PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.11.2011


כנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 215
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ב (16 בנובמבר 2011), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין תפקוד הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לשם מניעת הסכנה הנשקפת לחופש העיתונות והתקשורת האלקטרונית בישראל, כתוצאה מהשתלטות בעלי ההון

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

נינו אבסדזה

רוברט טיבייב

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

נחמן שי

יובל חיו


- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל


- מנהל אגף בכירה, משרד מבקרה המדינה

נתי ביאליסטוק-כהן
- יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

ד"ר אילן אבישר

- יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מנשה סמירה


- מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה שמיר

- היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יוסי ורשבסקי


- מנכ"ל ערוץ 10

עו"ד דבורה קמחי
- יועצת משפטית, ערוץ 10

ראודור בנזימן


- מנהל חטיבת החדשות לשעבר, ערוץ 10

אבנר הופשטיין

- כתב "השבוע", ערוץ 10, שהכין את כתבת התחקיר על שלדון אדלסון

יוסי בר מוחא


- מנכ"ל אגודת העיתונאים בתל אביב

נילי בן גיגי-וולף

- מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

אלישע ארנוביץ

- רכזת האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד אילן בומבך
- מטעם אגודת העיתונאים

שירלי אברמי


- מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמיר אגמון


- כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדוק


- מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין תפקוד הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לשם מניעת הסכנה הנשקפת לחופש העיתונות והתקשורת האלקטרונית בישראל, כתוצאה מהשתלטות בעלי ההון

אני פותח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין תפקוד הרשות השנייה.

סליחה, הרשות השנייה עוד דקה מגיעים.

סליחה, מי זה מדבר? סליחה, מי את?

מהרשות השנייה.

אני מבקש לצאת החוצה ולא להיכנס בלי רשותי לדיון הזה. נא לצאת החוצה. פה זה לא שום טריבונל שבו נכנסים כאשר היושב ראש פותח את הוועדה. החוצה בבקשה.

סליחה, לא ידעתי.

בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין תפקוד הרשות השנייה לטלוויזיה ברדיו, לשם מניעת הסכנה הנשקפת לחופש העיתונות והתקשורת האלקטרונית בישראל, כתוצאה מהשתלטות בעלי ההון. הדיון בבקשה היום הוא פרי יזמתה הברוכה של חברתי, חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, שפנתה אלי לפני למעלה מחודשיים והציפה את דאגתה מתופעה של השתלטות ואני קורא מתוך מכתבה – הטייקונים מחו"ל על כלי התקשורת בישראל. בין היתר מפרטת במכתב, הגברת סולודקין, הצפת חינמונים יומיים בתפוצה ארצית, היא רואה סכנה גם בניסיון ובתכנית של הבעלים של אותו חינמון לרכוש ערוצי טלוויזיה ותחנות רדיו. היא מפרטת לפי טענתה כי ניסיונות כאלה כבר הובילו למשבר עמוק בערוץ 10, וצריך לומר שהדברים נאמרו כחודשיים לפני שהיינו עדים לדברים שקרו פה לפני שבוע; וגם היא מפרטת את הפרשייה שעניינה התפטרות בכירים, בהם מנכ"ל ערוץ החדשות, או חברת החדשות של הערוץ, כתוצאה מאיזה סוג של כתבה שבעקבותיה באה התנצלות בערוץ 10.

לתפיסתה של חברת הכנסת סולודקין, פרשת ההתנצלות, כפי שהיא מתארת אותה, אמורה להדליק נורה אדומה אצל כל אזרח שחופש העיתונות בישראל יקר לליבו, והיא רואה סכנה לחופש העיתונות, גם הכתובה וגם האלקטרונית, רואה להם סכנה גדולה.

זאת אם כך הייתה הפנייה, ועקב כך כינסתי את הוועדה לדיון היום. מתווה הדיון יהיה כדלקמן – אני אפתח במספר מילות פתיחה. אחר כך, ככל שמבקר המדינה, נציגו, מר חיו, יאמר לנו אם ועד כמה משרד המבקר כבר עסוק בעניין, רוצה להיות עסוק בעניין, נשמח לשמוע. הגברת סולודקין תציג את העניין, אחר כך נשמע את כל מי שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו, ואני מקדם בברכה את כל האנשים שנכנסו כעת. אני מתנצל בפניכם שהתחלנו לפני הזמן. אנחנו אשמים, לא אלה שבאו, אתם באתם בזמן, אנחנו התחלנו קודם.

אני רק רוצה בסוגריים להעיר על איזו שהוא עניין. אתם וודאי יודעים שהכנסת בימים אלה מגלה חריצות יתר, הייתי אומר חריצות מדהימה, בתהליכי חקיקה שונים ומשונים, ועקב כך קיבלתי הבוקר בשש וחצי זימון לדיון קצר, על פי דרישתי מאתמול בצהריים, שיתקיים בסביבות, אני מניח, תשע וחמישים. אני אאלץ להיעדר מפה מספר דקות מצומצם, נראה איך נתנהל בהמשך הדיון.

כך או כך, אני חושב שמיותר לומר, אבל חשוב לומר, לפחות כפתח לדיון, שהחשיבות של התקשורת, או אם תרצו תקשורת ההמונים להליך הדמוקרטי, היא בנשמת אפה של הדמוקרטיה והדברים ברורים ואינם צריכים אמירה נוספת ו/או אפילו דיון נוסף. השאלה היא אם אכן אנחנו באמת נמצאים במקום הזה. זאת השאלה אני חושב שתצוף בדיון הזה, אם צריך בדיון ההמשך, ואם נזדקק לזה, או אם מבקר המדינה יחליט שזה משהו שהוא מבקש לבדוק ולחוות את דעתו, אז כמובן שהוא אלף רשאי לעשות את זה בלי פנייה פורמאלית שלנו, ובודאי יהיה נדרש לעשות כן אם תבוא פנייה פורמאלית כזאת שלנו.

קצת רקע, איך הייתי אומר - קונסטיטוציוני - לדיון שבפנינו. הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו פועלת מתוקף חוק הרשות השנייה, 1990. הרשות היא גוף ציבורי שאחראי לקיום שידורי רדיו וטלוויזיה מסחריים וגם לפיקוח עליהם. בראש הרשות עומדת מועצה ציבורית. המועצה היא זו שקובעת את מדיניות הרשות, ממנה את מנכ"ל הרשות והיא מקיימת מכרזים ומעניקה זיכיונות שידור. במרס שנת 2000, פורסם תיקון לחוק הרשות השנייה. בעיקרו הוא בישר בעצם את הקמתו של ערוץ מסחרי נוסף במדינת ישראל, הידוע במקומותינו בשם ערוץ 10. ערוץ 10 התחיל לשדר ב-28 בינואר 2002. צריך לומר שהדירקטוריון של חברת החדשות, וזה חשוב לדיון, של חברת החדשות של ערוץ 10, כולל נציגי ציבור מטעם הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה.

הייתי אומר שהטריגר לדיון הזה, ככל שאני מצליח להבין את מכתבה של חברת הכנסת סולודקין, הוא מה שאנחנו נקרא לצורך הדיון, פרשת ההתנצלות בערוץ 10, בפני מר שלדון אדלסון. זו התנצלות שפורסמה במהדורת החדשות או בתכנית החדשות שמשודרת בערוץ ביום שישי בדרך כלל. אנחנו מדברים על יום שישי 9 בספטמבר 2011 ובחרתי לצטט משפט אחד, יש ציטוטים לא מעטים באותה התנצלות. "לאחר שידור הכתבה בדקנו את האשמות, בדיקתנו גילו שהאשמות אלו היו והינן כוזבות לחלוטין... אנו מצטערים מאד שלא בדקנו את האשמות האלה לפני ששידרנו אותן", ועוד כאלה וכאלה דברים.

אני רוצה לומר שאני במשך הרבה שנים בפרקטיקה שלי שעורך דין, ניהלתי משפטי לשון הרע גם מן הצד של הטובים וגם מן הצד של הנתבעים והייתי שותף למאות שעות של התדיינות על קוצו של יוד, בנוסחים של התנצלויות ואני מודה שזאת התנצלות שאיך לומר בלשון המעטה, מאד מאד מאד הרשימה אותי בהישגים של מי שדרש את ההתנצלות, אבל מן הסתם אלה דברים שנעשו, מצוות אנשים מלומדה בין עורכי דין או בין צדדים שכל אחד יודע מה הוא עושה. ככל שהעובדות ידועות לוועדה, בעלי השליטה בערוץ נמנעו מלהתערב בכל התהליך שקדם. אני אומר ככל שידוע לנו, כמובן שהדברים האלה ניתנים לסתירה. ככל שאתם יודעים אחרת, אני אתן לכל אחד לומר את דברו.

בעל השליטה שגם הוא, אני לא רוצה להשתמש במילה הנפוצה במקומותינו, נגיד איש בעל אמצעים, הוא בעל השליטה בערוץ, נמנע מלהתערב בדיון שקדם לעצם ההתנצלות וודאי לניסוחה, ובכך נמנעה בדרך כזו או אחרת הגנה מפני הגורמים המקצועיים. בסוף היום חויבו, נבדוק, נראה מי חייב, את מי חייבו, את עורכי ערוץ 10 לפרסם את אותה התנצלות, נקרא לה מעניינת.

פרסום ההתנצלות גרר בעקבותיו תהליך מצער שבכירי חברת החדשות, מחלקת החדשות של ערוץ 10 התפטרו מתפקידם, כך מנכ"ל החדשות מר ראודור בנזימן, עורכת החדשות הגברת רות יובל, וגם המגיש עצמו – מר גיא זוהר. צריך לזכור שמעניין לעניין באותו עניין, גם עיתונאי ערוץ 10 וגם, בלי להשוות כמובן, ביקורת המדינה פרסמה לא מעט דו"חות ו/או תחקירים כנגד אנשים בולטים במערכת השלטונית במדינת ישראל בשנה האחרונה.

לא זו אף זו, נודע לנו ונמצא בפנינו חומר שמאשש את הטענה, כי בכנס של מועצת העיתונות, העיתונאי מטעם ערוץ 10 שהכין את כתבת התחקיר, מר אבנר הופשטיין אמר, אחרי פרסום ההתנצלות, כי התחקיר מבוסס על ראיות קיימות. אני לא יודע להגיד ממוסמך או לא ממוסמך. מכל מקום הוא טען שהראיות לטענות שנטענו בתחקיר, הוא טען שהתחקיר נבדק לעומק, וגם, אבל אני לא יודע לשים את האצבע במדויק על הדברים, מרחפות באוויר אמירות גם של המגיש המתפטר וגם של המנכ"ל המתפטר, בעניין ההתנצלות הזאת, באופן שנדמה לי שהדברים באיזה שהוא מקום טעונים בדיקה.

אני יודע שהייתה פנייה מטעם אגודת העיתונאים, באמצעות עורך דין אילן בומבך, לביקורת המדינה. בתמצית, הטענה – נתבקשה הביקורת להתערב בטענה כי הדרג המקצועי נאנס להתנצל, תוך רמיסת אמות מידה מקצועיות ואת כל העניין הלא ברור או לא ברור עד תומו, עוטפת איזו שהיא מעטפת של הסכם סודיות, שנחתם בין התובע, או הנפגע מהפרסום המזיק, לבין הגוף המפרסם הסכם סודיות שמונע, לכאורה אני אומר, בירור ענייני של המקרה עד תומו. נשאלת כמובן השאלה אם ההוראה שניתנה במקום כזה או אחר, על ידי גורם כזה או אחר, לפרסם את ההתנצלות כלשונה, חרף טענות הדרג המקצועי, היא תקינה, אם לאו.

בפני הובאה איזו שהיא ידיעה שבתאריך 26 באוקטובר, הודיע המבקר כי יבדוק את פרשת ההתנצלות. אני לא יודע אם יש החלטה כזאת. אם יש לך לומר לנו משהו, אני אומר לך עוד פעם ואני אומר לך את כל הדברים האלה בכל הרזרבציות האפשריות, ובעירבון הכי בלתי מוגבל שאני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. מכל מקום, אתה יודע שמתפרסם קיומו של דבר דיון כזה, אנחנו מקבלים אינפורמציה, אנחנו מנפים את המוץ מן התבן. מה שברור לנו בעליל שזה דברים שהם עורבא פרח, מה שמתחיל ראשית עניין לבדיקה, אנחנו מעלים על סדר היום לדיון. גם נאמר שמי שמונה לבדוק את העניין הזה, הוא עורך דין הלל שמגר, שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור. אם יש לך להרחיב לנו בעניין הזה, נשמח.

