולים מראיונות עומק שערכתי עם קובעי מדיניות.

אולי באמת תיגשי למסקנות.

כמה דברים שאמורים לעניין את קופות החולים, מכמעט עשרת אלפי תיקים אצל רופאים לזכויות אדם עולה שהגיל הממוצע הוא מתחת ל-37. האנשים האלה מגיעים למרפאה פחות מפעמיים בשנה, זה שימוש מאוד נמוך של שירותי בריאות וברוב המקרים זה נגמר באמת בביקור במרפאה פתוחה, יותר מ-80% זה נגמר בביקור אצל רופא משפחה, אין שום הפניה, ורוב בעיות הבריאות זה שום דבר יוצא דופן בהשוואה לאוכלוסייה רגילה, זאת אומרת זה בריאות נשים, לחץ דם גבוה, סכרת, אינפקציה ויראלית, דברים כאלה. אני לא חושבת שאלה דברים שהם מעבר לשגרה בקופות החולים.

זאת אומרת שזאת אוכלוסייה בריאה שברגיל נזקקת פחות לשירותי בריאות. זה הממצא שלך.

כן, ואפשר להגיד שהצריכה בשירותי בריאות יותר נמוכה בקרב מהגרי עבודה שיש להם עבודה מסודרת.

איך זה בחוץ לארץ?

אין לי נתונים מחוץ לארץ.

הוא אמר שהשווית בין ישראל לגרמניה.

המדיניות בגרמניה זה שמי שמועסק כחוק מבוטח כמו כל אזרח, אין הבדל בגרמניה.

ומי שלא? האנשים של החובות האבודים שדיברתם עליהם? הרי הם לא מבוטחים, אז מה המדיניות בגרמניה?

בוא נדבר על 90,000 המבוטחים, בוא נתחיל שם. יש 90,000 מבוטחים.

לא, אבל אם כבר שאלו על מה קורה בעולם, אז נראה לי ראוי להציג את התמונה המלאה.

עוד עולה מהנתונים שהשיעור של אנשים שמגיעים לרופאים לזכויות אדם, למרות שיש להם ביטוח, כמעט הכפיל את עצמו לאורך השנים והיום הוא עומד על 14%. אלה אנשים שלמרות שיש להם ביטוח, הם נאלצים ללכת למרפאה שלהם, כנראה שהם לא מקבלים את השירותים דרך הביטוח הפרטי.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים מהראיונות. ממה שאני הבנתי מהמרואיינים שלי, שתי הסיבות המרכזיות שהובילו לזה שבכלל שמו מהגרי עבודה בביטוח פרטי; סיבה אחת זה הפחד מנטל כלכלי על המערכת ויש פה ניתוחים שמראים שלהיפך, זה יכול לגרום לרווח לקופות החולים. מעבר לזה שמענו בבעיה של חובות אבודים, זה לא עזר, המודל הנוכחי, יש עדיין את הבעיה של חובות אבודים. ממה שאני שמעתי ממנהלי בתי חולים, זה לא רק אנשים לא מבוטחים, זה הרבה פעמים אנשים עם ביטוח. הסיבה השנייה זה הפחד מליצור תמריץ להגירה, וגם בבעיה הזו אם מסתכלים על ספרות ותחום של תיאוריות הגירה אין לזה בסיס, ואם מסתכלים על הניסיון של מדינות אחרות, גם מגיעים לאותה מסקנה, אז אני חושבת שיש פה---

אני אעשה פירוש רש"י, ביטוח רפואי הולם למהגרי עבודה הוא לא נותן אינסנטיב להגירה.

זה מה שאני אומרת. בקיצור, אני חושבת שקבעו מדיניות על בסיס של שתי הנחות שאם בודקים אותן, הייתי אומרת שאין להם בסיס מדעי או עובדתי.

הגיע הרפרנט שי סומך ממשרד המשפטים. דיברה קודם אביטל אבל אמרה שאתה ה---

יש שאלה ספציפית?

היו פה הרבה שאלות ספציפיות בדיון הזה. מה העמדה של משרד המשפטים? זו סוגיה קשה וכאובה, אנחנו מדברים כאן בוועדה הזאת על הרבה דברים, אבל זה אולי אחד הנושאים באמת הכי קשים, זה נוגע לחיים ומוות של אנשים, יש פה הרבה מאוד כסף, יש הרבה מאוד כשלים ובעיות והרבה יותר מדי זמן שהעניין הזה נסחב בלי פתרון.

נושא ביטוחי הבריאות הוא באחריות משרד האוצר ומשרד הבריאות. בשנים שאני טיפלתי בנושא ניסיתי ליזום דיון בתחום הזה. שמעתי את הקשיים בוועדות אחרות, דיברתי גם עם רן כהן מהארגון רופאים לזכויות אדם, שאז כתב איזה שהוא מסמך, ובעקבות אותם דברים שגם בעיניי נראו קשים, ניסיתי ליזום תיקון של המצב. התקיימו דיונים אבל הסמכות היא לא אצלנו, אנחנו לא יכולים לכפות על המשרדים לתקן.

תן לנו את הכיוון, מהניסיון שלך ומהמסקנות ומהמעורבות שלך, מה הכיוון הרצוי שאנחנו צריכים ללכת בו, כמערכת, כמדינה, כחברה?

קודם כל בנושא הרצף הביטוחי, זו סוגיה מאוד קשה. יכול להיות שיש פתרונות יצירתיים. אני לא מומחה בתחום הביטוח, אבל זו סוגיה מאוד קשה, כי הטלת האחריות על המעסיק היא חשובה, כי אנחנו רוצים שהמעסיק הוא זה שירכוש את הביטוח הרפואי ואז באמת נוצרים מצבים, במצבים שבהם עובד עובר ממעסיק למעסיק, שבהם אין רצף ביטוחי. אין לי פתרון ככה מהשרוול, זה נושא שאני חושב שהיה מקום באמת להקדיש לו מחשבה נוספת. זו סוגיה אחת.

