PAGE
17
ועדת הכלכלה

14.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 653

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י"ז בחשוון תשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה: 11:00

בקשת שר התחבורה והבטיחות בדרכים למשוך את צו התעבורה (עבירות קנס)



(תיקון), התשס"ח-2008, ודיון במהות הצו

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

זאב אלקין

זאב בילסקי

חמד עמאר

אלכס מילר

חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ידידה רזלן – אחראית תקינה נהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רון מוסקוביץ – מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן – יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל – עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי – מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חיה עזו – מנהלת תחום תקציבים, הנהלת בתי-המשפט

אביטל אפל פנקס – מנהלת תחום מדיניות ציבורית, "בטרם", המרכז לבריאות ובטיחות ילדים

מרדכי פדר – יו"ר חיים בדרך- מתונה

ד"ר אדלר יעקב – "אנשים באדום"

אלדד ברקוביץ – מנהל המרכז הארצי ללימודי תעודה, האוניברסיטה הפתוחה

יוסף בן אשר – מנהל תפעול פרויקט התחבורה, האוניברסיטה הפתוחה

גבי בן הרוש – יו"ר מועצת המובילים

דוד בוקר – קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אתי בנדלר





איתי עצמון





אמיר רוזנברג - מתמחה

אושרה עצידה

בקשת שר התחבורה והבטיחות בדרכים למשוך את צו התעבורה (עבירות קנס)

(תיקון), התשס"ח-2008, ודיון במהות הצו

אנחנו פותחים את הדיון בסעיף צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ח-2008. זהו סדר-יום שפרסמה הוועדה מבעוד מועד שעניינו בקשה של משרד התחבורה להגדיל את הקנסות בגין עבירות תעבורה. הוזמנו גם חברי הכנסת וגם נציגי המשרדים, וגם נציגי ציבור. היום, פחות משעתיים לפני פתיחת הדיון, נחת פקס אל משרדי הנהלת הוועדה עם בקשה שמופנית אליי משר התחבורה והבטיחות בדרכים שמבקש למשוך את הצו שבנדון. הוא מבקש להסירו מסדר-יומה של הוועדה. אי לכך, אנחנו מקפיאים את הדיון בסעיף הזה. הצבנו סעיף נוסף בסדר-היום שהוא בקשת שר התחבורה ובטיחות בדרכים (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ח-2008, ודיון במהות הצו.


אבקש מנציג משרד התחבורה להסביר ולנמק לחברי הוועדה ולאורחים מה הוביל לבקשה הדחופה הבוקר. נציג משרד התחבורה.

הודעת לו אתמול בלילה אז היום הוא החליט.

לא, חילוקי דעות הן לא סיבה לביטול דיון. האם אין נציג של משרד התחבורה?

הם יצאו כרגע.

הם כנראה מקבלים הוראות מהממונים לגבי השתתפותם בישיבה.

הנה, היא חוזרת. אנחנו נמתין שנציגת משרד התחבורה תשב במקומה, ותוכל להשיב לנו.


את לא היית בחדר הוועדה. אנחנו הצגנו את הבקשה שהגיעה בפקס על-ידי שר התחבורה, פחות משעתיים לפני הדיון, למשוך את הצו בגין הגדלת עבירות קנס. חברי הוועדה ואורחים אחרים בדיון – כך אני מאמין – רוצים לשמוע את הנימוק מה הוביל את משרד התחבורה לשנות את גישתו בעניין, ולמנוע בעצם כל דיון בעניין.

שר התחבורה איננו מעוניין לקיים דיון בצו הזה, ולכן אני לא דנה בו. זו היתה פנייה שלו אל הוועדה.

לא, אנחנו לא נכפה דיון – זה ברור.

הוא הניח אותן, הוא משך אותן. הוא לא מעוניין לקיים דיון.

אבל, למה?

למה.

זאת בקשתו.

אנחנו נכבד, לא יהיה דיון בצו כי ברגע שהמשרד מבקש והשר מבקש, זה שיקול הדעת המוחלט שלו. אבל, אנחנו מבקשים – מאחר וזה נעשה פחות משעתיים לפני דיון שאליו שזומנו אורחים מכל רחבי הארץ, למה - - -

15 איש נרשמו.

15 איש נרשמו. חלק כבר שמעו בתקשורת על הביטול, והם בטח לא משתתפים בדיון. אבל, מדוע? מה השתנה? האם היה אתמול איזשהו דיון במשרד שהוביל להחלטה שהמדיניות שגלומה בצו היא לא נכונה? האם הפרסומים בתקשורת הבהילו יתר על המידה? מה? אנחנו רוצים להבין.

