PAGE
25
ועדת הכלכלה
15/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 656
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 10:00

היבטים צרכניים בחסכון הפנסיוני

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

עמיר פרץ

פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

בועז סטמפלר - ראש אגף תקשורת, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רונן עדיאל - מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

משה וינרב - אחראי על תחום המקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיים

רונן רגב-כביר - ראש מחלקת מחקר, אמון הציבור

עו" אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון טבצ'ניק - יועץ משפטי, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

לאה ורון

אתי אפלבוים
היבטים צרכניים בחסכון הפנסיוני

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: היבטים צרכניים בחיסכון הפנסיוני.

אנחנו מברכים את הממונה על שוק ההון, פרופסור עודד שריג, שמכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה וגם את תלמידי "תיכון מקיף אלדד" בנתניה, כיתה יב'. ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה.

בישיבות קודמות אמרנו שהנושא של צרכנות פיננסית יהיה אחד ממוקדי הפעילות של הוועדה במושב הזה של הכנסת. כשמדברים על צרכנות פיננסית אני חושב שהחלק שהוא הכי רחוק מתשומת לב הציבור, ביחס הפוך לכובד המשקל שלו ולהיקף הנכסים הפיננסיים שמנוהלים בו, זה החיסכון הפנסיוני על כל הערוצים השונים שלו. מדובר באפיק חברות הביטוח, ביטוחי המנהלים, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות. מדובר בסכום שמתקרב לטריליון שקלים. כל עשירית האחוז, אדוני המפקח, אנחנו מגיעים למיליארדים. עדיין גם עשירית האחוז זה מיליארדים.

בעצם החיסכון הפנסיוני זה העתיד של כולנו, בטח ובטח כאשר תוחלת חיים עולה שאז החלק של הפנסיה הולך ומתארך מיום ליום והופך להיות מרכיב יותר משמעותי בחיינו.

אדוני המפקח, אתמול כשחזרתי הביתה קיבלתי את הדוח של הקופה שלי. יש כאן שני נתונים שמאוד חשובים לצרכן: כמה דמי ניהול אני משלם וכמה דמי ניהול גובה הקופה מכלל החברים בה?

לפי הנתונים פה, אני לא צרכן מעולה. אני משלם יותר מכפול מהממוצע בקופה שלי. זאת פעם ראשונה שהסתכלתי על זה ובחנתי את זה כי לאחרונה אני מתעמק בנתונים האלה. אני בטוח שהנתונים האלה לא נמצאים בתודעה ובמודעות של רוב הצרכנים בשוק הזה. השוק הזה בנוי מכמה מקטעים. מקטע אחד זה תחום הייעוץ. לרוב האנשים שמגיעים לבצע את הבחירות שלהם אין את הידע הרחב והמעמיק ולכן צריך לבחון את תחום הייעוץ ואת התחרות הגלומה בתחום הייעוץ. כיצד היא מממשת את התחרות? האם הייעוץ הוא יעוץ אובייקטיבי? האם הייעוץ סובייקטיבי? האם הייעוץ מוטה? מהי עמלת ההפצה? מה המשקל של הבנקים שאמורים להיות שחקנים פעילים במקטע הזה? אנחנו מבינים שהם לא מצליחים למלא את המשבצת הזאת.

כמובן, אחרי זה המרכיב העיקרי זה דמי הניהול. כלומר, הביצועים של הקופות השונות, הרגולציה יכולה לפקח מבחינת הסיכונים אבל היא לא יכולה להיות אחראית לתוצאות. לגבי דמי הניהול, בגלל שמדובר בחיסון ארוך טווח, כל שינוי קטן, במונחים של עשרות שנים, נותן תוצאה של עשרות אלפי שקלים ואפילו יותר מכך.

נראה שהשוק הזה נעדר תחרות, אולי בגלל חוסר מידע ואולי משיקולים אחרים. אני יודע שהכנתם תכנית להגברת התחרות בשוק הפנסיוני. זה נכון?

כן, ביוזמתי.

היינו רוצים לשמוע מה קורה עם היישום של התכנית הזאת? אני מבין שגם הכנת לנו מצגת על הנושא.

אני באופן אישי כבר הכנתי כמה רעיונות חקיקה. על חלקם יצא לי לדבר איתך בשיחות רקע. זה הבסיס לדיון. מכאן אני אנסה לשכנע את חברי הכנסת שזה נושא שצריך להיות בראש סדר העדיפות של הפעילות. כמובן, שהכול בשיתוף פעולה איתך, אדוני המפקח.

רשות הדיבור שלך.

בוקר טוב. אני שמח על ההזדמנות להגיע לכאן. הנושא הזה חשוב, הנושא הזה עומד בראש מעייניו של האגף מזה מספר שנים. העובדה שעושים דיון בכנסת בנושא, העובדה שמגיעים לפה בני נוער שמקבלים לא רק חינוך בדמוקרטיה אלא גם חינוך בצרכנות פיננסית, זה דבר מבורך וחשוב.

בעניין הזה אנחנו פועלים מספר שנים. אני אתחיל ברשימה חלקית מאוד מתומצתת של דברים שהאגף כבר עשה לטובת הצרכן כדי לאפשר הגברה של התחרותיות עוד לפני שהתחלנו עם התכנית החדשה וגם אליה נתייחס בהתאם.

(מוצגת מצגת)

ראשית, אנחנו נותנים לחוסך את הכוח לבחור בעצמו עם מי הוא רוצה לעבוד. זה לא דבר טריוויאלי. אנחנו מדברים פה על יכולת לעבור עם הכספים שנחסכים ממקום למקום. אין דבר שגורם לירידת עמלות ומחירים בכלל מאשר תחרות. זה הדבר הטוב ביותר בעניין הזה להקטנת עלויות. הכוח הזה קיים מאז 2008. כפי שאראה בהמשך, לצערנו הוא לא מנוצל במידה מספקת.

האם יש מעבר?

אתה צודק, התשובה היא שלא מספיק. לכן, בעניין הזה כמו בעניינים נוספים, אנחנו נשמח לקבל את עזרת הוועדה להעלאת הנושא הזה לראש מעייניהם של האנשים. השקיפות והזמינות היום הם לאין ערוך יותר טובים משהיו בעבר. עצם זה שאתה מקבל את הדוח ובדוח כתוב מהם דמי הניהול - - -

פעם זה לא היה קיים?

לא היה קיים.

דמי הניהול שלך, דמי הניהול של אחרים, אתה יכול להשוות, אתה יכול להתמודד. זה מושג שהוא ברור וזה מושג שקל באופן יחסי להבין אותו. זה מה שאני משלם, זה מה שמשלמים האחרים ועכשיו אפשר להתחיל לדבר על זה.

אומר יותר מזה. יש עכשיו סדרת כתבות שנערכת באחד העיתונים והיא מראה את דמי הניהול שמשלמים גופים גדולים במשק. גם זה חשוב כי גם השקיפות הזאת מאפשרת לגופים הגדולים לעשות את המשא ומתן ולא רק לאדם הבודד.

התוצאה של הדברים האלה, אני חושב שהיא ניכרת בצורה ברורה בנתונים. מה שיש לנו כאן זה דמי הניהול הממוצעים מאז רפורמת בכר ב-2005 בגופים הפרטיים. אנחנו מתמקדים בגופים הפרטיים כי אלה הגופים היחידים שהיו קיימים גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה ולכן גם בהם אנחנו יכולים לראות - - -

מה ההגדרה של גוף פרטי?

גוף פרטי זה לא הבנקים, לא הקופות המפעליות. לצורך העניין שלתעשייה האווירית יש קופת גמל משלה או קרן פנסיה משלה. אנחנו לא נתעסק באותם גופים מפעליים או בדברים בנקאיים.

אנחנו רואים ירידה שמשקפת את הגברת התחרותיות. הירידה היא מ-1.4% בממוצע ל-1.12%, נכון לנתונים האחרונים שקיימים בידינו לשנת 2010.

מה קרה בין 2006 ל-2007 שזאת הירידה הכי דרסטית?

הגברת התחרות. הקופות יצאו מהבנקים ונמכרו לגופים הפרטיים והתחילה תחרות מאוד קשה על הלקוחות. לכן אנחנו ראינו את הירידה, בין היתר בהסדרות שונות שאנחנו עשינו. התוצאה של ההסדרות האלה, של ההגברה של האפשרות למעבר בין הגופים, של היציאה מהבנקים, אנחנו רואים הגדלת תחרותיות דרסטית.

אנחנו לא נעצור במה שהיה. כמו שאמרת נכון, אנחנו עם תכנית להגברת התחרותיות, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו מוסיפים צעדים נוספים. אני רוצה לומר דבר נוסף בעניין הזה. הרבה פעמים אנחנו לא רואים את הגרף הזה אלא רואים גרף אחר. כשאנחנו רואים גרף אחר זה גרף של עלייה של סך הכול הממוצע. הסיבה שבסך הכול אנחנו רואים שיש שינוי אחר, זה בגלל מה שקרה בבנקים. בבנקים היו בבנקים היו קרנות והיו קופות גמל שנוהלו בצורה מאוד מסוימת. באופן רשמי הם גבו דמי ניהול מאוד נמוכים אבל באופן מעשי הם גבו דמי ניהול - - -

אתה יכול להחזיר את הגרף? אני רואה שמ-2007 ועד היום אין הוזלה בדמי הניהול ויש סטגנציה.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. דמי הניהול הם לא אחידים ואנחנו רואים פה את הממוצע. יש אנשים שמחזיקים חשבונות שהם יחסית קטנים. מחזיק אדם חשבון של 10,000 שקלים ואתה לוקח ממנו 1% דמי ניהול שזה 100 שקלים לשנה. 100 שקלים לשנה זה פחות ממה שעולה לנהל את החשבון. לכן בחשבונות הקטנים אין לנו ברירה אלא לראות אחוזים יחסית גבוהים. ככל שאדם מחזיק חשבון יותר גדול, אנחנו מצפים שהשיעור יהיה יותר נמוך, שהשיעור יהיה יותר נמוך. אנחנו גם רואים שבאיזו מידה יש גם סבסוד. החשבונות הגדולים עולים יחסית הרבה כסף והם מסבסדים את החשבונות הקטנים יחסית.

התחרות הזאת קיימת. ניסינו לבדוק מהי העלות, מהו המחיר שהוא סביר. אנחנו סבורים שבמספרים האלה אנחנו נמצאים בטווח שהתשואה לגופים שמנהלים היא בגדול סבירה. לא הייתי רוצה לעצור את הכלים של התחרותיות פה, אני רוצה להמשיך ולהגביר אותם, אבל צריך לזכור שיש פה כוחות שוק, יש הרבה תחרות בין הגופים. בתחום הזה הספציפי יש את מקסימום היכולת שלנו להשוות ולכן המספרים הם הכי ברורים, הם הכי נתונים להבנה.

כמה חשבונות קטנים יש לכם שאותם מסבסדים החשבונות הגדולים?