הרשות השנייה הודיעה, עם פרסום ההתנצלות, שהיא תבחן את הרקע ואת ההשלכות הציבוריות האפשריות של התפטרות מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 10, כתוצאה מתהליך כדור השלג הזה, וב-3 בחודש זה, קרי לפני קצת פחות משבועיים, הודיעה החברה כי תפתח בתהליך שנקרא תהליך של הפרה, או הליך של הפרה לכאורה של תנאי הזיכיון של הערוץ ובעקבות בדיקה של חודשיים שבהם היא זימנה שימוע של גורמים רלבנטיים במערכת, אני לא יודע אם זה מאה אחוז נוגע רק לדבר הזה או גם לדברים אחרים, זו היזמה שננקטת כרגע על ידי הרשות השנייה. בין היתר הודגש בהודעת הרשות דווקא, מועצת הרשות השנייה הודיעה כי העובדה שלא התקיים דיון בנושא ההתנצלות בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ, היא רואה בזה בעיה, וכמובן החליטה בעקבות כך לקבל מספר צעדים למנוע הישנות של מקרים דומים בעתיד.

אשר לעמדת מועצת העיתונות, הנשיאה דליה דורנר אמרה לפני שבוע, בדיון שנערך במועצת העיתונות, כי היא מברכת, אני לא יודעת אם היא אמרה את זה, או המועצה אמרה את זה, היא מברכת על התערבות מבקר המדינה בנושא, ובדיון הזה אמר מנכ"ל אגודת העיתונאים, ואני מצטט, אני מקווה שבמדויק, אתם יודעים, לא הייתי, לא שמעתי, אבל אלה דברים שהוצגו לי, כי - "מדובר בהתערבות נוספת של לשכת ראש הממשלה בנעשה בגופי תקשורת שונים".

היה פה איזה תהליך של חקיקה בהצעות חוק פרטיות לתיקון פקודת העיתונות בקשר לתופעה של איזה כלי תקשורת מסוים. אני לא רואה שזה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לדון פה היום.

הוכן מסמך שכותרתו – 'ניתוח והשלכות כלכליות של ריכוזיות ובעלויות צולבות על כלי התקשורת', על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני מודה שזה, מבלי להיכנס להערכת מסקנות המחקר, העבודה היא בהחלט עבודה מרשימה וראויה לבחינה. אני מבין, או מצפה שהוא תונח בפניכם תוך כדי הדיון. המ.מ.מ יישמע כאן, אתם תהיו רשאים וזכאים לעשות שימוש בממצאים העולים משם. הם בהחלט מעניינים ובהחלט חומרים שניתן לעבוד איתם.

בשבוע שעבר עלה מה שעלה בענייני דחיית תשלום חובות ערוץ 10 לרשות השנייה. להזכירכם, באמת בקליפת אגוז, ניתנה דחייה עד למועד החלפת משטר הזיכיונות ברישיונות שהיה אמור להתבצע בסוף 2011. התחנה של החלפת המשטרים מזיכיונות לרישיונות, זזה לסוף 2012, וכשערוץ 10, מטעמים ברורים של בעיות של תזרים מזומנים בא ואמר – אם כך אנחנו מבקשים גם להזיז את מועד פירעון החובות האלה - אמרו לו עד כאן, זה כן וזה לא, למרות שפעם היה חיבור מובהק בין הצדדים, פתאום אין חיבור בין הצדדים, וחרף העובדה שזה עניין, אני לא רוצה להגיד טכני, כי פירעון חובות בעיני, במיוחד אחרי שהייתי שר אוצר, הוא לא טכני. אבל בכל אופן, בסוף היום לא דיברו על ביטול החוב, אלא זה סוג של עלות מחיר הכסף לתקופה הזאת, שגם לזה ניתן היה למצוא פתרון. פתאום התייצבה פה איזה משמעת קואליציונית שאני לא ממש זוכר אותה. כשאני ביקשתי משמעת קואליציונית בעניינים פיסקליים כשר אוצר, בעניינים הרבה יותר דחופים והרבה יותר קרדינלים למשק הישראלי. אז שוב, אני אומר עוד פעם, הלוקה בכשרים לוקה בגופו, ואני חלילה לא רוצה ללקות בגופי, אבל בדיקה ושאלה, כל העניין הזה בהחלט מצריכים.

השאלות שאנחנו נרצה לברר היום הן – האם הרשות השנייה, אדוני היושב ראש, מנכ"ל או יושב ראש, אני אף פעם ---

הוא מנכ"ל.

כן. אדוני המנכ"ל, האם הרשות השנייה עשתה מספיק על מנת למנוע את המקרה, שלדעת הכל היא הייתה אמורה להיות מעורה בפרשייה עוד טרם קרות המקרה שגרר אחריו את התופעה המצערת של ההתפטרות הגורפת של האנשים שעסקו במלאכה. מה בדעת הרשות השנייה לעשות על מנת להתמודד עם ההשפעה הבלתי מוגבלת של בעלי המניות על כלי התקשורת, כליי התקשורת בכלל, כלי התקשרות הספציפי. אני רוצה לברר את נוסח ההתנצלות של ערוץ 10, החזרה מעובדות, שאמרתי לכם - אני לא זוכר נוסח כזה. אני זוכר מקרים של לשון הרע הרבה יותר קשים, הייתי אומר הרבה יותר מובהקים ביכולת להוכיח את העובדה שהם נטולי בסיס ומופרכים מיני ובי. ובכל אופן, יש פה מודל של התנצלות מאד, מאד, מאד ברורה וקיצונית. איך נראים הדברים אחרי שמר אבנר הופשטיין, שהוא יוצר התחקיר הזה, ממשיך לומר שראיותיו עמו והוכחותיו עמו, ובכל אופן נעשתה ההתנצלות? כמה הסכם הסודיות הזה, שעוטף את ההתקשרות בין הצדדים, ומוציא החוצה רק את יונת הניסוי הקטנה הזאת של ההתנצלות, מחייב אותנו, ככל שאנחנו כחברי כנסת מבקשים להגיע לחקר העניין לחייב את מבקר המדינה, ככל שהוא מבקש להגיע לחקר העניין.

אנחנו נרצה לשמוע את אנשי ערוץ 10, ככל שהם ירצו להתבטא, במיוחד אלה ששילמו בכיסאם ובפרנסתם ושאלות שכמובן יעלו פה, שאלות של הריכוזיות, הרשות השנייה ההתמודדות שלה, עד כמה גבול ההשפעה של בעלי המניות על התכנים של כלי התקשורת.

עד כאן דברי הפתיחה. אני מתנצל, אמרתי שיהיו קצרים, היו קצת פחות קצרים ממה שחשבתי.

בבקשה, מר חיו, מנהל חטיבת הביקורת הרלבנטית לעניין הזה.

אדוני יושב הראש, הפנית מספר דברים גם בזיקה לביקורת, אני אנסה להתייחס בקצרה. אולי נכון לפתוח בהיבט הרחב יותר של העניין, ולציין שבחודש מאי האחרון, פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת שכותרתו "היבטים בפעילותה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו". חשוב לומר שהדו"ח כולל גם סוגיות שנוגעות לעולם הפיקוח על בעלי הזיכיונות. הדבר הזה יש לו זיקה גם עקב קרבת המועדים. הדו"ח הזה פורסם בחודש מאי האחרון. אנחנו מטבע הדברים, על בסיס הדו"ח הזה, נקיים את פעולות המעקב הנדרשות מול הרשות השנייה, ששם בוצעה עיקר הביקורת. אז זו הערה ראשונה.

אכן הופנתה למשרדנו בקשה לבחון את הסוגיה שפרטת לגביה בדברי הפתיחה. אנחנו למדנו על התהליכים שהתקיימו בעת קבלת הפנייה הזו, ברשות השנייה בנוגע למקרה הזה. מדובר בהליכים שהם בעלי מאפיינים, נקרא להם מעין שיפוטיים של שימוע ושיקול דעת לגבי פתיחה בהליכי הפרה, שאלה הליכים שמקיימת הרשות, לפי חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה.

מאחר שההליכים האלה היו בעיצומם, אנחנו הוצאנו הודעה של העת הזו, וכל זמן שההליכים האלה כמובן מתקיימים, אנחנו לא פותחים עדיין בביקורת בנושא הזה. אני צריך לומר שאתמול, בשעות אחר הצהריים, שלחה הרשות השנייה למשרדנו סיכום דיון ראשון בהליך השימוע, שקיימה בעניין האירועים שהתרחשו לאחרונה בחדשות 10. אנחנו במשרד עדיין לא בחנו ולא למדנו את החומר הזה. הוא נמצא כרגע פה, אני היום ראיתי אותו לראשונה, והלל שמגר שעוסק אצלנו בנושא, עורך דין הלל שמגר, למיטב הבנתי טרם למד את החומר הזה. אנחנו מתכוונים ללמוד אותו ובאופן מיידי.

באופן כללי אני אומר, ככל שיינתן לנו, יתאפשר לנו ללמוד את החומר וההיבטים של הנושא הזה, לרבות סיכומים של הרשות השנייה על הפעולות שהיא מבצעת, הדבר עשוי לסייע לנו, אבל בד בבד אומר, כמובן שמבקר המדינה, כפי שידוע, מקבל בחיוב גם פניות של הוועדה. ככל שנדרש על ידי הוועדה, אז אנחנו נעסוק במלאכה, על פי הוראות הדין של חוק מבקר המדינה.

אבל מכיוון שבתוך עמנו אנחנו חיים, בסוף אנחנו יודעים שהדרישה היא תלוית אצבעות ואנחנו עוד פעם נופלים לתוך הבור שמתוכו אנחנו מנסים לצאת כל הזמן. אני חושב שהעובדה שנציג מבקר המדינה יושב בדיון, יכולה לגרום לו לחשוב שהוא יכול לעשות מעשה עצמאי, בלי שהאצבעות יונפו והלכה כזאת וכזאת.

היה חשוב שפתחתי רק ולהזכיר את דו"ח הביקורת שנעשה, כי לדברים יש זיקה.

כן, בהחלט. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שכאמור יזמה את הדיון, תהיה ראשונת הדוברים בין חברי הכנסת, אחר כך אני אפנה לאנשי ערוץ 10.

תודה, אדוני יושב הראש. אני מאד מודה לך, כשפנית אליך בספטמבר השנה, בנושא של התנצלות של ערוץ 10 לפני בעל ההון שלדון אדלסון, ובעל העיתון. לפי הדיווחים בתקשורת, גם רון לאודר היה מעורב בניסוח ההתנצלות. אני לא הופתעתי בכלל, בגלל שבמשך 2010 ו-2011, אני עוקבת אחרי מה שקורה בעיתונות הישראלית. אני גם מציגה בכנסת חוקים, כמו שאתה אמרת, פקודת העיתונות וחוק ההגבלים העסקיים, בגלל שאני רואה את ההליך ---

אני רציתי למנות את כל החוקים, אבל הייתה נגמרת הישיבה.

לא, על חוקים אני לא אדבר, ובנואמים שלי ובחוקים אני אמרתי, כבן אדם שנולד וחונך וגדל במדינה לא חופשית, במדינה בלי דמוקרטיה ובלי פלורליזם בתקשורת, וזה לא סתם שנינו אבסדזה כאן וחברי רוברט טיבייב כאן, בגלל שאנחנו יודעים מה זה תקשורת לא חופשית.

אני מאד מפחד שבעוד שנתיים שלוש, גם אני שנולדתי כאן, אוכל להגיד כמוך.

אז אנחנו צריכים למנוע.

נכון.