לגבי נושא האכיפה, אני יודע שנעשית עבודה חשובה במשרד הפנים לגבי אכיפה. אני חושב ששיעור הכיסוי הוא יחסית גבוה וגם כאן אין לי פתרונות איך להגביר את האכיפה, יש מספר מסוים של צוותים שמפקחים. כאן צריך לשמוע את משרד הפנים.

נושא נוסף שהועלה זה הנושא של אובדן כושר עבודה, כאן הרעיון שלי, שלא התקבל, אני חייב להודות, על ידי משרדי הממשלה, וספק אם יש סמכות לעשות אותו בתקנות, זה שבמצב של אובדן כושר עבודה אם ניתן איזה שהוא סכום חד פעמי לעובד שמסיעים אותו לחוץ לארץ, כדי שיאפשר לו לממן את ההוצאות הרפואיות בחוץ לארץ. זה יכול לשפר במשהו את המצב וגם יכול אולי לתמרץ את חברות הביטוח בכל זאת לטפל בארץ במקרים שבהם הטיפול הוא לא כל כך יקר.

אם אדם משלם ביטוח ואז כשקורה, בוא נקרא לזה בשפה ביטוחית 'מקרה נזק', שולחים אותו לכל הרוחות. השאלה אם זו גישה הולמת, אני שואל, אני תוהה.

זה לא נכון, בית החולים לא מטפל בחולה עד שחברת הביטוח לא נותנת לו את האישור.

זו בדיוק הבעיה.

כשהביטוח מאשר את האשפוז, נגמר הסיפור. לא קרה מצב שהם לא אישרו אשפוז, לא קרה מצב.

אני רוצה להתייחס וגם להתחבר לנתונים של הגב' נורה גוטליב. צריך לזכור, האמירה הזאת שברגע שמבוטח צריך טיפול זורקים אותו הביתה, היא קצת מקצינה את---

אני פשוט שומע כל כך הרבה סיפורים כאלה. קראתי סיפורים אישיים עם שמות ותאריכים.

אנחנו תמיד שומעים את הסיפורים הקשים.

אבל אני מכיר את האנשים, ראיתי אותם גם בעין.

אני רוצה לחדד. אני לא באה להגן על פה על חברות הביטוח, במקום שחברה לא מתנהלת כפי שצריך, כפי שהצו דורש ממנה, הרי הכיסוי הביטוחי מותאם לצו, בוודאי שאנחנו הראשונים שנפעל ואני בטח לא פה מגן של חברות ביטוח. צריך לזכור שבמרבית המקרים אנחנו בכלל מדברים, כמו שאמרה פה הגברת, על מקרים של פעולות שבשגרה, של פעולות שאפילו לא דורשות את המעורבות של רופאים לזכויות אדם או כל גורם אחר והן באמת מתנהלות בשיטת הקפיטציה, זאת אומרת הם מופנים באופן ישיר לקופות החולים והן נותנות את השירותים וזה מרבית המקרים. המעורבות של חברות הביטוח, צריך לזכור, כי היא נמצאת באמת במקרים הקשים שבהם הטיפול הוא כבר יותר יקר וצריך את האישור של חברות הביטוח. אז בוא רק נמקד את הדיון.

נו, ברור שאנחנו מדברים על הבעיה כשיש בעיה. אם לא היתה בעיה, לא היינו מדברים.

אבל אי אפשר להשליך על בעיה במודל, מראים פה חוליה אחת של בעיה מקומית, לא מנתחים הרי, רגע, אולי הבעיה הזאת בכלל בהיקף הסל, זאת אומרת אם היקף הסל יגיד גם אם קופות החולים יקבלו על עצמן, סתם מצב היפותטי שהם היום המבטח הישיר, אם היקף הסל הוא כזה שאם מחלה סופנית שולחים את בן האדם הביתה, אני מדבר על היקף הסל, האם פתרנו את הבעיה? לא. זאת אומרת להציג בעיה ולעבור המון המון חוליות ולהגיע לסוף השרשרת ולהציג פה מסקנה בלי להציג חלופות, בלי לנתח את מהות הכשל ובלי להציג את התמונה של מה קורה בעולם, כמה מתוך---

אבל השאלה, המעסיק מפריש עבור העובד ביטוח רפואי, עושה לו בחברת ביטוח פרטית, לשם מה מיועד הביטוח?

ודאי כדי לתת לו שירות רפואי, אם הוא צריך.

יפה. מתי הוא צריך את הביטוח, כשהוא בריא או כשהוא חולה?

וכמה ביקורים יש בשנה מתוך ה---?

והשאלה היא האם כל המערכת הזאת נועדה לגרום לכך שיהיה מאזן חיובי בדוחות הכספיים של חברת ביטוח מסוימת, או לדאוג לכך שהעובד יקבל טיפול רפואי הולם?

השאלה מתוך כמה ביקורים בשנה יש בעיות?

חכה רגע, אל תתפרץ, השאלה אם זה מתקיים והשאלה איפה האיזון שאנחנו עושים כחברה ואת מי אנחנו רואים בעיניים שלנו כשאנחנו עושים את האיזון הזה. העניין הוא שעצם השיטה שאני מדבר על זה איתך, כאחראית על הביטוח במשרד האוצר,

אני בהחלט מסכימה איתך, אבל---

העניין הוא שעצם השיטה שאנחנו מדברים על זה איתך כאחראית על הביטוח במשרד האוצר, כבר שמה את זה במקום מאוד מסוים. אני למשל הייתי מעדיף לקיים את הדיון הזה עם נציג משרד הבריאות, ששם אנחנו חושבים צריך להיות המשקל ושם האיזון הוא יותר נכון.