השר לא שיתף אותי בנימוקים שלו, אדוני.

אוקיי. לי התמונה ברורה. חברי הכנסת, האם תרצו להתייחס?

זה אומר שהם לא נמשכו בגלל נושא מקצועי. אם לא שותפת ולא נכנסת לעניין אז זה לא נושא מקצועי שבגינו התקנות עכשיו נמשכו.

אני לא יכולה להגיד לא כן, ולא לא. השר לא שיתף אותי.

אם לא התקיים דיון מקצועי סימן שזה לא דיון מקצועי.

אני לא יודעת את יומן השר, אני לא יודעת איזה דיונים התקיימו בלשכתו.

למה? האם השר היה אמור להגיע?

לא. השר לא מסר לנו נימוקים.

השר לא נימק את החלטתו בפנינו.

עד כמה שהבנתי, הנושא הזה היה מאוד מאוד חשוב לשר עד אתמול.

המשרד הוציא הודעה לתקשורת, השר התראיין בכל מקום וגם הנציגים על כך שזוהי רפורמה ושינוי שהמשרד מאמין בו, ואנחנו בבוקר שומעים. אנחנו קובעים סדר-יום, מקצים שעתיים לדיון בנושא הזה. חשבנו שהדיון יהיה דיון עמוק, ופתאום אנחנו מופתעים על-ידי בקשה. זו מערכת יחסים בין ועדה למשרד, ואני חושב שזה משהו - - -

אדוני היושב-ראש, בחוק המל"נים אותו הדבר. ישבו איתי נציגי משרד התחבורה, דיברו איתי כמה זה חשוב, ושאנחנו צריכים לקדם את זה. אני שומע בתקשורת, אחרי שהתקיים כאן דיון, שמשכו את זה, שהשר החליט למשוך את החוק. אני לא ידעתי למה בכלל.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אני התרשמתי מאוד. אני גם באתי במיוחד לדיון הזה. הנזק שנגרם פה הוא כפול. קודם כל, באתי לחינם. מילא, הזמן שלי פה הוא לא מצרך כזה שאני יכול לבוא ולתבוע נניח.

למרות שפרסמו ששכר הח"כים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, אז הזמן שלך שווה.

אני למדתי פה שזה המקום היחידי שאני מכיר שבו אתה מקבל את השכר, בין אם אתה עובד, לא עובד – זה לא משנה. כמו כן, שיש הרבה מאוד אנשים שהיו שמחים מאוד אם לא היית בא לעבודה.

אני חולק עליך, חבר הכנסת בילסקי.

אני חוזר בי.

השכר האמיתי שאנחנו עובדים בשבילו זה ההשפעה לטובת עם ישראל, ואת זה אם אתה לא עובד, אתה לא מקבל.

אוקיי, הבנתי. מכל מלמדיי השכלתי. אבל, נגרם נזק נוסף. כפי שאת יודעת, יש לי עניין רב בנושא התחבורה והמאבק בתאונות דרכים. את יודעת כמה אני מזיע על כל הצעה. ברעננה היה לוקח לי יומיים להעביר משהו כזה שפה לוקח לי שנתיים. אני תמיד בא ומתחנן פה ומפעיל את קשריי הטובים לקדם את הדיון. תארי לעצמך שהייתי מצליח לקדם את נוהל 6, למשל, שעוד קודמיי מנסים לקדם אותו, ואיזה אושר היה נגרם לי אם היו היום שעתיים על נוהל 6. אבל, היושב-ראש רואה חשיבות בבקשת השר. אני ראיתי גם שהנושא שהיה צריך להיות נדון פה היום הוא לא רק בקשה של השר, אלא שהוא תיאם את זה עם המשפטים. הוא תיאם את זה עם משטרת ישראל, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, עם הנהלת בתי-המשפט, גם עם משרד התחבורה. לכן, בדבר שיש לו חשיבות כל-כך גדולה, עם תיאום רב-מערכתי כזה כשאנחנו מעט מאוד רואים תיאומים כאלו, אני תמה, מתפלא ומשתומם על זה שבאתי לפה לשווא. גם לא הצלחנו להעביר הצעות חוק מאוד מאוד חשובות שאנחנו טורחים עליהן, אנחנו יושבים פה גם שעתיים. וכל זה קורה בלי נימוק. לכן, אני חושב שלפחות אתם צריכים – ובטח היושב-ראש ימצא את הדרך לעשות את זה – לכבד אותנו כאשר לפחות נשמע את הנימוק. יגיד השר: אני החלטתי מסיבות: א', ב' ו-ג'. אבל, גם באנו לפה, גם הוא מושך את זה זמן קצר לפני כן, וגם את יושבת ואומרת: השר לא מנמק את החלטותיו. אני רוצה להזכיר לכולם שתפקידה של הוועדה הזו הוא, בין השאר, לפקח על עבודת הממשלה, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.