אין לנו את הפירוק של העלויות בפועל לפי החשבונות בגודלם. אנחנו יודעים שבחשבונות קטנים מאוד מגיעים כמעט לתקרה. התקרה היום היא 2%. בחשבונות הקטנים מגיעים כמעט ל-2% לשנה. בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שאנחנו עושים ותראו שהתקרה עצמה גם היא תרד. בחשבונות מאוד גדולים אנחנו יודעים שאנשים יכולים לרדת גם לאפס. אנחנו מדברים על חשבונות שיש בהם סכומים של מאות אלפי שקלים וגם 0.7%, מהווה מבחינת הסכום השקלי, סכום יחסית גבוה.

מה ההבדל מבחינת ניהול של קרן קופת גמל לבין ניהול תיקים רגיל?

אתה צריך לזכור שיש פה מחויבות שונה מבחינת תקבולים. ככל שאדם מפקיד הטיפול בהפקדות וככל שאדם רוצה למשוך, הטיפול במשיכות. היום קופת גמל, מבחינת ההתנהלות שלה, מאוד מאוד דומה לקרן נאמנות רגילה. יש דמיון רב אבל זה לא אותו דבר. עדיין מדובר במוצר פנסיוני, עם מחויבויות מיסואיות ודיווחיות שונות. בנוסף לכך אנחנו פועלים להוסיף עוד כמה דברים לקופות הגמל כדי שיהפכו אותם למוצר יותר זמין לקהל וכתוצאה מזה גם העלויות התפעוליות תהיינה עוד יותר גבוהות.

אבל, במבנה בסיסי אתה צודק. זה דומה לקרן נאמנות אבל לא ממש.

אני מבין שבתחום של ניהול תיקים, שזה גם ניהול של מוצרים פיננסיים, דמי הניהול הם משהו כמו שליש, אפילו פחות מזה.

המספרים שאני מכיר מאוד דומים גם בניהול קופות גמל

אני חוזר לעניין הבנקאי. אני מזכיר שהבנקים ניהלו בדמי ניהול של 0.7%-0.8%. לכאורה, כשאתה עובר מ-0.7% ל-1.1% זאת עליה. אבל הבנקים עשו פעולות נוספות משלימות בקופות הגמל שגם עליהם הם הרוויחו. בעצם אלה היו דמי ניהול שלא נקראו דמי ניהול אלא הם היו דמי ניהול סמויים והם כללו דברים מהסוג של תשלומים עבור ברוקראז', תשלומים עבור דמי משמרת, מה שנקרא "קסטודיאן", תשלומים ביתר עבור אשראי שניתן, פיקדונות שקליים שנעשו.

לכן, כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שהבנקים הניבו תשואה יותר נמוכה מאשר הגופים הפרטיים והפער בתשואה, בין שאר הדברים, משקף גם את פערי העלויות. לכן, זה לא שהבנקים עשו את זה במחיר כל-כך נמוך בעלמא אלא גם מאחורי דמי הניהול הנמוכים בבנקים, היו עלויות נוספות שלא דווחו כדמי ניהול אלא היו חלק מהמבנה הנוסף.

אמרתי שאנחנו לא חושבים שמה שנעשה זה כל מה שצריך לעשות ואנחנו ננקוט בצעדים נוספים כי אנחנו חושבים שהצעדים הנוספים הם חשובים.

ראשית, אנחנו פועלים להקטנת תקרת דמי הניהול.כפי שאמרתי, נכון להיום התקרה היא 2%. אנחנו הולכים להקטין את תקרת דמי הניהול בשלב ראשון ל-1.5% ואחר-כך ל-1.2% עם מרכיב עבור התשלומים. כלומר, תהיה פה ירידה שהיא מאוד מאוד חדה בתקרה, עד 6% מהתשלומים.

יש דמי ניהול שנגבים מהיתרה.

0.5% מהחיסכון המצטבר?

זה דמי ניהול או שזה רכיב ביטוחי?

יש דמי ניהול ויש רכיב ביטוחי.

בקרן פנסיה אני משלם דמי ניהול שנתיים ועוד דמי ניהול מההפקדה?

כן.

אני רוצה להבין. בשנה הראשונה, אם אני נכנס לקרן פנסיה אני משלם 6% על כל הסכום.

לכל היותר. הממוצע היום הוא 3%.

פלוס דמי ניהול של עוד 1% בממוצע?

לא, הממוצע היום הוא 0.3%.

אם כך, בשנה הראשונה אני משלם כמעט את כל התשואה שלי.

זה נכון אבל תזכור שבשנה הראשונה יש את מיטב הטיפול. מירב עלויות הטיפול הם בהפקדה. כשאתה מקבל את ההפקדה אתה צריך לעשות את כל ההתחשבנות מול המפקיד שזה המעביד ומצד שני רשויות המס. זה חד פעמי. זאת אומרת, אתה משלם עמלה מסוימת שהממוצע שלה היום היא 3%. אתה משלם 3% עמלה תמורת הטיפול בסכום הזה. אחר כך, מתוך 100 שקלים שהפקדת נשארים 97 שקלים לניהול, עליהם אתה משלם בגין כל שנה שהכסף מנוהל, 0.3%.

כלומר קופת פנסיה יודעת לחיות עם דמי ניהול של 0.3%? אם הפקדתי כמה שנים ואחרי זה הפסקתי להפקיד, כל מה שהם מרוויחים ממני זה 0.3%?

אני לא יודע אם הם יכולים לחיות עם זה, אני יודע שזה מה שהם גובים היום.

מהם דמי הניהול המקובלים בעולם לקופות הגמל?

תלוי לאן אתה מסתכל. אין מוצרים שהם ממש דומים. הדבר הכי קרוב שאני יכול לחשוב עליו בקופות הגמל זה מה שנקרא "4 or 1k" בארצות הברית. דמי הניהול שם הם שונים, הם יכולים להגיע גם ל-2.5%. זה תלוי במבנה ההשקעות ותלוי בהרבה דברים.

אם יורשה לי, עוד שתי דקות אסיים את מה שיש לי להגיד ואחרי זה אשמח לענות על השאלות.

אנחנו נוקטים בצעדים נוספים. הצעד הראשון זה הורדת התקרה של דמי הניהול. הדבר השני, אנחנו רוצים לוודא שהצרכנים יודעים מה שקורה ושזה נעשה בצורה הוגנת. מסכמים עם הצרכן על דמי ניהול כדי להעביר אותו, כדי למשוך אותו. אי-אפשר יהיה להעלות את דמי הניהול האלה אחרי 3 חודשים, אנחנו נחייב שזה יהיה לפחות למשך שנתיים. דמי הניהול שמבטיחים לך כדי למשוך אותם יישארו איתך לפחות שנתיים.

מה קורה אחרי שנתיים?

אחרי שנתיים הם צריכים להודיע לך מפורשות. היום הם מחויבים להודיע אבל הרבה פעמים ההודעה מגיעה כחלק מרצף של הודעות אחרות. אנחנו דורשים שהעלייה בדמי הניהול תיעשה בהודעה נפרדת, מפורשת.

ללא צורך בהסכמת הלקוח?

הלקוח יכול לעזוב.

ההודעה תיעשה בזמן מספיק מראש אבל לא יותר מידי מראש. היום יש ניידות מלאה של הכספים.

אם נדרשת הסכמת הלקוח, אתה יודע בוודאות שהלקוח יודע שהעלו לו את דמי הניהול. אם אתה אומר שיש לו רק יכולת לעזוב, יכול להיות שהוא לא יודע ולא מודע למה שעשו.

הוא יידע. הוא יקבל הודעה נפרדת שאומרת שדמי הניהול היו עד היום 1.1% ומעלים אותם ל-1.3%. הוא יקבל הודעה נפרדת עם הדגמה כספית. ההדגמה הכספית תאמר לו: בשנה האחרונה לפי 1.1% גבינו ממך 382 שקלים. אילו היינו מיישמים את ה-1.3% היינו גובים ממך476 שקלים.

ההדגמה הטובה שצריכים לעשות לו זאת סימולציה עד גיל הפנסיה כדי שיידע מה המשמעות של השינוי הזה.

זה מאוד קשה. התמודדנו עם השאלה מה אנחנו רוצים לעשות והגענו למסקנה שהכי נוח לנו לעשות את זה על בסיס נתוני העבר ולא על בסיס תחזיות. בתחזיות זה מבוסס על כל מיני הנחות ואז אני אצטרך להכתיב הנחות מסוימות. אולי הן רלוונטיות לאדם ואולי לא. עשינו על זה הרבה דיונים. התייעצנו עם אנשים. הגענו למסקנה שמה שאנחנו רוצים להגיד לאנשים זה מה קרה בשנה שעברה ומה היה קורה אילו היו מיישמים את השינוי כבר בשנה שחלפה.

אי-אפשר לעשות הנחה נוספת שאם תמשיך באותו מסלול עד גיל הפנסיה, מה המשמעות הכספית?

אני אבחן את זה. אני לא פוסל את זה. אני אומר עוד פעם, בדקנו את הדברים, עוד לא יצאנו עם הסדרה בעניין ואנחנו בוחנים, אבל זה אחד הצעדים שאנחנו רוצים שהנתונים יהיו ברורים ושקופים לאנשים כדי שהאנשים יבינו. כתוצאה מזה שאנשים ינסו למזער את העלות וילכו לגופים ויתמקחו. הדבר שהכי חשוב מבחינתי, שכמו שקרה בקוטג' יקרה גם בתחום דמי הניהול. אנשים צריכים להבין שיש להם כוח להתמקח והם צריכים לנצל את זה. בעניין הזה אני צריך את העזרה שלכם.

זה תלוי אם יש להם ארגון? לקוח אחד לא יכול להתמקח.

זה נכון, זה תלוי אם יש להם ארגון עוזר אבל זה לא מספיק. רק אתמול היתה כתבה שהראתה פערים בין ארגונים שונים.

זה בסדר אבל אתה לא משלה את עצמך שלקוח בודד יתחיל להתמקח מול קופת הגמל שלו או קופת הפנסיה שלו.

אני אשמח שזה יקרה. אני חושב שארגונים עוזרים. גופים גדולים בהחלט מצליחים - - -

זה מתחיל מזה. עם כל הכבוד, תחילת הקרנות היתה שהאוצר קבע 6% דמי ניהול. מי שהוריד אותם ל-2% זה לא אתם, אנחנו הורדנו אותם. אני בהחלטה שלי הודעתי שזה יהיה רק 2% ואז זה ירד ל-2% בפועל. ברור שזה עובד הפוך. אדם מן השורה לא רק יודע לקרוא את הפרטים. אני יכול לעשות בחינה פה ולתת לכל אחד את תלוש הפנסיה שלו ואני מבטיח לך שמחצית פה נכשלים.

הייתי אופטימי, לפי הנתונים שיש לי, מעל 70% נכשלים.

לכן אין פה כלים של ממש. לעשות חישוב עד הפנסיה זה יפה מאוד אבל איך אתה מבודד את דמי הניהול וההשפעה לעומת הרווחים, העלויות והפעילות של השוק? בסוף ההוא מהקרן אומר: אני לוקח ממך עוד כמה פרומילים אבל אני מביא לך תשואות יותר טובות. זה מכלול שלם, זה לא דבר של מה בכך. המגמה שלך היא ברוכה רק תן כלים.