אני הזכרתי את הציבור הישראלי וגם את כנסת ישראל, מתהליכים של ריכוזיות בתקשורת, מונופולים בתקשורת וחשבתי שזה זמן גם למדינה ואולי גם לבתי משפט, להיכנס בתוך תהליכים, בגלל שמה שאני רואה יש סכנה לפלורליזם ולדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו יוצאי ברית המועצות, לא רוצים עוד פעם לחיות עם עיתון פראבדה, או עם עיתון ג'ן מין ג'יבאו, או עם עיתון של חונטה צבאית, כי זה התהליכים. או עיתון אחד של הכת המשחיסטי, כת דתית, שזה גם אפשר לחיות וכשאני ראיתי, כשאני שמעתי מה קרה בערוץ 10, אני ראיתי את זה גם מבפנים, בגלל שצילמו אותי לכתבת פרופיל הזה, ובזמן הצילום, כשאני התראיינתי, אני ראיתי שלאנשים שעושים את הסרט פרופיל יש מספיק ואפילו יותר מדי צנזורה עצמית. וצנזורה עצמית אני ראיתי בברית המועצות. זה תמיד, אתה חשבת אם אתה רוצה להיכנס לגולג או אתה לא רוצה להיכנס לגולג, אחרי מה שאתה אומר או מה שאתה כותב.

ראיתי את הכתבה, הם לקחו מריאיון של 30 או 40 דקות שלושה משפטים הכי צמחוניים שלי, שיכולתי לומר בנושא של חופש עיתונות וריכוזיות ומונופולין בנושא הזה. אבל בכל זאת הם נכנסו לסיפור הזה שבעלי ההון ובעלי שלטון השפיעו עליהם להתנצל בצורה שבמדינה חופשית אני לא רציתי בכלל לראות את הניסוחים של התנצלויות מסוג האלה. בגלל זה אני פניתי אליך, בגלל שאנחנו לא מבקרים, ובצדק את כלי התקשורת. לא עיתונים ולא ערוצי טלוויזיה ואל אינטרנט, אבל יש גופים של מדינה, כמו הרשות השנייה, שחייבים להתערב בנושא ולהסיק מסקנות. ומה ראיתי? ניסיון של הרשות השנייה למרוח את הנושא וגם להתעלם ממה שקורה וזה מאד מסוכן. ובגלל שאנחנו יושבים ושומעים, וטוב מאד שלשכת העיתונות פנתה למשרד המבקר, ואנחנו כאן מעלים את העניין, אני מאד מקווה שאנחנו יכולים לעצור בשלבים המתקדמים, את ההשפעה של בעלי ההון, שבעיניים שלי, מחוץ לארץ ומחוץ לחוק, להשפיע על התהליכים בתוך הארץ, אז עכשיו אנחנו.

אז אני עוד פעם מודה לך אדוני יושב הראש.

תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. אני אתחיל באנשי ערוץ 10. אדוני המנכ"ל, מר ורשבסקי, אתה רוצה לדבר? אתה רוצה שידברו לפניך? מופיעים אצלי ברשימה הגברת קמחי, מר ועקנין, מר בנזימן ומר הופשטיין. מכיוון שזו המחלקה שלך, תחליט מי ידבר ראשון. אתה מכיר את הסדר.

תשאלו אותנו שאלות, אין לנו מה להגיד. אמרנו את מה שהיה לנו להגיד.

אז אני שואל את השאלה את מר אבנר הופשטיין, מה יש לך להגיד?

שאלה רחבה.

בהרחבה.

לא, שאלה רחבה.

השאלה שלי רחבה?

אני אגיד ברשותך שני דברים.

תראה, אתה שמעת בדברי הפתיחה שלי שמהדברים שהונחו בפני, אתה חרף ההתנצלות ממשיך לטעון שהתחקיר שלך עומד על אדנים חזקים, מישהו אמר לי ממוסמך, אני לא יודע להגיד. יש לך פה את ההזדמנות לומר את הדברים שיהוו סוג של חומרים שאנחנו, כחברי ועדת הביקורת נוכל לעבוד מולם, כמובן, מי שנמצא פה יוכל להשיב עליהם, והפרוטוקול, אני אגלה לך סוד גלוי, הולך גם למבקר המדינה. גם בשבילו זה איזה סוג של חומרים שמהם הוא יודע ---

כלומר, אני לא יוכל לטעון אחר כך שלא אמרתי.

אתה לא תוכל לטעון שלא אמרת. בבקשה, מר הופשטיין.

קודם כל לגבי ההערה שלך שאני עומד מאחורי התחקיר, אז אני יכול להגיד לך ברמה מוחלטת שאני מייצג פה לא רק את עצמי, אלא גם את עורכת התכנית לשעבר, שבביתה חולה ואין לה קול. היא הייתה רוצה להיות פה, אבל אני בהחלט מייצג גם את עמדתה. אנחנו עומדים מאחורי התחקיר באופן מלא.

מה שמה, הגברת יובל?

הגברת יובל. אנחנו עומדים מאחורי התחקיר באופן מלא. כל מילה וכל אות ששודרה נבדקה היטב, הרבה פעמים. כל מילה וכל אות ששודרה היו אמת, ואני מרשה לעצמי אפילו להגיד, שפה ושם התחקיר לקה בזהירות יתר.

אמרתם את כל זה להנהלה הממונה שלכם, כשהיה הדיון בקשר להתנצלות, אני מניח.

אמרנו את זה מאז ומתמיד. היינו תחת איזה הסכם סודיות תקופה מסוימת, ההסכם הופר ולכן הוא לא קיים יותר.

זו נקודה מאד מעניינת, הסודיות.

אבל בדיונים פנימיים אמרנו בדיוק את אותו דבר כל הזמן, לכל מי ששאל. כי כשאומרים אמת לא צריך להגיד דברים נוספים. לגבי סוגית ההתנצלות, אז הנה, ההתנצלות אומרת – בדקנו את הדברים והם כוזבים, אנחנו עומדים מאחוריהם והם בוודאי לא כוזבים והם גם לא מוטעים. בוודאי שלא כוזבים.

הדרך הנכונה לברר דברים כאלה היא, כאשר לא מגיעים לשום עמק השווה, היא דרך משפטית. במקרה הזה לא היה בירור משפטי. יש לי השערה מלומדת למה לא היה בירור משפטי. אנחנו יש לנו עוד שלוש חוות דעת של עורכי דין בכירים בתחום דיני העיתונות, שאומרות בצורה די ברורה, שאם היה משפט, סיכויינו לזכות היו גבוהים מאד, גבוהים מאד. ולכן אנחנו מצטערים על כך שלא היה דיון משפטי ואנחנו נשמח מאד אם יהיה סוג של דיון משפטי דרך מבקר המדינה, מועצות העיתונות, או כל גורם אחר שירצה לבדוק.

לגבי סוגית הפנייה למבקר המדינה, אולי אחר כך יוסי בר מוחא יוכל לאשר את דבריי. אני יודע שהופעלו לחצים לרדת מהפנייה הזאת, בכתב, בעל פה, בטענה שלכאורה אין יותר מה לבדוק, שהרי הרשות השנייה כבר בדקה הכל והכל ברור. כולנו יודעים בדיוק מה קרה ולכן בשביל מה להטריח את מבקר המדינה. אני טוען שאם היה צריך להתנצל ואם אכן הדברים היו כוזבים, אז קודם כל האינטרס הראשון הוא של מי שהתנצלו בפניו, שהדברים יתבררו, כי אז אנחנו בוודאי לא נוכל להמשיך לעבוד במקצוע הזה. עיתונאים שכוזבים בצורה כזאת – הם עיתונאים מסוכנים ולא צריכים לעבוד במקצוע הזה. אנחנו רוצים שתהיה בדיקה של מבקר המדינה. הצד השני משום מה לוחץ לוותר על הבדיקה הזאת.

אני רוצה גם להגיד משהו ברמה הכללית יותר. קודם כל לגבי השאלה האם הייתה מעורבות של בעלי מניות – אני לא יודע. אבל בואו רק ניקח אינסידנט אחד בתוך האירוע הזה. גיא זוהר, שהוא לא מגיש מאתמול, התפטר בשידור חי ואמר שמתנוסס דגל שחור מעל מה שקרה, ואחר כך עלתה רשימת רולרים ריקה. אין עורך, אין כתב, אין מפיק, אין תחקירנים. המערכת התאיידה. אני שואל ואני משאיר את השאלה פתוחה – האם גיא זוהר התכוון בכך להגיד שהייתה איזו בעיה טכנית שמישהו לא הופיע בפני ... האם גיא זוהר היה מתפטר ואומר דגל שחור בגלל זה? אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.

ודבר אחרון שרציתי לומר, אי אפשר לנתק את מה שקרה סביב אדלסון וסביב ההתנצלות הזאת, ממה שקורה בחודשים האחרונים, עם כל הכבוד. אבל חושב לומר את זה כל פעם מחדש. העובדה שמאיימים על עיתונאים בגלוי, שיבואו איתם חשבון, העובדה שנשמעות הצהרות של בכירים לפיהן קראו לפטר עיתונאים בכירים, העובדה שגם אנחנו, גם אחרי ההתנצלות, היינו, שמנו הוזכר במכתבים משמיצים לנשיאת מועצת העיתונות דליה דורנר, לפיהם אין להעסיק אותנו בשום מקום אף פעם. העובדה שמאיימים לסגור את ערוץ 10 כל שני וחמישי תחת תואנות לא מרשימות, והעובדה שיש חוק לשון הרע חדש, שעומד לדיון בכנסת, שכל מטרתו היא לא להשיב פיצויים לאנשים אשר נפגעו, אלא להכניס מורה ופחד אצלנו, העורכים והכתבים וכל פעם שנרצה לחקור מישהו בעל כוח וממון, שנחשוב פעמיים ושלוש מה זה יעשה לערוץ שבו אנחנו משדרים, ומה זה יעשה לעיתון שבו אנחנו כותבים.

תודה לך, מר הופשטיין.

אני חושב שזה ברור לגמרי, אבל חשוב לומר את הדברים.

כן, זה נכון.

ראש הממשלה המנוח מנחם בגין היה נוהג לומר שגם המובן מאליו מותר שייאמר מפעם לפעם.

אני מסכים איתך.

אדוני יושב הראש, רק שאלה קטנה.

לא, לא, אני מבקש, לא שאלות עכשיו, אחר כך.

ממש קטנה, כי אני רוצה להבהיר. אמרת על הסכם הסודיות, אם אפשר קצת להאיר את השאלה, כי לא הבנתי על מה מדובר.

אני לא יודע יותר מדי לגבי הסכם הסודיות. הוסבר לי שנחתם הסכם סודיות מול הצד השני, לפיו אסור לנו לדבר על הפרשה, על הכתבה, ביבשה, באוויר ובים, בכל מקום, בכל מסגרת, תקשורתית או אחרת. ברגע ששואלים אתנו משהו על העניין, על ההתנצלות, על הכתבה, על העבודה שלנו, אנחנו צריכים להגיד – נייט. לא להגיב, לא לענות, לא להשיב על השאלות.

תודה רבה מר הופשטיין.

אדוני יושב הראש, הכלל הראשון זה סודיות, של טוטליטריות וכלל השני – יורים בעיתונאים.

אני חושב שיש לנו פה היסטוריה מתמשכת של האימפריה הסובייטית.

אני מבין שעכשיו כל אחד רוצה להגיד משהו.

לא, זה הערות קצרות.

חברים, אני מבקש לקיים את הדיון בדרכי, לא בדרכם. עם כל הכבוד, יינתן זמן לחברי הכנסת לומר את דברם ולשאול את השאלות ולהביע את דעתם. קודם נברר לעצמנו את העובדות. אנחנו חזקנה עלינו שאנחנו לא מדברים לפני שאנחנו מכירים את העובדות.

כן, מנהל חטיבת החדשות לשעבר בערוץ 10, ראודור בנזימן.

מנכ"ל החדשות, רוני. מנכ"ל חברת החדשות.

זה נקרא מנכ"ל חברת החדשות. זה ישות עצמאית. מאד חשוב להדגיש את זה.

אין פה בחדר מישהו שרוצה להפריז בשבחיו של ראודור בנזימן, יותר ממני. אני קורא את מה שכתבו לי פה.

אדוני מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 10, בבקשה.

לשעבר.

כן, אדוני יושב הראש, אני מודה לך על האזכור העתיק.

אני נושא אותו על גבי כבר כמעט 40 שנה, גם אני ראיתי את ---

זו צלקת שלא הגלידה אצלך. חברי הכנסת הנכבדים, קודם כל אני מבקש להבהיר שסעיף הסודיות שעליו דובר לא תקף בוועדה הזאת, בכלל בלי קשר לשאלה אם הצד השני הפר אותו או לא, מלכתחילה, כך נקבע.