לכן, אם אנחנו לא יכולים לקבל אפילו את הנימוק מדוע היושב-ראש הופתע זמן קצר לפני כן, ולא היה סיפק בידו להודיע לעשרים אנשים, להודיע לחברי הכנסת, ולהבין עוד למה עשו לנו את זה, זה דבר שהדעת לא סובלת. ולפיכך, אני בטוח שהיושב-ראש שידוע בגישה הנמרצת שלו לא יעבור על זה לסדר-היום, לא רק בגלל כבודו האישי, אלא בגלל כבודה של הוועדה, כבודנו שלנו, כדי לנסות שדברים כאלה לא יישנו. לא יכול להיות ששר מבטל את זה ואפילו לא מודיע לנו למה הוא ביטל.

אין לנו בעיה עם הכבוד, יש לנו בעיה עם המדיניות. ההתנהלות - - -


חבר הכנסת עמאר, האם יש לך משהו לומר בעניין?

כמו שאמר חבר הכנסת לפניי, גם אני הגעתי לכאן, ובאמת הגעתי היום במיוחד לנושא הזה. לאה דיברה איתי על זה לפני שבועיים, ועל כך שאני צריך לפנות את הזמן ולהגיע לוועדה הזו. הייתי צריך להשתתף בוועדה אחרת. ביטלתי הכול, והגעתי לוועדה הזאת בגלל חשיבות העניין. גם שמעתי בתקשורת שהנושא כל-כך חשוב למשרד התחבורה, וגם שמעתי את השר בעצמו מדבר על הנושא. חשבתי באמת שאנחנו מגיעים היום ועושים משהו טוב, עושים משהו טוב לנהגי ישראל ולבטיחות האנשים בכבישי ישראל. רק כשהגעתי לכאן, לכנסת, ידעתי שהנושא אמור להידחות. לא בטוח שהוא נדחה כי לא קיבלתי הודעה רשמית. כלומר, הנושא אמור להידחות והשר מושך את התקנות ולא מביא אותן לאישור.


אבל, אדוני היושב-ראש, אל תשכח. לפני פחות מחצי שעה דנו באישור תקנות לשר. ככנסת, כוועדה, יש לנו הרבה תקנות שאנחנו צריכים לאשר למשרד התחבורה, ואת זה אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון כאן. כמו כן, את המקום שלנו ואת הכוח שלנו. גם אנחנו יכולים לעשות דברים כאלה, ולדחות את התקנות ולחכות, ולהביא את השר על מנת שיסביר את התקנות. יש לנו הכוח, יש לנו את היכולת לעשות את זה, ואני מבקש שנעשה את זה.

אני מקווה שתהיה עמידים בגישה זו יחד איתי. אנחנו מקווים שבימים הקרובים לפחות נקבל הסבר מה הוביל מבחינה מקצועית. ואם השיקול גם לא מקצועי - - -

שמעתי שלא היה דיון מקצועי בנושא.

לא יכול להיות.

אני לא אמרתי שלא היה דיון מקצועי נושא, אמרתי שאינני יודעת.

היא אמרה שהיא לא יודעת כלום, כן.

אני לא שותפה לסדר יומו של השר.

את היית אמורה להציג את התקנות כאן, נכון? אם לא התקיים דיון מקצועי עם מי שאמור להציג את התקנות, סימן שלא היה דיון מקצועי. האם את היית אמורה להציג את התקנות או מישהו אחר?

אני הייתי אמורה להציג את התקנות.

אם לא התקיים איתך שום דיון ואת לא יודעת שום דבר, זה אומר שלא היה שום דיון מקצועי בנושא, והדחייה היא לא מקצועית.

מתי את קיבלת ביטול דיון?

אני גם כן הבוקר. אני אתמול התכוננתי לדיון.

היא במצב שלנו, אין מה לבוא אליה בתלונות.

אנחנו לא באים אלייך בטענות, הדברים שלי לא מכוונים אליה.

בסדר. אבל, היא כרגע הפרונט של משרד התחבורה בוועדה.

נכון. אנחנו מדברים איתה כנציגת משרד התחבורה, לא באופן אישי.