אני מסכים, אנחנו רוצים את הכלים, אנחנו רוצים את העזרה שלנו.

מה זאת העזרה שלנו?

העזרה שלכם זה להעביר את כל אותם דברים שאני צריך את עזרת הכנסת בתקנות ובחוקים. אני אשמח לקבל את עזרתכם מפה עד הודעה חדשה.

מתי זה אמור להגיע לחקיקה?

בקרוב. יש תהליך. התהליך הוא שקודם כל אנחנו מפרסמים טיוטה, מקבלים תגובה מהשוק. את השלב הזה כבר עברנו. אז אנחנו יוצאים למשרד המשפטים שמוודא שהדברים נעשים בצורה שמנוסחת נאותה ואז אנחנו מגיעים אליכם. עוד מעט נגיע אליכם.

קודם כל לממשלה בתזכיר חוק.

במידה שמדובר בחוק, התשובה היא כן. אנחנו נגיע אליכם ונצטרך את העזרה. ככל שתיתנו לנו עזרה זה חשוב. אני חושב שגם חינוך פיננסי הוא דבר חשוב. אנשים צריכים לדעת לעמוד על זכויותיהם וצריך לחנך אותם, והודענו שנעשה את זה.

אני לא שמעתי על זה אף פעם, אני אחד מאלה שייכשלו.

היקפי הניוד והחיסכון הפנסיוני עומדים על אחוזים בודדים. הניוד הזה הוא גם מטעה כי הוא כולל גם ניוד בין מסלולים. זה לא ניוד שנובע מתחרות. הניוד דה-פקטו הוא מאוד מאוד נמוך. לכן אנשים לא מודעים לזכויותיהם ולכן הדיון הזה הוא חשוב. אתם מעלים על סדר-היום דבר שאנחנו דואגים לו כל הזמן. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

אולי תשאל את עצמך את השאלה המרכזית? אל תציע משהו שאין לו שום סיכוי להתקיים. אם היית אומר שאתה הולך לבנות מרכז מידע, מרכז סיוע אצלך, שכל אזרח פונה אליך ואתה מעמיד לו כלים על חשבונך – לא מישהו שלוקח ייעוץ ממקום כזה או אחר – אז זה בסדר, זאת בשורה.

כנראה כיוונתי לדעת גדולים, אנחנו הולכים לעשות את זה.

מרכז ייעוץ לצרכן?

אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות. ראשית, חלק מהייעוץ קיים כבר היום. האתר שלנו מכיל הרבה מאוד אינפורמציה, כולל השוואה של דמי ניהול בקופות שונות, כמה אתה יכול לקבל. זה נמצא באתר "גמל נט". האתר עובר היום שדרוג.

חוץ מזה אנחנו הולכים להקים מחלקה לחינוך פיננסי. היתה החלטה של השר בכנס האגף. היא תתוקצב, יהיו בה אנשים שהתפקיד שלהם יהיה לוודא שאנשים יקבלו כלים. המטרה שלי זה לייצר כלים לאנשים להתמודד עם חוסר הידע ואנחנו נעשה את זה. יש מחויבות של משרד האוצר להקים מחלקה כזאת אצלנו. הדבר הזה יקרה.

הדבר השלישי שאנחנו עושים, אנחנו עובדים על המסלקה. במסלקה יהיה חלק שמיועד לצרכנים כדי לספק להם אינפורמציה בצורה נגישה. לפני כחודשיים וחצי יצאנו לשלב הראשון של המסלקה. בעוד כחודש נצא לשלב השני וברגע שתהיה מסלקה עם אינפורמציה זמינה באינטרנט לאנשים, אנחנו נוודא שהאינפורמציה הזאת תהיה נגישה לאנשים בצורה הטובה ביותר. זה תהליך, אני לא יכול בבת אחת להעביר את האנשים מחוסר ידע ל-100% ידע. לפי דעתי אנחנו עובדים בקצב שהוא מהמתקדמים בעולם.

חזרתי עכשיו מכנס ב-OECD שבו דיברו על הנושאים האלה. חוסר הידע הפיננסי הוא נחלת העולם כולו, הוא לא נחלת מדינת ישראל בלבד. אנחנו מנסים להיות מהמתקדמים ביותר בעולם בתחום הזה. שוב, גם בעניין הזה נשמח להיעזר בכם. אנחנו מאפשרים לאדם לעבור ממקום למקום ולהתחרות על כספו. אני מסתכל על הנתונים, דה פקטו זה לא קורה.

זה גם לא יקרה.

שווה לבדוק למה.

אנחנו עובדים כל הזמן. דיון מהסוג הזה שאתם מקיימים פה היום הוא דיון מאוד חשוב. הוא דיון שמעלה את הדברים על ראש סדר היום וגורם לאנשים להבין שהם צריכים לקחת את הכלים.

אני יכול להביא את הסוס לשוקת, אני לא יכול להכריח אותו לשתות.

אתה לא מביא שום סוס לשוקת, תפסיק להשלות את עצמך. אתה מייצר שוקת שאף אחד לא יגיע אליה.

יש סורגים על השוקת.

בדיוק כך.

אתה לא אשם. יש פה בעיה. הארגונים הגדולים לא צריכים אותך, יש להם אתרים, יש להם יועצים, כולם מקבלים כסף. יש מספיק מערכות שנהנות מזה.

אם אתה רוצה להביא את האזרח הבודד זאת מהפכה שלמה. אתה ממש צריך להכריז שאתה נותן שירות. אתה רואה את הפועלת מטקסטיל דימונה אחרי יום עבודה נכנסת לאתר שלך באינטרנט? זה לא עובד כך. אתה צריך לבנות מערכת של מהפכה מבחינת נגישות לאזרח.

אני בעד מה שאתה אומר, הפתיחות הזאת, המעבר מקרן לקרן. זה בהחלט דבר בלתי רגיל. אבל זה בעיקר כלי ואמצעי לחץ למי שמייצג עשרות אלפים. לכן אף אחד לא יוצא ובסוף הם משיגים את מה שהם רוצים. הוא מודיע לקרן: יש לי בקרן אחרת פחות ואם לא אני עובר ואז מורידים לו ואז אין צורך בניידות. אלה החיים.

יש תלונות שגם כאשר אדם רוצה ליצור קשר עם הגופים האלה הוא מתקשה באיתור שלהם, בהשגה שלהם או בזמינות שלהם. האם יש לכם בקרה ופיקוח על מתן מענה ושירות ללקוחות קיימים? מה מידת הזמינות של האינפורמציה? אינטרנט? טלפון וכל המסלולים האלה?

שנית, יש הסכמה סביב השולחן שהלקוחות הגדולים נמצאים במצב טוב כי הם יותר גדולים, יש להם יותר ידע והם שוכרים גם יועצים מקצועיים שייעצו להם. למה לא להצמיד את הקטנים לגדולים? כלומר, למה שלא יהיה מנגנון שקובע סוג של אחידות בתוך אותה קופה. כלומר, תהיה תחרות בין קופות אבל בתוך אותה קופה, מעל רף מסוים, תהיה אחידות. מתחת לרף מסוים שתהיה שונות ותחרות.

לדוגמא, אתה אומר לקופה או לקרן: עד 1% אתם יכולים לתת לכל לקוח מה שרוצים. מעל 1% כולם אצלכם יהיו אחידים. אז ייוצר מצב שעל הגדולים אי אפשר לעבוד, הם תמיד גם את הקטנים כלפי מטה. אתה גם יכול לשים מגבלה שהכלל הזה חל משווי תיק מסוים. כלומר, לא לסבסד קטנים. אם לאדם יש רק 10,000 שקלים אז שישלם את דמי הניהול שהוא צורך. אבל, מכיוון שלרוב האנשים יש מעל 10,000 שקלים, יש היגיון להצמיד. זה לא משית עלויות על הגדולים בזה שהקטנים נצמדים עליהם. הם עושים את אותה עבודה, מגיעים לאותו הסכם רק מזה אתה יכול לגזור מהם דמי הניהול הסבירים והראויים. עדיין להשאיר תחרות מלאה בין הגופים עצמם ובתוך הקופה מתחת לרף מסוים גם להשאיר להם גמישות של שונות מסוימת. אבל לא יכולים להיות פערים של דמי ניהול כפולים. אין היגיון שיהיו דמי ניהול כפולים. נניח מ-50,000 שקלים, לא הגיוני שבאותה קומה ובאותו ניהול אחד ישלם פחות מאחוז והשני ישלם שני אחוז. זה פיגוע צרכני, זה משהו שאף אחד לא יכול להסביר אותו. לכן תקבעו נורמה ותקבעו רף שתחשבו שהוא סביר שמעליו, ברגע שקופה מעלה את אחד הצרכנים, היא חייבת לעשות את זה אחיד. יכול להיות שזאת קופה מעולה שיש לה מומחיות, היא תיקח את כולם כלפי מעלה. אבל אם יש שם גוף עובדי חברת טבע או עובדי בנק מסוים, עובדי עירייה, גופים גדולים שקיבלו דמי ניהול מסוימים, אין סיבה שהאחרים הבודדים יהיו רחוקים מהם.

הייתי רוצה את התייחסותך לשתי השאלות האלה.

ראשית, אין ספק שהאדם הקטן תמיד מקבל עסקה יותר גדולה מאשר מי שקונה את הדברים במרוכז. ציי רכב נקנים במחירים יותר זולים מאשר אני קונה את המכונית שלי באופן עצמאי. זה קורה בכל תחום. יש בזה היגיון כי קנייה מרוכזת היא לא רק ייצוג של כוח אלא גם עניין של יעילות. כאשר אתה מטפל בבת אחת ב-10,000 עובדים זה שונה מבחינת העלויות מאשר לטפל באופן פרטני באדם אחד או שניים.

אבל כל אחד מקבל דיווח משלו.

אבל המעביד מעביר את הדברים במרוכז.

המשא ומתן הוא עם הארגון.

המעביד מעביר את הדברים במרוכז. עדיין יש הבדלי עלויות בתפעול בין גוף גדול לבין גוף קטן. לכן, גם כאשר גוף בינוני הולך לעשות משא ומתן הוא מקבל מחיר שונה מאשר גוף גדול, למרות שהוא יכול להביא איתו 30-40 עובדים. מכיוון שיש הבדלי עלויות אנחנו אף פעם לא נצפה שהקטנים והגדולים ישלמו את אותו מחיר. זה לא יהיה אף פעם, זה לא קורה בשום תחום ואין סיבה לצפות שדווקא בתחום הפנסיה העולם פתאום יתהפך על עצמו.

תבין את ההבדל. כשאתה קונה מכונית אתה עושה את הבדיקות כמיטב יכולתך כאדם פרטי. אתה בודק את המחירונים וכדומה. במצב שוטף, אין לך מושג מה העבירו לך 6.3% או 7.2% או מה החלק של המעסיק. נכנסת למקום העבודה ויש מעסיק שמעביר לך 12.5% ואחד מעביר 15.5%. זה לא דומה, אין לך התנהלות מול נקודת זמן מסוימת. גם אדם פרטי שהולך לקנות קוטג' הוא רואה על המדף והוא בודק. פה התלוש הוא מורכב, אף אחד לא יודע כמה העביר המעסיק, מה מתרחש באמת בתוך אותה קרן. זה דבר הרבה יותר מורכב והאזרח הבודד זקוק להרבה יותר עזרה. זה שונה לחלוטין, זה ממש שונה.

