PAGE
38
ועדת הכלכלה

07.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י' בחשוון תשע"ב (7 בנובמבר 2011), שעה: 10:15

דיווח ביניים על עבודת הוועדה לבדיקת התחרותיות בשוק מוצרי המזון
והצריכה ("ועדת קדמי"), בישיבה ישתתף מר שרון קדמי, מנכ"ל משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה – הישיבה תשודר בערוץ הכנסת

חברי כנסת: כרמל שאמה – היו"ר

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

ישראל חסון

יואל חסון

שלי יחימוביץ

מרינה סולודקין

עמיר פרץ

יוליה שמלוב ברקוביץ

רונית תירוש

שרון קדמי – מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי – יועץ למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש – הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ערן פולק- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורן משה – רכז תעשייה, משרד האוצר

עו"ד מנחם הסה – הלשכה המשפטית, רשות המיסים

שירלי אביבי – כלכלנית, רשות המיסים

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

אברהם לב – יועץ השר, משרד החקלאות

גיא גולדברג – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

סיגל בלט – התאחדות התעשיינים

ישראלה מני – סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

יוסי ויליגר – חבר נשיאות לשכות המסחר, אגף המזון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אלי לוינזון-סלע – היועץ המשפטי ומזכיר החברה, מגה קמעונאות בע"מ

יעקב בכר – מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

יוסי יעיש – מזכיר ארגון מגדלי דגים

איציק שניידר – מנכ"ל אגודת הנוקדים

חיים דיין – מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר

לירון תמיר – כלכלן ראשי, המועצה לענף החלב

צבי אלון – מנכ"ל מועצת הצמחים, מועצות ייצור ושיווק

אוריאל פרידמן – ארגון המחלבות הבינוניות והקטנות בישראל

אוהד פרידמן – ארגון המחלבות הבינוניות והקטנות בישראל

אלי סתוי שלום – יו"ר פורום מזון ומכולות

ניר אלעזר – חבר הנהלה, יוניליוור ישראל

ענת גבריאל – סמנכ"לית שיווק, יוניליוור ישראל

דוד מנביץ – משנה למנכ"ל חברת אסם

אמיר גור לביא – בעלים חב' י.ט.ב. תעשייות מזון, זיתא שמן זית

אלונה אריאלי-להב – תקשורת וקשרי ממשל, חברת תנובה

אריאל עמינצח – יועץ משפטי, חברת תנובה

אריאל שטרית - שטראוס

יעקב וכטל – משנה למנכ"ל, מכון התקנים

ורד אורן – מנהלת תקשורת ויחסי ציבור, מכון התקנים

עו"ד גלית אבישי – מנכ"לית אמון הציבור

שלמי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

רזי יהל – אחראי תחום חקלאות, התנועה הקיבוצית

רונה דיוויס – דוברת התאחדות האיכרים

דוד הימן – מנכ"ל התאחדות האיכרים

ירון סולומון – המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

עמוס שלו – מנהל יצוא, איגוד התעשייה הקיבוצית

אבשלום וילן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יצחק אלרוב – ממנהלי המחאה להורדת מחירי המזון

יעקב לבי – ממנהלי המחאה להורדת מחירי המזון

עדי מל – מחאת המזון

עדי אביגיל-כהן – נציגת "המשמר החברתי"

משה חבושי – "משמר חברתי"

חוה חבושי – "משמר חברתי"

אסף שנער – מחנות העולים

משה בר – נכים למען נכים

תמיר אגמון – מ.מ.מ, הכנסת

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה

דיווח ביניים על עבודת הוועדה לבדיקת התחרותיות בשוק מוצרי המזון

והצריכה ("ועדת קדמי"). בישיבה ישתתף מר שרון קדמי, מנכ"ל משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה – הישיבה תשודר בערוץ הכנסת

בוקר טוב לכל האורחות והאורחים, חברות וחברי הכנסת, אדוני מנכ"ל משרד התמ"ת. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה. על סדר-היום דיווח ביניים על עבודת הוועדה לבדיקת התחרותיות בשוק מוצרי המזון והצריכה הידועה בשמה כ"ועדת קדמי", על שמו של המנכ"ל העומד בראשה.

לפני כחצי שנה ועדת הכלכלה יזמה מספר דיונים בעניין יוקר המחיה, לרבות בכל מה שקשור לצריכת מוצרי הצריכה ומוצרי המזון. חלק מהדיונים היו סוערים. בדיון אחד לפחות השתתף גם כבוד המנכ"ל. באותה עת הודעתם על הקמת הוועדה ועל תחילת פעילותה. עברו כבר מספר חודשים. אני חושב שרוב חברי הכנסת וגם אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה עדיין לא יודעים בדיוק לומר לאן הוועדה מובילה. הציפייה היא גם של הציבור וגם של חברי הכנסת, כי אנחנו מאמינים שדרך המלך היא שממשלה תוביל את השינויים ואת הרפורמות הנדרשות כדי להקל ביוקר המחיה שנובע מריכוזיות. אין עדות טובה יותר מהציטוט של הפורום הכלכלי העולמי שקבע שישראל היא בין המדינות הריכוזיות בעולם – גרועה אפילו מבנגלה-דש וממוזמביק. פרק המיסוי בוועדת טרכטנברג שאמור להקל על החיים של שכבות הביניים והשכבות החלשות יותר, אושר בממשלה ובוועדת הכספים. אבל, היא עדיין לא נגעה ולא מימשה את הטיפול במס הסמוי הזה, מס הריכוזיות, שהצרכנים משלמים, אם זה בגביע קוטג', בפסטה, בשמן, ובכל המוצרים. כל העיניים והאוזניים כאן מכוונות למוצא פיך, ולכך שמסקנות הוועדה שלך יתורגמו גם לחקיקה ממשלתית, ויהיו גם אולי אבן דרך להצעות חוק פרטיות.

אבל, הזמן מתחיל לדחוק, ולכן כוועדה שמפקחת פיקוח פרלמנטארי על משרד התמ"ת זימנו את הדיון הזה על מנת לשמוע באיזה שלב אתם נמצאים ולאן הגעתם עד היום, ולקבל החלטות בדבר תהליכים שאנחנו עשויים להוביל בחקיקה פרטית או בהצעות חוק של הוועדה.

בתחילת הדיון רשות הדיבור תהיה כמובן שלך, אדוני המנכ"ל. מי שמעוניין לדבר לאחר מכן, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני שמח על ההזמנה. כפי שהתחייבנו בדיונים הקודמים להופיע, אנחנו באים להופיע ולדווח לוועדה, לחברי הכנסת ולציבור היכן אנחנו נמצאים בהליך שתיארת.

בתחילת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו לקראת סוף גיבוש מסקנות הביניים. הן טרם הוצגו לשרים. הן יוצגו לשרים עם סיום שלב הביניים שיהיה בימים הקרובים. אני מניח שמייד אחר כך זה יוצג לשרים והשרים יחליטו איך הם רוצים להתקדם משם – להגיש את זה לממשלה, להגיע לכנסת וכו'. כל מה שאני אומר פה זה המלצות, כיוונים מסתמנים, ולא החלטות חלוטות של חברי הוועדה. חברי הוועדה טרם הצביעו על דוח הביניים. כמו שאמרתי, הדבר הזה יתקיים בימים הקרובים.

אני רוצה לציין שנמצאים פה איתנו עוד שניים מחברי הוועדה: מנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי, והמשנה לראש אגף תקציבים ערן פולק, שהם שותפים מלאים לעבודת הוועדה.

שבו אל השולחן.

תפקידי הצוות כפי שהם הוגדרו בכתב המינוי של השרים הם לבחון את השווקים השונים בתחום המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק המונעים הגברת תחרות וירידת מחירים בשווקי המוצרים, להמליץ על פעולות נדרשות להגברת התחרות לשם רווחת הצרכנים, ולדון באופן פרטני בתחום משק החלב ומוצריו, ולפרט את שרשרת הערך במוצרי החלב. אני מזכיר, הוועדה הוקמה עוד כוועדת משנה בהתחלה, ואחר כך התרחבה לוועדת מזון ומוצרי צריכה.

ועדת משנה של איזו ועדה?

ועדת מזון ומוצרי צריכה היא הוועדה הגדולה. מתחתיה יש עוד שתי ועדות משנה.

מתי הוקמה הוועדה?

אם אני לא טועה, בסוף יוני.

ב-26 ביוני הוקמה ועדת קדמי.

אמת. בכתב המינוי יש את הוועדה הגדולה, מתחתיה עוד שתי ועדות משנה. האחת – לעניין החלב, והשנייה – לעניין המיסוי. שתי הוועדות הללו סיימו הלכה למעשה את עבודתן. פרק המיסוי הוגש כבר, וחלקו אומץ על-ידי הממשלה לפני כמה ימים במסגרת המלצות טרכטנברג, ואפרט כשנגיע לסוגיית המכסים. פרק החלב נדון בממשלה, לא הסתיים הדיון. ועדת המשנה תדון בה בימים הקרובים, הוועדה העליונה תדון בה בימים הקרובים ותמליץ לשרים על ההתקדמות. וכמובן הנושא המרכזי שזה המזון ומוצרי הצריכה.

מבחינת עבודת הוועדה – התקיימו עד היום כ-11 דיונים, מתוכם שלושה ימי דיונים מלאים שהתבצעו שינויים. היו פגישות עם למעלה מ-20 נציגים של שרשרת הערך, בין אם זה ספקים, רשתות, יצרנים, יבואנים, יצואנים, גופים ציבוריים וכד'. הצוות פרסם שתי מודעות בעיתונות לקבלת עמדות של הציבור ביחס לבחינה. האחת כללית – בנושא הוועדה, ויותר ספציפית בנושא המכסים ומיסי הקנייה.

מבחינת מתודולוגיית עבודת הצוות – חילקנו את העבודה לפי שרשרת הערך, כפי שאנחנו הבנו אותה, לשלושה חלקים: חוליית האספקה שמתחלקת להיצע המקומי: יצרנים מקומיים, חקלאות, תעשייה, מזון ומוצרי תעשייה, והיצע מיובא: יצרנים מחוץ-לארץ ויבואנים. בין השאר, יבוא חומרי גלם ומוצרים סופיים. המקטע השני הינו מקטע שיווק וההפצה: משווקים ורשתות השיווק. כמו כן, צד הביקוש, שלהבנתנו הוא הכי חשוב כאן, וזה הצרכן הסופי.

צריך לזכור מאיפה התחלנו ולאן אנחנו רוצים להגיע. הוועדה הזאת קמה כתוצאה ממחאה צרכנית, והשורה התחתונה - הוועדה צריכה לספק פתרונות לצרכן.

האם תוכל להרחיב בעניין ההערה שהעירה ועדת טרכטנברג על כך שנושא רשתות השיווק לא נבחן אצלך בוועדת קדמי?

אני לא ראיתי הערה כזאת, קראתי עליה בעיתון.

האם אוף-דה רקורד היתה הערה כזאת?

לא. הנושא נבחן, הוא עדיין לא הושלם. הבחינה הזאת היא בחינה לא פשוטה. בימים אלה אנחנו עוסקים בבחינת כל סוגיית רשתות השיווק, גם בהשוואה עולמית. המסקנות הללו לא ייכללו במסקנות הביניים. אנחנו לא נשלים זאת תוך כמה ימים. הן יוגשו במסגרת ההמלצות הסופיות שאנחנו נשתדל להגיש עד סוף שנה זו.

קצת נתונים – רובם מוכרים. אנחנו ריכזנו אותם. ניתן לראות את התפלגות הצריכה של משקי הבית בשוק המקומי בחמש השנים האחרונות מחולק לפי מרכיבים: מזון, משקאות וטבק, מוצרי בני-קיימא, דיור, שירותים ואחרים. אין שינויים מרחיקי לכת, יש תנודתיות משנה לשנה בחלק מהמוצרים השונים.

מדד המחירים לצרכן ומדד מחירי המזון משנת 2005. אפשר לראות את הגרף האדום שמדבר על מדד המחירים לצרכן שעלה בצורה מתונה. מאידך, אנחנו רואים את מדד מחירי המזון שעלה בצורה מתונה הרבה פחות, ופה השאלה הגדולה. אנחנו מנסים להבין מה קרה, ואיך אנחנו מטפלים בזה.

למה מתחילה בסוף ירידה בגרף של מדד מחירי המזון? האם זו ירידה של החצי השנה האחרונה?

זה החודש האחרון. אני מניח, אני לא יודע להגיד.

המחאה החברתית.

יכול להיות. אבל, אנחנו לא מזהים שום מגמה.

לא מזהים מגמה.

עדיין, אנחנו עדיין בשנת 2011, ואלו ממש הנתונים האחרונים.

הגרף היותר מעניין הוא הגרף הבא.

יפה, בדיוק. בגרף הבא אנחנו משווים את זה לארצות-הברית ולאיחוד האירופי. פה אנחנו רואים שהעולם צעד בדומה למדד המחירים לצרכן הישראלי. זאת אומרת, יש איזשהו היגיון בעליית המחירים ובתנודתיות. פה אנחנו רואים שמדד מחירי המזון בארץ מתנהג בצורה טיפה שונה לעומת ארצות-הברית ואירופה.

האם תמהיל המדדים שווה?

תמהיל המדדים שווה.

מה שמעניין הוא שלפחות עד סוף 2007 או אמצע 2007 היה מתאם מלא בין העולם לבין ישראל בשוק המזון. מה קרה באמצע 2007 שאפשר לשוק המקומי לפרוץ למעלה?

ב-2007 הוסר הפיקוח על הסולר ועל מוצרי החלב – זה מה שקרה.

אבל, מדד מחירי המזון לא כולל את הסולר.

לא, אבל הוא הוביל לעלייה. זה שורשר לעלייה.

אפשר לראות שיש מתאם גם באותה נקודת זמן, כמו שהתייחס היושב-ראש, גם בשקף הקודם בין מדד המחירים לצרכן למדד מחירי המזון.