אני אומרת כזה דבר; קודם כל הכיסוי שניתן לפוליסות הביטוח הוא בכפוף לצד עובדים זרים שבאמת משרד הבריאות הוא הגורם הנכון לדבר איתו. אז זה לא שחברות הביטוח פה... יכול להיות שבמקרים מסוימים הן באמת לא נותנות את מה שצריך, אבל יש את השאלה של היקף הכיסוי ופה זה לא משנה, כמו שנראה לי שערן ניסה לומר פה, זה לא משנה בעצם אם זה נמצא אצל קופות החולים או אם זה נמצא אצל חברות הביטוח.

אין שום ביקורת על הפרשנות של חברות הביטוח לרפואה שהם מציעים. אין שום ביקורת על זה, בניגוד לקופות חולים שיש מנגנונים שאוכפים עליהם מה הם צריכים לתת ומה לא.

גם לגבי חברות ביטוח יש מנגנון שאוכף את זה, יש גורם.

ממש לא.

אני רק רוצה לסיים, להתחבר למשהו נוסף שאמרה הגב' שעורכת את המחקר, שחברות הביטוח היום מבטחות עובדים בין אם הם חוקיים ובין אם לא, וצריך גם על זה לתת את הדעת במקרים שבהם מעבירים את לקופות חולים, ושוב, מבלי להביע שום עמדה, כי זו באמת החלטה של מדיניות. ברגע שזה עובר לקופות החולים, ספק אם באמת יינתן ביטוח גם לאותם עובדים לא חוקיים. כיום חברות הביטוח מבטחות גם עובדים חוקיים וגם עובדים לא חוקיים, זו לא שאלה שמתבררת מולן.

אני מארגון 'ילדים ישראלים' שמוביל את המאבק נגד גירוש הילדים. הייתי רוצה להפנות את הדיון לאוכלוסייה ספציפית שהיא אוכלוסיית הילדים של מהגרי העבודה שהם חסרי מעמד. אלה ילדים שבנוסף לכך שהוריהם משתייכים לאוכלוסייה מוחלשת של פערי השפה, פחד מרשויות השלטון ועוד אלף גורמים אחרים, בהיותם ילדים הם מוחלשים פעמיים. באותו מובן גם המדינה, כשהיא מסתכלת על ילד של אזרח ישראלי, לא על ילד של מי שהוא חסר מעמד או שהוא מהגר עבודה עם מעמד, היא יודעת ויש לה מחויבות שהיא צריכה לדאוג לילד מעצם היותו ילד. ובהמשך הנקודה העקרונית שנאמרה, עמדתנו פה היא מאוד ברורה, ילדים שנמצאים במדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה, בלי קשר לשאלה מי הוריהם, במיוחד כשמדובר בילדים להורים שאנחנו הזמנו לעבוד פה, ששללנו להם את המעמד מתוקף בדרך כלל או הסדר הכבילה שאנחנו זוכרים שבג"צ כבר קרה לו עבדות מודרנית, או נוהל עובדת זרה בהריון, גם עליו בג"צ קבע שהוא מנוגד למשפט העבודה ולכל חוקי העבודה הישראליים. המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות. אני גם יכול לבוא ולספר פה עשרות סיפורים על ילדים שאם הם היו הולכים פעם אחת לרופא שהיה להם ביטוח בזאת היה נגמר הסיפור, ובמקום זה הם הגיעו לשבוע אשפוז בבית חולים ובית החולים הפסיד 10,000 שקל. נכון שמציעים הסדר לילדים דרך קופת חולים מאוחדת, אבל ההסדר הזה בפועל אנחנו רואים שהוא לא טוב, כי אם הוא היה הסדר טוב ומספק, אז כל הילדים היו מבוטחים בהסדר הזה, ובפועל המצב אינו כך.

אני רוצה להעיר, אני יועץ כלכלי, אני מתנדב בנושא הזה בעמותת רופאים לזכויות אדם.

קודם כל נשמע את מר עמית סדן, רפרנט ממשרד האוצר.

אני חושב שהנושא הוא, כמו שאתם ודאי יודעים, מאוד מאוד מורכב ואני חושב שאוכלוסיית הזרים בישראל היא כל כך מורכבת מסוגי אוכלוסיות שונים שדיון על כולם... אני לא הייתי בכל הדיון, אז יכול להיות שהתייחסתם לזה, אבל---

זה לא דיון על כולם, אבל לצורך העניין, כדי להקל עליך, בוא נצמצם את זה לצורך העניין עכשיו כרגע איתך לקבוצת העובדים שמבוטחים בחברת ביטוח פרטית.

אז כמו שאמרו חבריי פה שמבינים קצת יותר בעולם הבריאות ממני, קודם כל חשוב לנו בעניין הזה שהמעסיק יהיה אחראי על התשלום של הביטוח הרפואי, זה לא משנה אם זה בביטוח רפואי רגיל או בקופות חולים.

אתה יודע שגם זה כשלעצמו לפעמים זה בעיה.

שהאחריות היא על המעסיק?

למשל.

היית רוצה שהאחריות תהיה על---

לא, אני שואל אותך, אתה יודע, יש לפעמים מעסיקים, אם אתה אומר מעסיק, שהם חולים סיעודיים, או נכים, הם מוגדרים כמעסיק, יש כל מיני קבוצות שמאוד מתקשות בעניין. יש לנו למשל מקרה, אנחנו דנו כשאתה לא היית, של מעבר ממעסיק למעסיק, יש תקופות שאותו אדם לא עובד, אז נגמר הביטוח ואז שוב מהתחלה צריך ביטוח חדש עם כל השאלון והכשרה וכל הסיפור הזה, מאוד קשה והמון אנשים נופלים בבור הזה.