ברור לי.

אגב, אנחנו מאוד מעריכים את הפקידות של משרד התחבורה, ואני לא אומר את זה סתם. אם זה לא היה כך לא הייתי אומר. יש לנו יחסים מצוינים. אבל, זו דוגמה רעה להדדיות. אנחנו מתגייסים כל אימת שמשרד התחבורה צריך, ובשעות לא שעות ובקצבים לא קצבים, כפי שמורה לנו המשרד כי אנחנו מאמינים שתחבורה היא דבר חשוב, ובטח שגם בטיחות בדרכים. אבל, התנהלות בצורה הזו היא באמת נשגבת מבינתי. בסדר, אז היתה אתמול כתבה בערוץ 2 ש- - -

אני לא מאמין שיש קשר.

גם אני לא מאמין, בגלל זה לא חשבתי. אין קשר?

תמחקי, לא יעלה על הדעת.

אדוני, בבקשה.

גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים. חבל באמת שהדיון לא מתקיים.

אחד התומכים בנוהל 6, למשל.

מחכה לך קרב קשה איתי בנוהל 6.


אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לוועדה מבחינת הסמכות. בזמן האחרון אנחנו לא מגיעים לתמימות דעים עם משרד התחבורה ברמה המקצועית. יש לממשלה איזה תרגיל להביא את הנושאים לישיבות הממשלה, לוועדת שרים, ולעקוף את הוועדות האלה. אני ראיתי את זה גם בניסיון בנוהל 6 לפני חצי שנה, וראיתי את זה בכך. השאלה היא האם לא מטרת הוויכוח - - -. אתן מסתכלות עליי, אנחנו מספיק - - -

אני לא הבנתי את טענתך.

האם אתה מתכוון שהמשרד מושך את זה והוא יאשר את זה בלי הוועדה? לא, לא.

הטענה היא שבזמן האחרון אנחנו עדים לכל מיני חקיקות, ולכל מיני תיקוני צווים, והממשלה עושה קיצור דרך. השר מביא את זה לוועדת שרים ביום א', וזה מתקבל אם אין ערעור, ואי-אפשר לחלוק על זה. השאלה היא, האם זה לא המטרה של הדיון, לעקוף- - -

לא, לא. הסר חשש וכל דאגה מליבך.

אני אשב איתך אחרי הישיבה ואני אסביר לך איך מתנהל ההליך החקיקתי בין הכנסת לבין הממשלה.

הם היו רוצים מאוד לעשות דברים כאלה. אבל, - - -

אם היו יכולים לא היו מגישים את זה מראש.

אני מקווה.


אדוני, האם התקיים הדיון בנושא השני, בנושא שיטת הניקוד?

היה.

אם כך, אני מבקש להשלים. אדוני, גם אתה וגם השר הצהרתם מתחילת הכנסת שתיתנו סדר עדיפות לנושא תאונות הדרכים ולמה שקשור לבטיחות בתעבורה. אני מצטער, יושבת פה גם היועצת המשפטית ומזכירת הוועדה - - -

מנהלת הוועדה.

מנהלת הוועדה. למעלה מחמש שנים פה מוצעות הצעות לתיקוני חוק, כמו למשל, הכשרת הנהגים המקצועיים, הכרה במקצוע, והדברים האלה לא מתקדמים. הוועדה הפנתה אותי למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה אומר: זה ועדת הכלכלה. אדוני, אתה והשר נתתם הבטחה שתיקחו את זה בסדר עדיפות. אלה הם נושאים בטיחותיים. מזמינים אותנו בשאלות איך לקנוס את האזרח, איך להעלות את הבעיות של קופת המדינה. אבל, מה עם הבעיות האמיתיות הקשורות לבטיחות אמיתית בהן אנו נתקלים? לא קיים בספר החוקים מתן הכשרה לנהג אוטובוס שמוביל 55 נוסעים או נהג משאית עם 100 טון. אדוני, אני חושב שזה צריך לבוא עוד לפני שמדברים על כל הדברים האחרים שהם נספחים.