מבחינת קצת נתונים על השוק – רוב השחקנים מוכרים. אתם יכולים לראות את התפלגות ההכנסות והסניפים בין הרשתות המובילות בענף הקמעונאות. אתם רואים את שופרסל שהיא השחקן המרכזי היום גם בנתח בשוק, גם בשטח מדף, גם בשטח סניפים. אחריהם הריבוע הכחול עם נתח שוק לא מבוטל. למעשה, אנחנו יכולים לראות ששופרסל והריבוע הכחול שולטות בלמעלה ממחצית מהשוק גם במטראז', גם בפדיון, ובמחזורים. אומנם שאר הרשתות הן במגמת גידול. אבל, הן עדיין משתרכות מאחור. את הסך הכול אתם יכולים במספרים למטה.

בהשוואה לעולם מבחינת נתונים כספיים – אתם יכולים לראות השוואה לרשתות המובילות בעולם, באירופה ובארצות-הברית. אתם יכולים לראות שהמספרים לא שונים מאוד – תלוי במדינות השונות. אבל, המגמות הן די דומות. יש שחקן מרכזי. למשל, אין לנו פה את וול-מארט בארצות-הברית שהיא שחקן מאוד מאוד גדול וכו'.

מבחינת הספקים – פה זה מדגם מייצג. אבל, אלו בהחלט השחקנים הגדולים. כולם מחזיקים במספר חברות. יש לנו אינטגרציה גם אנכית וגם אופקית, ואני אתייחס לזה בהמשך כי זו שאלה שבהחלט עלתה על שולחן הוועדה ודנו בה. אתם יכולים לראות שתנובה מחזיקה מעבר למוצרים הטבעיים של מוצרי חלב גם בהרבה מוצרים שאינם קשורים למקור של תנובה שזה טירת צבי, אוליביה, מוצרים קפואים. אותו הדבר אוסם, וכו'. בשנים האחרונות אנחנו רואים התרחבות אופקית בכל מה שקשור במקטע הספקים, וגם לזה נתנו את הדעת בוועדה.

מבחינת המכסים – קבוצות המוצרים העיקריות החייבות במכס. הנתונים האלה נכונים לסוף שנת 2010. קבוצת המזון והחקלאות – אתם יכולים לראות שמדובר בכ-420 מיליון שקלים סך הכול מהכנסות המדינה. המכס האפקטיבי אומנם משתנה, אבל זה הממוצע. דוגמאות בצד לכל מיני מוצרים שונים.

קבוצת המוצרים בתחום מוצרי הצריכה – אתם יכולים לראות: עור, טקסטיל, הלבשה והנעלה. כ-660 מיליון שקלים, רכב וחלקיו כ-500 מיליון שקלים, תשומות וחומרי גלם לתעשייה עוד כ-400 מיליון שקלים.

השקף הבא הוא לגבי מקטעים בעייתיים.

האם יכול להיות ששכחתם כמה מכסים שהם מעל 100% על חלק ממוצרי המזון?

לא הצגתי כאן את הכול.

אתה הראית רק את המכסים של 20%, ויש מכסים של 120% ו-140% - דבר ממש בלתי מתקבל על הדעת.

יש גם 190, וגם בו טיפלנו. יש אלפי שורות מכס בספר המכס. קצרה היריעה מלהציג את כולם.

תלוי מה המטרה? אולי המטרה להגן על כחול-לבן באיזשהו מקום. בואו נשמע מה המטרה.

חברים, המטרה עכשיו היא לאפשר לו לדבר, ואחר זה ננהל את הדיון ביניכם.

אנחנו גם צריכים להבין את הוויכוח.

ברור.

אני מקווה שאתה לא בעד הפחתת מכסים.

אני רוצה לשמוע מה המטרה. אני קודם כל שומע מה המטרה ולאחר מכן מביע עמדה. אני לא נעול על כלום, אני נעול על תוצאות.

אני מקווה שחבר הכנסת פרץ בעד הפחתת מכסים.

תלוי איפה. יש מקומות שאני בעד הפחתה, ויש מקומות שלא.

מבחינת המקטעים הבעייתיים שזוהו במהלך עבודת הוועדה, בין אם בעבודה פנימית של הוועדה, ובין אם בשימועים, אנחנו יכולים לזהות מקטע בעייתי בייבוא, חסמים בירוקרטים ומסחריים שמונעים מקסום התועלת החברתית מהייבוא. אני תיכף אתייחס ביתר שאת למה אנחנו מתכוונים. יצרנים: יצרנים דומיננטיים בעלי כוח שוק בחלק משמעותי מקטגוריית המוצר. שוב, חלק מהחברות הצגנו קודם, חברות שיושבות על כל שרשרת הערך, חבילה גדולה של מוצרים עם כושר שוק ומיקוח מאוד גדול. קשרי יצרנים-משווקים – אולי סימן השאלה הגדול ביותר והבעיה היותר קשה לפיצוח בכל העבודה. זה לא איזשהו סוד, אבל זה בהחלט משהו שהוצף ביתר שאת. אנחנו זיהינו פה פוטנציאל לפגיעה מהותית בתחרות. כמו כן, המשווקים – סוף שרשרת הערך לפני הצרכנים – הם שתי הרשתות הגדולות בפריסה ארצית, כוח שוק דומיננטי מאוד, משפיע מאוד, בעל כוח שוק מאוד מאוד בולט.

בצד זה ישנו הצו המוסכם שפורסם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 2005, אם אני לא טועה. למעשה, זהו צו שנועד לטפל באותו מקטע בעייתי בין הספקים לרשתות או לקמעונאים. למעשה, הצו הזה טיפל על הנייר בחלק לא מבוטל מהבעיות. אך, הבעיה המרכזית היא האכיפה הלא אגרסיבית או הלא חזקה מספיק של אותו צו מוסכם. זאת אומרת, אנחנו יודעים בדיוק איפה הבעיה. אבל, המדינה לא השכילה לאכוף את זה בצורה חזקה, בין אם התערבות ספקים בקביעת זהות, מספר והיקף הנוכחים והמתחרים ברשת השיווק. שוב, הכול בהתאם לגודל הרשת, מצד אחד, או הספק, מצד שני. ככל שהרשת גדולה יותר וחזקה יותר כוח המיקוח שלה אל מול הספקים עולה, ונהפוך הוא. ככל שהספק גדול יותר, חזק יותר, הכוח שלו מול הקמעונאי עולה בהתאמה. אנחנו רואים את זה לשני הכיוונים. אין פה אשם אחד. יש פה כשל שוק שזוהה ונדרש לטיפול.

נקודות שעלו בשימועים – אחת הנקודות המשמעותיות שעלתה זה המכסים המשמעותיים בין אם בייבוא המזון, ובין אם במוצרי הצריכה. צודק חבר הכנסת אקוניס, ישנם פרטי מכס שהמכס עליהם הוא מעל 100%, ישנם פריטים שמגיעים אפילו עד 190%. גם ועדת המזון וגם אחר כך ועדת טרכטנברג חשבו, ובצדק, שיש לפעול להפחתת מכסים. אני חושב שהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כמה ימים היתה מאוזנת. מצד אחד, היא מדברת על הפחתת מכסים. אבל, מצד שני, מה שהתייחס אליו חבר הכנסת פרץ, הגנה על התעשייה הישראלית, על מוצרים כחול-לבן, ועל מערכת הסכמי הסחר של מדינת ישראל שהם לא פחות חשובים. זה לא טריוויאלי שמשרד התמ"ת ושר התמ"ת באים ואומרים: נכון להוריד מכסים, כמובן בהסכמה מלאה של לשכת התיאום. אבל, לוחות הזמנים היו חשובים ביותר, ואני שמח שהממשלה קיבלה החלטה מושכלת, סבירה, מדודה. אני מקווה עכשיו שנצליח ליישם אותה החל משנת 2012.

חסם נוסף ומאוד בעייתי הוא היעדר הייבוא המקביל, או הצמצום, או הבעיה בייבוא לארץ של מוצרים מקבילים. אני אסביר במילה אחת מה הכוונה בייבוא מקביל. ישנם יבואנים רשמיים של מוצרים. זה יכול להיות מוצרי מזון, מוצרי צריכה. אלו יבואנים שמביאים לארץ את המוצרים מהמפעלים או מהחברות בחוץ-לארץ. ניתן גם תיאורטית לייבא את אותם מוצרים לא מהיצרן המקורי, אלא לקנות אותם, בין אם בספק משנה, ובין אם אצל אותה חברה, רק במדינה אחרת. לצערנו, בארץ יש חסמים בירוקרטים מאוד קשים, מאוד קשים, לייבוא מקביל, בין אם בממשלה עצמה – משרד התמ"ת, משרד הבריאות – ובין אם בשוק עצמו שלכאורה ייתכן ומופעלים כוחות שוק בעייתיים. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. אבל, בהחלט ייבוא מקביל הוא חסם שיכול בקלות להוריד מחירים. ראינו דוגמה מאלפת בנושא החיתולים כאשר בכמה שבועות הוחלט לייבא בייבוא מקביל חיתולים מתורכיה, ראו שהמחיר נחתך בחצי. מסיבות כאלו ואחרות הייבוא המקביל פסק, וזו גם שאלה שנדרשת על-ידי הוועדה ועל-ידי גורמים אחרים. לא שזה לא נטען, זה נטען, וצריך לייצר פה את התהליך שמאפשר את זה.

אני רוצה להבין. נניח ואני רוצה לייבא בייבוא מקביל את משחת השיניים "קולגייט".

דוגמה מצוינת.

בגלל שהיא מצוינת הבאתי אותה. באיזה דרישות אני צריך לעמוד מבחינת הרגולציה?

אתה צריך לעמוד בדרישות משרד הבריאות שמאפשר למעשה למי שמייבא את זה לדווח מה מקור הייבוא. פה אתה נכנס לאיזושהי מערכת בירוקראטית לא פשוטה מול משרד הבריאות. למעשה, עלית על אחת הנקודות הקשות שעלו בוועדה. אני שמח שמנכ"ל משרד הבריאות הסכים להרים את הכפפה, והוא בעצמו יגיע לדיוני הוועדה הספציפיים שידונו בייבוא מקביל על מנת לייצר פתרון לחסם שלצערי נמצא בממשלה עצמה. כמו שאמרתי, גם במשרד הבריאות וגם במשרד התמ"ת.

זה חסם שהוא בולט בתחום הבריאות. האם עדיין משרד הבריאות צריך לתת אישורים בתחומים אחרים של מזון כמו פסטה?

בוודאי, כל מזון או כל מה שנכנס לגוף. משחת שיניים היא לא מזון, אבל היא נכנסת לגוף. אגב, גם בתמרוקים צריך אישור של משרד הבריאות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות קצת סדר בכל הדברים בתוך הממשלה ולנסות להתיר את החסמים, כי לצערי יש חסמים לא מבוטלים.

האם זה במסגרת ההמלצות?

זה יהיה במסגרת המלצות הביניים. אבל, אנחנו לא נתנו פתרון לזה במסגרת המלצות הביניים. זה יגיע בהמלצות הסופיות.

מבחינת סדרנות ומדפים – בעיה מאוד לא פשוטה. דומיננטיות של ספקים גדולים במדפי הרשתות וחסימת ספקים קטנים - מאוד בולט לעין. ככל שהספק גדול ודומיננטי יותר, אנחנו רואים את ההשתלטות על המדפים. אנחנו רואים שעסקים קטנים ובינוניים נעלמים, או שהם נמצאים, אבל במקום שגם אם אתה יודע מה אתה מחפש, לפעמים קשה לך למצוא - אחת הנקודות שעלו במסגרת הוועדה. שוב, זה לא אושר, אבל בהחלט נבחנת חקיקה שבעטיה אנחנו נחייב את הרשתות להקצות שטחי מדף לספקים קטנים ובינוניים בחקיקה. אני אומר מראש – זו חקיקה לא פשוטה, זו חקיקה אגרסיבית. אני בטוח שלכשנגיע לכנסת לא יהיה לנו קל. אבל, אנחנו סבורים שאם אנחנו רוצים לייצר פה איזושהי שוויוניות - - -

למה אתה צריך חקיקה בשביל זה?

כי אני לא מצליח לייצר הליך שהשוק עושה את זה לבד.

האם כמשרד אין לך יכולת להוציא צו? למה אתה צריך חקיקה ראשית?

קיים צו מוסכם כמו שפירטתי, ועובדה שהצו הקיים כבר קיים שבע שנים כמעט.

תאכפו אותו.

אפשרות.

יש סנקציות.

בוודאי, את צודקת.

מה זה "אפשרות"? זו חובה לאכוף צו.

זו אפשרות, צריך את המשאבים.

מה זה "משאבים"?

מישהו צריך לאכוף, מישהו צריך לבצע את האכיפה.

גם בחקיקה אתה תצטרך משאבים לאכוף.

האם משאבים מהאוצר?

יש רק מישהו אחד בממשלת ישראל שמקצה משאבים, וזה משרד האוצר. אני בטוח שמשרד האוצר מודע לצרכים ולמשאבים שהוא יצטרך להעמיד כתוצאה ממסקנות הוועדה. אחרי הכול, הם חברים בוועדה.

על איזה סדר גודל של משאבים מדובר?

אני לא יודע להתייחס לזה עכשיו. זה לא יהיה הגון מצידי לזרוק מספר או מספק תקנים או היקף כספי. אבל, בהחלט מדובר במספרים לא מבוטלים. אחרי הכול, מדובר במהלך שלא בוצע מעולם. הוא בוצע חלקית, אם זה באמצעות הצו המוסכם או לא. אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שחקיקה זה מהלך לא פשוט. אבל, בשלב זה אנחנו סבורים שייתכן מאוד שלא נוכל להימנע ממנה. כיצד תתבצע החקיקה, עד כמה היא תהיה אגרסיבית, עד לאיפה נלך - - -

אני מתנדב להרים את הכפפה, אני אהיה איתך בקשר. נראה לי כפפה מאוד סימפטית, לפחות לצרכנים.

באשר למיזוגים ורכישות – הממונה על ההגבלים העסקיים שאמון על הנושא הזה על-פי חוק, דן בנושאים של מיזוגים ורכישות מידי יום. בשנים האחרונות הממונה אישר שורה ארוכה של מיזוגים אנכיים ואופקיים. כמובן שאף אחד לא יכול לבוא ולטעון שיש בעיה עם אינטגרציה אנכית, נהפוך הוא. אותו הדבר עם אינטגרציה אופקית. אבל, אנחנו הצלחנו לראות שכוח השוק הולך וגדל אולי בצורה בלתי סבירה במקרים מסוימים. הם אומנם מסודרים כיחידות רווח בפני עצמם, והמשא-מתן מתבצע עצמאית, ומקטע אחד בחברה כזאת או אחרת מנהל משא-ומתן עצמאי. אבל, אני עדיין לא יודע להפריד את החלקים בתוך ראשו של מי שיושב בתוך הפירמידה, ואני לא יודע להגיד לו: כשאתה מדבר עם פלוני אל תחשוב על מקטע כזה או אחר שנמצא באמתחתך.