זה בהחלט נושא שאני לא מכיר, אני לא יודע לתת עליו תשובה מאוד חכמה כרגע---

אתה יודע, עמית, זה לא נושא חדש, זה לא שאנחנו פעם ראשונה באים היום פה בוועדה ושמים את הסיפור הזה של הביטוחים. זה סיפור עתיק וותיק שמזמן אני חושב שהיה צריך לתת לו מענה.

כל הנושא של הביטוחים האלה ברמת העיקרון יש לו הסדרה שיש איתה בעיות בחוליות מסוימות וצריך לנסות שם לתקן, אבל, שוב, אין לי תשובה לגבי הפער הזה ספציפית כרגע.

אני רוצה לחזור רגע לדברים של ערן, כי הבעיה היא לא בעיה ספציפית. זאת אומרת היא כמובן גם בעיה ספציפית, כי כל אדם זה עולם ומלואו, אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, היא בעיית מקרו, היא לא בעיית מיקרו. היא בהחלט בעיה של כשל שוק, או כשל ביטוחי בנושא הזה. איך אנחנו יודעים שיש פה כשל ביטוחי? כי הכמות של השירות שניתנת לעובדים היא נמוכה ממה שהם צריכים ואנחנו שומעים פה עדויות מפה ועד להודעה חדשה שלא ניתנים שירותים בהיקף שמספק את העובדים.

איך אנחנו עוד יודעים ששוק נמצא במצב של אי שיווי משקל תחרותי? היקף הפרמיות שמשולמות ב-2010 היו פרמיות של 140 מיליון שקל, היקף התביעות היה 70 מיליון שקל. זאת אומרת 50% או 55% תלוי איך מחשבים את זה---

עסק טוב, אם ככה.

עסק כעסק נהדר, זה בסדר, זה התפקיד של חברת הביטוח, לרדוף אחרי המבוטחים ולראות שלא מרמים אותם, את זה אנחנו יודעים מכל שירות של ביטוח, זה בעיות של אדוור סלקשן, זה לא מתאים לשוק הבריאות בכלל וזה לא מתאים לביטוח בריאות של עובדים זרים בפרט, כי העובד הזר לא מסוגל ולא יכול להיות הצד שבא ומתמקח, לא עם המעסיק ובטח לא עם חברת הביטוח. לכן יש פה, לדעתי, כשל בשוק, וכשל שוק אנחנו פותרים על ידי זה שאנחנו מעבירים בעצם את מתן השירות למערכת שהיא יותר מערכת רגולטורית, כמו קופת חולים שהיא יכולה לתת את השירות ובאמת לרופא מקופת חולים לא אכפת אם מספר 10 אצלו שנכנס הוא עובד זר או לא עובד זר, עם ביטוח, בלי ביטוח, הוא מקבל אותו, כי זה המצב של המערכת.

איך עוד אנחנו יודעים שיש פה כשל? אנחנו רואים שעמלות הסוכן בתחום הזה מגיעות ליותר מ-30%. אין תחום ביטוחי שעמלות הסוכן הן כל כך גבוהות. אז ברור שמבחינתנו, כשאנחנו---

כמה זה עמלות רגילות

15% לדעתי, סדר גודל, 10%.

זה כפול.

כפול, ואין שום סיבה. זה בדיוק כמו שוק הסלולר, כמו שאנחנו יודעים היום שחבילת סלולר שמוכרים לנו ב-400 שקל צריכה לעלות 150 שקל, אז אותו דבר כאן. יש פה רווח מעל הנורמלי וזה בסדר, זה תפקיד חברות הביטוח, אבל זה לא מתאים לשוק הבריאות. לכן אם אנחנו נעביר את זה למערכת בריאות שהיא מלכ"רית, שהיא בעצם קופות חולים כללית, זה לא חייבת להיות מערכת של ערבות הדדית בין אזרחים ל---

אתה אומר שהעלות יכולה להיות הרבה יותר נמוכה.

קודם כל הרווח הגדול של חברות הביטוח, אפשר לתת אותו לקופות החולים. יתרה מכך, יש פה שאלה של יעילות כלכלית שאני חושב שהקופות יוכלו לתת את זה במחיר שהוא יותר זול, גם מבחינת העלות שלהם. העלות השולית של קופות החולים, לקבל מבוטחים, היא יותר נמוכה מאשר כשחברת ביטוח הולכת וקונה שירותי בריאות פרטיים וכדומה.

אבל אם, אני שואל אותך, זה יעלה לך פחות, אז מה אכפת לך? אז למה אתה נכנס בעניין הזה?

לא, אני רוצה להאיר את עיניך בעוד נקודה שחברות הביטוח נותנות ואני לא יודע אם קופת החולים תיתן. בביטוח יש גם מרכיב של הטסת גופה, שאם מישהו נפטר, הם לוקחים על עצמם להטיס---

טוב, שלא נגיע.

רגע, יש עניין של הטסת גופה ועניין של פיצוי למשפחה. מרכיב פיצוי מעבר לביטוח הרפואי מחברות הביטוח.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר, נכון שהם באים צעירים ובריאים, העובדים שמגיעים מתאילנד, יש להם בעיה שהם הולכים לישון ולא מתעוררים, יש הרבה מקרים כאלה, ולכן המרכיב של הביטוח בעניין הזה הוא גם נושא שהוא חשוב

אני לא הבנתי את ה'לא מתעוררים', אבל ניחא. אני לא מבין למה צריך להגיד את זה בדיון הזה.