אני חושב שכאשר אנחנו מתמקדים בדמי הניהול והפרמטר היחיד הוא המחיר, מן הראוי שאנשים יעשו את הבדיקות. אחד מעובדי האוצר בדק בעבודת המאסטר שלו כמה זמן אנשים מקדישים לקניית בית, כמה זמן אנשים מקדישים לקניית טלוויזיה וכמה זמן אנשים מקדישים לקניית חיסכון פנסיוני. התשובה היתה שבית מחפשים כמה חודשים, טלוויזיה כמה ימים ולחיסכון פנסיוני כמה דקות.

נכון.

המחיר הוא ששליש מהנבדקים היו עובדי אגף שוק ההון במשרד האוצר.

היא נותנת.

לא, זה אנשים שמבינים. זאת לא בעיה של הבנה אלא זאת בעיה של תשומת לב. לכן החשיבות של הדיון אצלכם. אני חושב שזאת בעיה של תשומת לב. אנשים צריכים לדעת שהם צריכים לבדוק.

אני מאוד מעריך את הכוונות הטובות שלך.

אני אתן לך דוגמה מאוד קיצונית. היתה תקופה שאנחנו השתכנענו שאולי צריך לתת קצבאות ילדים דרך המעסיק. המעסיק ישלם, המעסיק יגיש תביעות וכדומה. נוצר מצב שיש ציבור גדול שאין לו מעסיק והוא היה צריך לתבוע בעצמו. מה קרה? נשארו כל שנה 100 מיליון שקל ביטוח לאומי שלא תבעו אותם. מדובר בתביעה של קצבות ילדים ולאנשים היה מגיע מאות שקלים בחודש. במדינת ישראל לצערי אין חינוך לתביעות של זכויות פרטיות. זה ידוע שככל שאתה עשיר וחזק אתה ממצה את יכולתך. המעסיק המיליונר, הבונזו של הכלב רשום ככלבי שמירה, הכול בסדר במס הכנסה ואנחנו יודעים יפה מאוד מי יודע לנצל את זכויותיו ומי לא. ככל שהאזרח יותר חלש הוא פחות יודע לנצל את זכויותיו, כולל בעניין של השימוש בתחרות. שלא תתבלבל, אני מברך על המגמה אבל אני רק אומר שצריך לחשוב האם יש כלים לכך שגם הצרכנים הבודדים ינסו אותו.

אני מקבל את זה ואני חושב שהמחלקה שאנחנו הולכים להקים לחינוך פיננסי תעזור לאנשים בעניין הזה. אני לא יודע אם היא תפתור את הבעיה אבל זה תהליך שהתחלנו בו. התחלנו את התהליך הזה כי חשבנו שהוא חשוב.

נשאלתי לגבי השירות. אנחנו יצאנו עם חוזר חדש לגבי שירות למבוטחים ולעמיתים שחוסכים לפנסיה. חוזר השירות הזה מיושם בשלבים. הוא מחייב את החברות לתת שירות גם לאדם הקטן. הוא מחייב אותם לפרסם את נהלי השירות שלהם. הוא מחייב אותם להעביר לנו סטטיסטיקות לגבי השירות. מכיוון שמדובר פה בתהליך חדש, החל משנה הבאה אנחנו נתחיל למדוד ולפרסם בעצמנו סטטיסטיקות לגבי החברות והשירות שהן נותנות. כלומר, גם האדם הקטן - - -

אולי תאפשרו לאדם הקטן לפנות אליכם בתלונות על חברות שבשום אופן לא מצליחים להגיע אליהן?

הבעיה היא שהוא לא יודע על מה להתלונן. הבעיה היא יותר חמורה כי הוא לא יודע על מה להתלונן. מה שהוא צריך זאת קומוניקציה דו-סטרית ולא חד סטרית באמצעות חומר כתוב שהוא לא יודע לקרוא אותו. את הדבר הזה אנחנו לא רואים.

תלונה במשרד האוצר לוקחת לפחות שנה.

מהו השירות שעליו אנחנו משלמים עליו דמי ניהול? האם מישהו מקבל אותנו לשיחה אחת לשנה ומסביר לנו מה שצריך להסביר באופן שנבין? החברות יודעות לנסח את זה באופן שבדרך-כלל הוא לא מובן.

אני מבקש להציג פה סקר של המועצה לצרכנות שמראה - - -

תכף תקבל רשות דיבור, תן לו להשלים את דבריו.

יש לנו חוזר שירות. חוזר השירות הזה מחייב את הגופים לתת שירות. אנחנו הולכים למדוד את זה ולפרסם את זה. זה לא יהיה בעלמא אבל זה חדש. כפי שאמרתי, מדובר פה בתהליך שהתחלנו אותו ואנחנו בתהליך ארוך ולא קצר.

צריך לזכור שגם אנחנו נותנים שירות. יש לנו מחלקת פניות ציבור. זה נכון שלוקח היום שנה לקבל תשובות. בעקבות המשבר היתה קפיצה דרסטית במספר הפניות אלינו.

כמה היו בשנה:

לוקח שנה לטפל ב-9,000 פניות?

לך יותר קל לעשות את זה, לי יותר קשה.

אני רק רוצה להגיד שעד המשבר היו כ-2,000 פניות. המשבר גרם לקפיצה דרסטית במספר הפניות. כתוצאה מזה נדרשנו להתמודדות. גם את המחלקה הזאת עיבינו באנשים, שינינו נהלים. התהליך של קיצור הזמנים קורה. תזכרו, גם כאשר אנחנו נהיה הכי יעילים שאפשר, לברר תלונה של צרכן יכול לקחת בין 3 ל-6 חודשים ממילא. צריך לפנות לחברה, לקבל תשובה. החברה צריכה לבדוק את הנתונים. הדברים האלה גם עוברים הליכים משפטיים כי כולם רוצים להיזהר שהם לא נופלים באיזה מכשול משפטי שה לא היו מודעים לו. לכן זה לא שאתה שולח תלונה ובשבוע הבא אתה מקבל תשובה מהחברה: אתה צודק, מגיע לך עוד כסף או אתה טועה לא מגיע לך כסף. אלה תהליכים וגם בזה אנחנו מטפלים.

אולי אתייחס גם לעניין של הפערים. הנושא של הגבלת הפערים הוא רעיון של האגף, אנחנו העלינו אותו. מהרגע שהעלינו אותו, כולם מתעסקים עם הנושא הזה. צריך לזכור שכאשר היום גוף שמעסיק 5,000 בא למשא ומתן עם גוף פנסיוני הוא מבקש הנחה ומקבל אותה. כשהוא יבוא והוא יצטרך להיות צמוד לאחרים, יגיד לו אותו גוף פנסיוני: אם אני נותן ל-5,000 שלך הנחה, אני צריך לתת את אותה הנחה בדיוק גם ל-100,000 המבוטחים האחרים שנמצאים אצלי. החשש שלנו זה לא שהחזקים ימשכו את החלשים למטה אלא שיקרה הפוך כי אותם 5,000 יתגמדו לעומת כולם.

אולי יהיה משהו מאוזן?

אתה יכול להשאיר גם רצועה מסוימת.

נתתי על רגל אחת את ההתייחסות לזה. אשמח לעשות איתכם דיון שלם על הנושא הזה. אני רק אומר שהנושא הוא לא בבחינת "זה נאמץ והכול נפתר" ויש לו סיכונים.

יכול להיות שאתם חושבים שראוי לקחת את הסיכון הזה ולראות מה יקרה. אנחנו עשינו את הניתוח והגענו למסקנה שהסיכון הוא יותר מהותי מאשר הסיכוי ואנחנו מעדיפים להשתמש בכלים אחרים כדי להגיע לתוצאה הזאת. זה לא שאני מוותר על הכלים האחרים. יש לנו מגוון שלם של כלים שבחנו, חלק מהם אנחנו מיישמים. כפי שאמרתי, אנחנו נשמח לקבל עזרה, אנחנו חושבים שזה חשוב. חלק מהכלים אמרנו שאנחנו רואים בהם יותר סכנה מאשר תועלת.

מר פלג, בבקשה.

תודה אדוני. אני אומר - - -

אני מבקש לומר כמה דברים לפני מר פלג כי אני חייב לצאת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. בכלל, הנושא הפנסיוני ונושא קופות הגמל למיניהן וכל ההגדרות הם אחד מתעודות הביטוח החשובות ביותר שיש לאדם. בוודאי, ככל שתוחלת החיים גדלה והמשברים שמרחפים מעל כל המשקים המודרניים, החשיבות הופכת להיות הרבה יותר קריטית לאדם.

הייתי שמח אם נקודת המוצא של המפקח היתה שאין שום יכולת לאדם כפרט – אני לא יודע כמה אתה בודק את התלוש שלך ואת הדוחות שאתה מקבל מגורמים למיניהם, אפילו מחברת האשראי שלך. זה דבר מדהים, למרות שאומרים לאנשים שכדאי לבדוק כי לפעמים יש טעויות, לאנשים יש תכונה לסמוך על-כך שמישהו שולח להם מסמך מודפס והוא משקר. לא יכול להיות דבר כזה. זה קורה בעיקר במדינת ישראל. התרבות של לקחת כל נייר ולבדוק שורה שורה כמעט ולא קיימת.

אני חושב שהרעיון שמעלה כאן יו"ר הוועדה הוא רעיון שראוי להיבחן. אם אני חברת ביטוח ואני רשאי לפרסם מחר: אתה העמית הבודד, אתה לא עובד בחברת החשמל אבל אצלי תקבל תנאים וזכויות של עמית בחברת חשמל. יכול להיות שאני אקבל עוד 20,000 איש אז שווה לי לוותר על חלק מדמי הניהול שלי. לבסוף, בתמהיל הכלכלי זה לא יזיק.

אני ייצגתי את כל העובדים במדינה הזאת. לא יקרה כלום אם אותן קבוצות חזקות ישלמו עוד קצת ובדרך הזאת גם יגרמו לאחרים, שכושר המיקוח שלהם הוא יותר קטן, לשלם פחות. לא יקרה שום דבר, מה הבהלה? ההוראות יוצאות על-ידי המפקח. כל הקרנות וכל הקופות מתחרים בתנאים דומים. אתה לא מוציא הנחיות לקופה אחת. הם יצטרכו לעשות לעצמם את השכלול ולמצוא את הנקודה הארכימדית שבה הם יכולים להתקיים. מה עוד שההצעה גם קובעת תקרה מסוימת שמתחת לתקרה מותר לעשות את הגמישות הראויה.

אני חושב שמרכזי מידע בארץ זה מהדברים הקטסטרופליים ביותר שיש. אתה רק צריך להמתין ועד שאתה מגיע למי שאתה צריך אתה מתייאש וסוגר. פעם ניסיתי בעצמי להגיע למשרד מסוים. אמרתי לעצמי שרבע שעה אני ממתין להודעה שלהם ואז השיחה חוזרת אלי כי איזה פקיד לא ענה. זה ברור לחלוטין שאם יהיה עומס על האתרים שלכם זה לא יהיה שירות סובלני שאנשים יכולים לנצל אותו.