פה אין לנו עוד תשובות מה אנחנו רוצים בדיוק לעשות. בהחלט נבחנת האפשרות לבחון מיזוגים ורכישות שאושרו. ייתכן ונידרש לפעולות גם שם. שוב, מדובר במהלך לא פשוט. המיזוגים האלה אושרו בדין, הם קיבלו את כל האישורים החוקיים לכך. אם הממשלה תהיה סבורה שצריך לשנות משהו, זה לא יהיה פשוט. אבל, בהחלט הנושא עלה על סדר-היום.

אני טוען שהם לא חוקיים.

אדוני, סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

נדל"ן – ראינו את זה בשקף של המטראז' של הרשתות. אנחנו רואים שהרשתות הגדולות תופסות שטח מאוד מאוד גדול של סניפים בכל הארץ. ראינו שישנם מקומות שזה מתבצע ללא כל היגיון ו/או הצדקה כלכלית. זאת אומרת, יישוב שאינו גדל בעשרות אחוזים אלא בשיעור הגידול הממוצע באותו אזור של אחוז-שניים, היקף ההתרחבות של הרשתות שם הוא במספר דו-ספרתי. אני יכול לומר לכם שהיום רשת יכולה לפתוח סניף בלי להשקיע אפילו שקל אחד. היא מעמיסה את זה או אחורה על הספק, או קדימה על המחירים שהיא מוכרת, ובכך להגדיל למעשה את השטח שלה, וזאת מתוך מחשבה: אם אני לא אהיה שם, מישהו אחר יהיה שם. התחרות שם היא מאוד מאוד אגרסיבית. אין מושג בעולם ההגבלים העסקיים שנקרא עודף תחרות. אבל, בהחלט יש מושג שנקרא תחרות שהיא מעט בעייתית. אני חושב שפה הכוח שמופעל על-ידי השחקנים הגדולים שווה התייחסות. גם כאן אנחנו בוחנים פעילויות כאלו ואחרות. אני יכול לתת דוגמה ממשק הדלק שגם בו הממשלה נתנה את דעתה, והיום חברת דלק מהגדולות שרוצה לפתוח תחנת דלק צריכה לקבל אישור פרטני מהממונה על ההגבלים העסקיים.

אני לא אומר שזה יהיה המקרה כאן, אבל אני גם לא אומר שלא. אני בהחלט אומר שתידרש פה התייחסות מאוד ברורה של הממונה על ההגבלים עסקיים, של הרשות להגנת הצרכן במשרד התמ"ת, כך שייתנו את דעתם. גם פה ייתכן שנידרש לחקיקה לא פשוטה שתגביל פריסה של חנויות, אולי אפילו בקונסטלציה מסוימת מכירה של חנויות.

מה הכוונה ב"חקיקה לא פשוטה"? באיזה מובן היא לא פשוטה? האם בהכנה שלה או בהעברתה בכנסת?

בהעברתה לכנסת. לגבי הכנת החקיקה – המשפטנים יודעים להכין אותה היטב יחד עם הממשלה וחברי הכנסת. כמו שאתם בוודאי יודעים, הבעיה היא כאן, בבניין הזה. גם כאן יש כוחות לא פשוטים. לפעמים יש אופוזיציות לחקיקות כאלו ואחרות.

האם אתה מעריך שתהיה אופוזיציה לחקיקה של הוזלת המזון?

כן.

תלוי על חשבון מה. אם זה על חשבון העובדים, למשל, תהיה אופוזיציה.

אם קואליציה לא תהפוך לאופוזיציה, אז בהצעת החוק הזו אנחנו - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא צודק בדבריו. הבעיה היא שבחוק היסוד יש לנו הגנה על הקניין, ופה תהיה טענה של חוק-יסוד. לכן, חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא המקבילה. כל עוד אין לך חוק-יסוד: זכויות חברתיות חקיקה כזאת יכולה לעמוד בסתירה לחוק-יסוד.

מה עם קניינם של כל אזרחי ישראל? זה כסף שגובים מהם יותר. זה גם קניין.

קניינם של כלל אזרחי ישראל צריך להיות בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

הוא מוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא. רק זכות הקניין מוגנת.

אתה אומר – וגם טרכטנברג אומר - שלממונה על ההגבלים עסקיים אין היום כלום. אתם צריכים לראות סניף בתל-אביב של חברת שיווק גדולה מאוד שנמצא בעשרים צעדים מהסניף האחר. זה מדהים איך מישהו אישר להם. את מכירה את זה?

בוודאי, יש לך את AM-PM, ויש לך את - - -

אגב, שניהם עם המחירים הגבוהים ביותר בארץ. זה פשוט לא ייאמן. יצאה רשת שיווק אחת, והשנייה ששילמה יותר שכר דירה נכנסה. זה מטורף.

מכובדי חבר הכנסת אקוניס, בתל-אביב אולי יש גם כוח קנייה שמצדיק זאת - אולי.

שום דבר לא מצדיק את זה – חוסר תחרותיות מזעזע.

אבל, כשהדבר הזה קורה בקריית-שמונה או בדימונה אז ההסבר הכלכלי שם הוא הרבה יותר יצירתי.

האם הוועדה שמעה את בעלי הרשתות הקטנות?

כן, גם הקטנות.

הגיעו תלונות שלא זומנו. האם רשתות כמו "כמעט חינם" ו"רמי לוי" הופיעו בפניכם?

רמי לוי הוזמן והוא בחר שלא להגיע.

אדוני המנכ"ל, האם יש לכם פרק על פריפריה?

אנחנו לא עשינו הפרדה, ולא הבדלנו בין - - -

כל-כך הרבה אינפורמציה יצאה בתקופה האחרונה על כך שבכל מקרה בסוף שרשרת המזון הזאת, הפריפריה משלמת יותר. שם מרוויחים הכי פחות, ומשלמים הכי הרבה. למה הפרק הזה לא ראוי שיהיה שם? איך זה קורה?

הסוגיה עלתה, אבל היא לא עלתה תחת הכותרת: פריפריה. בהחלט עלתה השאלה כיצד ייתכן שבפריפריה מוצר עולה יותר מאשר במרכז. האם עלויות ההובלה, או האם היעדר כושר התחרות? שאלה.

עוד נושא שעלה בשימועים הוא עלויות הכשרות.

שאלות אנחנו יודעים לשאול לבד, מה התשובה?

מכובדי חבר הכנסת חסון, בתחילת דבריי אמרתי שכרגע אני מכוון על הכיוונים. ההמלצות עדיין לא הוגשו לשרים כך שאני לא אומר לכם מה ההמלצות. אני אומר לכם מה הכיוונים. אני מתנצל מראש.

צריך מכשירים לראיית לילה, אדוני חבר הכנסת חסון.

מר בכר, המילה "חלב" כמעט לא הוזכרה כאן. היא תוזכר. אבל, זה לא מצדיק שהוא יפריע.

קשור, קשור. אני לא רק נציג החלב, אדוני.

בשבילנו אתה נציג החלב.

מה העניין? הסיפור של להסתיר 90% ולגלות 10% שיטה ידועה, אז אל תגיד לי את זה. חבר הכנסת חסון לא קיבל תשובה.

מר בכר, אין לך זכות דיבור.

בסדר, בסדר. עזוב, זכות - - -

הוא מדבר כאילו הוא חבר כנסת.

- - - התאפקתי בנושא המכסים על מה עשו באישון לילה.

מר בכר, אין לך מונופול על דאגה לעניין.

אני נגד מונופולים.

בדיוק. כן, בבקשה.

סוגיה נוספת שעלתה בשימועים היא סוגיית הכשרות שבהחלט משפיעה על חלק מהיעילות התפעולית של יצרני המזון, בין אם זה לייבא לארץ מזון כשר וכו' - נקודה שעלתה ונדונה.

יש לי שאלה לנקודה נוספת. קראנו פרסומים לגבי שוק הפירות והירקות על מרווחי רווח אדירים בין החקלאים לבין הצרכן. האם הסוגיה הזאת נבחנה במסגרת ועדת קדמי?

הסוגיה עלתה, הדיון בה טרם הסתיים. כל פרק המזון, נכתב אף בוועדת טרכטנברג, חוזר לדיון בוועדה. אני מניח שעל כל סוגיית המזון הטרי שלגביו עוד לא נתנו את דעתנו תידון בשיתוף כל השחקנים, בכלל זה חלקם נמצאים כאן בחדר, בממשלה ומחוצה לה.

אדוני, בפעם שעברה ביקשתי ממך להתייחס לנושא הכשרות. כלומר, מה הכוונה, ואיך זה פוגע? כשהצעתי את זה אמרתי שישבו אנשים, חלקם סגני שרי האוצר, ואמרו שלכשרות אין שום השפעה על מחירי המזון. אני מבקשת לפרט קצת יותר, אם אתה יכול.

אני לא מדבר בשמו של סגן זה או אחר. שוב, חלק מהטענות שעלו בשימועים זה שהכשרות משיתה עלויות כאלה ואחרות על הספקים, בין אם בייבוא לארץ כתוצאה מהעלויות להכשיר קווי ייצור בחוץ-לארץ, ובין אם לייצר בארץ מוצרים כשרים. זה השית עלויות, אין בכלל ספק. זה לא משהו שהוא מוסתר.

האם אתם כבר יכולים להגיד פחות או יותר אחוזים של ההשפעה של כל השאלות שאתה שואל על המחיר הסופי?

במה, בכשרות? אין לי כאן - - -

לאו דווקא כשרות, אלא באופן כללי מה קורה. בכמה אחוזים משפיע עניין הכשרות, בכמה אחוזים משפיע המדף?

זה משתנה ממוצר למוצר, זה משתנה מענף לענף. אני לא יודע לייצר כלל אצבע. אנחנו יכולים לבחון מקרה ספציפי לגופו, ולראות כמה זה משפיע. אבל, הוא בוודאי לא יצביע על הכלל. בוודאי שיש לזה עלות, כמו לכל דבר. כל דבר מתורגם לעלות.

כמה ניתן להוזיל את הסל?

סליחה. חבר הכנסת חסון ביקש רשות לשאול שאלה. אדוני, בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לשאול אותך לגבי הייבוא. האם אתם חישבתם את העלות האלטרנטיבית של הייבוא?

עוד לא דיברתי על השקף הזה, תיכף אתייחס לשאלה.

מבחינת חסמים – כוח השוק של ספקים וקמעונאים, התייחסתי לזה כבר בדבריי. ככל שהספק או הקמעונאי או הרשת גדולים יותר, כוח השוק שלהם גדול יותר, ולצערי, גם יכולת המיקוח. אנחנו רואים באין ספור דוגמאות שזה מנוצל לרעה, לצערי, לא פעם לרעה. כמובן שכשמדובר בשטחי מסחר שהם משאב במחסור, כוחות השוק עושים פה את עבודתם בצורה טובה, אולי טובה מידיי.

כלומר, על המסקנה שיש ניצול לרעה של כוח אין כבר מחלוקת בתוך ועדת קדמי.

לא. ייבוא – כמובן התייחסנו לעלויות הבירוקראטיות שהן בתוך הממשלה, עלויות תקינה, ייבוא מקביל, מכסים ומיסי קנייה ואגרות. סוגיית מיסי הקנייה היא סוגיה פיסקאלית שאינה על סדר-היום של הוועדה. אבל, לפחות חלק מחברי הוועדה בהחלט סבורים שהיה מקום להתייחס בנושא מיסי הקנייה, בעיקר בעולם הרכב. אבל, זה לא במנדט של הוועדה ולפיכך הוועדה לא דנה בו.

הוקמה ועדה נפרדת לגבי הרכב שלא מתייחסת למיסי הקנייה. זה דבר לא יאומן. לוועדת זליכה אין מנדט להתעסק במיסי הקנייה – ממש דבר לא יאומן.

מאחר וגם אני חשבתי שזה נכון, וגם חברים ביקשו, ביקשנו לזמן את ועדת זליכה. התשובה של פרופ' זליכה היתה שיומנו עמוס - -

שהם מנסים להתקדם, והם יבואו בשלב - - -

- - אבל, המסקנות שלו יוצגו קודם כל בוועדת הכלכלה, לכשיהיו לו מסקנות.

חבר הכנסת חסון, האם תוכל לחדד את השאלה בנושא הייבוא?

מאחר וחלק מהדיון בייבוא בתחום החקלאי ובתחום החלב, יש מה שנקרא עלות אלטרנטיבית. זה יעלה לך פה.

נכון.

השאלה שלי, האם הוועדה כשהיא מציגה את ההמלצות שלה בתחום הייבוא, יודעת לשים גם את העלות האלטרנטיבית?

כן, כן. הבדיקה הזאת נערכה בתחום החלב, בתחום שאר המוצרים היא מבוצעת בימים אלה. כמובן שברגע שהדוח הסופי יפורסם, אלה יהיו חלק מהדוח.

אבל, בוצע כבר צו.

מר בכר, פעם ראשונה.

- - -כדאי שיגידו את זה - - -

מר בכר, פעם שנייה.

- - -חד-צדדי - - -

מר בכר, פעם שנייה כבר נקראת לסדר.

האוצר כבר חתם, הוא חתם על זה. מה זה הדיון האקדמי הזה?

מר בכר, מר בכר. נא להוציא החוצה אותו להירגע, נא להוציא אותו.

באישון לילה, בשתיים לילה, חתם שר אוצר על צו. מה הבלוף הזה?

בבקשה להירגע בחוץ.

תגיד לי, האם אני חבר כנסת? למה אתה מוציא אותי?

מר בכר.

לא - בסדר, הבנתי.

מה זה בסדר, הבנת?

האם אתה רוצה להוציא אותי עכשיו על זה? על זה שאני שם לו מראה מול הפרצוף? הם חתמו על הפחתת מכסים לפני הדיון הזה, לפני אישור הממשלה, לפני אישור הכנסת, ולפני החקיקה.