כי יש עניין של המרכיב הזה שצריך לקחת אותו בחשבון.

לקחת אותו בחשבון מבחינת מה? מבחינתך? אתה נותן שירות רפואי, ביטוח רפואי, אז מה אתה---

לא, אבל אני כחקלאי, מכיוון שהאחריות היא עליי, אז אם נפטר מישהו, אני צריך לדאוג להטיס אותו, אני צריך לבטח אותו. אני לא יכול לשאת בכל העלויות האלה וגם לפצות אותו. מי שקבע את פוליסת הביטוח הוא משרד האוצר, לא אני קבעתי אותה. אם אתה פוטר אותי מזה וזה יותר בזול, למה לא? לא שאני מתנגד---

סליחה רגע, לא דיון תיאורטי, המספרים עומדים בפנינו, הפרמיות ברוטו ששולמו למשל ב-2010, אלה כספים שאנשים כמוך שילמו, 140 מיליון שקל, כשהתביעות ברוטו היו קצת יותר מחצי. זאת אומרת שאין פה מצב שמפסידים כסף. אני רק רוצה להסביר את זה, כדי שהציבור יבין. שילמו פרמיות על ביטוחי בריאות של עובדים זרים בהיקף של 140 מיליון שקל בשנה, תבעו בחזרה 78 מיליון שקל. זאת אומרת החברות השאירו אצלן בכיס משהו כמו 60-70 מיליון שקל רווח. זאת אומרת אף אחד פה לא מפסיד כסף ולא דורשים פה שיכניסו עוד יד לכיס ויממנו מה שלא מימנו. הכסף פה הוא מימון מאוד כבד, אתה מבין את העניין?

אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל קח עוד נקודה. בסיעוד גובים הרבה יותר יקר מהחקלאות, אני לא יודע למה.

אלה הנתונים הכוללים.

אני מייצגת את הנכים בנושא של הביטוחים. שמענו את נציג האוצר ואולי זו הזדמנות שלך להרים את הכפפה הזאת, להפסיק להטיל כל הזמן על הקשישים, על הנכים, על המעסיקים, בעצם החולים, להיות אחראים יתר על המידה על המטפל כאשר הם בעצמם מטופלים. הגיע הזמן שמשרד האוצר ייקח את האחריות והם יטפלו בזה שישלמו לקופות החולים.

יש עוד דבר בביטוח המדובר, בגלל שהקשישים האלה הם סניליים והם חולי אלצהיימר, או נכים באמת קשים, מי שאחראי על זה היום, מבחינת הרישיונות זה חברות כוח האדם, אבל מה קורה? אם הביטוח הוא דולר ליום, כיוון שחברת כוח אדם רוצה להרוויח מהעשייה, אז אם הקשיש עצמו היה משלם ישירות לחברת הביטוח את הביטוח היה עולה לו 400 דולר, 365 דולר לשנה, זה מה שאני עושה לנכים שלנו, אבל כשזה הולך דרך חברות כוח אדם, זה עולה 600 ומשהו דולר לשנה. המחיר של עוד 200 ומשהו דולר זה הרבה מאוד לאדם סיעודי. יש כאן רווח אדיר, לא רק לחברות כוח אדם, אלא עוד קופון שגוזרות חברות הסיעוד, החברות שמייבאות את העובדים האלה, והכל נעשה על גבם של מי? של המעסיקים שבקושי יכולים לשלם את מה שהם מחויבים כמעסיקים.

אז קודם כל שיפסיקו עם מעסיקים, שיפסיקו את הסיפור הזה, שהמדינה תהפוך להיות המעסיקה ומשרד האוצר יוכל להוזיל, כי הם גוף רציני, הם יוכלו להוזיל את העלויות בדרך, במקום שיעשו קופות על אותם מסכנים וגם יסדרו את העניין הזה, שאני יודעת מהתמודדות שלי באופן אישי עם עובדים זרים, שיש עובדים למשל שמגיעים עם סכרת. אני לא יודעת אם סכרת זו מחלה שבבדיקות שהם עושים עוברת, אבל הם מגיעים עם סכרת. מכיוון שהם מגיעים לארץ עם סכרת, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אותם. אף אחד לא יודע, כשהם הגיעו, הם הגיעו לארץ ויודעים שהחברה הביאה אותה כי יודעים שהיא בריאה. עובדת טובה, אבל בגלל מחלת סכרת לא לבטח אותה? מי שייצא עבריין זה המעסיק. עוד פעם אתה מטיל על המעסיק. מי נגד מי? נגד מעסיק? נגד העובד? כולם נגד כולם.

אז אני חושבת שבמקום שיהיה המאבק הזה, שמשרד האוצר ירים את הכפפה, גם בדרך תשלמו את התעסוקה של העובדים, כי לא יעזור, בסוף אתם תצטרכו להיות גם המעסיקים, אז תתחילו עכשיו להיות בעלי העניין בנושא הזה של הביטוחים ואנחנו עוד ניפגש גם בחקיקה שתהיו מעסיקים, שהמדינה תתחיל להיות מעסיקה.

תודה, שמחה, זו נקודה חשובה. יש איתנו גם את נציג העובדים.