אנחנו נותנים לכם כלים, אנחנו עושים עבורכם את ההשוואה הכלכלית, אנחנו לוקחים תוצאות שנתיות ונותנים לכם בשקיפות. זה טוב, אבל זה טוב לאנליסטים, לחבר'ה שמתכננים את ההשקעות הגדולות יותר, זה טוב יותר למומחים לפנסיה. בגדול, לך תבחין מאיפה הקרן שלך נתנה לך את התשואה, האם זה בגלל פיזור ההשקעות בצורה הנכונה? האם בגלל שחלק מהכספים שלך היו במסלול כזה שהוריד לך בבת אחת את התשואה השנתית. או שאתה אומר לעצמך: כבר הפסדתי אז עכשיו אני אצא? מה הפסיכולוגיה של האדם בישראל?

אתה שואל למה אין ניידות בכל זאת, בעיקר לאחר שבשנה שעברה אנשים קיבלו הלם? גם השנה אנשים רואים שהרווחים הם לא מי יודע מה. אבל הוא אומר: כבר הפסדתי, אז עכשיו אני אוציא את הכספים שלי ואעבור מקרן לקרן?

גם אתם צריכים להשקיע יותר בהסברה בעניין הזה שאנשים עדיין לא עיכלו את העובדה שהעברת הכסף כולו לא יוצרת שום קנס ושום עלות. לפי דעתי, פה יש לכם תפקיד עצום. קודם כל שאנשים ידעו. אנשים לא מאמינים שהם יכולים לקחת את כל הקופה ובמהלך של כמה ימים להעביר את כל הכסף לקופה אחרת.

לא תמיד הם יכולים לעשות את זה. יש מצבים שהם יפסידו מזה. אם הם נעשו חולים במהלך תקופת הביטוח והם ירצו לעבור למקום אחר, הם לא יקבלו את אותם תנאים.

יכול להיות. אבל אם הוא החליט שבמקום אחר יש לו תנאים יותר טובים כי הוא בדק?

יכול להיות שאתה צודק אבל אני לא מאמין שמישהו יעביר את כספו רק כדי להפסיד. הוא בטח בדק.

השאלה האם הוא יודע לבדוק?

בסדר, אנחנו חוזרים לנקודה הבסיסית. הכלי היחיד שיש לאזרח היום כדי לצמצם ולמזער את ההוצאות שלו זה הכלי של הזכות לעבור עם הכסף בכל רגע נתון. זה כלי אדיר. עד לפני כמה שנים זה היה סיפור להעביר את הכסף. אני באמת מקווה שאדם יעשה את הבחינה הנכונה.

זה נושא שהוועדה צריכה לעסוק בו ולרדת לפרטי פרטים. אנחנו נשמח לסייע ככל יכולתנו. בסוף אתם האוצר, אתם תחליטו כמה תשקיעו בהבאה למודעות הציבור. בכל מקרה, הכיוון נכון ואני מברך אותך על-כך.

אני אבקש לומר כמה דברים כלליים ואחר-כך כלכלן המועצה, שלומי דגן, ידבר על כמה דברים יותר קונקרטיים.

אני מבקש להצביע על כך שהבעיה בתחום החיסכון הפנסיוני היא עמוקה מאוד. התיאור הטוב ביותר שאני יכול לתת זה שכשאני נזכר בארבעת הבנים בהגדה, זה זה שאינו יודע לשאול בכלל. זאת אומרת, גם להבין את המידע יש לו בעיה בגלל המורכבות של המטריה.

יש פה תחושה של טייס אוטומטי. אתה מצטרף לחיסכון הזה ושוכח ממנו. אתה מקבל כל מיני ניירות בדואר. בד"כ אתה לא פותח ואם אתה פותח אתה לא מבין איך לקרוא אותם. הטייס האוטומטי הזה ממשיך גם אחרי שאתה מת. המועצה לצרכנות הגישה תביעה ייצוגית נגד 5 חברות ביטוח על-סך של 15 מיליארד שקל, על כספים ללא דורש. שוכבים שם כספים, האנשים מתו ולא מחפשים מספיק או בצורה הנכונה את המוטבים. אבל מה? משלמים דמי ניהול. יש פה פרה חולבת ויש מישהו שנהנה ממנה.

אנחנו משלמים דמי ניהול. על מה אנחנו משלמים דמי ניהול? האם תמורת דמי הניהול שאנחנו משלמים אנחנו מקבלים שירות ראוי לשמו? שירות ראוי לשמו בתחום המסובך הזה לא יכול להיות אלא שירות שבו אחת לשנה לפחות מישהו אובייקטיבי יושב איתי פנים אל פנים ומסביר לי מה קורה ומה האופציות שלי. גורם לי שאני האזרח הממוצע אבין במה מדובר כדי שאוכל ליישם את הבחירה.

שמענו פה צעדים שונים שהממונה על הביטוח בשוק ההון פרס בפנינו. יש לברך על-כך שצעדים כאלה נשקלים או בתהליכי ביצוע. צריך להזכיר, למען ההגינות, שהדבר הזה בעצם הוא חובה מעצם העובדה שישראל הצטרפה ל-OECD. לפני שנה קיבל ה-G20 החלטה בסיאול, לפניית ארגון הצרכנים הבינלאומי, שכל הממשלות חייבות לדווח בתוך שנה מה הצעדים שהן עושות כדי להגן על הצרכנים בתחום של הפיננסים.

כפי שאמר מר שריג, הבעיה היא כלל עולמית. לאחרונה קיבלו גם כן החלטות לגבי דברים שצריכים להיעשות ובראש ובראשונה בתחום הזה של ההסברה, חינוך ויידוע הצרכנים, כך שהדברים האלה נמצאים בתוך מסגרת. אבל כלל ידוע בחינוך ובהסברה זה התאמה לקהל המטרה. קהל המטרה הוא לא רק הדיוט, הייתי אומר אפילו בלי סיבה להיעלב, הוא גם לרוב בור. הבורות הזאת לצערי פועלת לרעתו בכל מיני מובנים ולכן צריך לבוא לקראתו עד פתח לו באופן שהוא יבין.

בסקר שהמועצה לצרכנות ערכה לפני כשנתיים, מה מידת הבעיה לקראת הפיתוח ועמדה באתר המועצה לצרכנות של מדריך לחיסכון פנסיוני להדיוטות. היא מצאה כך:

70% מהצרכנים לא יודעים אם החיסכון הפנסיוני שלהם כולל ביטוח למקרה של פטירה, ביטוח "ריסק,.
54% מהצרכנים השכירים לא יכלו להעריך את גובה הקצבה החודשית שהם יקבלו בעת שהם יפרשו.

86% מהצרכנים לא יודעים באיזה סוג של השקעה מושקעים כספי החיסכון הפנסיוני שלהם. בעצם, הביטחון הכי חשוב שלהם לעת פרישה כאשר לא יהיה להם יותר מקור הכנסה.

זאת אומרת, הבורות פה היא מדהימה. אבל, פה אנחנו מצפים לצעדים הרבה יותר רציניים שיתבצעו.

דבר נוסף זה הקצב. צר לי לומר אבל אנחנו עדיין מחכים לפוליסה התקנית לביטוח הרכב שמשנת 2007 אמורים להגיש לגביה תקנות שיגמרו כמה אנומאליות שיש שם וכמה עיוותים שיש שם ושהצרכנים משלמים עליהם. הקצב הוא איטי מידי ופה חייבים לפעול בקצב מהיר לאור היקפים האדירים הכספים שיש פה.

ירון טבצ'ניק, מפורום החוסכים לפנסיה בישראל.

אני רוצה להעלות כמה טענות וזה גם יעזור לדברים שאמרו חבר הכנסת עמיר פרץ והמועצה לצרכנות.

באמת בשנה האחרונה חל שינוי גדול באגף משרד האוצר לגבי הפיקוח. הנקודה היא שהפיקוח שופר לטובה ברמת המקרו. ברמת המיקרו, ברמת הלקוח הבודד, יש המון בעיות שהלקוח הבודד לא מסוגל להתמודד מול חברות הביטוח.

הבאתי לפה מספר מסמכים שחברות הביטוח שולחות ללקוחות. לקוחות מחפשים כסף כדת וכדין, עם מסמכים ביד, שיש להם תכניות פנסיה 30 שנה, 20 שנה ואפילו 10 שנים והם מקבלים הודעה מחברות הביטוח: אדוני, כבר פדית את הכסף. ברגע שלקוח מקבל מכתב כזה הוא עומד בפני שוקת שבורה. אין לו שום יכולת להתמודד עם חברות הביטוח. כל ניסיון לבוא בדברים עם חברות הביטוח, הם מפנים אותו לעורכי דין חיצוניים.

יש חברת ביטוח אחת שהגדילה לעשות. ברגע שלקוח שולח מכתב שהוא מבקש לפדות את הכספים שלו, הוא אפילו לא מקבל מכתב מחברת הביטוח. הוא מקבל מכתב ממשרד עורכי דין חיצוני. שימו לב מה כתוב: "מכיוון שחלפו כ-14 שנה מאז פטירת המבוטחת (אמא שלו) הרי סביר הדבר כי הפוליסה נפדתה". חברת הביטוח שולחת מכתב ללקוח: סביר להניח שהפוליסה נפדתה. מה זאת אומרת סביר להניח? היא נפדתה או לא נפדתה? לקוח כזה לא מסוגל להתמודד והוא צריך לפנות לעורכי דין או ליועצים פנסיונים ורק אז הוא מקבל תשובות. רבותיי, הכספים נמצאים.

אני אתן לכם דוגמה נוספת.

יש לך העתקים של התשובות האלה?

בוודאי, הכול נמצא פה. העתקים נמצאים אצלי. זה פשוט מדהים.

אני אתן לך עוד דוגמה אחת מיני רבים. עורך דין די מפורסם פתח פוליסה לבת שלו שנמצאת באוסטרליה והיום היא בת 20. הוא פתח לה תכנית קופת גמל בבנק דיסקונט דאז. היום זה נמצא בחברה אחרת. הכספים עברו מחברה לחברה, אלה קנו את אלה, מיזוגים וכדומה. רבותיי, הלקוחות איבדו כיוון. הם איבדו כיוון, איבדו מסמכים ואין להם יכולת לקרוא מה רוצים מהם. הוא החזיק ביד מסמך. הוא פנה לבנק לאומי שאמר לו שהיא בכלל לא במערכת ושימשיך לחפש. הם אפילו לא יודעים למי זה נמכר. הוא הצליח להגיע לחברת הביטוח. קיבל מכתב: הבת שלך לא במערכת. האדון פנה אלי ופניתי לחברת הביטוח הם כותבים לי: לא קיימים חשבונות בחברת כך וכך.

שלחתי מכתב וביקשתי מהם להסתכל בניירת כי אני שולח להם מסמך שלהם. אז אני מקבל מהם מכתב: סליחה, טעינו, נמצאו 23,000 שקלים.