מר בכר. נא להוציא אותו החוצה.

מה זה הסיפורים האלה? מעמידים פה מאה איש, מספרים להם בלופים.

האם זה נכון, דרך אגב?

עשיתם את זה, כבר ביצעתם. הורדתם את הסכין, עכשיו אתם באים לדבר עליו?

הדבר הכי נכון והכי צודק לא מאפשר להוציא את הדיון מסדר.

משקרים, פשוט יושבים פה ומשקרים.

אומרים לו פעם ראשונה, פעם שנייה אז - - -

אז אתה נותן לשקר להתקיים פה? זה שקר, הוא עשה את זה כבר.

אני שואל, - - -

בדיוק, הוא מעלה כאן עניין מאוד מאוד חשוב. האם זה נכון מה שהוא אומר?

הוא עשה את זה, ואתה מוציא אותי בגלל זה. זה שאומר את האמת יוצא - - -

מר בכר, בבקשה לצאת, בבקשה לצאת.

עומד פה מנכ"ל שמשקר ואתה מוציא אותי. גועל נפש.

( יעקב בכר יוצא מאולם הוועדה.)

אי-אפשר למחוק שום דבר מהפרוטוקול. אבל, המילים האחרונות שהוא אמר יגרמו לכך שהוא לא יחזור במהלך הישיבה. אתה יכול להמשיך. התכוונתי שהוא רק יירגע בחוץ. זה לא מונע מהמנכ"ל להתייחס לדברים שנאמרו, למעט הדברים הלא ראויים בסופם.

הממשלה דנה בהמלצות ועדת המשנה לעניין החלב. הממשלה לא החליטה, הנושא עדיין על סדר-יומה של הממשלה. לא התקבלה החלטת ממשלה. במקביל, שר האוצר חתם על-פי סמכותו בחוק על צו שמוריד את המכסים על חלק מהמוצרים בענף החלב. בנושא זה תלוי ועומד בג"ץ או עתירה לבג"ץ שדנה בנושא. מכאן ועד לומר שהדברים נעשו במחטף, המרחק גדול.

אני חושב שהוועדה הזאת לפחות זכאית להבין. אם קיימת ועדה, ואתה מגיע לפה ואתה אומר: רבותי, אני מציג לכם מגמות, כיווני חשיבה וההמלצות יובאו לדיון, לא יכול להיות שהממשלה תתעלם מהסיטואציה הזאת. שר האוצר על אף סמכותו, ואני מניח שיש לו עוד הרבה מאוד סמכויות בהרבה תחומים כאן, והוא אכן מפעיל את סמכותו עוד בטרם סיימתם את עבודתכם. זה נשמע לי משהו - - -. או שאנחנו עובדים לפי כללים מסוימים, או שאיפה שנוח לנו וקל לנו אנחנו חותכים. אז הטענה פה היא טענה צודקת. או שאנחנו עובדים לפי כללים, או שאוקיי, יש לי הזדמנות, אני מכניס גול עם היד – מראדונה.

מדובר על צו שהוריד את המחיר לצרכן, אם אינני טועה.

לא, פתח יותר לייבוא.

לא, הוא הוריד את המכס, ומה זה עשה?

שום דבר לא עשה, לא הוריד את המחיר אפילו בשקל.

הצו לא נכנס לתוקף.

האם המשמעות של הצו היתה הורדת המחיר לצרכן? מר אלרוב יושב פה. חצי שנה הוא נאבק על הורדת מחירים. חלק מהזמן זה הצליח, וחלק מהזמן הממשלה באה ואמרה: אנחנו עוזרים - - - את המחיר. האם אתם מתנגדים לזה עכשיו?

חבר הכנסת אקוניס, עוד לא פתחנו את הדיון. אני רוצה שהמנכ"ל יסיים.

אתם מתנגדים להורדת מחירים כדי לשמור על האינטרסים. תגידו אתם את האמת לציבור.

כולם יגידו פה את האמת.

כן, בטח. כל אחד מדבר מנקודת מבטו. אבל, הציבור הוא לא מעניין. הציבור – הוא בסוף. קודם כל, זה בעלי האינטרסים. זה לא מקובל.

אופיר, החיים הם הרבה נקודות מבט על כל דבר. צריך ללכד ולהחליט לטובת מה אנחנו פועלים.

סליחה, בסוף יש ציבור – האם הוא משלם פחות - - -

לא, בסוף. קודם כל יש ציבור.

אני אומר – אחרי שאנחנו בחדר הזה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

השקף הבא – הצרכן. ללא ספק זיהינו שהצרכן נמצא בנחיתות מול כוחות השוק, בין היתר בגלל היעדר מידע, בין אם במתכוון ובין אם לא. זיהינו יצירת בלבול אצל הצרכן בקשר למחירים, בקשר למבצעים, בקשר לסימון מחירים, אי-בהירות מאוד בולטת לגבי המבצעים והמוצרים שהם משתתפים בהם, סידורי מדפים שאינם מאפשרים השוואת מחירים, יצירתיות מאוד מאוד מעניינת, קושי במציאת מוצרים בסיסיים ומוצרים שבפיקוח. לא פעם עלתה הטענה שכשמגיעים או אל מקרר החלב או אל מדף הביצים ולא מוצאים את המוצרים שהם בפיקוח והמחיר עליהם מפוקח על-ידי המדינה. מוצאים רק את מוצרי הפרימיום שאין איתם שום בעיה, רק שהם עולים לעיתים פי 2 או פי 3.

מבחינת כיווני ההתקדמות – בחרנו להתקדם בארבעה כיוונים מקבילים: הסרת חסמי ייבוא, הפרדת מקטע הייצור ממקטע ההפצה, תחרויות וצרכנות. מבחינת הסרת חסמי הייבוא – כאמור, מכסים ומיסי קנייה. הצעד הזה כבר בוצע על-ידי הממשלה. התקבלה החלטת ממשלה להפחתת המכסים, גם על חלק מהמוצרים החקלאיים, וגם על מוצרי התעשייה וחומרי הגלם. החלטה זו התקבלה פה אחד על-ידי הממשלה, ואני מניח שהיא תבוצע בחודשים הקרובים.

ביטול מכסות – הנושא הזה גם כן נמצא על סדר-היום. אבל, טרם התקבלה החלטה בנושא - איזה מכסות יבוטלו. אבל, גם כאן יש עולם שלם של מכסות על מוצרים כאלה ואחרים. מכסות אלה יכולות להוות לפעמים חסם או משהו שמקשה על התחרות.

הקלה על הייבוא – ייבוא מקביל, בחינה של ביטול חובת בדיקת התקינה והסתפקות בהצהרת יצרן. זה משהו שנבחן בימים אלה גם מול מכון התקנים על מנת לנסות ולייצר תחרות בנושא הזה.

אדוני המנכ"ל, ביטול המכסות זה בפטם, ביצים, וחלב?

לא, עוד לא – מכסות ייבוא. אתה מדבר על מכסות ייצור, ואנחנו מדברים על מכסות ייבוא. יש מכסה, למשל, לייבוא אפונה במקרים מסוימים בשנה בהתאם לביקושים ניתן לווסת זאת. זה משהו שנמצא בסמכות משרד התמ"ת וגם משרד החקלאות.

האם אתם לוקחים בחשבון את נושא תוצרת כחול-לבן בהקלה בייבוא?

בוודאי.

איפה אתם עושים את האיזון הזה?

התהליך שבו המכסים מופחתים לאורך תקופה של לפחות חמש שנים שבד בבד אנחנו מאפשרים למדינת ישראל למצות את תהליך המשא-ומתן בהסכמי הסחר כשהמשמעות של הסכם סחר זה ביטול מכסים כי זה בעצם הכרה הדדית בביטול מכסים, ומאידך, לאפשר לתעשייה להתארגן. אני מזכיר לכולם שבשנות התשעים היתה למדינת ישראל תעשיית טקסטיל מפוארת של למעלה מ-50,000 עובדים. היום התעשייה הזאת כוללת כ-10,000 עובדים, ואני לא זוכר שיש עוד 30,000 מובטלים מענף הטקסטיל. לתעשייה לקח זמן להסתגל להסב מקצוע, הכשרות חדשות, ולזה צריך זמן. בגלל זה התווכחנו בצורה מאוד עיקשת עם משרד האוצר כשרצו להפחית את המכסים תוך שנה. אני שמח שהגענו להחלטה שהתהליך יהיה הרבה יותר ארוך, והרבה יותר מדוד ומבוקר.

מבחינת הפרדת מקטע הייצור ממקטע ההפצה – בחינת הנושאים הבאים: אמרתי הפרדה מבנית בין המקטעים – אופקי ואנכי, ניהול מדפים, לרבות הסדרנות וחיזוק הספקים הקטנים. אנחנו סבורים שהעסקים הקטנים והבינוניים שמהווים כמעט 98% מהמשק הישראלי אינם באים לידי ביטוי בצורה מספקת ברשתות ובשוק. לפיכך, אנחנו סבורים שיש לחזק אותם. כמו שאמרתי, ייתכן ונעשה זאת אף בחקיקה ראשית. יכול להיות שנעשה את זה בחקיקת משנה, ייתכן ונעשה זאת בצווים. אבל, בהחלט בפעילות פרו-אקטיבית של הממשלה.

תחרותיות – בחינת נושאים. כמו שאמרתי, זה נמצא בעולם של הגבלים עסקיים. מכירת סניפים, בחינת מיזוגים ורכישות ושרשרת האספקה עצמה – לבדוק אם אנחנו יכולים להתערב שם בצורה כזאת או אחרת. ללא ספק מדובר בתהליכים שאינם פשוטים כי החברות הללו פועלות על-פי חוק, הן אינן עוברות על החוק. השאלה שעולה פה היא שאלת הגבלים, היא שאלת צרכנות, וצריך לראות איך עושים את זה בשום שכל ובזהירות.

צרכנות – בחינת נושאים כמו חיזוק המודעות הצרכנית. אנחנו בהחלט חושבים שיהיה נכון שהממשלה תפרסם סל מוצרים נבחר לצרכן, ותתמחר אותו. למעשה, תבצע השוואת מחירים. היום התקשורת עושה את זה בהזדמנויות כאלה ואחרות. אנחנו סבורים שהממשלה צריכה לעשות את זה – לבחור סל מוצרים שהוא משתנה אחת לתקופה, כל פעם באזור אחר, ולפרסם אותו בכלי התקשורת על מנת שהצרכנים יוכלו לראות בדיוק מהי השוואת המחירים. אני נוטה להאמין שהממשלה תהיה פה חסרת - - -

אני מבינה שהממשלה תתחיל לפרסם את הרשתות.

לא, ממש לא.

אולי היא תפקח על המוצרים ולא תבוא ותגיד: סופרסל - - -. אתה יודע שלקחת עמוד ב"מעריב" או "בידיעות" עולה הרבה מאוד כסף. אם ממשלה הולכת לעשות עכשיו דבר כזה אז היא גם נותנת לרשתות גדולות פרסום חינם. אולי שבמקום זה היא תבוא ותגיד מה הם המוצרים המפוקחים.

אם אפשר להמשיך את השאלה, ברשותך, כי יש פה איזשהו חידוד. אתם מייצרים מנגנונים שהמטרה שלהם היא בסוף תהליך ארוך להשפיע על המחיר לצרכן. ישנו מהלך אפשרי שגם נוסה בעבר בישראל, ואפילו עבד בהצלחה בישראל, והוא מהלך של פיקוח על מחירים. יש מוצרים שבהם יש אינטרס חברתי לקבוע מהי רמת המחיר האפשרית והמותרת. זה נקרא פיקוח על מחירים. זה עבד לא רע, וזה יכול לעבוד מצוין.

שאלת הפיקוח על המחירים בהחלט עלתה. כרגע אין החלטה ספציפית של הוועדה להשית פיקוח מחירים כזה או אחר מעבר לסל המוצרים המפוקחים. אבל, השאלה הזאת בהחלט עלתה.

דב, מה הסתירה? הם מציעים פה סט של כלים שיוצרים, לתפיסתם, בתהליך טבעי אופציה להורדת מחירים על ציר זמן. במידה וזה לא עובד - - -

ההנחה שלהם היא שמנגנוני שוק עובדים. זו הנחה שיש הרבה מאוד חולקים עליה.

הוא יושב פה כבר שלושת רבעי שעה ומסביר למה מנגנוני השוק לא עובדים.

לכן, צריך לתקן אותם כדי שהם יעבדו.

תנו למנכ"ל לסיים.

יש לי עוד שניים-שלושה שקפים ואני מסיים. פיתוח כלי הנגשת מידע - - -

אדוני ענה בצורה נורא כוללנית על השאלה. האם היו עמדות בוועדה - - -

בזכות הדיבור תוכל לומר לו את הדברים. יש חברי כנסת שהגיעו מתחילת הדיון.

רק שאלה.

זה מעכב. ברוך השם שאלותיך לא קצרות מנאומים של חלק מחברי הכנסת במליאה.

וכמובן שיפור החקיקה וכלי האכיפה הצרכניים. בין היתר, לחייב את הרשתות להציג במקום בולט וברור את המוצרים אשר נמצאים בפיקוח. לא רק לסמן את המוצר שהוא מפוקח, אלא גם על המדף עצמו להבהיר בצורה מאוד ברורה שאלו המוצרים בפיקוח. נבחנת גם השאלה האם לחייב אותם להחזיק מלאי של אותם מוצרים בפיקוח – שאלה לא פשוטה. כמו כן, האם להשית את זה על הספק או על הרשת עצמה. אבל, זוהי בהחלט סוגיה שתדרוש התייחסות.

לגבי המשך עבודת הצוות – כמו שאמרתי הוועדה מתכנסת על מנת להגיש את המסקנות עד סוף שנת 2011. צוות המשנה לעניין משק החלב – ההידיינות ככל שתידרש תהיה מול הענף על מנת להביא להשלמת התהליך והמלצות ועדת המשנה. כמו שאמרתי, הנושא נמצא על שולחן הממשלה.

עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל. אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת. הראשונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנמצאת פה בפעם הראשונה כיושבת-ראש מפלגת העבודה. גברתי, ברכות.

ולא בפעם האחרונה.