אני אמרתי את זה, ולכן הזמנתי אתכם הנה, ויש לכם פה הגנה מוחלטת של דיון בוועדת הביקורת. בבקשה.

אני ברשותך רוצה כן להתחיל בסוג של פרדוקס חביב, שאתה דיברת עליו, אני כן רוצה להדגיש אותו. הוועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, דנה באפשרות שבה חופש הדיבור וזכות הציבור לדעת נפגעו במהלך הפרשה, כשוועדה אחרת של הכנסת, בגין אותו חופש דיבור ובהשלטת משמעת סיעתית, קבעה, ואני מקווה שתחזור בה מהקביעה, שאין לוותר על אותו חוב שהזכרת, ולפיכך בעצם מנסה להוביל לסגירתו של ערוץ 10.

אין בקשה לוותר על החוב.

לא לוותר, לדחות.

דחיית פירעונות.

נכון, התכוונתי לדחייה, סליחה. צריך להתפעל מסמיכות העניינים. הפרשה הזאת היא בת חודשיים של ההתנצלות, הפרשה של דחיית החוב היא בת שבועיים או שלושה. אני רוצה כאן להגיד שאחרי פרסום התחקיר, מתי זה היה, בינואר? של פרשת הנסיעות המכונה ביבי טורס, פנה אלי אדם שאני, שנמצא מספיק שנים בתקשורת לא מתוך הערוץ, ואמר לי – זה התחקיר האחרון מהסוג הזה שיתפרסם פה ב-20 שנים הקרובות. אני אמרתי לו שהוא פסימית ושהמערכת התבגרה ולמדה עם השנים, שאי אפשר לעצור ביקורת ועיתונות חושפת ואת זכות הציבור לדעת, ואת אור השמח, שהוא החיטוי הטוב ביותר לפרשות מסוגים שונים, שאותן, באופן טבעי ממסד באשר הוא ממסד, לא שמח כשהן נחשפות, אבל שהמקום הזה, המדינה הזו הגיעה לסוג של בגרות ובשלות, שבה גם המערכות שלה מבינות שזה חלק מהמשרד הדמוקרטי. יש סיכוי לא קטן שטעיתי בהערכה שלי.

הפרשה עצמה, פרשת ההתנצלות, אבנר אמר ובדין בעיני, לא הייתה צריכה להתקיים. לא הייתה צריכה להיות התנצלות, בוודאי לא בנוסח שפורסם על הכתבה הזו. הכתבה, למי שלא מתמצא, הכתבה שודרה אחרי תחקיר ועבודת שטח של קרוב לחצי שנה. לרוב כתבות לא אורכות פרק זמן כזה, הכנתן לא אורכת פרק זמן כזה. היא עברה ייעוץ משפטי, היא נבדקה מכל הצדדים, ואנחנו את האזהרות הראשונות לגבי שידור הכתבה קיבלנו עוד לפניה, כשפנינו לבקש תגובות ואנחנו שמענו כבר אז אזהרות בנוסח של – האיש הזה לא יוותר והוא ישתמש בכל מה שיש לו כדי לרדוף אתכם עד קצה העולם.

אנחנו רובנו, או אני יכול להגיד כולנו פה, עם ניסיון וותק לא קטנים בענף הזה שנקרא עיתונות. איומים כאלה ואחרים אנחנו שומעים כל הזמן. צריך להבין שחברת חדשות באשר היא מקבלת כל שבוא לפחות כמה איומים בתביעה. זאת אומרת, זה אגף די מפותח ודי מטופל בתוך חברת חדשות. לא היה מקום להתנצלות הגורפת הזאת. לעניות דעתי המקצועית, אני 36 בתקשורת ועיתונות - עברתי מספיק איומים ותביעות – כדי להבין מה מסוכן לגוף המשדר ומה לא. אני דרגתי את האיום בתביעה הזה בעשירון התחתון של איומי התביעה שאנחנו מקבלים ובסיכומו של דבר, להערכתי, לא הייתה צריכה להיות התנצלות. אני חוזר ואומר, בוודאי לא בנוסח המפליג. אתה אמר שאתה גם עוקב שני, גם אני, אני לא זוכר התנצלות כזו, בקנה מידה כזה, על כתבה כזאת.

אז בוא תספר לנו איך זה קרה. אם זה בעשירון התחתון ואם לא היה צריך להיות ואם זה כל כך מה שנקרא מרחיק לכת, ואם אבנר אומר הכל אמת ומבוסס ואיתן, בסוף איך באה לעולם התקלה הזאת?

התקלה הזאת באה כתוצאה מתקלה בסיסית יותר, והיא אגב אותה תקלה שהביאה עכשיו את ערוץ 10 לדיוני ועדת הכלכלה.

ברמה המושגית, ברמה העקרונית, ---

[

לא, לא, לא ----

אנחנו נדון, אנחנו מקבל ---

לא ברמה המוסרית, ברמה כספית.

דבר איתי ברמה הקונקרטית, בבקשה.

הנה, הקונקרטית, על זה אני מדבר. הרמה הכספית, היא קשורה בדיוק לדיון ההוא גם. הערוץ הבין שהוא עומד להיות נתבע גם בישראל וגם בארצות הברית, בגין הכתבה הזו והערוץ הבין שהתגוננות בפני התביעה הזאת תעלה לערוץ מיליוני דולרים. כאמור, האישיות שעמדה, שהייתה נשוא הכתבה, ידועה בכך שאמצעיה הם בלתי מוגבלים ושזמנה בידה. אין להם גם בעיה של זמן, ולכן החשש והחרדה היו שהדיון הזה יגזול מיליוני דולרים, כסף שכידוע אין גם לתפעול היומי של הערוץ, ואי לכך, בעצם ההגדרה הזו, הוחלט שמלען המשך קיומו, הבטחת המשך קיומו של הערוץ, אין ברירה אלא לחרוק שיניים, לכופף את הראש ולשדר את ההתנצלות. אני הבנתי את העמדה הזאת. אני לא קיבלתי אותי באופ אישי ולכן הגשתי את התפטרותי, אבל הבנתי אותה וחשבתי שקיומו של הערוץ וכפועל יוצא קיומה של חברת החדשות – חשובים יותר.

אני מודה שהשיקול הזה, להתנצל גם אם אומר לך העיתונאי זה מאה אחוז נכון ומראה לך שזה נכון, הוא לפעמים שיקול שאנשים שוקלים. אני אגלה לך עוד סוד מאחורי הקלעים, לפעמים עורכי הדין אומרים יאללה, תגמור עם זה, מה אתה צריך, זה יעלה לך, זה ישתק לך, כל הדברים האלה. אבל אני רוצה לדעת על הדרך. יש התנצלות ויש התנצלות. זאת אומרת מרגע שאומרים אני לא יכול לעמוד בפני בעל הממון הזה, בעל ההשפעה הזאת שירדוף אותי לכל מקום, ומאיפה יש לי עכשיו את המיליונים האלה להעסיק עורכי דין וכל הדברים האלה. לא אוהב, כן אוהב, שאלה אחרת. יכול להבין. כבר היו דברים מעולם. אבל בין התנצלות ובין התנצלות, יש התנצלות שהיא התנצלות, ויש התנצלות שהיא רמיסה ברמת השפלה.

אדוני יושב הראש, חשבתי כמוך. בדיוק כמוך, וחשבתי ברגע מסוים שכדי להימנע מההליכים היקרים האלה, שמאיימים על קיומו של הערוץ, ניתן לבלוע את הרוק, למרות שלא צריך להתנצל, ואפשר לפרסם איזה סוג של תיקון או הבהרה. הדיונים האלה נמשכו שבועות ארוכים, ואנחנו חזרנו ושמענו מהצד השני – מילה לא תשונה בנוסח שהגשנו אליכם. אפילו לא מילה. אני חשבתי בהתחלה ש ---

האם ביקשתם הגנה ממועצת הרשות השנייה? אתה, ברמה שלך כמנכ"ל חברת החדשות?

לא. לא, אני מעריך את הרשות השנייה, אני חושב שיש לה תפקיד חשוב. אני חושב שבמקרה הזה הפנייה הייתה גורמת, במקרה הרע, לסיכון שהביא אותי לקבל את ההחלטה לשדר את ההתנצלות הזאת.

האם ביקשת לכנס את הדירקטוריון של חברת החדשות, את הדירקטוריון של ערוץ 10, כדי לשטוח בפניהם, פעם אחת את חוות דעתך המקצועית שאומרת סליחה, אני ניצב מאחורי התחקיר הזה כעורך ראשי של כלי התקשורת הזה, של ארגון התקשורת הזה, אני מוכן להבין שהאילוצים הפיננסיים שלכם יכולים להצדיק שימוש במילים כאלה ואחרות כדי להיפטר מהמטרד הזה, אבל מה שנדרש ממני לעשות זה לעבור על דתי כעיתונאי, כאיש שיש לו מילה, כאיש שיש לו תפיסת עולם.

אז זו הסיבה שנקטתי בצעד שנקטתי. הדירקטוריון ---

לא, לא. אני יותר שהתפטרת, לא שאלתי. אני שואל מה ניסית לעשות בדרך, כדי לא להגיע לתוצאה של ההתפטרות.

כל דבר אפשרי. ההנחה שלי, הנחת המוצא שלי הייתה שבלי תמיכה של הערוץ, קרי של בעלי המניות, באופציה ללכת למשפט, אין אופציה אחרת. זו הייתה הנחת המוצא שלי.

תמיכה כזאת ביקשת ולא קיבלת, אני יכול לסכם את הבנתי את מה שאתה אומר פה, גם אם אתה לא אומר את זה במילים מלאות?

התשובה היא שביקשנו בהזדמנויות שונות לבחון מאד ברצינות את האפשרות ללכת להליך משפטי, והתשובה שחזרנו וקיבלנו הייתה – אנחנו לא נעמוד בזה.

הדירקטוריון כונס יומיים לפני שידור ההתנצלות, דירקטוריון החדשות עם נציגי הציבור. היה איזה שהוא צירוף מקרים בעניין הזה, שבו שלושה חברים חדשים מטעם הציבור בדירקטוריון חברת החדשות, בעצם השתתפו בישיבה הראשונה שלהם, שלושה מתוך ארבעה, ולכן חשבתי גם בעניין הזה שהניסיון להפיל על חברים חדשים, שלא ממש מתמצאים מה קורה בחברת החדשות ובדירקטוריון, להפיל עליהם את הפרשה הזאת, יהיה ניסיון לא נכון.

טוב. יש לך עוד מה להוסיף לנו, מר בנזימן? תודה רבה מר בנזימן, תודה. תודה גם לך מר הופשטיין, לא הספקתי להודות. באמת, אני יודע שזה לא קל להתייצב מול הכוחות האלה ולשתף אותנו ובאמצעותנו את הציבור בדברים הלא פשוטים האלה. אני מודה לך, מודה לך מר בנזימן.

בבקשה אדוני המנכ"ל, מנכ"ל ערוץ 10, יוסי ורשבסקי, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, תודה לחברי הכנסת. המבנה היום של ערוצי הטלוויזיה הוא כזה שהם מפסידים כסף. ערוץ 10 הפסיד כסף מהרגע הראשון שהוא עלה לאוויר. הוא נסמך אך ורק על בעלי המניות שלו ולדעתי בשנה שנתיים האחרונות, כל המנכ"לים של חברות הטלוויזיה בישראל, סמוכים על שולחנם של בעלי המניות בעניין של הזרמת כספים, כי אני מניח שגם הקולגות שלי בערוץ 2 מפסידים כספים.

הדבר הזה נובע ממבנה השוק וממבנה המחויבות שהערוצים נטלו על עצמם, וממבנה הרגולציה של הסדרת השידורים של הברודקסטרים בישראל. על אף הדברים שאמרתי, אני חושב שחברת החדשות של ערוץ 10, מהיום הראשון שקמה, זוכה לחופש בלתי רגיל, שלא שכיח במחוזותינו. החברה שידרה לאורך ההיסטוריה שלה, באמת תחקירים מאד חשובים ונוקבים ובלי לפגוע באחרים, אני חושב שבאמת ברמה גבוהה ביותר וגם שמשלמים עליהם מחיר כבד, אם זה באנשי כלכלה בכירים שמפרסמים ואם זה בפוליטיקאים בכירים, כמו שאתם יודעים. ואני חושב שזה גם בלי איזה שהיא, כמו שמנסים לרמוז, איזו אג'נדה ימנית או שמאלנית. אני לא חושב שאנחנו לא שמאלנים ולא ימנים. אנחנו עושים את עבודתנו וחברת החדשות עושה את עבודתה נאמנה לאורך כל השנים.