אתם יודעים כמה כאלה יש? כמה לקוחות כאלה יש. כמה לקוחות מבוגרים כאלה יש, שלא מסוגלים ללכת לעורכי דין וליועצים ולשלם שכר טרחה.

מה זה קשור למשרד האוצר? במשרד האוצר יש אדם שאחראי על אכיפה. למשרד האוצר יש את כל הכלים לאכוף ביתר שאת ובעוצמה יותר גדולה, אפילו אולי לנסות להקים צוותים אופרטיביים שילכו לחברות הביטוח, יבקשו לפתוח דוחות ויבקשו לבדוק איך הנוהל עובד מול הלקוח הבודד. שם נמצאת הבעיה הגדולה ביותר. הלקוח לא מסוגל והוא גם מקבל ייעוץ שלא לפנות למשרד האוצר. למה? כי זה לוקח שנה, הטיפול לוקח שנה.

אני אראה איזה מכתבים הלקוח קיבל ממשרד האוצר לאחר שפנה לאגף התלונות. האדם מקבל תשובה כזאת הוא לא מסוגל לטפל בבעיה והוא מאבד אמון, גם במשרד האוצר, גם בחברת הביטוח וגם בבנקים ואז הוא מפסיק לחסוך.

אני עוסק בתחום הרבה שנים ובאמת חלה תפנית מאוד משמעותית וגם הקנסות הם כמו שצריך. אבל, עדיין קיים גוף מסוים שנקרא "עמיתים" שמנהל את שמונת קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות שהיום מנוהל על-ידי משרד האוצר. משרד האוצר מפקח, משרד האוצר ממנה מנהל, הפיקוח הרבה יותר הדוק.

אלא מה? הגוף הזה, גם אולי ביוזמת משרד האוצר, חוק חופש המידע לא חל עליו. שלחתי מכתב לפני שנה למשרד המשפטים ולשר המשפטים שיפעיל את סמכותו להכיר ב"עמיתים" כרשות ציבורית. ברגע שמפעילים על "עמיתים" רשות ציבורית, באופן אוטומטי חל עליו חוק חופש המידע.

למה זה חשוב להחיל את חוק חופש המידע על ארגון עמיתים? ארגון "עמיתים" מבטח כ-630,000 עמיתים פנסיונרים, חלקם עדיין עמיתים פעילים. מדובר באוכלוסייה מבוגרת, באוכלוסייה חלשה שהיא לא יודעת מה יש לה, היא לא יודעת מה הזכויות שלה. הם מקבלים מכתבים ולא מסוגלים לקרוא אותם. הם לא מסוגלים לקבל כל מידע. גם כשפונים למשרדים חיצוניים וליועצים חיצוניים הם נתקלים בחוסר מידע במכוון. אני אראה לכם מסמכים, אתם לא תאמינו כיצד גוף ציבורי מתנהל מול עמיתים.

אני מנצל את ההזדמנות שפרופסור שריג נמצא פה. גם אם לא נכיר בארגון "עמיתים" כרשות ציבורית, לפחות להחיל עליו את חופש המידע.

אני יכול להראות את המכתב.

חברת ביטוח יכולה לבדוק בשנייה אם הוא פדה את הכסף. לשלוח לו מכתב כזה זה מאוד חמור.

אדוני המפקח, גם אתה אמרת שטיפול בתלונה לוקח שנה ובמצב הכי טוב זה ייקח בין 3 ל-6 חודשים. אני חושב שזה המון זמן. אם אזרח פונה הוא רוצה לקבל תשובה כמה שיותר מהר. להגיד שאם יהיה שיפור זה יהיה ב-3 עד 6 חודשים, זה גם המון זמן.

קראתי השבוע באחד העיתונים על עמלה של 600 שקלים בשנה לעומת 1,500 שקלים בשנה. זה ההבדל בין שני עובדים בפנסיה הישראלית שהם בעלי אותה משכורת. אחד מועסק בחברה גדולה ואחד שכיר בחברה קטנה. אתה רואה את ההבדל בין 600 שקלים ל-1,500 שקלים. זה המון כסף.

אני חושב שההצעה של היושב ראש ללכת על אחוז מסוים זאת הצעה טובה מאוד. אנחנו רואים שהאזרחים לא בודקים ולא ממהרים לעבור. דווקא מספר העסקים הקטנים ומספר השכירים גדול הרבה יותר ממספר האנשים שנמצאים בחברות הגדולות. בסך-הכול הם מהווים יותר בשוק הפנסיה. בנקודה הזאת צריך לבדוק איך מגיעים למצב שגם האזרח הקטן והשכיר הקטן ישלם פחות או יותר כמו השכיר הגדול. אני לא חושב שיש הבדל בעבודה שלהם אם מדובר ב-5,000 עובדים של חברה מסוימת לבין שכיר קטן שיש לו 5-10 עובדים. אין הבדל גדול בניהול שלהם. החברות מקבלות דמי ניהול.

אני רוצה לדעת על מה הם מקבלים דמי ניהול? הם מקבלים את הכסף שלנו ומשקיעים אותנו. יכול להיות שהם יפסידו ויכול להיות שהם ירוויחו. אין קשר בין ההפסד או רווח לדמי הניהול. אם הם מפסידים את הכסף, משלמים להם פחות דמי ניהול? משלמים אותם דמי ניהול. בכל מקרה זה חוזר לאותו אזרח קטן. לכן אני חושב שהתפקיד שלכם מאוד חשוב. מדובר כאן בהמון כסף. זה כסף של האזרח הקטן לכן חייבת להיות התערבות שלכם ולהיכנס לעובי הקורה.

שמעתי שאתם מנסים לעשות הרבה דברים אבל צריך לעשות עוד ועוד על-מנת שנגיע למצב שכל אחד במדינת ישראל יהיה בטוח שהפנסיה שלו נמצאת במקום הכי טוב והרווח יהיה טוב. שלא יהיה מצב שבגיל 67 הוא יצטרך לחפש את הפנסיה שלו ולראות כמה היא הפסידה.

רונן רגב, ארגון "אמון הציבור", בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, אני רוצה לעשות מיקוד לסוגיות העיקריות שעומדות פה על הפרק ולכיוון שלדעתנו צריך ללכת אליו. יש פה בעיה עם שני צדדים שמאוד שלובים אחד בשני. אחד, חוסר המודעות וחוסר ההבנה של הציבור והשני, התפקוד של השוק הזה כשוק שהעמית או החוסך הוא כמעט לא שחקן בתוכו. זה שוק שפועל באמצעות מתווכים, באמצעות מעסיקים ובאמצעות גורמים אחרים. במקרה הטוב, אנחנו רגילים לקבל מעטפה, לפתוח אותה, אולי להסתכל. אם אנחנו ממש משקיעים אנחנו נתייק אותה במקום כלשהו אבל זה כאילו משהו שעובר מעלינו. זה שורש הבעיה. שורש הבעיה הוא לא רק במורכבות המוצר אלא גם בזה שאנחנו פשוט רגילים לראות עצמנו כסטטיסט בשוק הזה.

אני רוצה לומר שזה נכון. במרבית המוצרים הפיננסיים המורכבות מאוד גדולה, הקושי מאוד גדול, פערי המידע מאוד גדולים, אבל יכול להיות מוצר פיננסי שהציבור יותר פעיל בו ושיש בו שוק יותר תחרותי. למשל, שוק המשכנתאות. זה משהו שקיים, זה משהו שצריך להציב כיעד, שהציבור יהיה שחקן פעיל יותר.

המקום הראשון והמיידי ביותר שבו ניתן לטפל בזה זה המסלקה הפנסיונית. אני רוצה להזכיר שכאשר התקיימו הדיונים על המסלקה הפנסיונית "אמון הציבור" היה זה שאמר שמה שצריך לקרות במסלקה זה שהלקוח יהיה במרכז הפעילות שלה ורק הוא זה שיכול להניע את התהליך. את המידע על הלקוח רק הלקוח עצמו צריך לקבל והוא זה שמעביר אותו אחר-כך למתווך. המלחמה שלנו בעניין הזה היתה מול אגף שוק ההון שבהצעה המקורית הממשלתית שבכלל לא רצה לחייב לתת מידע ללקוח. הוא רק אמר שרשאים לתת לו מידע מסוים. בסוף הצלחנו להביא לכך שגם הלקוח יכול לקבל מידע מלא ושאמורים לנסח אותו בצורה ברורה. זה לא מספיק. אם רוצים לעשות מהפכה וחינוך פיננסי, חינוך פיננסי מתחיל בכך שכל השוק יידע שההחלטות מתקבלות דרך הלקוח. זה דבר אחד.

דבר שני. הכותרת של חינוך פיננסי היא כותרת יפה אבל צריך לפרק אותה לגורמים. חינוך פיננסי זה לא משהו שאתה לומד בבית הספר. אתה יכול לקבל העשרה מסוימת, מושגים מסוימים בבית הספר. חינוך פיננסי, כמו בהרבה תחומי צרכנות אחרים, אתה מקבל בצמתים שבהם אתה עוסק במוצר הפיננסי. חינוך פיננסי זה באינטראקציה ביני לבין הגורם שמולו אני פעיל. חינוך פיננסי זה כשאני פונה לרגולטור

ומקבל ממנו תשובה. חינוך פיננסי זה כשאני מפעיל את ה"שופינג" שלי דרך המסלקה. שם נעשה החינוך האמיתי.

אני לא יודע מה יותר חמור זה שהוא אומר שכרגע לוקח שנה לענות לתלונה או כשהוא אומר שהיעד האופטימאלי הוא בין 3 ל-6 חודשים. זאת דרך להגיד לציבור: אני הרגולטור על החיסכון הפנסיוני לא רלוונטי לך כי הציבור לא יפנה. הוא פשוט לא יפנה, הוא לא יתייחס. לא יכול להיות שזה יהיה היעד. אם יש מקרים פה ושם שמסיבות כאלה ואחרות מתעכבים 3 חודשים, זה בסדר. אבל להגיד שזה היעד? מי יפנה אליכם? אף אחד לא יפנה. זה פשוט לא רלוונטי ואתה מאבד את הכלי החשוב ביותר לחינוך פיננסי. שום מחלקה לחינוך פיננסי שתקים לא תהיה רלוונטית יותר מהמידע שאתה מוסר דרך מחלקת תלונות הציבור ודרך הרגולציה שלך על איך ייראה המידע שיקבל הציבור.

אני רוצה לחזור לדוגמה נוספת לחינוך הפיננסי, מה המידע שאני צריך לקבל? אומר הממונה על שוק ההון: אנחנו רוצים לשפר את המידע כי הציבור לא צורך את המידע שכבר נתנו. אגב, יש אכן שיפור ניכר. העובדה שיש מידע על העמלה הממוצעת וגם על העמלה שלי, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק. אנחנו ניתן המחשה לגבי הכספים אחורה.