א. ועדת הכלכלה מצאה עניין מיוחד, ואף הקימה ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים. ואם יש לך השגות לגבי סדרי עדיפויות בנושא הבטיחות בדרכים, אתה מוזמן להעביר פנייה מסודרת בכתב. אל תתרשם. אני לא יודע אם באמת היתה אמירה כזאת, ואם מישהו במשרד התחבורה אמר לך : ועדת הכלכלה לא רוצה, או כן עושה, או לא עושה. אני יכול להסביר לך את זה – אם תרצה – שלפעמים גם למשרד התחבורה יש כמה דעות, וזה תלוי במי השואל. לכן, פה הדברים מתנהלים בצורה מוסדרת. תפנה אלינו, תקבל התייחסות. כמובן שחלק מהדברים מתנהלים בצורה מהירה יותר – עניין של סדר עדיפות. ועדת הכלכלה, לשמחתי, אחראית לא רק על נושא התחבורה ובטיחות בדרכים, אלא גם על תקשורת ותשתיות, וחשמל, ותיירות ותעשייה, וחקלאות וצרכנות.

מה עם חיי אדם?

וגם בחיי אדם. אגב, גם הדברים האחרים משפיעים על חיי אדם.

אדוני, עברתי בוועדת המשנה הקודמת עם גלעד ארדן מספיק שנים.

יושב-ראש ועדת המשנה יושב כאן. תקבע איתו פגישה.

האם הם מדברים עם עצמם?

לא, לא מדברים עם עצמם. הוא מספיק, הוא מוסמך. יש לו את כל הגיבוי ממני להוביל את המהלכים בנושא.

אני מבקש – גם לוועדת המשנה, גם לח"כים, וגם לציבור. אתן לך דוגמה אחת שזועקת לשמיים בנושא מפרצי חנייה. אנשים נהרגים ונפצעים יום יום בשולי הדרך. המדינה התחייבה בבג"ץ ב-2003 לתת לזה סדר עדיפות לאומית. אז על מה הוועדה מתכנסת? על מה אנחנו מדברים פה? אלה נושאים שכבר דשנו בהם.

אתה לא יכול לפתוח נושאים שלא התכוננו אליהם, וכשאנחנו לא שולטים בפרטים. זה לא יהיה רציני. בבקשה, בצורה מסודרת תשב עם חבר הכנסת חמד עמאר. אני אומר לך ששיתוף הפעולה בינינו הוא מלא. יש לו גיבוי מלא. מצידי הוא יכול גם להוביל דברים, וגם במליאת הוועדה - אם צריך. תתמקד איתו. נתתי לך עצת חינם.

דבר נוסף לסיכום דבריי. לאחר הישיבה האחרונה שהתקיימה פה ישבנו, ובאמת צוות מקצועי. חמד, לא דיברתם עם הגורמים המקצועיים. אני חושב שגם אנחנו אנשים מקצועיים. לפחות היה סיכום בוועדה של נושא אחד שהוא מהותי וחשוב – נושא הכשרת שוטרי התנועה. רבותי, יום יום אלפי נהגים בבתי-המשפט ברחבי הארץ - - -

לא, לא.

אם דיברתם על שיטת הניקוד, ושוטר שלא יהיה מיומן - - -

מר הרוש, הדיון בנושא שיטת הניקוד נגמר. אתה איחרת.

איחרתי.

כשבאים לבר-המצווה לא חוגגים את החתונה.

עשית לי כביש אגרה, והוא סגור. מה לעשות?

גמרנו כבר את הדיון, זה עבר. החתונה נגמרה, עכשיו אנחנו בבר-המצווה.


האם יש לעוד מישהו יש מה לומר בנושא? כן, בבקשה.

שלום, שמי אביטל אפל, ואני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. בשלישי באוגוסט 2010 התקיים דיון בוועדת הכלכלה בהצעת חוק של אבי דיכטר לגבי החמרת הענישה על אי-חגירה של קטינים. הוועדה ביקשה בדיון ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה להחיל את הנושא בצו הקנסות שזה המקום הטבעי לו, לא בהצעת חוק פרטית. ואכן, משרד המשפטים ומשרד התחבורה עשו את זה, והגישו לוועדה כבר לפני זמן רב את התיקון. הנושא הזה הוא חשוב מאין כמותו. אין בכלל ויכוח על הנושא של יעילות מושבי הבטיחות וחגירה. כנראה שלא יקרה כלום לילד היושב במושב בטיחות בזמן תאונה. לעומת זאת, ילד שלא יהיה חגור כהלכה - - -

נבדוק את הנקודה. מה הסיבה שהחוק הזה לא מתקדם?

זה חלק מהצו.

זה היה לפי חוות דעת שלי.

מדובר בחשיבות עליונה, בעיקר לאור זה שאנחנו רואים נתונים מאוד קשים על חגירה של ילדים. אנחנו רואים מבוגרים חגורים בשעה שילדים לא. אנחנו רק מבקשים מהוועדה - - -

הבנו את הנקודה. האם אפשרות להתקדם עם זה?