חברת החדשות שידרה את התחקיר על מר שלדון אדלסון, אחרי תחקיר מאומץ ורציני שנערך חצי שנה. אני רוצה להזכיר לכולם שהתחקיר שודר. זאת אומרת, אתה יודע, זה דבר שאתם לא יודעים כמה דברים לא משודרים, עקב לחצים. התחקיר הזה שודר, וכמו שאתם יכולים לשער, גם היו פניות ו-, אני לא רוצה להגיד לחצים, היו פניות לא נעימות גם לפני שידור התחקיר. אז בואו נשים את הדברים, אני לא אגיד בפרופורציה, אבל בואו נמפה את הדברים. התחקיר שודר, תחקיר חזק ונוגב, ואני חושב שבזה, זה הדבר העיקרי שקרה.

אחרי שידור התחקיר, היו מספר דיונים עם הנציגים של מר אדלסון בין הנציגים שלנו והעיתונאים. אני לא נכחתי באף מפגש כזה, וקיבלתי דיווחים מדי פעם מעורכי הדין, מה מצבנו. אנחנו עומדים באמת, ראודור אמר קודם, אני אומר – אין ספור תביעות דיבה. אין ספור פניות ואין ספור איומים ואין ספור תביעות דיבה.

התחקיר היה תחקיר רציני, מבוסס. מה שהבנתי מעורכי הדין שליוו אותנו, איזו שהיא תשתית ראייתית התערערה אחרי התחקיר, ועדיין אני חוזר ואומר – תחקיר חזק, מבוסס ורציני. בניהול סיכונים שלי כמנכ"ל, עמדו בפני שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה זה ללכת למשפט, כשאני לא מדבר כרגע על פסק הדין שראודור דיבר עליו. ראודור דיבר על עשירון תחתון של סיכוי או עשירון עליון של סיכוי, תלוי מאיפה מסתכלים על זה. אני מדבר על ההליך. הליך משפטי מול גורם כזה חזק כמו מר שלדון אדלסון, שהוא, אני לא צריך לספר לכם מי הוא, היה אמור לעלות מיליוני דולרים. הערוץ, וזה הבעיה רבותי, אתם מצד אחד באים ומדברים על זה שבעלי הון מחזיקים ערוצים וכן הלאה, ומצד שני לא נותנים לערוצים לחיות. אני מדבר עליכם, על הרשות המחוקקת. לא נותנים לערוצים לחיות, מצפים מהם לעשות יש מאין, איזה סוג של אלכימיה, לעשות תחקירים ודרמות ואין ספור דברים שאתם לא מסוגלים לעשות בערוץ שלכם, בערוץ הציבורי, לא מסוגלים. שימו לב ---

כמו שאמר משה לפרעה – "חומר אין נותנים לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

זה מה שעושים לנו. לא מסוגלים. לא מסוגלים להפעיל ערוץ ציבורי עם תקציב מטורף ששתי חברות, ששני הערוצים המסחריים אין להם תקציב כזה – לא לערוץ 2 ולא לערוץ 10, ודורשים מהערוצים המסחריים להתנהג כמו ערוצים ציבוריים. לא נותנים את הכלים, לא נותנים את הכלים רבותי, ומי כמוכם יודע מה קורה עוד מעט לפי דעתי בעשר וחצי בוועדת הכלכלה, שרוצים להצביע על אי דחיית החוב שלנו, ואני אומר עוד פעם - זו דחיית חוב, לא מחיקת חוב. וכל הפופוליזם הזה שערוץ 10 מבקש הקלות ודורש כספים מהמדינה זה פופוליזם זול, שראוי פעם אחת להגיד – הערוץ לא קיבל שקל מהמדינה. הערוץ שילם למדינה 230 מיליון ₪ ב-10 שנות עבודתו ---

הוא קיבל זיכיון. בוא לא נתבלבל.

דמי זיכיון ותמלוגים.

בוא לא נתבלבל. הרטוריקה מושכת אותך לכל מיני כיוונים. קיבלת זיכיון לשידורים, אז יש לזה עלות.

מר שי, יש לזה עלות, אבל אני חושב, אם תבדוק טוב, אני חושב שערוצי הטלוויזיה המסחריים בישראל, תקן אותי אם אני טועה, הם הגוף היחידי שמשלם לרגולטור שישגיח על עצמו.

לא, הם מממנים את הרגולטור.

עזוב, עזוב, נחמן, הוא צודק במובן אחד, שבעולם הכללי יש מה שנקרא Out Of pocket Money. המדינה לא הוציאה כסף מכיסה, היא נתנה שווה ערך של כסף. החוב הולך בעצם לרשות השנייה ---

לא, לא, למדינה, תמלוגים.

למדינה, בסדר, בוא, כמה עולה במציאות הריבית של מדינת ישראל, כמה זה, 50 מיליון שקל? כמה החוב 50 מיליון?

45 מיליון.

החוב הוא 45 מיליון שקל, שהוא לא, אם לפי ה ---

אבל באמת, תראה, אני לא רוצה ליטול את סמכויותיו האין סופיות של יושב ראש ועדת הכלכלה והבנו את הנקודה. ברור לחלוטין, אוקי, תמשיך.

ברשותך, עוד מילה אחת, אדוני יושב הראש. תראו, המצב הזה שמנכ"ל חברת טלוויזיה צריך לרוץ ולהתרוצץ בוועדות הכנסת ולעשות שתדלנות ולהתחנן על חייהם של 500 עובדים ו-1,500 עובדים נוספים, זה מצב שאני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש בו. זה מה שהיה לי להגיד.

יכול להיות שמישהו רוצה שזה יהיה המצב?

אני משוכנע שכן. אני משוכנע שכן.

טוב. עוד מישהו מערוץ 10? לא, אוקי. אנחנו עכשיו אולי נשמע את הרשות השנייה. אני בעוד שלוש דקות יוצא, כולל הדרך בין 7 ל-10 דקות במקום שאם אני לא אהיה, אני אצטרך עוד פעם ועדת ביקורת ועוד פעם מבקר המדינה ועוד פעם. אז זאת אומרת, אז כדי ליצור את התקלה הזאת אני אתן את זכות הניהול לחברתי, הגברת סולודקין, לכמה דקות שאני אעדר.

בבקשה, מי מדבר בשם הרשות השנייה?

מנשה, מנכ"ל הרשות.

בבקשה מר סמירה.

ראשית אין ספק שהאירוע הזה הוא אירוע חריג והייתי אומר גם איזה שהוא ציון דרך ומטלטל וצריך עוד לחקור בו וללמוד בו ובוודאי בהיבט העיתונאי, בהיבט הרגולטורי, ובכל ההיבטים, גם בהקשרים של עלות הממשקים בין המערכות השונות במדינת ישראל. אבל יחד עם זאת ---

קיבלתי עוד ארכה עד התלייה.

אני בניתי על זה שאתה הולך ---

אה, אוקי, אז אני אתן למישהו אחר.

לא, לא, אני צוחק, מה פתאום. להיפך, נהפוך הוא. השאלות שלך היו מצוינות, אני חייב לומר. אתה יכול לעבוד ברשות השנייה.

אני רוצה שתסביר לי אבל באמת, אני רוצה טיפה למקד אותך כי יש כבר איזה סוג של מה שנקרא בסיס או מצע לדיון. מה אתה חושב כרגולטור, על תופעה שיושב ערוץ אומר שמע, אני מחזיק באמת. אומר את זה עורך התחקיר, אומר את זה איש בקיא ומנוסה, אני מרשה לי לעצמי לומר מהיכרות אישית, אבל גם העובדה שהוא מנכ"ל ערוץ החדשות, מחלקת החדשות. אומרים שניהם – אמת לאמיתה, וניצב המנכ"ל הזה, שהוא זה שכל יום מסתכל על ה– Cash Flow ואומר חברה, אני לא עומד בזה. אז מה אתם רוצים, שנהיה צודקים ונמות כלכלית? או שנחיה כלכלית ונוריד את הראש, עד שיעבור הענן. מה שהם אומרים – בסדר, בוא נמצא את הראש להוריד את הראש, אפילו לא – לרוצץ את הראש. עכשיו אתה הרגולטור. מחר זה יקרה, יש לך עוד חצרות, זה לא רק החצר הזאת. זה החצר של ערוץ 2 וזה עוד חצרות. זאת השאלה שלי אליך. זאת אומרת מה היה לא נכון בהתנהלות פה, אם אתה יודע להגיד כרגולטור. אמרתי לו הדירקטוריון, בסדר. איך פותרים את הבעיה הזאת? זה אש בשדה קוצים.

כן.

בוא, בסוף היום כולם שרוצים להשתיק את הערוץ השני, הולכים לאדלסון אומרים – תגיד ממי בא המכתב, מאיזה עורך דין? הוא אומר פלוני אלמוני. הולכים, משלמים, אני יודע מה זה לבקש מכתב מעורך דין שמטיל טרור. אני לא אומר חלילה שזה המקרה, אבל אני יודע את ההתנהלות. אנחנו עבדנו בדברים האלה, גם אילן וגם אני, בעוונותינו הרבים. אני מבקש ממך ---

ראשית, אני חייב לענות לך על השאלה כאזרח קודם כל. האמת צריכה להיאמר, ואבוי לנו אם רתיעה כלכלית או דברים מהסוג הזה יניאו את חברות החדשות, את העיתונאים שלנו מלומר את הדברים. זו אחריות שלכם המחוקקים, זו אחריות, אני כאזרח בוודאי דורש את זה, וגם אנחנו בהליכי הרגולציה נעמוד על כך. לא יעלה על הדעת שתהיה התקפלות מפני האמת, בגלל חשש כזה או אחר. ואני אומר מה אנחנו עכשיו כרגולטור נעשה ועושים.

ראשית אני מדבר, צופה פני עתיד. ראשית צריך לחזק את החומות. דווקא המחוקק נתן דעתו וחבר הכנסת שי הזכיר זאת. חברת החדשות אמורה להיות חברה עצמאית והיא הייתה צריכה לפעול כך. חברה עצמאית משוחררת מהדיון הכלכלי. משוחררת מהדיון הכלכלי. נכון שיש לה זיקה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא ממומנת מכספי הערוץ. אנחנו צריכים לחזק, וזה מה שאנחנו פועלים וזאת ההחלטה שהתקבלה – לחזק את החומות של העצמאות עד כמה שניתן. אין גבול, זאת אומרת אין דבר כזה אין סופי כנראה. בסופו של דבר יש כאן שכלול והערכה של הדברים, אבל כדי לתת לאמת את הכוח ולעיתונאי לעשות את עבודתו ובתנאי שתהיה נאמנה ומקצועית. גם על זה צריך לומר דבר. התחקיר וההצלבות שלו והעמידה מאחוריו. ואני רק אפתח הערה, על אף הדברים של אבנר, ואני יודע שעשו עבודה טובה מאד והתחקיר שודר, ובשעת השידור הם היו בטוחים שזאת אמת לאמיתה, יש לנו מסמכים, וזו הסיבה שעמדנו מאחורי העניין ולא מצאנו בסופו של דבר להתערב בהחלטה על ההתנצלות לאחר הבדיקה, כי עורכי הדין וחברת החדשות והנהלת הערוץ העבירו מסמכים בשימוע וכתובים, שכנראה התגלו שתי בעיות, או היו סוג של, הם קראו לזה שהתשתית הראייתית נפגעה ולא יכלו לעמוד מאחורי חלק מהדברים.

אני רק אחזור לעניין של החומות. אנחנו כן צריכים לחזק ובעניין הזה צריך לנקוט בכמה דברים. ראשית, לחזק את האתיקה ביחד עם אגודת העיתונאים ומועצת העיתונות. שתיים, לתת לחברות החדשות ביטחונות, ואנחנו ---

אתיקה של מי? של אדלסון?

סליחה, לא, אני לא מתעסק בזה.