שלום. I'm Rame Sharme, the presenting of Choa Laovdim. As represented I receive so many problems from the workers regarding medical problems. We came here to work, in our home country we have to go through the medical tests, examination. In this conditions they decided if you able to work or not. If you not feet, they will not give you the visa. So it meens when we come we are complitly healty. But we are also human and human can be sick, specially when we work in such this conditions like a stress full work, and the situation are different like the food, so it is naturely that people can get sick when they stay here and work here. Anfortunately sometimes workers get seriously disease like cancer, this kind of, and the insurance denied them from treat, because of lack of awareness to their rights, and they will go back to their country without any treatment. The health declaration, what we sigh, and the policies, they are not in native language, this is a problem. In this situation there is a lot extra beaurocracy and I'll give some examples, like the kuput holim, insurance company, insurance agencies, and setra. In our own agencies there are sometimes responsible, because if you are not getting any help from…

At the last I want to say that many workers, because all this, just leave every thing, just give up.

just give up and don't get the treatment.

Yes, just give up, because they don't know how to deal. Small example, if they want to get the services, they call and it is in Hebrew and thet can't understand and this is can not do.

ברור, ברור.

The last, I want to say that we have strongly suport with friendly organization PHR and it is initiative. Thank you.

תודה רבה לך.

יש כאן את נציגת ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

בסך הכל אנחנו מצטרפים לרוב מה שנאמר כאן. אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, וזה עלה כאן בתחילת הדיון וזה עולה בדיונים דומים בנושא הזה, שעמדת משרדי הממשלה הרבה פעמים אומרת שנוצר פה מודל של ביטוח פרטי, קופות החולים הן גוף ביטוח ציבורי, הן גוף שנותן שירותים ציבוריים, ולכן לא יכול להיות שקופות החולים ייתנו שירותים פרטיים. אז כמובן שעמדת ההסתדרות הרפואית מצטרפת למה שנאמר כאן, פשוט צריך או לתקן את חוק הביטוח או ששר הבריאות יפעיל את הסמכות שניתנה לו בחוק וירחיב את השירותים, כך הם יחולו גם על אוכלוסיית העובדים הזרים שנמצאת כאן באופן חוקי וגם על חסרי המעמד ששוהים כאן. ההסתדרות הרפואית מפעילה, בשיתוף עם משרד הבריאות ועם מגן דוד אדום, מזה שלוש שנים מרפאה שמוגדרת כמרפאה לפליטים או לשוהים חסרי מעמד, בתחנה המרכזית בתל אביב. אין לי מספרים מדויקים, אבל אני חושבת שעד היום טיפלנו ויש לנו 5,000-6,000 תיקים פעילים.

אני רוצה להתייחס בהערה מאוד מאוד ספציפית לאוכלוסייה הזאת, להוסיף את נקודת המבט הנוספת שיש לנו על הנושא הזה; בניגוד למה שנאמר כאן על עובדים זרים שזה באמת בגדול אוכלוסייה בריאה, אוכלוסיית הפליטים מגיעה לכאן עם ריבוי בעיות בריאותיות, נפשיות, שלא לדבר גם על מחלות שציבור הרופאים בישראל לא תמיד יודע לטפל בו וכשמתייחסים לאוכלוסייה הספציפית הזאת אז צריך לקחת גם בחשבון שדרושים כאן מודלים ייחודיים, הן לטיפול במחלות שרופאים בישראל פחות מכירים והן בכל הנוגע להתמודדות עם מורכבות של בעיות נפשיות, פוסט טראומה ופגיעות גופניות שנגרמות ממה שעבר עליהם ומהמסע לישראל. זו אוכלוסייה שמצריכה מחשבה נוספת.

אבל עדיף לטפל בה מאשר להשאיר אותה חולה.

העמדה שלנו היא לחלוטין שצריך לאפשר להם ביטוח במסגרת קופות החולים, אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן. אני רוצה להוסיף שצריך גם לקחת בחשבון שזו אוכלוסייה שנדרשת לגביה מחשבה נוספת.

מאה אחוז. אנחנו נקיים בדיוק בעניין הזה דיון נפרד, כי יש עוד כמה בעיות חוץ מהנושא הבריאותי.

מי שביקשה, שרון הראל, נציבות הפליטים.

אז באמת, בהמשך לדברים שנאמרו פה כרגע, רציתי לחדד שתי נקודות. האחת זה באמת החובות של מדינת ישראל כלפי אוכלוסיית מבקשי מקלט, פליטים או יש הנוטים לכנות אותם בשם הכולל מסתננים.

כמו שאמר נציג משרד האוצר בצדק, יש פה כמה קבוצות והן שונות, הדיון הזה הוא בעיקר על עובדים זרים שמבוטחים, אנשים שמגיעים הנה על ויזה ובנושא הזה אנחנו מתמקדים היום. אני לא רוצה להסיט את כל העסק לכיוון אחר, אבל התחלת אז תסיימי.

יכול להיות שיידרש דיון נפרד לעניין הזה, חשיבותו רבה גם בשל גודל האוכלוסייה וגם בשל הצרכים המיוחדים שהם מביאים איתם, כפי שפורט כאן. בהמשך לדברים אני גם אחדד את הדחיפות של הצורך בטיפולים רפואיים כאלה. יש היום אוכלוסיות מאוד נזקקות מקרב מבקשי המקלט שחיים בארץ, שאינן מבוטחות, דוגמת קטינים לא מלווים, דוגמת נשים שמגיעות אחרי הזוועות בסיני ונזקקות לטיפולים רפואיים דחופים. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקדם.

אולי אפשר לבקש ממך שתעבירי לנו איזה מכתב או מסמך שלכם עם הפירוט כפי שאתם רואים את הדברים, אולי עם קצת נתונים ממה שאתם נתקלים בו, זה יעזור לנו. תודה.

זו הערה כללית כאן לכולם, אנחנו פתוחים לקבל חומר, במיוחד אם הוא מעניין, ונשמח מכל גורם.