לא, אדוני. אני אסביר מה הבעיה, ואני מאוד אשמח אם משרד התחבורה בכל זאת יוכל להתייחס לנושא. היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דיכטר להחמיר את הענישה על אי-חגירת ילדים בחגורות בטיחות במושב האחורי. נדמה לי שזה היה נושא הצעת החוק.


אמרתי לו באותה ישיבה שהנושא הזה לא צריך להיות מעוגן בפקודה עצמה, אלא בצו התעבורה (עבירות קנס). שם נקבעת דרגת הקנס בשל עבירות התעבורה. משרד התחבורה באותה ישיבה הצהיר שאכן הוא עומד לעגן את החמרת הענישה בשל העבירה הזו בצו. אכן, בצו שהיה אמור להידון היום בוועדת הכלכלה, הוצע להחמיר את הקנס בשל העבירה הזו.

נותן מענה להצעת החוק הזו.

נותן מענה להצעת החוק הזו ולבעיה. דא עקא, שכאמור השר משך את הצו כולו. זה לא שהוא ביקש לא לדון בסעיפים מסוימים שבו, אלא הוא משך באופן גורף את הצו.

אולי המשרד מסכים שנדון רק בסעיף של ה- - -

אין לנו סמכות. השר הוא זה שמבקש אישור של חקיקת משנה, והשר הוא זה שביקש שלא לדון בזה.

אבל רק בסעיף הזה. האם יש גם בעיה ספציפית?

אי-אפשר כי הוא משך.

הוא משך, זה לא נמצא על שולחנו. אני לא יכולה - - -

מאחר ויש בעיה משפטית, אני מבין.

אולי אפשר לבדוק איתו.

סליחה, רגע. לא יכול להיות שזה מצב של מלכוד אין סופי. אם משרד התחבורה לא מביא צו – נניח והשר עומד עכשיו בדעתו לא להתעסק בנושא הזה יותר, הוא עסוק נורא בדברים אחרים – האם זה עדיין חוסם קידום חקיקה ראשית?

שום דבר לא חוסם קידום חקיקה ראשית. הנקודה היא שיוצרים על ידי כך אנומליה בחקיקה. לכן, אני מציעה בכל זאת לקצוב זמן לשר כדי להביא בפנינו צו - אם לא מלא, לפחות שיתייחס רק לנושא הזה - ושאם לא כן הוועדה תקדם את החקיקה הראשית.

אני אבקש ממשרד התחבורה, באמצעות הנציגים שלו כאן, להעביר את הודעת הוועדה שעד הראשון לראשון נמתין עם הנושא הזה בעניין הספציפי של חובת חגירת ילדים - החמרת ענישה. בשבוע הראשון או השני של ינואר בשנה הבאה, אני מבטיח לכם דיון וקידום החקיקה הראשית אם המשרד לא חוזר עם צו בנקודה הספציפית. בשאר הדברים שהשר משך, תעשו שיעורי בית וחשיבה מחדש. לא נאיץ בכם, זה כבר עניין של מדיניות שלכם.

במידה, ונניח, והשר לא נמלך בדעתו לגבי העניין הכללי. אבל, נמלך בדעתו לגבי העניין הזה, אז נוכל ישר לקיים.

גם מקובל, אמרתי. ברור.

ודאי. אפשר להעביר לוועדה צו חדש שעניינו הנושא הזה בלבד.

אני פשוט משוכנע. השר הוא גם שר התחבורה וגם השר למאבק בתאונות דרכים.

לבטיחות בדרכים.

לא יעלה על הדעת שאנחנו מחכים כל-כך הרבה זמן לנושאים כל-כך חשובים של חגירת ילדים במושבים האחוריים, והשר הוא זה שימנע את הדיון שאנחנו כל-כך רוצים לעשות ולאשר את זה. לכן, אני בטוח ש - - -

חבר הכנסת בילסקי, בוא נסכם שהיום לא הולך לנו כל-כך טוב עם השר.

האמת היא שלא ניסינו.

מאחר והשר, הנושא חשוב לו ביותר, ואת זה אני יודעת - הוא גם התבטא על כך ברבים, ולא רק באוזניי – חזקה עליו שהיו לו נימוקים טובים להחלטה למשוך, אף שהוא לא שיתף אותי.

חזקה עלייך שיש לו נימוקים טובים? אנחנו היינו עדינים ולא נכנסו לנימוקים. אל תגידי "חזקה", תגידי שאת לא יודעת. זה מידה יותר מכובדת.

הוא שר מטעמנו, אז אני בטוח שזה גם חזקה עליך.