זו קריאת ביניים, זו לא הייתה שאלה.

אוקי. אנחנו מחזקים את העניין הזה של הביטוחים ואנחנו פועלים עכשיו לעניין הזה של איך הם יהיו מוגנים בהקשר של ביטוחים להליכים משפטיים. כמו שאמר כאן המנכ"ל, אני לא רוצה שייווצר מצב שמנכ"ל ישקול, בגלל הליכים משפטיים, אם ללכת או לא, אז אני לא אתמודד על האמת. זאת אומרת לחזק ולתת ביטוחים וערבויות להליכים משפטיים. אנחנו פועלים לעניין הזה, לעניין של הביטוחים, לעניין של למסד את תהליך קבלת ההחלטות, כאשר מתערבבים שיקולים עריכתיים ושיקולים עסקיים. מה קרה כאן? הייתה כאן איזו שהיא הערכת מצב של החברים שיושבים כאן, שהייתה קשורה בסיכון כלכלי למול אמת עיתונאית, למול אמת עריכתית. בעניין הזה המחוקק והרשות השנייה נתנו דעתם. יש דירקטוריון, יש הליך קבלת החלטות. לצערי, וזה הפגם שנפל בקבלת ההחלטות ובתהליך שהתנהל בערוץ 10 ובחברת החדשות של ערוץ 10, שהדברים האלה לא התנהלו במקומות הנכונים. הדיון לא התקיים במוסד עם פרוטוקול שבו נציגי בעלי המניות רשאים לומר את דבריהם.

מה שם המוסד הזה? דירקטוריון ערוץ החדשות.

דירקטוריון של חברת החדשות, שהוא זכיין נפרד ועצמאי, שבו לנציגי הסיפור יש SAY, יש לנציגי בעלי המניות זכות לומר את דבריהם, אבל בצורה רשמית, לא בלחצים, עם פרוטוקול וכל מה שנאמר, ואז הדבר יכול להתבהר ולעורך הראשי יש בהחלט מקום ותפקיד לומר ולדעת עד כמה יש לו גיבוי ולאן הוא יכול ללכת עם האמת שלו.

זה דירקטוריון שבו ממילא באופן מובנה, שיקולי העיתונות יותר חזקים או מובהקים משיקולי הכלכלה של דירקטוריון ערוץ 10.

אני יכול לומר כך – אמור להיות כך ולעורך הראשי יש יותר משקל. אנחנו עכשיו פועלים לשנות את ההרכב. הרשות השנייה, המועצה קיבלה החלטה שאנחנו נפעל גם להגדיל את מספר נציגי הציבור כדי לאזן. נכון לרגע זה מתמטית, או כמו שאומרים יש 60% לנציגי הערוץ ו-40% לנציגי הציבור. כדי להבטיח שהשיקול באמת, למרות שגם נציגי הערוץ שוקלים שיקולים עיתונאיים, אני לא אומר שלו, אבל מן הסתם השיקולים הכלכליים יכולים לעמוד לנגד עיניהם. אנחנו גם בעניין הזה פועלים עכשיו לפנות למחוקק וליישר, ונחמן אתה מכיר את זה, אז הוחלט על 40-60, אנחנו סבורים שצריך לפחות 50-50 כדי להבטיח את זה.

מנשה, אני רוצה, אני לא יודע אם אתה יודע לענות על זה, שיקולים של חוק חובת ביטוח בעניין הזה, הוצאת ביטוח בעניין הזה. זאת אומרת האנשים האלה צריכים לדעת שהם יוצאים לקרב על המקצוע שלהם, על הכבוד המקצועי שלהם ---

שהם מוגנים.

על האמת המקצועית שלהם, לא יבוא איזה אחד שרואה את החיים דרך החור בגרוש ויגיד – סליחה, אני לא יודע להגן עליך, עכשיו תרד על הברכיים גם אם הבאתם חומרים שהם לוחות הברית. זאת שאלה. אני בא לכהן עוד טרם כהונתי בכנסת כדירקטור בדירקטוריונים מסוימים, ומה לעשות, פני הדור כפני הכלב והאחריות של הדירקטורים הולכת וגוברת, הולכת וגוברת, בתי המשפט כל הזמן מעמיסים. עכשיו, אני בא לדירקטוריון ואני אומר – סליחה, אתם רוצים אותי? אני רוצה לדעת שיש לי ביטוח על ההחלטות שלי שהן נקיות מרשלנות, אחרת אני לא אקבל החלטות מקצועיות.

אז גם בעניין הזה התקנון והכללים שלנו מחייבים אותם. הכללים והתקנון של חברות החדשות מחייב אותם לייצר ביטוח מהסוג הזה. אנחנו בודקים את גובהו ואת עוצמתו, כדי שלא יקרה מצב שהוא יצטרך לשקול להתלבט ולחשוש מללכת להליך כזה, אני לא יודע אם מול כל טייקון, מול כל אחד שיש לו אין סוף יכולות, אני לא יודע להגיד את זה, אבל בוודאי אנחנו נגביה את החומות עד כמה שאפשר. זה יעלה לערוצים כמובן, אבל ---

בוודאי שזה יעלה, מנשה. הנה, זה עוד יותר מחריף את מה ש---

בוודאי. יעלה, יעלה, יעלה. אבל חברים, האמת, האמת העיתונאית של חברות החדשות – חשובה יותר מתכנית כזו או אחרת, יוסי, ונצטרך להעביר אליה את המימון ואת הביטחונות הנדרשים.

מאיפה? מאותם בעלי מניות שאחרי זה אתם אומרים למה אתם ---

תראה, אני רוצה לומר, אני חושב שלא כדאי לנו להיגרר לסוגיה יוסי, שאתה מושך אותנו כאן, באמת אני אומר את זה, על המימון של בעלי המניות מסיבה נורא פשוטה.

מאה אחוז. אני דווקא חושב שכן.

אני מזכיר לך, אם אתם רוצים זה דיון באמת שמתקיים במקומות אחרים, אבל אפשר גם כאן, במשפט אחד אני אומר. הרי אף אחד לא מכריח את בעלי המניות להיכנס ---

זה נכון. אתה צודק.

ומי שנכנס יודע מה הרווחים ומה הסיכונים.

נכון.

אני גם לא רוצה עכשיו להתווכח אתכם על מידת הרווחיות ומה קורה בתחום ובענף. יש פה שיקולים מורכבים.

בוא, אני לא אוהב את הסוג הזה של התשובה. כל פעם שאני צועק פה על תקלות שהשלטון עושה אומרים לי – אף אחד לא מכריח אותך להיות חבר כנסת, תחזור למשרד עורכי הדין שלך.

לא, לא, זה לא.

תסלח לי, אני באמת, עם כל הכבוד, כל אחד רוצה להיות בעל עיתון והוא רוצה להיות מנהל בעיתון, שהוא יודע שיש לו גב כלכלי וגב של בעל מניות שנותן לו ללכת עם האמת המקצועית שלו ולא אומר – תשמע, זה יכול לעלות לי כל כך הרבה כסף, אז אתה מתחיל לזחול מתחת לסף. עזוב. היום זה קורה לו, מחר זה יכול לקרות ---

בוודאי, לא, אני לא מדבר עליו.

אני יכול להצהיר, אדוני יושב הראש, אם הערוץ היה עומד על ---

לא, לא, יוסי, בואו. בסוף תוכלו כולכם להגיד שאני משתיק את התקשורת במדינת ישראל. תנו לאנשים לדבר, כל אחד בזמנו.

מה שניסיתי לומר שעולם התקשורת, זאת אומרת שהתקשורת המסחרית, שבנויה על מימון של בעלי מניות כאלה ואחרים שרוכשים ומקבלים זיכיון או רישיון, לוקחת בחשבון, ויש כאן מערכת יחסים באמת מורכבת שמצד אחד זה לכאורה, זה לא לכאורה, זה פרטי אבל זה גם משאב ציבורי, כי הוא מקבל משאב מן המדינה והוא חייב לעמוד באיזה שהם קריטריונים ציבוריים. אני מנסה לומר שיש עדיין יכולות ואפשרות, אם אנחנו מאזנים ומשקללים בין הדברים, לפעול ולא כדאי לנו להיות קיצוניים, גם לא לבוא ולהגיד שבגלל הסיפור הכספי הזה אנחנו לא מסוגלים ואנחנו כל הזמן תלויים בהם ולכן אנחנו צריכים וצריכים. אני חושב שבעניין הזה האיזונים האלה והתהליכים שאנחנו נוקטים בהם כרגע, ואני חושב שההחלטות שהמועצה קיבלה – ללכת ולבחון ולחזק את הדברים האלה – יתנו מענה יותר טוב.

אני אעיר עוד הערה אחת שגילינו אותה כן במקרה הזה, וזה חשוב לקראת המעבר לעולם הרישיונות שהזכרת. בערוץ 10 בשונה מאשר בערוץ 2, מתנהל ערוץ שיש בו זכיין אחד, יש בו בעל זיכיון אחד. בערוץ 2, נכון לרגע זה יש שני בעלי זיכיונות. גם למדנו מהמקרה הזה לקראת המעבר לרישיונות, שכאשר מתנהל בחברת החדשות של ערוץ 2, בגלל שיש שני בעלי זיכיון ונציגי ציבור, יש מתח כל הזמן ויש מקום והדירקטוריון והתהליכים של חברת החדשות מאוזנים, משום שזה לא ראייה אחרת. וכאשר אנחנו עוברים לערוץ שיהיה בו בעל זיכיון אחד, אנחנו חייבים עוד יותר, לקראת המעבר לרישיונות, לחזק את הדברים שדיברנו עליהם כרגע. משום שבעל זיכיון אחד הוא בעל דעה אחד, הוא חזק יותר. אין את האיזון הפנימי, הבלנס הקיים. בערוץ 2 יש שני זכיינים שהם כל אחד שומר אחד על השני והם שומרים על האובייקטיביות ועל העצמאות של חברת החדשות, כדי שהיא לא תהיה קרובה לאף צד. אני חושב שבעניין הזה אנחנו גם לקחנו את זה בחשבון וזה חלק מהסיבות שאמרנו את אשר אמרנו.

ולסיכום, לגבי המקרה הספציפי עצמו אני חייב לומר דבר כזה. הנתונים שהונחו בפנינו, שאמנם הייתה אמת בזמן השידור, אבל לאחר מכן התגלו, הוסרה תשתית, היו בעיות ולכן ההתנהלות, ומבחינתנו, בסופו של דבר אף שלא, גם אנחנו חשנו שהייתה פה התנצלות קיצונית ואני חושב שחברי המועצה ויושב ראש המועצה ואחרים אמרו את הדברים לאנשי ערוץ 10, אבל בסופו של דבר זו הייתה הדרך שהתקבלה. לנו היה חשוב לראות שההחלטה התקבלה על ידי האנשים שיושבים כאן. על ידי אנשי החדשות, אנשי הערוץ והיועצים המשפטיים, והם הצהירו, ואני אומר את זה כאן – גם מנכ"ל הערוץ, גם היועצים המשפטיים של חברת החדשות של הערוץ, והודיעו באותיות קידוש לבנה בכתב וגם בעל פה בשימוע שנעשה בפני הרשות השנייה – שהם בחרו בסופו של דבר לעשות את זה, משקלול של הנתונים שהונחו בפניהם.

תודה רבה לך מר סמירה. אני מבין שאתה כאן בשם אגודת העיתונאים, עורך דין בומבך, אני צודק?

כן, כן.

אז בבקשה.

אבל הייתי רוצה רק לומר משהו.

זה המנכ"ל שלנו.

אני אעשה את זה במהירות, אוטוסטראדה אני אעשה את זה. כבוד יושב הראש, אנחנו נקלעים לתופעה חמורה מאד שמתרחשת בתקופה האחרונה בכלי התקשורת בכלל. שליטה וניסיון לשלוט באופן הגס ביותר, הבוטה ביותר, בערוצי תקשורת. כשאמרתי בנשיאות מועצת העיתונות, ואני חבר נשיאות מועצת העיתונות ואני חבר ועדות האתיקה ובתי הדין לאתיקה של מועצת העיתונות, אמרתי יש כאן "מאפייה פוליטית" בחסות לשכת ראש הממשלה, ואמרתי את זה כאן בוועדה בישיבה קודמת, בעניין רשות השידור.