רבותיי, אנחנו מתקדמים לשלב הסיכומים. הייתי רוצה לשמוע בשלב הסיכומים גם נציג מהארגונים וגם נציג של הממשלה, אולי נתחיל מהארגונים, מר רן כהן, בבקשה, אם אתה רוצה להגיב כאן לכמה דברים שנשמעו.

כן, לחזור לכמה דברים שנאמרו, ראשית מבחינת החוק. המחוקק חשב על זה בעבר, סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מסמיך את סגן השר או את השר להחיל את החוק על אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של תושבים, בהיקף ובתנאים שהוא יקבע. אנחנו לא מדברים על ביטוח בריאות ממלכתי בלי זה, יש היקף ותנאים שצריך לתת לזה את הדעת. זה אחד.

הדבר השני שאני רוצה להעלות, וכאן זה למפקח על הביטוח, אני חושב שלמפקח על הביטוח ולמשרד האוצר בכלל חסר המון מידע מהסיבה הפשוטה, שגם המשרד נוהג כמו חברות הביטוח ולא מאפשר באמת נגישות לעובד. אין היום עובד שיכול להרים טלפון ולהתלונן במשרד המפקח על הביטוח. אנחנו מדברים על 100,000 מבוטחים שאין להם שום כתובת ציבורית. זה לא שהעובד הסיני יכול להרים טלפון ולהעביר, הוא צריך לעקוב אחרי הפנייה באינטרנט וכו', זה לא באמת מאפשר. לכן הנתונים חסרים ולכן הפניות מגיעות אלינו, אבל אני לא רוצה להיות הארגון שמעביר אליכם פניות, אני רוצה לצאת מהתיווך ושהעובדים יוכלו להתנהל בעצמם מול קופות החולים, כמו שאני רוצה להוציא מהתיווך את חברות הביטוח ושהעובדים יקבלו טיפול ישירות בקופות החולים.

מכל הדברים כאן אני לא שוכנעתי ולא הבנתי למה אני, לא רק כנציג רופאים לזכויות אדם, כאזרח, צריך לשלשל כסף לכיס פרטי של בעל הון כזה או אחר כשעשרות מיליוני שקלים כאלה יכולים ללכת לקופה הציבורית ולהיטיב עם כלל האזרחים. יש כאן מצב שהוא נכון גם כלכלית, גם חברתית, גם לנו כחברה, איך שאנחנו מטפלים בעובדים משליך עלינו מאוד ועל איך שאנחנו מתנהלים. אם אנחנו נצליח כחברה לתת לעובדים טיפול שהוא משמעותי בקופות החולים, אני בטוח שאנחנו רק נצמח מזה. זאת אומרת ההשלכות כאן הן מעבר להשלכות הכלכליות. רק לומר, אין נתונים כי אנחנו יודעים כמה עובדים פונים אל חברות הביטוח, אנחנו לא יודעים כל שנה, כפי שאמר כאן הנציג, כמה עובדים לא מצליחים לפנות לחברות ביטוח, ואין לי ספק ששם מדובר בחלק הארי של העובדים. הם לא יכולים להרים טלפון, הם תלויים במעסיק. תחשבו על עובדת שהיא צריכה טיפול גניקולוגי והיא מתביישת והיא צריכה שהמעסיק שלה ירים טלפון למרכזייה של חברת הביטוח---

ולפעמים גם המעסיק, כמו שאמרה שמחה, בצדק, לא יכול להרים טלפון, כי גם אותו לא מבינים.

נכון. עניין חברות הביטוח והביטוחים הפרטיים הוא שריד למדינות הכבילה. יש היום גם תופעות, כמו שבעבר מעסיקים החזיקו דרכון של העובד אצלם, היום המעסיקים מחזיקים את הכרטיס של הביטוח הרפואי אצלם. עובד ייצא רק ביום ראשון, ביום החופש, גם אם הוא חולה באמצע השבוע, הוא תלוי במעסיק לחלוטין.

אתה מגזים.

יש מעסיקים נהדרים, ויש מעסיקים שלא מאפשרים לעובד שלהם לצאת מהבית לקבל טיפול רפואי, הכרטיס ביטוח אצלם, הם שולטים לחלוטין בכל חייו של העובד מבחינת בריאות וכל הדברים האלה יוצרים מצב של כבילה אל המעסיק. צריך לקחת את זה בחשבון. מדברים על זה כבר הרבה זמן, יש כאן מהלך פשוט, קופות החולים בעד, הציבור, אין לי ספק, יהיה בעד, צריך פשוט לקחת את זה ולעשות את זה.

טוב, אנחנו פה לא עושים הכללות, יש גם מעסיקים שאכפת להם שמי שעובד אצלם יקבל את הטיפול והם לא מונעים ממנו לצאת לקבל טיפול. זה שיש מקרים---

אלינו מגיעים---

זה בטוח, אני יודע, אני גם מכיר את המקרים האלה, חלקם באופן אישי, אבל בואו לא נכליל את כל המעסיקים ולא נגיד שהם רוצים למנוע מהעובדים שלהם טיפול רפואי. אתה רצית הערה קצרה בעניין הזה.

אני רוצה להגיד לך, הוא הזכיר את עניין הכבילה. בבית המשפט עברתי ונתתי תצהיר לטובת התובעים, שתבין שאני לא מאלה שחושב שהעובדים הם עבדים. זה אחד. שניים, בעניין של הכללה, כבר אמרתי ואני לא אחזור על זה, ואני רוצה להגיד לך שעובד שהוא חולה, לא מרגיש טוב, בכל שעה משעות היום, אנחנו גם לא שואלים אותו 'מה יש לך?', אני לא רופא שאני אגיד לו 'מה יש לך?', הוא אומר 'אני לא מרגיש טוב', 'הלו', טלפון, מסביר לו את ה---

מאה אחוז.