גם על זה אני מברך.

אני לא מתכוונת לדלג על דיוני הוועדה החשובים.

באופן כללי, זאת סוגיה שהיא גם פילוסופית וגם כלכלית. מה אנחנו קודם? צרכנים או בני אדם, אנשים עובדים או צרכנים. הדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקר בהמלצה המרכזית שלכם שכבר יושמה בפועל לגבי משק החלב.

הסרת חסמי ייבוא - אני נגד הסרת חסמי ייבוא. מדינת ישראל היא לא משק אוטרקי סגור. היא חתומה על הסכמי סחר בין-לאומיים, היא סוחרת עם העולם, היא מייצאת, היא מייבאת. המסקנה העיקרית של הורדת מכסים ופריצת הגבולות לחלוטין לייבוא חופשי, יש לה תוצאה אחת ויחידה ומובהקת. אגב, תוצאה של הורדת מחירים היא בכלל לא ודאית כי בסופו של דבר מי שישלשל את הקופון הזה לכיסו יהיו היבואנים ורשתות השיווק. אבל, יש תוצאה אחת ודאית והיא הרס תעשיית כחול-לבן, וזה נורא נורא ברור. ברגע שאתה פותח את הגבולות להיצף חסר גבולות, אתה מקבל הרס של תעשיית כחול-לבן. במה אתה פוגע? אתה פוגע בתעשיית האמת, בתעשייה היצרנית שבאמת מייצרת מוצרים במפעלים אמיתיים שהתעשיינים פתחו אותם והקימו קווי ייצור והם מספקים מקומות עבודה. אתה פוגע בענפים חקלאיים. אתה לא פוגע בכלכלה הספקולטיבית של המכשירים הפיננסיים, בה אתה לא נוגע בכלל. אתה נוגע רק בכלכלה האמיתית, אותה כלכלה שמספקת מקומות עבודה, אותה כלכלה שבגללה יש צמיחה במשק. למה יש צמיחה במשק? האם יש צמיחה במשק בגלל תרגילים ספקולטיביים או בזכות ייבוא? לא. יש צמיחה במשק בזכות ייצור מקומי.

אי-אפשר להיות כל-כך קצרי מועד. אין מדינה אירופאית שעושה דבר כזה. אם שר אוצר במדינה אירופאית היה מחליט לפתוח את השווקים לייבוא חקלאי על חשבון חקלאות מקומית, כמו שאתם עשיתם עם משק החלב, היו סוקלים אותו באבנים. המגמה היום בארצות אירופה וב-OECD היא הפוכה, היא לחזק ייצור מקומי. ומה אנחנו עושים? אנחנו נביא, בסופו של דבר, אם כל התוכנית הזאת תצא לפועל, לפיטורים של עשרות אלפי עובדים. אז יכול להיות שהמוצרים יהיו קצת זולים. אבל, לא יהיו לך עובדים שיהיה להם כסף לקנות את המוצרים הזולים האלה.

וכששמים מכס על אייפון, לדוגמה, יש עליו גם תעשייה בישראל שמייצרת אייפון או מוצרים אלקטרונים?

אין מכס על אייפון, מס קנייה.

משלמים על זה 30% מס קנייה. על איזה תעשייה אנחנו מגינים?

נא לא להפריע, אתן לך זכות דיבור.

הסידור הוא כזה: אני אומרת את העמדות שלי. יש עמדות אחרות והן לגיטימיות. לקריאת הביניים שלך, ברור לחלוטין שמה שלא מיוצר בישראל אפשר לייבא אותו. אבל, בסופו של דבר, כשפותחים את הגבולות לייבוא, פותחים אותו גם לייבוא של מוצרים שמיוצרים בישראל ופוגעים בתעשיות שלמות.

דבר נוסף לעניין התחרותיות. ישנן רשתות שיווק שבהם מוכרים עוף בשקל. זה נורא טוב שמוכרים עוף בשקל. אבל, ברשתות האלה לא חתומים על הסכמים קיבוציים, ועושקים את העובדים, ומשלמים להם שכר רעב. צרכנות זה דבר נורא נורא חשוב. אבל, המאבק הצרכני חייב להיעשות תוך חשיבה על פני החברה כולה ועל הזכות של האדם גם להתפרנס בכבוד.

אני רוצה לתת עצה לך שצרכנים נבונים יכולים לעשות. בתל-אביב, ונאמר כאן, יש מצב בלתי סביר לחלוטין. נתנו לרשתות שלמות לפתוח חנות ליד חנות ליד חנות, ואני אומר את השמות: "טיב טעם", "AM-PM" – חנות ליד חנות. אין היגיון. מה שקורה הוא שהמכולות הקטנות נסגרות, והרשתות הגדולות מתעצמות והריכוזיות גדלה, כי בסופו של דבר, מי הבעלים של הרשתות האלה? זה בעלי ההון שהם מאוד מבוססים, וזה על חשבון המכולות.

אני רוצה לתת לך עצה למלחמה צרכנית – לקנות רק בחנויות מכולת קטנות. האם אתה יודע איך זה מחזק את חנויות המכולת הקטנות וכמה זה מחליש את הרשתות הגדולות, וכמה זה יביא להורדת מחירים?

אותן רשתות שיווק שאת מתגאה שיש להן הסכם קיבוצי, הן אלה שמוכרות בפריפריה במחירים יקרים יותר. הן אלה שעושקות.

למרות שישנן סביב ביתי שהוא ליד שוק הכרמל הרבה רשתות שיווק, אני מקפידה לקנות במכולת השכונתית. מקפידה, למרות שכבר סגרו שתי מכולות לידי. הנה דרך צרכנית לחזק את העסקים הקטנים והבינוניים, הנה ביזור, הנה היעדר ריכוזיות – נורא פשוט. המדינה גם צריכה, למשל, להקצות לפחות 20% מהמכרזים שלה ליצרנים קטנים ולעסקים קטנים. הנה ביזור.

אבל, הבעיה היא שהמכולות קונות ברשתות. המכולות נאלצות לקנות ברשתות.

סליחה, מר סתוי.

רק מסקנה אחת קטנה חסרה לי בכל המסקנות שלכם – פיקוח על המחירים. זה כל-כך פשוט, זה כל-כך אפקטיבי. אבל, זה בשבילכם להכניס צלם בהיכל, זה בניגוד לכוחות השוק. פיקוח על המחירים ואתם תפתרו את הבעיה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא כל-כך מרוצה ממה ששמענו מכבוד מנכ"ל משרד התמ"ת. לא בוער לכם. אתה יודע – עברו שישה חודשים ואפילו את מסקנות הביניים אנחנו גם לא רואים. הם לוקחים את הזמן עד סוף שנת 2011. יש לנו עם מה להשוות. ועדת טרכטנברג הוקמה אחרי הוועדה הזאת, וראינו גם מסקנות ביניים וגם מסקנות סופיות, וכבר התחילו לדון על כך בוועדות והתחילו גם בחקיקה. אני חושבת שזה לא טוב.

אני חושבת שלא נכון שוועדה בנושא זה תהיה ליד משרד התמ"ת משום שלמשרד התמ"ת ולשר התמ"ת שהיה שר החקלאות לשעבר, יש לצערי הרב ניגוד אינטרסים. הוא היה שר החקלאות, ולכן אנחנו רואים שבנושא של חלב ובנושאים אחרים כמעט אין התקדמות. יש ויכוחים, יש הפחדות ויש הרבה דברים.

אני רוצה להעיר לגבי דבר שלא שמעתי עליו דיווח. אני כל הזמן מקבלת תלונות על מחירי הסולר. האם אנחנו מחזירים פיקוח על הסולר או לא מחזירים פיקוח על הסולר?

כולנו מסכימים.

מסכימים? היא הפילה לי את הצעת החוק בסוף מושב הקיץ לגבי החזרת הפיקוח על מחירי הסולר, בהתנגדות משרד האוצר ומשרד התשתיות.

יכולתם פשוט להתנגד להטלת המס על הדלקים. אופיר, יכולתם להתנגד להעלאת המס על הדלקים – נורא פשוט. אבל, הצבעתם בעד.

לא.

בחדר הזה התחילה ההורדה.

בדיוק כך.

חבר'ה, תפסיקו לשמור על החתולים השמנים שבכל המשק הישראלי. לאחר עשרים שנה יש שביתה בנושא עובדי קבלן. למה יש עובדי קבלן בכלל? בגלל שיש ועדים גדולים שעובדים בשיטה היסטורית. למה אנחנו מתלוננים כל הזמן? אני שמעתי הסבר מכבוד השר למה שמן הזית שלנו עולה פי כמה משמן זית ביוון.

זה הדבר היחיד שיותר טוב ביוון מאשר בישראל, חברת הכנסת סולודקין.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מסקנות גם בנושא של ועדה נפרדת בעניין החלב, וגם בנושאים האחרים כמו סולר וזה. תודה.

תודה רבה. יוסי ויליגר, נציג אגף המזון, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום לכם. אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הוועדה ששרון קדמי מנהל היא ועדה שהתכנסה כתוצאה מאותה מחאה חברתית לגבי מחירי מוצרי המזון בארץ שבחלקם הגדול, בקטגוריות גדולות - - -

לא נכון, הוועדה הוקמה לפני המחאה. אולי אחרי המחאה של אלרוב. אחרי מחאת הקוטג', אבל לפני מחאת האוהלים. אני אומר את זה למען הדיוק ההיסטורי. אתה היית צריך להגיד את הדבר הזה, אבל אני עזרתי לך.

אתה מהיר ממני.

לא כל דבר צריך לייחס פה למחאת האוהלים. זה היה בעקבות המחאה של מר אלרוב, ולפני מחאת האוהלים.

הוא אמר: "המחאה החברתית". המחאה החברתית כוללת הרבה דברים.

לא, לא. תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

לא משנה מתי זה התחיל, לא פתרנו את הבעיה.

מה מטריד אותך כל-כך בהצלחה של המחאה החברתית? איזה חרדה שחס וחלילה ייזקף לזכותם משהו.

שום דבר לא מטריד. שום חרדה, ייזקף לזכותו של מר אלרוב.

כל המחאות מבורכות, גם החברתית, גם הקוטג', גם רוטשילד – איך שלא תקראו לזה. כן, בבקשה.

בשורה התחתונה, אנחנו רואים שמחירי מוצרים רבים שהמכס עליהם גבוה במיוחד, פשוט גבוהים במדינת ישראל בהשוואה לשווקים אחרים באירופה או בכל העולם באחוזים גדולים.

אם יש על מוצר מכס של 80% או 100% או 120% לא יעזור שום דבר. מה שלא נעשה פה, אם לא נוריד את המכס, המחיר לא ירד. מכסים במדינת ישראל בקטגוריות גדולות ורבות של מוצרים פשוט גבוהים לאין ערוך בהשוואה לכל מקום בעולם, לכן רציתי להגיד את זה לחברת הכנסת יחימוביץ. באף מדינה באירופה אין מכס שעובר או מגיע לרמות של 100%. בלי הורדה מסיבית – אולי מדורגת – של המכסים לא תצליחו, ולא נצליח להוריד את מחירי המוצרים.

אני רוצה להתייחס פה לכמה מוצרים שבישראל נמכרים אולי במחירים זולים, או די דומים לאירופה. יש מוצרים שמדינת ישראל הורידה להם את המכסים בעבר, ולא קרה שום דבר, גם לא לתעשיינים. הדבר היחידי שקרה הוא שקהל הצרכנים קיבל מחירים במוצרים זולים יותר. לדוגמה, פסטה. על פסטה אין היום כלל מכס. לפני מספר שנים היה מכס גבוה על פסטה. הורידו את המכס על הפסטה, ולא שמענו בכל המחאה החברתית, בכל הדוגמאות שהובאו בעיתונים, דוגמאות בהן השוו את מחירי הפסטה בישראל למחירי הפסטה בעולם. אין מכס על מחירי הפסטה בישראל, והם נמכרים במחיר זהה או במחיר נמוך בהשוואה למחירים בעולם. מפעל בארץ, כמו אוסם, שמייצר פסטה, גם כן ממשיך לייצר פסטה. נכון שהוא גם מייבא פסטה.

ממש לא מתחבר לעובדות.

רק שנייה. הוא לא הפסיק, הוא מייבא פסטה, הוא מייצר פסטה. הוא מוכר את הפסטה לצרכן הסופי או לרשתות השיווק במחירים שונים, והקהל קובע מה הוא רוצה לקנות. כשהוא בא לקנות פסטה מסוג "ברילה" שהיא פסטה בייבוא, הוא משלם מחיר כפול לעומת מה שהוא משלם על פסטה אחרת. הוא הקובע מה הוא יקנה.

דוגמה נוספת לתעשייה מפותחת שקיימת בישראל היא תעשיית השמנים. אני לא מדבר על שמן זית - זה נושא אחר שאני יכול להתייחס אליו - אלא שמני מאכל: שמן סויה, שמן חמניות, שמן תירס, שמן קנולה. המכס עליהם הוא מכס נמוך. מדינת ישראל הפחיתה בהדרגה בשנים האחרונות את המכס עד לרמה של בין 4% ל-7%. מחירי שמני המאכל במדינת ישראל נמכרים בהשוואה למדינות העולם במחירים זהים. יש מספר מפעלים בארץ כמו מפעל "שמן" שמייצר שמנים בארץ. הם שיפרו את המוצרים, הם הגדילו את המגוון, ואין שום בעיה במפעלים האלה.

אנחנו קוראים להוריד את המכסים בקטגוריות רבות של מוצרי מזון שבהם אין בכלל תעשייה בארץ. לדוגמה, שימורי טונה. לא מייצרים טונה בכלל במדינת ישראל, אלא מייבאים את כל הטונה במדינת ישראל. אורזים אותה במדינת ישראל. משלמים מכס של 50% כאשר מביאים את אותו מוצר מוגמר.

בושה.

אין תעשייה, יש אריזה, ומשלמים במדינת ישראל על קופסת טונה בדיוק כפול לעומת המחיר באירופה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, צריך לשבח את עבודת הוועדה. אני חושב שיש פה עבודה רצינית, מעמיקה. מבחינתנו, לפחות, היא יכולה לשמש כלי מאוד חשוב כדי לנהל מעקב.