אומר בצדק היושב ראש שזה לא מספיק אפקטיבי. כדי שזה יהיה רלוונטי לציבור, הוא צריך להבין את המשמעות קדימה. אנחנו מדברים על חיסכון ארוך טווח והמשמעות העיקרית היא קדימה. אני מסכים איתך, עודד, שזה יותר מסובך. אבל זה שזה יותר מסובך זה אומר שיש לכם עבודה יותר קשה. אם אתה תיתן את המידע שנוח לך לתת והציבור לא יבין ממנו מה שהוא צריך, אז לא עשית את העבודה שלך.

ההתמודדות שצריכה להיות היא בדיוק עם הדברים האלה. האם הצלחנו לייצר גילוי שגורם לציבור להתחיל לנייד את הכספים שלו או לפחות להתמקח?

אמר בצדק חבר הכנסת פרץ, מספיק שהאדם ירים טלפון וישאל למה דמי הניהול כל-כך יקרים ויוזילו אותם בשיחת הטלפון סימן שזה עובד. אני לא צריך שהוא ינייד את הכספים אבל אני רוצה לראות שהוא מתחיל להתמקח ולעשות שופינג. אלה הצעדים שאתם חייבים לעשות. אפשר להקים מחלקה לחינוך פיננסי אבל זאת לא חלופה.

שלומי דגן, כלכלן המועצה לצרכנות, בבקשה.

הייתי רוצה להעלות נושא שעדיין לא עלה פה וזה בעיית היעדר הייעוץ הפנסיוני האובייקטיבי. דיברנו על-כך שהצרכן מבולבל בכל הקשור לנושא החיסכון הפנסיוני. הבלבול שלו נובע בין השאר מכך שאין לו את הכלי שאליו הוא יכול לפנות ולהתייעץ איתו לגבי הפיתרון הטוב ביותר בשביל? מהו החיסכון הטוב ביותר. הדבר דורש הבנה בשוק הפנסיה, בשוק ההון, בשוק הביטוח, בדיני עבודה. בסוף, כשפודים את הפנסיה יש גם עניינים של מיסוי. אי-אפשר לבקש מהצרכן הבודד להבין בכל הדברים האלה.

הרבה פעמים כשהוא רוצה לעשות שינוי, הוא עשוי להפסיד מזה והרבה פעמים שינויים הם טרמינאליים כי אם הוא עשה טעות הוא לא יכול לחזור לאחור. במצב כזה הוא עשוי להפסיד עשרות אלפי שקלים. צריך להגדיל את הרובד של היועצים הפנסיוניים. הדוח של הממונה על שוק ההון לשנת 2010 מדווח על-כך שהייעוץ הפנסיוני לשנת 2010 פחת ויש צניחה של 30% בהיקפי הייעוץ הפנסיוני. התחום הזה לא מתרומם, הצרכן חייב את האדם שייעץ לו ושהמטרה היחידה של א ותו יועץ תהיה טובת הצרכן, על מנת שהחיסכון הפנסיוני יתרומם.

הנקודה השנייה היא לגבי דמי הניהול. לפני כשנה פרסם מרכז המידע והמחקר של הכנסת דוח לגבי דמי הניהול. הנתונים שם שונים לגמרי. מדובר על עלייה של 50% בדמי הניהול בתקופה שבין 2005 ל-2009 ועלייה חדה של דמי הניהול. לא ברור לי בדיוק מה ראינו פה על הלוח אבל בכל מקרה יהיה צורך להסדיר את דמי הניהול. עד כמה שאני מבין מהמצגות של האוצר, דמי הניהול החדשים המוצעים זה לא בדיוק ירידה מ-2% ל-1.2% אלא ל-1.2% פלוס אחוז מסוים על השוטף. בגדול, אנחנו לא יודעים אם מדובר בירידה אמיתית. חלק מהצרכנים ישלמו פחות וחלק ישלמו יותר. לנו לא ברור העניין הזה.

אני חושב שלנוכח העליות האלה יש מקום לבדוק האם יש צורך להנמיך את אותה תקרה באופן אבסולוטי ולא כפי שמוצע.

דבר שני, לגבי קרנות הפנסיה, אז דובר על כך שעובדים בארגון קטן משלמים את המקסימום, 6% מהשוטף ו-0.5% מהצבירה, כאשר הארגונים הגדולים משלמים שליש, חצי או רבע מהעניין הזה. לדעתנו הפיתרון צריך להיות בהגבלת המרווח בין המינימום למקסימום, להגביל אותה ל-10%. 20%. 30%. אנחנו מודעים לזה שיש עלויות שונות למעסיקים גדולים וקטנים אבל פער כזה גדול נראה לנו לא הגיוני ולא סביר.

אם עשיתם בדיקה לגבי העלויות, האם עשיתם בדיקה לגבי העניין הזה שקיים פה סבסוד צולב. כשמגייסים אדם, האם בתיק שהוא לאורך 30 שנה, אותן עלויות של גיוס האדם הן לא זניחות ואז לא ברור מה הפער בין חברת חשמל לבין כל ארגון קטן אחר.

אני רוצה להוסיף משפט שיש בו ביקורת והוא נאמר על-ידי פרופסור טרכטנברג. הוא הצביע על כך שבין התורמים לרמת יוקר המחיה שהגענו אליה הוא ניגוד העניינים האפשרי באופן התפקוד של רגולטורים. הוא אומר: "על רגולטורים שונים מוטלת החובה לקדם מטרות שונות: יציבות, הגנה על משקיעים ועוד. לעיתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית והגדלת רווחתם מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל". את זה הוא אומר לאחר שהוא בדק, בין היתר את השווקים הפיננסיים.

ה-G20 התייחס לעניין הזה ואמר שצריך לבחון או הפרדה וייחוד מסגרת בפני עצמה להגנה על הצרכנים או לא, אבל בכל מקרה צריך למנוע ניגוד עניינים במערך שמגן על הזכויות של הצרכנים בשירותים הפיננסיים.

למה הבנקים לא רשאים לייעץ בתוך מקומות העבודה ששם בעצם נחתכים הדברים?

אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לאזרחים ותיקים.

רציתי לצרף לתמונה את האזרחים הוותיקים. ראינו שכל הפניות בנושא של פנסיה וזכויות פנסיוניות הן למעשה פוסט מורטום ואין מה לעשות לגביהם. לכן השנה אנחנו עושים הכנה לפרישה, לתפוס את הגמלאים שנה לקראת הפרישה ולראות האם ניתן להציל כמה נושאים כולל הייעוץ הפנסיוני.

אני רוצה להעיר שגם היום, כשאנחנו עושים ייעוץ פנסיוני לאנשים, אנחנו במצב קשה מאוד מול האיש הבודד כי אנחנו לא יכולים לייעץ לו באופן ישיר. כממשלה אנחנו לא יכולים לשלוח אותו לגורמים פרטיים. כאשר מדובר על חינוך פנסיוני, אנחנו צריכים לתפוס את האנשים בתחילת העבודה שלהם. ברגע שהאדם התחיל לעבוד, הוא למעשה צריך כבר לקבל את הייעוץ הפנסיוני וזה התפקיד של מרכזי המידע.

במשרד לאזרחים ותיקים אנחנו מנסים לתפוס את האנשים לפני הטעויות הגורליות. שנה לקראת הפרישה זה הזמן שבו אנשים צריכים לדעת האם לפרוס את המיסוי, איך לקבל את הפנסיה וכדומה למרות ההחלטות של 2008 שזה מאוד לא פתוח.

צריך להיות ברור שהפגיעה באזרחים הוותיקים בגלל חוסר ייעוץ פנסיוני נכון – מתוך 250,000 איש שבדקנו, אנחנו מצאנו שהרבה מאוד אנשים חיים ברמת חיים הרבה יותר ירודה ממה שהם היו יכולים לחיות אם היו עושים בדיקה נכונה לגבי הפריסה של הפנסיה שלהם.

אדוני המפקח, בבקשה.

יש לי רשימה ארוכה של נקודות שהועלו ואני אנסה להתייחס לנקודות האלה כולן. כמו שאמרתי, הנושא הזה מורכב ואנחנו עוסקים בו יום ולילה. אנחנו לא יכולים לפתור את הכול בדיון אחד. אנחנו לא רואים בהגברת התחרותיות ובהגנה על הצרכן חובה של ה-OECD. אנחנו רואים בזה חובה מצפונית. זה מופיע בחוק שמחייב אותנו מלכתחילה לדאוג לצרכן ואנחנו ראשית כל רואים בזה חובה מצפונית ולכן אנחנו פועלים.

לדוגמה, יש היום כבר באתר האגף, חלק צרכני שמדבר על חיסכון פנסיוני עם הסברים רבים. הוא נמצא מ-2008, עובר שדרוג היום ואנחנו מטפלים גם באתר הזה. מי שרוצה ללמוד על החיסכון הפנסיוני יכול להיכנס לאתר שלנו ולקבל אינפורמציה שלפי דעתי היא לא רעה כבר במצבה הנוכחי ועדיין נשפר אותה.

לגבי שאלת הנתונים והדוגמאות שניתנו. מדובר פה בחיסכון רב שנים. אדם יכול להתחיל חיסכון פנסיוני מגיל 20 ולמשוך אותו עד גיל 70. פוליסות, חסכונות ותנועות יכולים להישאר בחשבונות האלה 50 שנה. לכן יש בעיית נתונים בכל העולם ולא רק בישראל. גם כאן אנחנו מנסים להיות מהמתקדמים באומות העולם. אנחנו עובדים על רשומה אחידה, שכל הנתונים יהיו באותה מבנה ואפשר יהיה להעביר אותם ממקום למקום. מבנה הרשומה האחידה לאחזקות כבר קיים, הופך להיות אפקטיבי מה-1 לינואר 2012 ומאותה נקודה בעצם תהיה שפה אחידה לכולם בעניין של החיסכון הפנסיוני. אנחנו עובדים על טיוב נתונים היסטורי. זה תהליך שייקח מספר שנים. זה לא כל-כך פשוט לקחת ניירות או צילומים של ניירות או מיקרופילמים שנמצאים מלפני 30-40 שנה ולנסות לטייב את הנתונים. אנחנו הולכים לחייב את הגופים לעשות את זה. הטיוטה כבר נמצאת, התהליכים כבר התחילה וזה ייקח מספר שנים. זה לא יקרה מהיום למחר אבל זה תהליך שכבר התחלנו.

אנחנו עובדים על מסלקה. כמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של מכרז להקמת מסלקה. התהליך הזה התמהמה בגלל כל מיני סיבות אבל אנחנו לא מרפים והיא תקום.

לכן כל הדברים שקשורים למערכת הנתונים הפנסיונית, שהיא לא נמצאת במצב שהייתי רוצה שהיא תהיה הם יהיו.

אגיד יותר מזה. מהיום הראשון שלקחתי את התפקיד אמרתי שיש לי חזון. החזון שלי זה שוק פנסיוני דיגיטלי לחלוטין שבו כל הנתונים יהיו זמינים, בכל נקודה, בלי לחץ של גוף כזה או אחר. הם יהיו זמינים בצורה מבוקרת עם מזעור הטעויות ואנחנו הולכים לשם.