---הרופא מגיע אליו הביתה, אין לי בעיה, תפטור אותי מאחריות, שהוא ייקח את הכרטיס ויילך לרופא.

אני רוצה לתת את זכות הסיכום האחרונה לך, דר' חורב, ממשרד הבריאות, אז הכל בסופו של דבר, כמו שראית כאן, התנקז לפתחך, שמעת כאן דברים קשים, בבקשה, מילות סיכום ואחר כך אני אגיד מילות סיכום.

חלק גדול מהדברים שנאמרו פה הם דברים שנדונים אצלנו, אנחנו מודעים לחלק מהבעיות והשאלה היא לא עצם קיומן של בעיות. המערכת כפי שהיא כיום היא מערכת שיכולה וצריכה להשתפר והשאלה שכרגע עומדת על הפרק זה מה הדבר שיביא אותה בצורה נכונה לשיפור. השאלה אם החלפת המבטחים, או אם החלפת הגורם המבטח מחברות הביטוח לקופות החולים, זה הפתרון של קסם שיביא מזור לכל הבעיות שעלו כאן במסגרת הזאת, או מודלים ביטוחיים אחרים. השאלות האלה הן חלק מהשאלות שאנחנו דנים בהן בוועדה. כמו שאמרתי, קיבלנו את הדברים, אני שמעתי את הדברים, באתי לכאן במטרה לשמוע ולהביא בפני חברי הוועדה נקודות שעלו כאן ועם הדברים האלה, כולל פרוטוקול הוועדה, אני אשתדל להביא את הדברים להמשך דיון בוועדה ואנחנו נשתדל לקבל את ההחלטות הטובות ביותר, על מנת להמליץ למקבלי ההחלטות. אנחנו בכל מקרה ועדה שנועדה להגיש המלצות, לא ועדה שנועדה לקבל החלטות.

לנוכח הדברים ששמעתי כאן היום והחומרים הרבים שקיבלנו, במיוחד הדוח המקצועי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נגיד כך; הוועדה הזו תומכת במתווה של שילוב הזרים העובדים בישראל במערכת הבריאות הציבורית וצמצום הסדרי הביטוח הפרטיים הקיימים כיום. הסדרי הביטוח הקיימים מסרבלים את הביטוח שניתן לזרים שעובדים בישראל ופוגעים הן באיכות הטיפול הניתן לזרים עצמם והן במערכת הרפואית הציבורית.

שתיים, הוועדה סבורה כי הסדר בו קופות החולים יהיו הגורם המבטח נדרש לטובתם של העובדים הזרים ויועיל יותר מבחינה כלכלית לקופות החולים ואוצר המדינה, שכן הוא יגדיל את הכנסת קופות החולים ותתרום תרומה משמעותית להפחתת החובות האבודים של בתי החולים.

שלוש, הוועדה סבורה כי הביטוח הרפואי של עובדים זרים צריך להיעשות בידי העובדים הזרים עצמם. כמובן תוך ליווי ופיקוח ומה שנקרא הסדרת התנאים כדי להבטיח שאף אחד לא יקופח. יש להסדיר את נושא הביטוח הרפואי עוד בארץ המוצא ויש להבטיח כי כל עוד העובד משלם עבור הביטוח יהיה ביטוח תקף כולל במצבים שבהם נמנע ממנו לשלם אבל הוא זקוק לטיפול רפואי. חלק מהמצבים נזכרו כאן ויש מצבים אחרים אפילו קשים מאלה.

הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להסדיר את נושא חלוקת כל החומר הקשור לביטוח הרפואי של הזרים העובדים ולהבטיח כי החומר הקשור לביטוח רפואי יהיה במספר שפות עיקריות אותן דוברים העובדים הזרים בישראל.

רבותיי, נציגי הממשלה, הוועדה נאלצת להביע מורת רוח מהימשכות הדיונים הפנימיים במשרדי הממשלה, מעבר לגבולות הסביר לנוכח חומרת הבעיה. הוועדה הזאת תקיים מעקב אחר מסקנות הוועדה הבין משרדית, ועדת חורב, שבוחנת את הסדרי הביטוח הרפואי של זרים בישראל שהחלה כבר לפני זמן רב, ואנחנו מצפים, כפי ששמענו את זה כאן מפי מספר נציגים של משרדים, שפרק הזמן יהיה עד סוף השנה, שבו לפחות נוכל לראות חלק מהמסקנות ולהידרש אליהן כאן.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, לכל הגורמים כאן שיושבים סביב השולחן, הוועדה הזאת עומדת לשירותכם כדי לסייע לכם, ולסייע לכם ולסייע לכם ולסייע לכם, כדי לקדם את העניין הזה. הסוגיה הזאת היא דוגמה מצוינת איך שילוב של הדברים בסך הכל מביא רווח לכולם והסדר נכון של העניין ייטיב הן עם המעסיקים והן עם העובדים, הן עם המערכת הציבורית והן עם קופות החולים, ולכן הסדר של העניין הזה הוא בבחינת מה שאני קורא win win situation. אני יודע שבוודאי יש גורמים שרוצים להרוויח כאן כסף וראינו כמה כסף מרוויחים, אבל צריך לראות מה האינטרס הכמעט של כל הגורמים ומה האינטרס של גורמים מאוד ספציפיים שרק הרווח מעניין אותם ואני חושב, כפי ששמענו כאן, שהאינטרס של משרדי הממשלה, של העובדים, של הארגונים, של קופות החולים, של החברה הישראלית, הוא בהסדרה נכונה של העניין הזה.

אני מודה לכל מי שבא ואנחנו מבחינתנו נעשה כל מאמץ כדי לקדם את העניין מול כל הגורמים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35