פעם קודמת ביקשתי ממך שלא להשתמש בביטוי הזה, אז תראה את בקשתי כשרירה וקיימת. אנחנו נמחק את זה מהפרוטוקול. אם תרגיש מקופח אתה יכול להגיש תלונה על זה שזייפתי את הפרוטוקול. המילה "מאפייה" אנחנו נמחק.

אנחנו מדברים על ---

הבנו, הבנו את זה אז, הבנו את זה היום. דעתנו לא השתנתה על הביטוי הזה.

הבנתי. העניין הוא כזה, אנחנו רואים גורמים פוליטיים בוחשים בקדרה בכל צורה שהיא. מנסים היום לפגוע בכבשת הרש, שזה עובדי ערוץ 10. מנסים ביתר שאת לפגוע בעובדי רשות השידור שזה סופר כבשת הרש. עכשיו, אני מכיר את יוסי ורשבסקי שנים, מעל 20 שנה אנחנו מכירים. אני יודע שמה שהביא אותו להחלטה זה החשש שמא מאות משפחות ילכו הביתה ויפוטרו מעבודתם ופרנסתם תיגדע.

עכשיו, אנחנו שומעים פה את מנשה ידידי, נמצא פה גם יושב ראש הרשות השנייה, אילן אבישר. אני סמוך ובטוח שדיון מעמיק לצערי הרב, דיון מעמיק ברשות השנייה, עדיין לא התקיים. אני מעריך שהוא יתקיים והוא אמור להתקיים. ישנו גילוי נאות שיאמר אותו עורך הדין אילן בומבך, בעניין מבקר המדינה בעניין, אבל אנחנו, מופעלים עלינו לחצים כבדים מצד אנשי שלדון אדלסון על היועץ המשפטי שלנו לחזור מהתלונה. אני חותם לך, וכאן אני אומר את זה בוודאות, שהגיעו גם מכתבים למשרד מבקר המדינה, מה שהביא למכתב שנשלח אתמול, שאתה לא יודע ממנו, מר חיו, ואילו היית יודע היית מציין את זה. אתמול הגיע ממר הלל שמגר מכתב לעורך הדין אילן בומבך, שהוא יאמר בדיוק. משהו לא נכון בתוך המכתב הזה, אבל העיקר, תרשה לי, זה בדמנו הדבר הזה.

אנחנו מייצגים עיתונאים, אנחנו נעמוד לצד העיתונאים הן בערוץ 10 ובעיקר בערוץ 10, בשל היותו מסחרי, ושם החשש מהטייקונים ומבעלי ההון הוא כבד, וכאן הופעלו לחצים של טייקונים, של אנשי הון – הן בעלים ואחרים – כדי להשתיק כתבות כאלה ואחרות, ובעיקר להביא להתנצלות, שאני מחזק את מה שאמרת – המבישה והמשפילה שהייתה בערוץ בערב שבת בחודש ספטמבר. אני חושב שאנחנו, העיתונות בכלל, מתביישת במה שהתרחש, ואנחנו פה, כאן בוועדה לביקורת המדינה ואני מבקש ממך כבוד יושב הראש, אנא, משפט ---

יוסי, אתה לימדת אותי בעיתונות – סוד ההצלחה סוד הצמצום. תן לאחרים.

יפה, אז אני מבקש מהוועדה לבדוק ולעשות הכל כדי שתוקם ועדה רצינית מאד שתחקור את הנושא הזה, כי מנסים להפסיק את זה גם במשרד מבקר המדינה.

טוב.

קודם כל אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש, על קיום הישיבה החשובה הזאת. אני חושב שזה דבר חשוב מאד, במיוחד כשאנחנו מדברים על מעטה סמיך מאד של סודיות שאופף פה, יש הסכם סודיות שבאים ומאיימים על הדרג המקצועי של ערוץ 10, של חברת החדשות של ערוץ 10, שאם הם יבואו וידברו – יבולע להם ולכן הם מאד חששו לדבר.

אז הנה, באו, דיברו ומי שמדבר כאן לא יבולע לו.

בהחלט. כן, כן, לכן אני אומר, הדיבור פה הוא באמת חופשי והוא חסין ולכן טוב שהוא מתקיים. אני אהיה קצר מאד בדבריי, כדי לא לחזור על דברים שאמרו חבריי. תראו, החשש הגדול של אגודת העיתונאים זה באמת לעתיד של שידורי החדשות, של התחקירים בטלוויזיה המסחרית. ראינו פה קשר סימביוטי פסול מאד בין שלטון לבין הון, בין ערוץ 10 לבין חברת החדשות של ערוץ 10. אני מאד בעד התנצלויות כאשר הדבר הוא במקום. אנחנו מתעסקים הרבה מאד בלשון הרע, ואני חושב שמי שמתנצל זה דבר גדול, אבל כאשר הדבר נכון, כאשר הנסיבות מצדיקות את זה. אבל כאשר אני בא ומדבר עם קברניטי חברת החדשות, ואני מדבר שם עם אנשים בכירים והם עומדים ונשבעים בנקיטת חפץ על אמיתות הדברים האלה, ואומרים שאף אחד לא ניסה לברר איתם את העובדות, שזה מה שחמור בעיני. אם היו מבררים איתם את העובדות והיו נכנסים לעובי הקורה כפי שהיה מתבקש, היו משכנעים אותם שאין על מה להתנצל ואין על מה לדבר. יכול להיות שיש זוטי דברים, אני לא אומר שלא, אבל תבררו איתם את הדברים.

לכן אני חושב ש ---

אתה לא עשית איזה סוג של בדיקה מקצועית ולו חלקית לראות מה הייתה הערכת הסיכוי-סיכון שלך כעורך דין במשפט דיבה על החומרים.

אני עשיתי הערכה כזאת, ואני נפגשתי עם בכירים בערוץ 10 שהיו מופקדים על בדיקת העובדות והיו אחראים ---

ופה אתה היית מייצג, אם היית צריך היית מתנצל?

לפי מה שנאמר לי, שוב, אני שמעתי את הגרסה שלהם ולכן אני מעביר את זה למבקר המדינה, כדי שהוא באמת יבדוק והוועדה לביקורת המדינה כמובן, ברשותך, אבל אני חושב שאילו אלה העובדות שהיו פרושות בפני, בוודאי שלא הייתי מתנצל. אני חושב שזו חובתו של הערוץ לעמוד בפני איומים, כמו שאמרו פה אנשים לפנינו.

תודה רבה.

שם אני לא יודע מה קורה, אבל בינתיים יש לי מה שנקרא דחייה להישאר בחיים. אני אעשה סבב אחר כך של תגובות. אני פניתי אליך, ראיתי שנסערת כתוצאה ממה שאמר מר בומבך. אני צריך ללכת.

חילופי יושב ראש – היו"ר מרינה סולודקין

בבקשה, בשלב הזה אני חושבת שנחמן אתה רצית לדבר, בבקשה נחמן.

אני פניתי לערוץ 10 במכתב לפני חודשיים כמעט, וביקשתי לדעת מה היה הבסיס להתנצלות החמורה הזאת, שכפתה על ערוץ 10 להתקפל באופן שלא נתקלתי בו אף פעם בעברי העיתונאי, שהוא יותר ארוך מעברי הפרלמנטארי, ועד הרגע הזה לא קיבלתי אפילו תשובה. אפילו תשובה פורמאלית – מכתבך הגיע. ממש תהליך מצוין, אני מוכרח לשבח את הרשות השנייה.

אני פניתי למועצת העיתונות גם בעניין הזה, ושם לפחות התנהל איזה שהוא דיון וגם הוא כנראה לא סוכם עד עכשיו. אני לא מבין את הסודיות שאופפת את הפרשה הזאת, שעולה ממנה ריח רע מאד. לא ברור לי מה כל כך סודי פה, במה מדובר. בעת האחרונה גם סודות הגרעין של מדינת ישראל כבר הפכו להיות לעניין פומבי, ציבורי, שדנים בו על כל במה באופן חמור לדעתי, אבל זה לא נעצר. הסוד הכמוס ביותר במדינת ישראל זה מה קרה באותה כתבה, ולמה נכפה על חברת החדשות להתקפל ועל המנכ"ל ללכת הבעיה, ועל עורכת המהדורה גם כן להתפטר, ועל המגיש הוא איש יקר ואני מכיר אותו הרבה שנים. הייתי מאד גאה בעובדה שהוא התפטר, מתוך הבנה שהאתיקה העיתונאית כשלה. או הלחצים הביאו לאתיקה העיתונאית להתקפל.

אני הייתי מנכ"ל הרשות השנייה לפני 20 שנה במשך כמעט עשור וכל התשריטים שצפינו – טופלו על ידינו, כולם, בהנחה שחברת החדשות שהיא לב הערוץ, כך ראינו אותה, תהיה חסינה, תעמוד בפני לחצים חיצוניים אם של גופים שלטוניים כמו של ממשלה ומשרד האוצר, אנחנו הולכים למהדורה הבאה תיכף בוועדה אחרת, כדי להבין שזה לא עובד, וגם חיסנו את חברת החדשות באמצעות המבנה המסוים של הדירקטוריון שלה ודרך קבלת ההחלטות וכדומה, כדי שהיא תעמוד בפני לחצים כלכליים. אני מבין שהחומות האלה קרסו. שמעתי אותך אומר, המנכ"ל, שאתם מתכוונים להגביה אותן. תסתכלו, כשאתם מגביהים, אם יש לך מה להגביה, כי לפי דעתי הן כבר נפלו.

עצם העובדה שהלחצים האלה הפילו בסופו של דבר את חברת החדשות ופגעו לא רק בערוץ 10, שהוא מטלטל, אלא גם באמינות של חברת החדשות, הם בעיני דבר חמור ביותר. המסמך שהצגתם, הוא יוצא מן הכלל, אני מוכרח לומר. הוא באמת מציג את התמונה שניסינו להימנע ממנה בשעתו, כשהתחלנו להכניס את האלמנטים המסחריים לעולם התקשורת האלקטרונית במדינת ישראל, גם בתחום הטלוויזיה וגם בתחום הרדיו. אמרנו, איך ננסה להבטיח שהגופים האלה יהנו מחופש עיתונאי, ולא יהיו חשופים יומם ולילה ללחצים כלכליים. כנראה לא הצלחנו. כנראה לא הצלחנו, כי אם מפת התקשורת, אני מכיר אותה, היא כמו שאתם מציגים פה, הסתכלתי, שזה יד אוחזת יד, זה מסביר למה ערוצים או גופי תקשורת יכולים לשדר או להציג דברים מסוימים, ובעיקר למה הם לא יכולים. הם לא יכולים. זה מסביר למה לאחרונה עיתון בישראל, שאני מאד שמח שהוא שרד, אני מאד שמח כי אני חושב שככל שהיו יותר עיתונים ויותר כלי תקשורת - ייטב, אבל למה הוא נקנה על ידי קונצרן מסוים, אגב מכספינו, כי בשיטת המימון הזאת כנראה כולנו כבר שותפים גם בעיתון. אני שמח שהעיתון שרד, אבל אני חרד לא פחות מזה - האם החופש העיתונאי שם או בגופי תקשורת אחרים – נשמר.

המצב הוא מטריד ביותר בגלל שבתוך הבית הזה שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו רצים עכשיו מוועדה לוועדה. באנו מוועדת חוקה, חוק ומשפט, אנחנו הולכים אנה, מפה אנחנו קופצים לכלכלה. בכל מקום זה כמו, זה מזכיר לי איזה תרגיל בצבא מנשה, שאתה יודע, יורים ועוברים לעמדה אחרת. אתה מבין? מחליף עמדות. ככה אני מרגיש פה בבית הזה היום. כל הזמן יורים ורצים הלאה, כדי לנסות לעצור את התהליכים האלה.