הוא שר מטעמנו. אבל, אנחנו מנהלים פה לא את מפלגת הליכוד, אלא את ועדת הכלכלה של מדינת ישראל. אם השר הוא ממפלגתי או לא ממפלגתי, הוא לא יכול לשלוח לי הודעה שעה וחצי לפני דיון שהוא מושך צו שעורר עניין ציבורי, ושהוזמנו אליו נציגי מכל הארץ, וכל זה בלי נימוק, בלי נימוק. עם נימוק הכול מותר.

אתה הודעת בתקשורת שאתה לא מאשר.

יתקיים דיון, ויכול להיות שהיו משכנעים אותנו. אמרתי שעמדתי – עמדתי האישית, חוץ מזה יש גם רוב – עמדתי האישית לא רחוקה מעמדת השר. היא רק אומרת להפריד בין נהגים שהם עבריינים מועדים שחוזרים על עברותיהם, לבין אנשים שהם נהגים נורמטיביים. תחשוב שיש נהג נורמטיבי המשתכר שכר מינימום וקרה והוא מעד. זה לא קרה בכוונה, ולא מתוך זלזול. עבר עבירה מרשלנות. אני חושב שזה כבר לא מידתי לקחת לאדם כזה חצי משכורת. זה שווה דיון, זה שווה הדיינות וויכוח ולמידה של הדברים. מאז שהדברים עלו בתקשורת אפילו פרופסורים מלומדים – לא פוליטיקאים – צידדו בעמדה הזו, ושלחו חומרים לוועדה. היינו שמים הכול על השולחן ומקבלים בסוף החלטה טובה. אבל, לברוח מהכרעה - - -

אבל, אתה לא יכול בוועדה לשנות תקנות. אתה יכול לבקש מהמשרד - - -

סליחה, נשנה ואז השר בוחר אם הוא מאשר או לא. אבל, מאחר ויושבים נציגים - - -

הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את התקנות, אלא אם כן יעוגן בהם שינוי.

מדובר בצו, לא מדובר בתקנות.

אותו דבר, צו זה חקיקת משנה.

ברור. יושבים נציגים נאמנים שיודעים מה מרחב הגבולות שלהם ועד איפה הם יכולים להתגמש. אנחנו מזהים עד איפה הם יכולים להתגמש, ואנחנו יודעים מה הם הקווים האדומים שלנו, ועל מה אנחנו יכולים להתפשר. אנחנו יודעים שבבית הזה לא תמיד משיגים מאה אחוז, ומי כמוך יודע, אדוני יושב-ראש הקואליציה. אתה מלמד אותנו את זה יום יום. ולכן, אנחנו חשבנו שכן. הקצנו לזה שעתיים, לא דיון קצר, וקורה. גם שר התחבורה הודיע לנו בתקשורת שזו עמדתו ושזה מנוי וגמור, אז גם לוועדה היתה עמדה להודיע, וזה הכול. לא קרה שום דבר.

אני מקווה שנמצא דרך.

אני בטוח.

אני חושב שכדאי להבהיר לפרוטוקול. יושב-ראש הקואליציה לא היה עד עכשיו.

לא שמעת את נאומו הארוך של חבר הכנסת בילסקי לא כאיש אופוזיציה.

זה איש עם יכולות בלתי רגילות. לכן, יכול להיות שאם נעביר לך את הפרוטוקול, אתה מייד תביא את השר לכך שמחר נוכל לקיים את אותו דיון שלו. הלוא לא יעלה על הדעת שהשר שהוא אחראי על המאבק בתאונות דרכים יתנגד, למשל, לענישה על אי-חגירת ילדים במושב האחורי. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

להחמרת הענישה.

להחמרת הענישה.

להחמרת הענישה. אני חושב שזה רעיון טוב. אני ראיתי את הביצועים של יושב-ראש הקואליציה – חבל על הזמן.

אין עוד אחד כזה.

אתה מבין איזה חקיקות, ובאיזה מהירות.

גידלתם ילד לתפארת.

ולא ידענו אפילו. אתה מבין? אולי אתה יכול לעזור לנו, כי אנחנו באמת נקלענו למצב מאוד לא נעים שהשר שאחראי על המאבק בתאונות דרכים מחבל בחקיקה שלנו.

לא, השר דווקא הביא דברים למעשה לחומרה. אני מבין, שיושב-ראש הוועדה - - -

אנחנו רצינו עוד יותר לחומרה.

הצעת להקל לגבי סוג אחד, ו- - -

התקשורת לא מנהלת את הכנסת.