אין ספק שבסיס נתונים, ניתוח נתונים, איסוף אינפורמציה, הוא חלק מהסיכוי להתמודד ולהגיע למסקנות. אני גם חושב שמנכ"ל התמ"ת הצביע באופן מפורש על חילוקי דעות שיכולים להתקיים בינו לבין שאר משרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר. הדוגמה שהוא נתן לכך היא כל מה שקשור בוויכוח שהתפתח כאן על הצו הלילי שניתן. אני מניח שאם זה היה תלוי בו הוא לא היה שמח על הצו הזה שניתן לפני שהוועדה שלו סיכמה את מסקנותיה והמלצותיה. אבל, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לשקול את הדברים בשום שכל, בצורה מאוד מחודדת כי הרי השאלה היא לא איזה אמירות אבסולוטיות מוחלטות. בכלל, אני נגד אמירות שמקבעות את הכול.

אדוני היושב-ראש, ראינו בגרפים, ודווקא שמחתי שחבר הכנסת אקוניס הפנה את תשומת ליבנו. חבר הכנסת אקוניס הוא חסיד התחרות בכל מחיר.

לא, לא.

היית, לפחות כשפגשתי אותך בצעירותך במשכנו של בנימין נתניהו.

מתבגרים ומשנים עמדות. תיכף תשמע מה אני אומר - לומדים.

אני שמח. גם לך וגם לי היו שעות משותפות וליליות. התווכחנו אז. אני הזהרתי מפני תחרות בלתי מרוסנת שהופכת לג'ונגל, והזהרתי מפני מצב שבו שופכים את התינוק עם המים. ראינו את הגרפים. נדהמתי מאוד מהגרף הזה שמצביע על כך שתחרות יכולה לייקר מחירים. מסתבר שכל הקונספציה הזאת שאמרה שבכל ענף שנצליח להכניס תחרות מייד תבוא הוזלה של מחירים, היא לא מדויקת. לכן, המסקנה היא איפה מוצאים את הנקודה הארכימדית בכל תחום ותחום.

מה הבעיה? הועלתה כאן הדוגמה של הפסטה. אבל, הדוגמה של הפסטה הכי עצובה שיש במדינה. היצרנים הכי גדולים של הפסטה הפכו ליבואני הפסטה בשביל להחזיק מעמד ובשביל להמשיך לאזן את השוק. הוא יוצר תמהיל של מחיר בין מה שהוא מייצר לבין מה שהוא מייבא כדי לתת מחיר מאוזן לצרכן. במידה מסוימת יש פה סבסוד צולב בין העובדה שמאפשרים לו לייבא במחיר הרבה יותר זול ממה שהוא מסוגל לייצר.

לכן, יש למכס תפקיד מעבר למחירים. יש למכס תפקיד לבדוק מתי המכס יורד באופן כזה שהוא גורם לכך שהמפעל המקומי כבר אין לו כדאיות והוא נאלץ לסגור. לא בכל מקרה. אם ישנם מקומות שבהם המפעלים המקומיים מגיעים למחירים מופקעים, ובשביל זה צריך לעשות ייבוא בשביל לאזן את המחירים שלהם, ואין דרך אחרת, גם את זה צריך לעצור. לכן, אני נגד קידושו של כל דבר.

אני חושב שהבעיה של הדוח הזה היא בכך שהוא הולך ליד הבעיות. הוא לא מביא איזושהי דרמה של שינוי, הוא לא בא ואומר: יש לי 300 מוצרים בסיסיים ועל כל אלה אני רוצה פיקוח, לקבוע להם תקרה – אין מעבר לזה. זו דרמה גדולה. כולם יתחילו להתחרות אז – גם היבואנים, גם היצרנים – במסגרת התקרה שקבעת. אתה באמת מהלך פה בין הטיפות ואני מבין את המצב הזה של הליכה בין הטיפות.

כפי שציינת, אין עדות יותר מחפירה מאשר העובדה שתמיד האוכלוסיות הכי חלשות משלמות הכי הרבה. הרי המקום הכי יקר זו המכולת, מה הסיפור? המכולת השכונתית היא המקום הכי יקר כי היצרנים הישראלים לא מוכנים למכור למכולת, כי הרשת הגדולה אומרת ליצרן: אם תמכור למכולת, אני לא קונה ממך. המכולת נאלצת לקנות מרשת השיווק. הם מחכים למבצעים שעושים לקליינטים כדי לקנות במחיר מבצע. בוודאי שהם יותר יקרים. הרי אתה הולך למכולת כשאתה נתקע או כאשר אין לך רכב. קחו את אותו קשיש חלש שאין לו מי שיסיע אותו לסופר, או שאין לו כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחרי שמאפשרים לו להיות שם, הוא קונה בהקפה על חשבון הביטוח הלאומי שהוא יקבל. המכולת עושה לו טובה ונותנת לו משהו על מנת להתקיים. אבל, זה ברור שהמכולת היא הכי יקרה בה בשעה שהכי חלשים קונים בה. זה ברור שהרשתות בפריפריה נמצאות במדרג השני והן יותר יקרות מהרשתות במרכז הארץ, וגם שם זה ניצול לרעה של חולשה.

אדוני המנכ"ל, אני מוותיקי הכנסת ואני נותן לעצמי את הזכות להיות הזיכרון הארגוני למען החברים כאן, מבלי לפנות ל-מ.מ.מ. כשהתחיל כל הסיפור של הכבלים, חלק מרכזי בשיטת המכרזים היתה איך לאלץ אותם להגיע למושב הבודד שבו ברור שהוא מפסיד. אבל, המכרז קבע שהוא לא קונה רק את תל-אביב, אלא שהוא קונה תמהיל. הוא קונה גם את תל-אביב וגם את המושב שנמצא בצפון הארץ. הוא קונה גם את באר-שבע וגם את הכפר הבדווי שנמצא שם. על-פי המכרז הוא היה מחויב לסיים את התשתיות במקביל או שניתנה לו ארכה של שנה-שנתיים כדי לסיים את התשתיות, ובאותו מחיר. מה זה נקרא שאי-אפשר לגמור את הפרשה? שיעשו את התמהיל, שיחלקו את עלויות ההסעה על כלל הצרכנים בישראל. מה זה השערורייה הזאת שהמחיר בפריפריה גבוה בעשרות אחוזים?

לסיום, אני באמת חושב שהאמירה כאן של יצירת מדפים בתוך חברות גדולות שיש להן יכולת להשתלט על הנדל"ן, להקים בניינים והכול, היא אמירה חשובה. אני אשמח להכין הצעת חוק בעניין, ואולי חברים אחרים יצטרפו ונבוא ליושב-ראש. אני חושב שגם אם אנחנו לא נניע את הצעת החוק, זה יגרום לממשלה לנוע יותר מהר לכיוון הרעיון שהציגו כאן. תודה.

תודה רבה. צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.

אני אנסה להיות קצר ואדבר במספרים. כמי שמייצג לפחות את ענפי הצומח, את הפירות ואת הירקות, בעיקר הטריים, אבל גם כחומר גלם לתעשייה, אני אומר לכם שאין חקלאות בעולם שהיא שוק חופשי. חבר הכנסת אקוניס, במדינות שאליהן אנחנו משתייכים, אין מדינה שלא תומכת בחקלאים שלה. יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי, אין לו גרוש אחד לתמיכות. אני לא מלין על זה. אין לו גרוש אחד בתקציב משרד החקלאות כבר שנים של תמיכות במוצרי חקלאות. נגמר קליטת עודפים, נגמר מחיר מובטח, נגמר הכול, וברוך השם אנחנו החקלאות אם לא הכי טובה, אז בין הטובות בעולם. אבל, אנחנו מתמודדים עם דברים הזויים.

לגבי המכסים – אני הייתי הרבה שנים אחראי על סחר החוץ במשרד החקלאות. הייבוא הוא כבר 4.5 מיליארד דולר יבוא מזון ומוצרי חקלאות לישראל. פעם היינו מאוזנים בין הייצוא והייבוא. היום גדלנו, ואנחנו מייבאים הרבה. רוב רובו של הייבוא פטור ממכס. אין אח ורע כזה בעולם. לך לאירופה, לכו לארצות הברית – 1%, 5%, 3% - יש מכסים על התוצרת החקלאית, ואצלנו הפוך. אני יודע ששר התמ"ת ושרון עכשיו מתחננים על נפשם מול משרד האוצר שישאירו להם את כמה האחוזים שיש להסכמי סחר. הסכמי הסחר הם בשביל הייצוא שלנו, שנוכל לקבל פטור על הייצוא ונוכל לתת בתמורה הורדות - - -

מר אלון, נא לסכם.

רבותי, העניין הזה של הורדת המכס כשהמדינה הזאת לא תומכת בתקציבה, זה ממש לשחוט את החקלאות. אני אתן לכם שתי דוגמאות של מוצרים שאתם מכירים. שמן זית – אנחנו נטענו עצי זית בדרום הר חברון ובגליל התחתון וברביבים ובכל המקומות האלה, אתם רואים את זה. אלוהים רוצה וקורה עכשיו באירופה מה שקורה, והמחיר מתמוטט. המכס הוא לא מאות אחוזים, הוא מכס סביר להגן על מדינה יבשה שרוצה שיהיו לה גם זיתים. המחירים ירדו באירופה מ-15 שקל לליטר ל-11. אז אנחנו אומרים: רבותי, זה לא לעולם ועד. או שנעקור את הזיתים או שנאחז כמה שנים את ההתמודדות הזאת.

רבותי, יש מוצרים ב-0 מכס שהצרכן משלם פי 3. אין מכס על תה, עולה בכניסה לארץ שני שקלים, הצרכן משלם שמונה שקלים. אורז נכנס בפחות משני שקלים – שרון, אתה יודע את זה – הצרכן משלם תשע. 100 מיליון קילו אורז נכנס לארץ, 100,000 טון. אם הייתם מורידים שקל הייתם חוסכים לצרכן 100 מיליון שקלים רק על שקל אחד להוריד את המכס בין שני שקלים - - -

אבל, זה לא נגמר בתשע זה נמכר בחמש. אני אחד היבואנים הגדולים של אורז.

אתה אמרת הרבה דברים שאין עליהם עובדות.

אני יכול להראות לכם שחור על גבי לבן.

המחיר לצרכן הוא שמונה-תשעה שקלים – הנה הנתונים – כשהוא מייבא את זה בפחות משני שקלים.

תודה, מר אלון. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, אני מברך על הקמת הוועדה, ועל עבודת הוועדה. אני מצטער שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה משום שאני חושב שהמועד של הקמתה הוא חשוב, כמו מועד הקמתה של ועדת הריכוזיות. כלומר, אני חושב שאנחנו זיהינו גם בוועדה הזאת, בדיונים שהיו פה, גם בבניין הזה, גם בממשלה, את הבעיות הללו עוד לפני הקיץ האחרון, וזה דבר שהוא חשוב באמירה הפרוזאית אולי. למה זה זוהה? משום שכל אחד ואחת שיושב בחדר הזה – ולא משנה אם הוא בהשקפותיו שמאל קיצוני או ימין קיצוני – זיהה בעשור האחרון עלייה דרמטית ואלימה ביוקר המחיה במדינת ישראל.

אבל, יש מי שזיהה לפני - תודה.

אני לא יודע אם זיהו או יומיים לפני. אבל, זיהינו את הבעיה הזאת.

אני עשר שנים לפני. אמרתי לך ולחבר שלך.

התפקידים שלי בבית הם לעשות את הקניות, להוריד את הזבל ולהוריד את הכלב.

לפני עשר שנים לא עשית את זה?

לפני עשר שנים כשרק נישאתי, פחות או יותר, גם עשיתי את זה, וראיתי בעשר השנים האלה את העלייה החולנית ביוקר המחיה. על זה אמרתי שאין ויכוח. זה לא בגלל החתולה כמובן.

הדבר הזה זוהה בלי ועדת קדמי ועם ועדת קדמי. אבל, טוב שהיא הוקמה, וטוב שהיא גם תסיק את מסקנותיה.

בעניין הזה אני חושב שכן יש חשיבות דרמטית להצהרות של ועדת קדמי שמצאו את עצמן בוועדת טרכטנברג. וכן, זה הפחתת מכסים והפחתת מיסים. הדבר הזה שיש פה מכסי עתק – אתה נתת דוגמאות של 3% ו-5%. אבל, יש פה מוצרים שממוכסים ב-130% ו-140% ו-190% - הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת בעולם מודרני ובכלכלה מודרנית, ובכלכלת שוק שהיא לא מילה גסה, חבר הכנסת פרץ. אני חושב שבעניין הזה צריך לתמוך תמיכה רחבה מאוד, כי בסופו של דבר זה כן מגיע לצרכן. אני מראשוני המגינים על התעשייה הישראלית. חוקקתי עם חברת הכנסת יחימוביץ את חוק הדגל שמחייב ייצורו רק במדינת ישראל, ודאי גם על החקלאות. אבל, אתה חייב למצוא את האיזונים הללו. אם שר התמ"ת בא ואומר הפחתה דרמטית מידיי תהיה הרס לחקלאות הישראלית - ואני חושב שיש הרבה מאוד בדברים שלו - צריכים שתהיה הפחתה מאוזנת ומידתית כדי שמצד אחד האזרח ירוויח את ההורדה, ומצד שני, החקלאי לא יפסיד ולא יקרוס.

נא לסכם, חבר הכנסת אקוניס.

אני רוצה להפתיע עכשיו את חבר הכנסת פרץ שמייחס לי תפיסות תאצ'ריסטיות כמעט.

הוא לא היה תאצ'ריסט, אבל הוא כתב את התורה יחד עם החבר שלו ביבי נתניהו.

אני אפתיע אותך, אני רחוק מאוד מתפיסה תאצ'ריסטית, ואני גם רחוק מאוד מתפיסה סטליניסטית. אני חושב שבין תאצ'ר לבין סטלין יש הרבה מאוד מרחק, ושם צריכה להיות הכלכלה שלנו.

טוב מאוד.

אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

עכשיו אני אדהים אותך, תקשיב טוב. השיח בינינו הוא מרתק, תעיד מנהלת הוועדה. אני חושב שצריך להחזיר פיקוח על חלק מן המוצרים. אני מאוד מצטער, מר קדמי, שאתם לא תמכתם. לא רק שלא תמכתם, התנגדתם להצעת חוק פרטית שלי להסרת הפיקוח על הסולר שבוודאי מביאה לשרשור ביוקר המחיה. כאשר הסולר פרוץ, עולה למשווק להסיע יותר מהמחלבה או מהמקום שבו הוא אורז את הפירות והירקות לרשת השיווק. לא יקרה כלום, אין פרות קדושות. אתם התנגדתם.

- - -

נכון, אין פיקוח. אני טוען שצריך להחזיר. אני אומר את זה גם לאוצר. היתה פה קואליציה של משרד האוצר, התשתיות, והתעשייה והמסחר שהפילו את הצעת החוק הזו בוועדת שרים לחקיקה. אני לא רוצה קרדיט אישי, תעשו את זה כהצעת חוק ממשלתית. אם תביאו תהיה פה תמיכה מאוד רחבה.

נא לסיים.

ודבר אחרון שהוא אינו פרה קדושה – אני חושב שפה הממשלה צריכה לעשות מעשה אמיץ שמנוגד לתפיסת העולם הבסיסית אולי של חלק ממנהיגיה. אני חושב שצריך בצורה גורפת לבטל את המע"מ על מוצרי המזון. אומרים לי: זה לא מקובל. זה מקובל בכל העולם. בכל העולם המערבי יש מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, רק במדינת ישראל הכול צריך להיות אחיד. אני חושב שאם תוסיפו את שתי המסקנות הללו, אדוני המנכ"ל, - לא למסקנות הביניים שלכם - למסקנות הסופיות, אנחנו נטיב בראש ובראשונה עם הצרכנים, וגם נטיב עם הכלכלה שלנו. תודה.

תודה, חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

קודם כל, תודה. אדוני המנכ"ל, אני, קודם כל, מברך אתכם על העבודה כי אני חושב שהגיע הזמן שנשקיע קצת מחשבה בדברים. אני לא יודע לבוא ולומר איזה הפרה של איזונים אנחנו יוצרים פה במתכונת הקיימת. אני מאוד מאוד מאוד רגיש לשני תחומים - אני אומר לך את זה, ואני חושב שהמשמעות של זה היא מעבר לכלכלה - זה התחום של החקלאות והתעשייה המקומית. החקלאות היא מעבר לכלכלה. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה - הנושא של העלות האלטרנטיבית שאמורים לעלות לנו המלצות שנוגעות למגזרים הללו, אני חושב שכדאי שיונח על שולחנה של הוועדה הזאת.

אופיר, אני חייב לך התייחסות אחת. ההמלצה שלך להשיב את הפיקוח על הסולר, בעיניי היא המלצה חלקית מהטעם הפשוט, משום שרוב העלויות בתחום הדלק – הרוב, 50% - מהעלות זה מס. לפני עשר שנים כאשר ליטר סולר עלה 80 אגורות, המע"מ היה 18. אבל, 18 מ-80 נותן לך אני לא יודע כמה אגורות. 15.5% או 16% מ-7 שקלים כבר נותן לך מספר אחר לחלוטין. הנושא הזה של מרכיב המס הוא נושא שהמדינה חייבת לקחת אותו בחשבון, כי הפחד שלי מהנושא הזה או מהחזרת הפיקוח על הסולר, זה שוב פעם איזושהי פגיעה באיזשהן מערכות שעובדות. צריך גם את זה לעשות.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לנו פה בעיה של התמודדות עם מיתוסים. יש מיתוס כזה שנקרא שוק חופשי שכאילו הוא עובד וכאילו הוא פותר את הבעיות שלו. נאמר פה שאין שוק חופשי היום בעולם בחקלאות, לפחות לא בעולם המפותח, ואין שוק חופשי במוצרי מזון כי הדבר הזה הוא כבר מזמן לא חופשי, הוא מזמן נשלט על-ידי כוחות שמאוד מאוד מתכננים את הפעילות שלהם. שוק המזון היום הוא שוק מאוד ריכוזי, הוא שוק טייקוני, ורחוק מאוד מלהיות חופשי. מי שנעדר מהשוק הזה, למרבית הצער, זו המדינה, ואת המדינה צריך להחזיר לתפקוד אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. להחזיר את המדינה לתפקוד זה אומר שני דברים, אדוני המנכ"ל. הדבר הראשון, ואמרו את זה כמה חברי כנסת בדיון, זה פיקוח. המדינה צריכה להגדיר מה הם אותם נושאים שאנשים חייבים להיות מסוגלים לרכוש אותם. יש דברים שלא חייבים להיות מסוגלים לרכוש. לא כל דבר צריך להיות מסוגלים לרכוש. אבל, כשאנחנו מדברים על גבינת קוטג', למשל, זה דבר שכל משפחה חייבת להיות מסוגלת לרכוש. כשהמחירים בתחום הזה משתוללים זה מראה שמשהו במערכת לחלוטין לא פועל.

ולכן, פיקוח. כן, פיקוח. להגדיר רשימה של מאות מוצרי מזון, להטיל עליהם פיקוח ברור וחד-משמעי ולהתמודד עם השור הזה בקרניו, ולא בדרכי עקיפין שלא יפתרו שום דבר. זו נקודה ראשונה שבה המדינה צריכה להיות מעורבת.

נקודה שנייה שבה מדינה חייבת להיות מעורבת זו סוגיית המיסוי העקיף. לא ייתכן שאנחנו נמשיך לנהוג בצורה אנכרוניסטית שפוגעת בחלשים, פוגעת בעניים, במנגנון הלא צודק הזה, הלא נכון הזה של מיסוי עקיף בשיעורים כל-כך גבוהים על מוצרי יסוד. את המיסים העקיפים על מוצרי יסוד, על מוצרי מזון בסיסיים, על תרופות, על דברים שאנשים חייבים לרכוש אותם, אנחנו צריכים לבטל או להוריד בצורה דרמטית.

יש עוד דבר שהמדינה צריכה להתערב בו והוא הדבר האחרון, ובזה אסיים. המדינה צריכה להתמודד עם סוגיה של פערי תיווך. לא ייתכן שכשאנחנו מדברים על מזון, החקלאים – ואני מכיר את המצוקה שלהם בהרבה מאוד פניות שמגיעות עלינו – מתקשים לגמור את החודש, למרות שהם עובדים קשה, למרות שהם משתדלים, למרות שהם מנסים לעשות את הכול כדי לייצר מוצרי מזון, ויש גורמים אחרים בתוך שרשרת המזון הזאת שמגיעים לרווחים פנטסטיים. גם זה מחייב מעורבות של המדינה. אם מדינת ישראל לא תהיה בתמונה, התוצאה תמשיך להיות בעייתית.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ.

היא יצאה, אדוני.

היא יצאה החוצה. הדובר הבא הוא איציק אלרוב, מחאת הקוטג'.

כבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים. הקיץ הזה היה מלא תהפוכות ומה שהתחיל כמחאה על יוקר מחירי המזון התגלגל עד ל-400,000 איש ברחובות כמחאה נגד יוקר המחיה.

תעשיית המזון שהיתה בשנים הקודמות תעשייה מפוארת וגאווה למדינה הפכה להיות בעיני רבים, יחד עם שוק המזון בכללותו, לתעשייה שמתנהלת על גבול הפלילים. אנחנו ראינו את זה בדברים שנאמרו במצגת. הם כתב אישום חמור על אין ספור פשעים ועוולות נגד הכיס של אזרחי ישראל, וזה ממש כך. הציבור דורש צעדים דרסטיים ומידיים.

השאלה הראשונה שלי, ואולי היחידה, היא למר שרון קדמי. למה אין נציג ציבור בוועדה שלו? למה עשרים נגידים היו מכל שרשרת הערך, אבל אף אחד שאמור לייצג את הציבור לא הופיע שם ונתן את אמרתו.

הוא יתייחס לאמירה הזאת.

אנחנו ניסינו להכניס לשם נציג שידבר, ולא הצלחנו - לייצג גם את דעת הציבור בנושא הזה.

תודה. אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות – דקה בדיוק.

תודה, אדוני היושב-ראש. מנכ"ל התמ"ת אמר שהוועדה הוקמה בעקבות המחאה, ותיקן אותו חבר הכנסת אקוניס: בעקבות המחאה של איציק אלרוב. השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול היא האם הוועדה בדקה איך הגענו למצב הזה, ואיך לא נגיע אליו בעתיד? כי מערכת הבקרה פה לא עבדה. מי שעבד זה איציק אלרוב. אבל, מערכת הבקרה שהיתה צריכה למנוע מאיתנו להגיע ליוקר מחיה כזה לא עבדה. האם זה נבדק והאם יש לקחים והוסקו מסקנות?

שנית, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין ואשליית השוק החופשי – אין ספק שאנחנו צריכים לדבר על פתרונות לטווח ארוך שזה עידוד התחרות. אבל, גם פתרונות בטווח הקצר, במבחן הארוחה הקרובה, במבחן המדף הקרוב של הצרכן. האם שם תהיה בשורה? אנחנו שלושה חודשים או ארבעה חודשים לאחר המחאה של איציק אלרוב. המחירים ממשיכים לעלות, אנחנו לא רואים תוצאות. האם במסקנות הוועדה יש גם מסקנות לטווח קצר? טווח קצר מחייב מעורבות ממשלתית בתחומים שבהם אין תחרות.

הדבר הבא זה נושא של הגדרת חלופה סבירה מבחינת מחיר בכל קטגוריית מוצר מזון בסיסית. שוב, האם כאן נלקחה בחשבון העובדה שלפני הצרכנים צריכים לעמוד מוצרים בכל קטגורית מזון בסיסית במחיר סביר? ואם אין חלופה כזאת, צריכה לבוא מעורבות ממשלתית.

הדבר הבא זה אפקט השרשור שמעלה מאוד את עלויות הייצור, גם במחירי הדלק, גם במחירי המים, גם במחירי החשמל. האם בזה מטפלים? כי אחרת אנחנו נחטוף את ההתייקרויות בעקבותיהם, והצעדים ששמענו פה לא יכסו את זה.

והדבר האחרון והוא אולי צריך להיות הראשון – היום התברר לי שבחוק החינוך הממלכתי, אחת ממטרות החינוך הממלכתי היא לחנך לצדק חברתי. זה לא בעקבות המחאה של הקיץ האחרון. זה היה שם מאז ומתמיד. אבל, למרות זאת, הגענו לאן שהגענו, וכנראה שבשורת שרשרת הערך פה, לא נעשתה עבודה בתהליכי ההכשרה של הכלכלנים ושל אנשי העסקים כדי לדאוג לכך שמדינת ישראל תהיה ראויה להיקרא מדינת רווחה או מדינת צדק חברתי. האם יוצאת מהוועדה אמירה ערכית בנושא הזה לגבי הטמעת הנושאים האלה בלימודי הכלכלה ובמערכת החינוך? תודה רבה.

תודה רבה. אמיר גור לביא, מבעלי "זיתא", שמן זית. אדוני, דקה.

שמי אמיר גור לביא. לפני עשרים שנה הקמתי מפעל בגליל לייצור שמן זית, ואני היום אחד מבעלי "זיתא".

שוק שמן הזית סובל מכשל שוק מאוד חמור. לדרישת השר שמחון נעשתה עבודה על-ידי שמואל סלבין, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר. העבודה הסתיימה אתמול והוגשה לשר.

נוצרה סיטואציה שחלק גדול מהחקלאים מתלוננים על כך שהם לא גומרים את החודש. מהצד השני, מחירו של שמן הזית בישראל פחות או יותר כפול ממחירו באירופה ובארצות-הברית. מהצד השלישי, התעשייה שאני נמנה עליה פשוט מתמוטטת.

אני מבקש מוועדת קדמי – זה הזמן וזו ההזדמנות לטפל בכשל השוק הזה כדי לקיים את שמן הזית בישראל. תודה.

האם ענף שמן הזית נבדק והוא מצוי על סדר-היום?

גם.

גם. גלית אבישי, מנכ"לית אמון הציבור - באותו נוהל, קצר.

תודה, אדוני היושב-ראש. יש שני דברים שאין עליהם מחלוקת. האחד – שמחירי חלק ממוצרי המזון, וזה לא רק מוצרי מזון, זה מוצרי צריכה בכלל, גבוה משמעותית ממה שנוהג בארצות-הברית. ראינו את זה גם בשקף. כמו כן, שישנו קשר סיבתי די ברור ודי מובהק בין רמת היוקר וכשל השוק. זאת אומרת, ככל שהספק או רשת השיווק באותו מקטע חזק יותר, כך רמת המחירים גבוהה יותר. בסיטואציה הזאת אין ספק שאנחנו יודעים איפה הבעיה. הבעיה היא בעיית תחרות.

חלק מהדיון פה מתייחס אך ורק לצורך, למשל, בהגנה על מפעלים כחול-לבן או עובדים כחול-לבן. יש הרגשה שיש התייחסות רק למקטע מאוד מצומצם של הבעיה. אם נתייחס בצורה דתית לפרשה הזאת, ולא נאזן את האינטרסים פה, אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותה בעיה ולאורך זמן.

חלק מעולם הפתרונות הוא כן הסרת מכסים - אין מה לעשות - כי הסרת מכסים תעודד תחרות. צריך למצוא באיזה מהמקטעים היתה רמת מחירים גבוהה משמעותית, ושם כן להסיר מכסים על מנת לעודד תחרות. בסופו של דבר, במבחן הזמן זה כן מגיע לכיסו של הצרכן.

נאמר פה דבר בעניין הכנסת מוצרים לפיקוח. אני רוצה להזכיר פה לכל החברים שלא בכל המקומות זה עבד. הרבה פעמים הפיקוח מקבע מחיר שוק כיוון שהרגולאטור לא יודע לייצר עבודת פיקוח כמו שצריך. בדרך כלל ועדות המחירים עושות עבודה גרועה בפיקוח על מחירים. מקבעים מחיר שוק גבוה ממה שהיה מתקבל בתנאי תחרות. לכן, פיקוח הוא לא בהכרח הדרך לתקן את המציאות. הדרך לתקן את המציאות המאוד עגומה שלנו זה יצירת תחרות, ותחרות אפקטיבית, וחיפוש אחר כשלי שוק שישנם והתמודדות איתם. וכן, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבריאות - הרבה מאוד משרדים שהיו צריכים לעשות את העבודה – נרדמו לאורך זמן. למזלנו, היתה מחאה שזעקה את הזעקה הזאת, ואנחנו חייבים להתעשת ולראות את כל מארג האינטרסים, ולא אינטרס של סקטור כזה או אחר. תודה.