לגבי האכיפה, אנחנו עוסקים בזה. בתכנית העבודה ל-2011-2012 זכויות עמיתים נבדקו. עוד היום אתם תיראו, אנחנו הולכים לצאת עם הודעה על קנסות שאנחנו מטילים על גופים שלא עמדו בתהליכים. אין בכלל ספק שזכויות עמיתים עומד בראש מעיינינו.

מה גובה הקנסות?

זה מגיע למיליונים וזה לא אלפי שקלים בודדים. להיפך, הטרוניה היא הפוכה. אנחנו מטפלים בזה, אנחנו אוכפים את הדברים ומסדירים אבל זה תהליך שמחייב גם חינוך של החוסכים, גם של החברות וגם של גופים נוספים.

אנחנו נבחן שוב את שאלת הפערים. אתם העליתם רעיונות, אנחנו נבחן את זה שוב. אני רוצה לומר על פניות הציבור שלנו שיש דברים שהם דחופים והם מטופלים מיידית. דברים שהם קרדינאליים מקבלים לפעמים תשובה תוך שבוע. היתה אלי פנייה ואנחנו נתנו תשובה תוך 3 ימים כי זה היה דחוף. אני מדבר על דברים שהם לא דחופים, שהן תלונות שיש זמן ללבן אותן וצריך לבדוק אותן. בדברים האלה אני מעדיף לתת תשובה נכונה ולא תשובה מהירה גם אם זה ייקח 3 חודשים. הייתי שמח שאוכל לתת תשובות נכונות תמיד תוך שבוע. המטרה שלי היא להגיע למהירות המקסימאלית אבל לא תמיד זה אפשרי. במקום שזה הכרחי, אנחנו עושים את זה. במקום שהכרחי לתת תשובה דחופה היא מתקבלת מיידית, שלא יהיה ספק.

לגבי החינוך הפיננסי, אנחנו מתכוונים לעשות אותו בכמה שלבים. בבתי הספר היסודיים כהנה, בצבא כשאנשים יוצאים לאזרחות ויש הכנה לאנשים שמשתחררים. נעשה את זה גם ביציאה לפנסיה. יש לנו נקודות מתוכננות שבהן אנשים נזקקים ליותר אינפורמציה והם יקבלו אותה.

אתה יכול לפרט לגבי הקנסות? באיזה היקפים מדובר ועל איזה עבירות?

יש מגוון ואנחנו מפרסמים את זה באופן שוטף. החוק עבר שדרוג מהותי בעזרתה של ועדת הכספים בכנסת. חברי הכנסת דנו איתנו ארוכות יחד עם החברות ובשיתוף פעולה עם החברות. אנחנו קיבלנו חוק שנותן לנו יכולות רבות יותר לעומת מה שהיה לנו בעבר. עלייה מאוד גדולה ברמת הקנסות. כדי שזה לא יבוא במטרה להעניש אלא במטרה להפעיל בצורה נכונה יותר, נתנו לחברות שנה להיערך. השנה הזאת, לפי דעתי, מסתיימת באוגוסט. הגופים ייערכו לדברים האלו. ניתן להם זמן כי המטרה שלנו ב סופו של דבר היא לשנות את צורת הפעולה של החברות. אני לא רוצה לקנוס אותן, אני רוצה שהן יפעלו נכון. לכן אנחנו עובדים עם החברות.

אנחנו הולכים להוציא גם הוראות לגבי גופי אכיפה. אנחנו עושים הסדרה של הדברים. שלא יהיה ספק, הדברים האלה עומדים בראש מעיינינו ואנחנו מטפלים בהם באופן שוטף בהסדרה ובאכיפה. אנחנו קוראים לכולם, למועצה לצרכנות, לעמותת החוסכים ולוועדת הכלכלה, לעזור לנו ולכולנו להגביר את התחרותיות בתחום הזה. כל עזרה תבורך. אם המועצה לצרכנות רוצה לעשות קמפיין, אנחנו נשמח להצטרף. אני חושב שזה חלק חשוב. יש לכם תפקיד בעניין הזה. בכל מקום שתוכלו לעזור לנו אנחנו איתכם כי אנחנו חושבים שהגברת התחרותיות היא חלק חשוב מהדבר שאנחנו נמצאים לטובתו במשרד האוצר.

מה לגבי ההגבלות שחלות על הבנקים לגבי מתן ייעוץ?

זה בפגישה אחר הצהריים.

רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה.

פרופסור שריג הציג את התכנית שאנחנו מכירים מנובמבר , 2010, התכנית להגברת התחרות בשוק הפנסיוני והפחתת דמי ניהול. הבעיה היא שהתכנית הזאת היא עדיין בגדר תכנית. עברה שנה ואף אחד מסעיפי התכנית הוא לא הנחייה מחייבת. אנחנו פשוט מקווים שזה לא יתעכב ושזה יקרה יותר מהר.

לפי דמי הניהול המקסימאליים שקיימים היום, אדם שחוסך כל חייו ומשלם את דמי הניהול המקסימאליים, יוציא 35% מהחיסכון הפנסיוני שלו לדמי ניהול. זה המון כסף. כבר אמרו, זה מחיר של דירה, זה מחיר מאוד יקר.

אנחנו מדברים על 37 שנות חיסכון, נתוני תשואה 4% לשנה.

זה לפי דמי הניהול המקסימאליים. מה קורה לפי דמי הניהול בפועל?

זה משתנה, כל אחד והמספר שלו.

לוקחים את הממוצע.

נכון, אבל בוא נסתכל גם על העובדים המקופחים, על העובדים החלשים. אלה אנשים שצריכים אותנו, למשל. אנשים שלא יודעים מה יש להם, שאין מי שייצג אותם. אלה האנשים שפונים אלינו. הרבה פעמים אנחנו מגלים שהאנשים האלה משלמים את דמי הניהול המקסימאליים.

לפי התכנית להפחתת דמי הניהול אנחנו נגיע למצב שהתקרה החדשה ישלמו מקסימום 27% במקום 35% מסכום החיסכון לדמי הניהול. זה עדיין הרבה, זה עדיין סכום משמעותי. כמובן שזה שיפור לעומת המצב הקיים ואנחנו מקווים שזה ייצא לפועל אבל זה עדיין לא מספיק. נקווה שגם זה ירד בעתיד.

כמובן שההבדלים בין הגופים השונים יכולים להיות הבדלים של 20% או יותר בסכום שהם יקבלו בסופו של דבר בפנסיה וגם בזה צריך לטפל

שוק הייעוץ שהאנשים מקבלים נשלט על-ידי סוכני ההסדר שיושבים במקומות העבודה. כל מקום עבודה מעדיף לתת את הנושא הזה לסוכן הסדר שיטפל בנושא הזה. הבעיה היא שלפעמים סוכן הסדר זה מה שטוב לעובד ולפעמים זה לא מה שטוב לעובד. לפעמים העובד היה רוצה לעבוד עם חברת ביטוח מסוימת כי היה יכול לקבל שם תנאים מסוימים, אבל לא דרך סוכן ההסדר שהמעביד כופה עליו. אנחנו מקווים שגם תצא לפועל ההנחיה שהעובד יכול לבחור ממי לקבל את הייעוץ. מאותו רגע חברת הביטוח מפסיקה לשלם עמלות לסוכן ההסדר והיא משלמת עמלות רק לגוף אחד ולא כמו היום שהיא משלמת עמלות גם לסוכן וגם ליועץ וגם חברת הביטוח רוצה להרוויח. בסיטואציה כזאת קשה מאוד לקבל הנחה משמעותית בדמי הניהול.

אנחנו בעד חינוך פיננסי. אנחנו מוצאים עצמנו עוסקים בזה מכורח הנסיבות ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד האוצר.

לגבי הניוד אני רוצה לציין שחופש הניוד היום הוא לא מלא מכיוון שהרבה אנשים הם קהל שבוי ובפועל הם לא יכולים לעבור מחברה לחברה. קודם כל, עמיתיי קרנות הפנסיה הוותיקות שהוזכרו לא יכולים לעבור.

הם יכולים אבל הם יוותרו על הסבסוד של המדינה.

כן, למשל.

כנ"ל אנשים שיש להם ביטוחי מנהלים שנפתחו לפני כ-10 שנים ויש בהם מקדמי קצבה נמוכים, יותר ממקדמי הקצבה שישנם כיום. אנשים כאלה, אם הם יעברו לפוליסה חדשה עם מקדמי קצבה חדשים, הם יכולים להפסיד 30% מהכסף רק מההפרש בין מקדמי הקצבה. אגב, זה שווה להם יותר מדמי הניהול. אנשים כאלה, למשל, הם גם קהל שבוי. הם ימשיכו לשלם את דמי הניהול הגבוהים בפוליסות הישנות כדי לא להפסיד את מקדמי הקצבה שיש להם.

גם הם מסובסדים. המקדמים האלה הם לא מציאותיים היום כי הם מסובסדים.

אם הם מסובסדים או לא צריך לבדוק את טבלאות התמותה. זה יכול להשתנות משנה לשנה.

הם מסובסדים.

זה משהו תיאורטי. בשעתו הם עשו את זה כדי להרוויח ולא כדי לסבסד.

זה המצב היום.

בסדר. תודה רבה.

האם חברות הביטוח והגופים המוסדיים נמצאים?

אני מייצג את התאחדות חברות הביטוח.

החברות עצמן לא הגיעו?

לא. רוב החברות חברות בהתאחדות.

אדוני המפקח, יש לך משהו להוסיף.

לא.

לגבי הבנקים אמרנו שנדבר וזה הדבר היחיד שלא קיבלתי תשובה.

מה לגבי כפל דמי ניהול?

אנחנו מטפלים בזה במסגרת ההסדרה החדשה.

כשאתה אומר שמטפלים, מה זה אומר?

תסביר לי את השאלה.

דיברנו כל הדיון הזה על דמי ניהול שהעמיתים משלמים בגופים האלה. מה קורה עם כסף שמופקד ומנוהל על-ידי מנהל משנה?

אסור היום לגבות כפל דמי ניהול.

אסור באופן מוחלט?

אני צריך לסייג: יש לזה שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא שבמקום שהם לא יכולים לנהל את הכספים באופן עצמאי בישראל, כדוגמת קרן הון סיכון שמשקיעה בחברות הייטק ואין להם הבנה בסטרטאפים.

מקום שני, כאשר הם משקיעים בחו"ל והם צריכים לנהל כספים במדינות שונות בעולם, מותר להם לנכות את דמי הניהול שהם משלמים עבור הניהול בחו"ל.

הבנתי.

אני אסכם את הדיון הכללי הזה שאני מקווה שהוא יהווה פתיחה לדיונים נקודתיים לגבי חלק מהסוגיות שעלו פה וצריכות המשך טיפול.

הוועדה קוראת לממונה על שוק ההון והביטוח לייצג את הלקוחות הבודדים אל מול החברות המנהלות את החיסכון הפנסיוני. לפעול להגברת התחרות שתוביל באופן ודאי להפחתה משמעותית בדמי ניהול הפנסיה.

כמו שאמרנו, זה דיון ראשוני. המפקח הזכיר כמה תהליכים שהם נמצאים בעצומן ולקראת השלמה כמו התכנית להגברת התחרות ונושאים נוספים שנשמח לשוב ולהיפגש בהם.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)