היתה הצעה ראשונית של השר, יש הצעה של יושב-ראש הוועדה. טרם התקיים דיון.

אני אפילו לא עשיתי לזה לובי, ויעידו חברי הכנסת שלא דיברתי עם אף אחד מהם.

לא דיבר איתנו. זה לגיטימי ש- - -

כל אחד היה מגיע לכאן עם דעתו, כמו שמתקבלת כל פעם הכרעה בוועדת הכלכלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדבריך האחרונים קלעת לנקודה הנכונה. זה נכון שהדיון הזה לא צריך להתנהל בתקשורת, אלא הוא צריך להתנהל בערוצים אחרים.

ברור.

אני בטוח שנמצא כולנו יחד את הדרך - - -

אני כבר לא יודע איזה מדליה צריך להעניק ליושב-ראש הקואליציה. תודה רבה, אדוני יושב- ראש הקואליציה.


כן, בבקשה.

שמי דוד בוקר, ואני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות בתעבורה. שלום מר בילסקי.

אהלן, דוד.

איחרתי קצת. אני רוצה להתייחס לנושא הקנסות – ההצעה שקיימת פה.

אדוני לא שמע שהשר כתב מכתב לוועדה וביקש למשוך את הצו? אז אין דיון במהות של הצו.

משך את הצעתו.

הבנתי. אבל, אני רק אתייחס לזה.

אני מרשה לך. רק אל תגיד צו, תגיד עניין קנסות - דבר.

בסדר גמור. מניסיון אנחנו יודעים שנושא הקנסות הוא מרתיע, וזה בסדר. אבל, אנחנו חושבים במקרה הזה שיש הרבה עבירות שיותר טוב אם אנחנו נהפוך את זה לנקודות. אנחנו גם יודעים שברגע שלוקחים מאדם את הרישיון, האפקט של הנושא הזה הוא הרבה יותר רציני.

אין ספק.

לגבי קנסות – אנחנו גם יודעים שכשאדם מקבל קנס גבוה, הוא הולך לעורך-דין טוב, ולצערי הרב הוא גם בדרך כלל מצליח, ובזה הוא מסיים.

ללכת לעורך-דין זה גם סוג של קנס.

בכל אופן, אנחנו ממליצים בפני הוועדה לשקול את כל הנושאים האלה. שלילת הרישיון תהיה יותר אפקטיבית לעומת תשלום הקנס. ישנו גם עניין סוג העבירות. ברור שצריך לראות את העבירות החמורות ביותר, ועליהם ללכת על נושא נקודות ושלילת רישיון, זה יהיה אפקטיבי. כמו כן, דיון מקצועי. תודה רבה.

משפט אחד.

כן, משרד התחבורה. יש לכם תמיד זכות דיבור.

משפט אחרון לפרוטוקול.

אולי קיבלת טלפון שאפשר להמשיך את הדיון.

אני רוצה שלא ישתמע מכך שנלמד מהכלל אל הפרט.

לא הבנתי את ההערה הזאת.

לפרוטוקול, שלא יבינו מהדיון הזה על כל שאר הדברים. גם השתמע מאיזשהו מקום שאנחנו אמרנו, וועדת הכלכלה - - -. כפקיד מקצועי אני יכול לומר שהדברים המובאים על-ידי משרד התחבורה לוועדת הכלכלה מקודמים, והם מתבצעים ביעילות ובמהירות לאורך השנים ולאורך הזמן.

יושב-ראש הוועדה גם התייחס לפקידות המקצועית הנפלאה של משרד התחבורה.

בתוך כל מה שאמרנו עכשיו, בתוך הפרוטוקול לפחות שישתמע גם שאנחנו לא אמרנו אף פעם שהדברים תקועים פה. מעולם לא אמרנו את זה. אני חושב שהדברים מקודמים פה. חלק גדול מהחוקים מהתקנות והמלחמה בתאונות ועניין בטיחות הדרכים, עברו דרך הוועדה הזאת.

ועדיין הדלת פתוחה בפניכם בכל דבר. לא קרה שום דבר.

לכן, גם התפלאנו. לאור הדברים שאתה אומר על הוועדה, ואני באמת מאמין שאתה סבור כך, אתה מבין שמשיכת הדבר הזה - - -

למדנו בפרקי אבות: "אל תדון את חבריך עד שתגיע למקומו". צריך לבדוק מה קרה פה, מה הנימוקים. אחר כך נהיה יותר חכמים.

בזה אפשר לנעול את הדיון. חברים, אנחנו נועלים את הדיון. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.