תודה. חיים דיין מנכ"ל איגוד מגדלי בקר ובשר.

אומנם, אני מייצג ענף קטן, אבל הוא בעל חשיבות מאוד גבוהה. עדרי הבקר לבשר היום בארץ רועים על 2 מיליון דונם, בעיקר באזורים פריפריים. 80% מהבקר נמצא מחדרה צפונה, ו-20% בדרום עד קו הבצורת שזה קריית גת.

אחד האיומים בדוח ועדת קדמי הוא על ענף הבקר לבשר. חבר הכנסת אקוניס איננו כאן. נכון שיש מכס על בשר טרי של 190%. במרבית מדינות אירופה היום יש הגנה או סיוע פר דונם עבור החזקת השטח. לצערי, בארץ זה לא קיים. אם ישנו ענף רגיש מאוד לכל הורדת המכסים זה ענף הבקר לבשר. אני מזכיר לכם כאן שאנחנו עושים את המאמץ יום יום. יש מאבק יום יומי לשמירת שטחים מול כל מיני גורמים שפולשים, הצתות, גניבות בקר וכו'. קשה מאוד להתמודד עם הענף הזה ולהשאיר אותו ברמה של רווחיות סבירה.

לכן, אם זה ייפגע בנו בצורה כזאת שמחיר הבשר הטרי, או שהורדת המכס תביא לייבוא של בשר טרי - הענף היחידי והרגיש ביותר זה ענף הבקר לבשר - אנחנו נאבד פה שליטה על שני מיליון דונם. אני מבקש פה את עזרתכם באוצר. אם היתה פה חומת מגן של הגנה על ענף הבקר לבשר, אנחנו מבקשים הגנה בצורה אחרת.

תודה רבה. אלי סתוי יושב-ראש פורום מזון ומכולות.

היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, פנייתי הנרגשת אליכם היא בשמם של אלפי עסקים קטנים בענף המזון בישראל החברים בפורום מזון ומכולת. נציגנו שותפו והופיעו בכל הדיונים של כל הוועדות שעסקו ביוקר המחיה בענף המזון, גם ועדת קדמי, גם ועדת טרכטנברג, ועדת מבקר המדינה, וועדת הכלכלה של הכנסת בה ניהלנו דיון מיוחד בחודש מרץ 2010.

מחדל כשל השוק והריכוזיות בענף המזון בישראל שגרם עד היום לדעתנו ולהערכתנו לנזקים מוכחים לציבור הצרכנים והעסקים הקטנים בישראל בלמעלה ממאה מיליארד שקל. אני אומר את השורה התחתונה אחרי שבע שנות פעילות כמחאה נגד הכשל בענף המזון. נזקים כספיים ישירים ועקיפים הם, לדעתנו, עילה מספקת והכרחית לבדיקת האפשרות המיידית לשקול הגשת כתב תובענה ייצוגית לתביעת פיצוי לנזק האדיר שנגרם לציבור בישראל.

במקביל ליוזמתנו להגשת התובענה הייצוגית, ברצוננו להמשיך ולנסות להניע את הוועדה המכובדת בהמשך נחוץ לדיון קודם שנעשה בחודש מרץ 2010 שיזמנו אנו במסגרת הוועדה, לתמוך אקטיבית ברפורמה שהיא מניסיון שלנו ולדעתנו התוכנית המשמעותית ביותר המוצעת כפתרון פשוט, יעיל ומיידי למחדל כשל השוק בענף המזון, ובכך למעשה לנסות ולהחזיר מיידית את ענף המזון בישראל להתנהלות תחרותית, יעילה וראויה, ולעצור בכך את סחף גרימת הנזק לציבור הצרכנים השבויים בענף. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

אני ממש אקצר כי אנחנו בהחלט תמימי דעים עם רוב הדברים שנאמרו פה. אדוני המנכ"ל, רציתי לדבר על נושא החקלאות. אני חושבת שחקלאות ישראלית זה לא נושא לכלכלה או לתחרות, אלא זהו ערך עליון של מדינה יהודית. אני רוצה להציע הצעה, אדוני היושב-ראש, שהיא אולי לא לכאן. אבל, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נחזיר את תלמידי י', י"א, י"ב, לעבודה בחקלאות כפי שעשיתי אני בזמנו במסגרת שירות לאומי לשבוע או עשרה ימים.

היום הורידו את זה ממטרות החינוך.

בדיוק על זה אני מדברת, גברתי המנכ"לית לשעבר של משרד החינוך. אולי מכאן הכול נובע. היחס לחקלאות בישראל מתחיל להיות משהו מאוד מסחרי ותחרותי, ולא זכות קיומנו במדינה הזאת.

שנית, חברי הכנסת הם גם צרכנים. לעיתים אני ניגשת למכולת או לסופר וקונה מוצר כלשהו. אבל, כשאני רואה את המחירים אני נחרדת, נחרדת. השאלה הראשונה שאני שואלת את עצמי היא איך מסתדר אדם שמשתכר 8,000 שקל או 9,000 שקל? אני כבר לא מדברת על 4,000 שקל. אנחנו במו ידינו גורמים לחיזוקו של הקשר בין דת ומדינה, כי שכל מה שנשאר לציבור בישראל זה באמת לחכות למשיח. אנחנו צריכים לחשוב על הפרדה זו.

אדוני המנכ"ל, קיבלת פה הרבה מאוד מחמאות על זה שהקמת את הוועדה. גם אני רוצה להצטרף, כל הכבוד לכם. אבל, אני חושבת שאין לנו פריווילגיה ואין לנו את הלגיטימציה לעשות עוד דיונים ועוד דיונים. אני רוצה להזכיר את נושא הרכבת הקלה בירושלים כאשר שמו ביום 40 ס"מ מסילות, ולכן שהגענו לאן שהגענו. אני חושבת שצריך להבין שהדבר הזה צריך לצאת מכאן במהירות. אם אתה מגיש את המסקנות הסופיות רק בסוף השנה זה אומר שאנחנו דוחים את הנושא הזה לעוד חצי שנה-שנה. אני לא בטוחה שיש הרבה משפחות במדינת ישראל שיכולות להמשיך להתנהל ביוקר המחיה הבלתי רגיל שקיים במדינת ישראל.

לסיום, אתה התחלת להגיד פה, אדוני המנכ"ל, לגבי החקיקה. אני מבינה שאתה חושש שזה יכול לתקוע את העסק באיזשהו מקום. אבל, אני גם רואה צד אחר לדברים שלך. למעשה, הנה כבר כתוב בדברי הכנסת שבאת ואמרת שצריך חוק ויכול להיות שהוא לא יעבור. אדוני המנכ"ל, אין דבר כזה. ברגע שאתה בא ואומר שייתכן מאוד ויהיו בעיות עם החקיקה הזאת ואמרת שמכירים את הבית הזה, אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר. אבל, אני חושבת שצריך למצוא דרכים אחרות, לאו דווקא בחקיקה, כי גם שמעתי פה חברי כנסת. עמיר פרץ הציע להגיש חקיקה, אופיר אקוניס. חברים, אין לנו פה זמן לחקיקה. עם כל הכבוד לכך שאנחנו יושבים בבית המחוקקים, וזו המטרה, אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא בעיה ערכית, לא חקיקתית.

תודה חברת הכנסת ברקוביץ. חברת הכנסת תירוש.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, בצניעות אני רוצה להציע למנכ"ל קדמי שייפתח מחדש את הנושא של סל צריכה בסיסי, כי אני הופתעתי כשישבתי גם עם "אמון הציבור" וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגלות שאנחנו נותנים פיקוח על לחם אחיד, אבל בעצם בסל הצריכה הנפוץ יותר קיימות הפיתות, והפיתות כמשל. זאת אומרת, ראוי שלא תיקח את סל הצריכה הבסיסי כפי שהיה כתוב ונהוג ועליו אנחנו דנים, כי פתאום תגלה שזה לא משקף באמת את הדברים ואת הצרכים הבסיסיים, כמו גם סיגריות, למשל – אני לא יודעת אם זה הוזכר פה. אני הצטערתי לראות את זה. אני לא בעד עידוד עישון סיגריות. אבל, מסתבר שדווקא האוכלוסיות המוחלשות והנמוכות הן אלה צורכות יותר סיגריות. אפשר להתעלם ולהגיד: לא מעניין, אנחנו לא בעד עידוד סיגריות. אבל, מצד שני, אם אני יודעת שזה מה שמקשה עליהם לסיים את החודש כי זה בסל הצריכה הבסיסי, אז תבחן באמת מה הצרכים החלשים והמוחלשים ותפעל להגן עליהם.

אני לא ארחיב את הדיבור בנושא מע"מ דיפרנציאלי. אני מאוד בעד זה. קיבלתי תשובה מרשות המיסים שמי שייהנה מזה, בסופו של דבר, על-ידי כל מיני קומבינות הם הספקים עצמם שהם ייקחו מע"מ מופחת על משהו שבאמת מגיע או לא מגיע, וכן יעבירו ולא יעבירו לרשות המיסים. אני רק רוצה לומר לך שמע"מ דיפרנציאלי קיים במדינות בחוץ-לארץ, לכן לא צריך לחשוש. צריך ללמוד מהם איך עושים את זה ואיך מפקחים כהלכה על העניין.

הדבר האחרון הוא לגבי נושא משק החלב. אני מבינה שאתם עוד הולכים לדון בזה. בזמנו דיברתי עם זהבית כהן. פגשתי אותה במקרה, ואמרתי לה: למה שלא תפרסמי את בחלק של המחלבות, בשרשור הזה בין הרפתנים למחלבות, לרשתות, מחיר מומלץ לצרכן כך שהציבור ידע, ושגם הרשת תדע שמישהו רואה בדרך את הפרשי או פערי המחירים השונים. ברגע שאת יודעת מה עלה לך, ובכמה את משווקת ובכמה את ממליצה, אף אחד לא יעז אולי להגדיל מידיי את הפער. היא התנגדה לזה בכל תוקף, והרגשתי שיש פה איזשהו קרטל בינה לבין נוחי דנקנר. גם ה"ריבוע הכחול" לצורך העניין – לא משנה. אני מעלה לפניך את העניין הזה בחשיבה אולי כן לעודד את זה. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה להדגיש כמה דברים. ראשית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי מדובר בכיוונים כללים ולא במסקנות סופיות. אני מציע לכולם להמתין להמלצות מבוססות ולא למסקנות על מסך ממצאי ביניים. אני מבין שאצה לכולם הדרך. אני לא אוציא תחת ידי מסקנות אינסטנט. אני חושב שהנושא הזה חשוב מידיי בשביל שיגבשו המלצות ומסקנות תוך מספר שבועות. אני חושב שהוועדה עובדת בקצב מאוד מהיר, וכמו שהתחייבתי אנחנו נסיים את העבודה בהקדם.

אני רוצה להתייחס למה שעלה פה. אנחנו נשמח לשמוע גורמים נוספים שירצו להופיע בפני הוועדה ולא הצליחו. הציגו בפנינו גם נציגי ציבור שהופיעו בפנינו. אני אשמח שיביאו עוד. אנחנו נעשה יום דיונים נוסף ככל שיידרש. תודה רבה.

אנחנו נסכם את הדיון. אם בנדל"ן אומרים: מיקום, מיקום, מיקום, בענפים שסקרנו כאן אין ספק שזה: תחרות, תחרות, תחרות. על כך אין וויכוח.

תחרות גבוהה בתחום המזון תביא להפחתת העלויות והתשלומים שמשלם הצרכן הישראלי עבור רכישת סל המוצרים שלו, לרבות המזון.

הוועדה מוטרדת או מודאגת מדברי יושב-ראש הוועדה כי המדינה לא הצליחה לאכוף את הצו המוסכם שפורסם ב-2005 על-ידי הממונה להגבלים עסקיים בסדרה של נושאים.

אדוני המנכ"ל, נושא הפריפריה, האבחנה בין פריפריה למרכז, והעדר תחרותיות מוגבר בפריפריה. דווקא בפריפריה גרים האנשים החלשים יותר, ואנחנו בראש ובראשונה צריכים לתת להם את דאגתנו. כנראה ששם הכשל עמוק יותר. נקווה שהתרופות שתמצא ושהמינון ושהמסקנות הסופיות יהיו בהתאם לנושאים האלה.

באמת לא אצה הדרך לחברי הכנסת. אנחנו רואים את מרווחי הזמן בהם אנחנו דנים בנושא. אנחנו לא רוצים שתחסוך בזמן כשמדובר במסקנות מדויקות שבהם יש אחריות מרובה. מצד אחד, ישנם הצרכנים. מצד שני, ישנם אותם ענפים שמעסיקים עשרות אלפי עובדים וגם מפרנסים אותם. ולכן, אנחנו צריכים פתרון קבע, פתרון בדוק וממוסמך, ולא טלאי על טלאי. אבל, אנחנו מבקשים לקדם ולזרז את המסקנות.

מבחינתנו, האמירה שלך שהמסקנות הסופיות יהיו עד סוף השנה היא המקסימום הנדרש. נקווה שניפגש עוד לפני כן.

לגבי הקושי שאתה צופה בכנסת – אני יכול להבטיח לך שבכל מה שקשור בחקיקה בוועדת הכלכלה שהממשלה תציג, בראשות משרדך, תעבור כאן כסכין בחמאה. גם אם החקיקה תהיה קשה ומורכבת יותר מחמאה, אנחנו נדאג לכך. יש לנו גם האמונה בכיוונים שאתה הולך בהם, וגם את הרוח הציבורית ואת ההד הציבורי ואת הדחיפה של הציבור. כולנו באמת משוועים ומייחלים לפתרונות. אנחנו לא רוצים להיכנס למרוץ של חקיקה מול הממשלה, אנחנו רוצים לעשות זאת כתף אל כתף, לדחוף אותה קדימה ולסיים.

בזאת אנחנו נסיים את הדיון. תודה רבה לך, תודה רבה לכל חברות וחברי הכנסת, האורחות והאורחים.

ישיבה זו נעולה ובעוד דקותיים תיפתח הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.