הדיון הזה, היושב ראש איננו, אני שמח שהוא קיים אותו, כי הוא באמת מאיר באור מאד חזק על התופעה הזאת, שכולנו צריכים להיות מודאגים ממנה. היא לא עניינו רק של ערוץ 10 ושל החבורה שיושבת פה. זה לא הביזנס הפרטי שלהם. במקרה הזה זה באמת לא הביזנס הפרטי שלהם, אלא זה של כולנו – איך אנחנו מבטיחים. עכשיו, האחריות נופלת על הכנסת, אין מה לעשות. אנחנו צריכים לבדוק את החוקים שפועלים, אם הם פועלים בתחום הזה, אם הם באמת נותנים את הכלים גם לרשות. הרשות היא הרגולטור. אין לנו אחר. אני לא רוצה שהכנסת תהיה הרגולטור. זו בדיוק הזמנה לתופעות שאנחנו רוצים להילחם בהן. אני לא רוצה שהכנסת תיכנס פנימה. האם הרגולטור מצויד במספיק סמכויות וכוח? אני לא התרשמתי. לא התרשמתי שיש. זה מסביר את החשיכה שנפלה עלינו, וגם אחר כך איך זה עובר אל הגופים המשרדים. איך חברת החדשות היא עצמאית, היא כן צריכה לעשות תחקירים כאלה ואני רוצה לשבח את ערוץ 10 על התחקירים שהוא עשה, הוא באמת יוצא דופן. אני יודע על תחקירים שמתנהלים בערוצים אחרים ושמים אותם על המדף כדי לא להעלות אותם לשידור, מכל מיני סיבות טובות. אז איך אנחנו עושים את זה, וזו צריכה להיות יזמה אולי של הכנסת, אולי של ועדת הכלכלה, אני לא יודע חוקה, או הוועדה הזאת. נחשוב איך לחזק גם את כוחה של הרשות, את הכוח הרגולטורי שלה. זה הכרחי, אין מה לעשות; וגם כתוצאה מזה את הגופים המשדרים, כדי להעניק להם את ה-, יכול להיות שכמו בחיסון, מה שנתנו אז כנראה כבר פג, פג תוקף או נחלש, והלחצים כל כך התגברו שצריך להנהיג כוחות חדשים, אחרת נמצא את עצמנו מהר מאד, כנראה יותר מהר ממה שאנחנו צפויים, בעולם תקשורתי דל, מצומצם, והוא ממילא יהיה הרבה יותר חדיר ופגיע.

למשל למזג את גופי הרגולציה ולחזק אותם באופן ---

אתה חושב שה יעזור?

בוודאי. הפיצול הזה הוא חלק, בגלל הפיצול יש את הלקונות הכלכליות ובגלל זה הזכיינים רצים לפה ומדלגים על השלבים שהם צריכים ---

נכון, דיברנו על זה כשעלו הערוצים ---

הם מזמינים גם את ההתערבות הפוליטית.

הערוצים הנושאיים האלה לאחרונה, שזה איזה המצאה חדשה.

בוודאי.

אין גוף אחד שרואה את כל התמונה.

נכון. זאת הבעיה.

לא, יש מקום אחד שרואים את כל התמונה, למקום הזה קוראים לשכת ראש הממשלה.

האמירה של הוועדה בעניין הזה יכולה מאד לעזור.

מנשה, זה לא דוח שיח.

עכשיו אני נותנת את רשות הדיבור לחברת הכנסת ניסו אבסדזה, נינו, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. הדעה שלי בנושא הזה, ולגבי בכלל רדיפה פוליטית על ערוץ 10 היא ידועה, אני לא אחזור לזה. ובאמת צודק חבר הכנסת נחמן שי, שאומר שאנחנו נמצאים, מה שבאמת מטריד שאנחנו נמצאים בתקופה בהחלט מפחידה. היום, מחצית מחברי הכנסת קמו בארבע, חמש בבוקר, רק כדי לבוא ולנסות להילחם במה שאנחנו קוראים לזה באמת – חיסול הדרגתי של הדמוקרטיה, של התקשורת החופשית ואני לא יודעת למה ירימו עוד יד, אבל זה הטירוף. ותוך כדי שנחמן מדבר עוד פעם מגיע העוזר שלי ואומר – נינו, יש עוד הצבעה ועוד הצבעה, ואנחנו רצים כמו מטורפים כדי לעצור איזה סוג של מעגל, שהוא כבר נראה מעגל סגור.

אבל אני רוצה לומר דבר אחר, ולצערי הרב גם הייתי אמורה לצאת ולהיכנס, אבל ראודור, הקשבתי למה שאתה דיברת, לפחות מההתחלה, ולצערי הרב אותו בן אדם שפנה אליך ואמר שלדעתו זה התחקיר האחרון ב-20 השנים הקרובות, לדעתי הוא לא היה פסימית. לדעתי הוא היה בן אדם שרואה את המציאות, ובהחלט כך נראית המציאות. ואני לא יודעת, אני רק שנה בכנסת, לא יודעת איזו פוליטיקאית אני. בינתיים בטוח לא טובה, אבל עיתונאית כן הייתי ומצב שבו במדינה דמוקרטית עיתונאי, לא שהוא פוחד, אני לא מדברת פוחד, זה נורא. בכלל חושב על זה שהוא יכול לשלם על האמת – כאן מתחילה הקטסטרופה. עזבו את הפחד. אבנר, בכלל שאתה תתחיל מתי שהוא לחשוב שאתה יכול לשלם, לא לפחד או משהו כזה, כאן מתחילה הקטסטרופה. אבל נדמה לי שאנחנו נמצאים כבר כל כך עמוק בתוך הקטסטרופה הזאת, ואנשים שבאמת רוצים לסתום פה לתקשורת החופשית זה לא ערוץ 10. מבחינתי זה בהחלט תקשורת ודמוקרטיה במדינת ישראל. פשוט סתימת פיות טוטאלית, אבל ממש ממש טוטאלית. אני לא רוצה עוד פעם לחזור ולהשוות את זה לעיתון פראבדה, אבל אין מה לעשות. זה פשוט אחד על אחד דומה. כבר לא, קומוניסטים זה מילה טובה, באמת לקומיסרים. זה מה שרוצים שיהיה במדינה הזאת? זה מטריד, ותודה רבה לך על יזמתך.

קודם כל אני לא פסימיסטית בכלל, למה? אנחנו באנו ואנחנו נגיד את מילתנו, בגלל שאנחנו יודעים מה זה בלי פלורליזם, בלי חופש עיתונות. זה דבר אחד. דבר שני, הייתה מחאה חברתית בקיץ הזה, והעם יגיד את דברו, שזה מאד חשוב.

עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור למחברי חוברת של מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

צהריים טובים, תודה רבה. שמי שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע. אני אדבר מאד בקצרה, מפני שהמסמך של מרכז המחקר והמידע שהוזכר כאן כמה פעמים בדיון, זה מסמך שנכתב לבקשת חברת הכנסת עינת וילף, והוא איננו עוסק בנושאים של ערוץ 10 או בכל הנושאים שנדונו כאן, אלא הוא עוסקת לבקשת חברת הכנסת וילף, בשאלת בעלויות צולבות בתקשורת. כתב אותו עמי צדיק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, שיושב כאן עם הכלכלן תמיר אגמון, גם הוא נמצא כאן. ובעצם מה שאנחנו הצגנו במסמך זה את הבעלויות הצולבות, את ההשלכות שעלולות להיות, לא ההשלכות בפועל, וכלי מדיניות שנמצאים בעולם. המסמך הזה גם נמצא באתר הכנסת, הוא גם נמצא כאן למי שירצה. אני חושבת שאין מקום לחזור על הדברים, הדברים ידועים, הם בהחלט לא עוסקים בשום צורה ובהיבט בשאלת ערוץ 10.

אם את רוצה גברתי, אני יכולה להזכיר קצת מהאספקטים של המסמך הזה.

כמה דברים הכי חשובים.

אוקי, זה ממש את עיקרי הדברים בקצרה. אז אלף שאכן מצאנו שקיימות בעלויות צולבות בתקשורת בישראל, וכמו שהוזכר כאן קודם שאכן יש בעיה ברגולציה, מפני שהשוק הוא מאד מבולבל. יש גופים שונים שמפוקחים על ידי חוקים שונים ועל ידי גופי רגולציה שונים. הוזכרו במסמך השלכות אפשרויות, השלכות על הכלכלה, כמו שהוזכר כאן, שאכן באמת יכולה להיות הטיה של סיקור בגלל בעלויות שונות של בעל כלי התקשורת, אחזקות שונות שיש לו, ריאליות או פיננסיות, שעשויות להיות השלכות כאלה. וכמו כן הוזכרו כלי מדיניות שננקטים במקומות שונים, שגם הוזכרו כאן קודם, כמו הנושא של האחדת הרגולציה, או חיזוק השירות הציבורי, כל הדברים האלה הוזכרו במסמך. תודה רבה.

חילופי יושב ראש – היו"ר רוני בר-און

תודה רבה מרינה על הזמן הזה. אני מבקש בכל אופן מנשה, אני מצטער שיוסי הלך, אבל היועצת המשפטית אולי תוכל לעזור לנו פה. יש בעיה אחת שמטרידה אותי וזה בעיה, המצב כרגע שהוא לא ברור. הרי אלא אם כן מחר בבוקר יקום איזה, יבוא מישהו ויגיד שפלוני עשיר כקורח באוסטרליה הוריש לטובת ערוץ 10 שני מיליארד דולר הוא הוריש להם, כי הוא מודאג מאד ממה שקורה במדינת ישראל ולחופש הביטוי במדינת ישראל. הבעיה הזאת תהיה מחר בבוקר עוד פעם. מחר בבוקר, אני לא יודע אם אבנר עדיין עובד בערוץ, אני יודע שהוא כבר לא, יבוא עם תחקיר ויראה להם שרוני בר-און הוא א', ב', ג', ד', מפה ועד סוף העולם, פצע, חבורה ומכה טרייה, אין בו מתום. והתחקיר, רוני בר-און הודה בתחקיר. וישאלו אותו עוד שאלה ואז הוא יכתוב מכתב מעורך דין ואז יבוא יוסי ורשבסקי ויגיד חברה, אני אין לי כסף בשביל עורך דין, אני לא יכול לשדר את זה, תתנצלו. איך אתה יודע לסדר, מר סמירה, בהיותך הרגולטור לדבר הזה, שהעובדה שמישהו אביון, לא גורמת לתקלה נוראית בזכות הציבור לדעת?

הם לא אביונים, הם אביונים אולי בגלל התזרים, אבל יש להם מערכות של ערבויות ודברים שהם מחויבים על מנת להבטיח עשייה, ואנחנו בדיוק שוקדים על זה איך לממש את זה ואיך לאפשר לחברת ---

הרי לפני חמש דקות אמרת, כשאני הייתי פה, זה לא חמש דקות, זה 20 דקות, שאתה הבנת שהשיקול הכלכלי בנסיגה מהתייצבות מאחורי התחקיר ובהתנצלות הספקטקולארית הזאת, הוא היה השיקול המכריע, ולא השיקול של הקשיים בתחקיר, של חולשת התחקיר, של העובדה שהתחקיר הוא כזה שייקי ---

לא, לא, לא, לא. אז אני מצטער, אז אני לא הסברתי טוב, כי אתה מבין מצוין, אז אני מצטער. הדברים שהונחו בפנינו שהייתה תשתית בעייתית בתחקיר בדיעבד. עכשיו אלמלא, יש לנו פה מסמכים, החברים הודיעו מפורשות ---

אתה יודע מה, עזוב, עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רגע, לא, ברשותך.

אמר מנכ"ל הערוץ ואותו, יכול להיות שאת העברית שלך אני מתקשה להבין, את העברית של מר ורשבסקי אני כבר רגיל להבין. אמר מנכ"ל הערוץ שאם הייתה לו את קופת המזומנים או את הקופה של היכולת לחיות דרך הבנקים, כמו שצריך להיות לגוף כזה, והוא לא היה במצוקה כלכלית – הוא לא היה ---

היה הולך לבית משפט.

אז היה הולך לבית משפט.

אני, זה לא בתצהיר ולא בחתימה ולא בשימוע וגם לא מה שהוא אמר כאן בצורה מפורשת. אני אומר את זה כך עוד הפעם, יתכן, תשמע, אנחנו הובהר לנו, ואני חוזר ואומר – אם יסתבר עכשיו שהערוץ משנה את עמדתו שההתנצלות לא הייתה, הייתה רק בגלל הנימוק הכלכלי, אך ורק בגלל הנימוק הכלכלי – אני אומר לך שמועצת הרשות השנייה לא הייתה עוברת על כך לסדר היום, על העניין של אופי ההחלטה. היה פה שילוב של השניים. דבר שני ---

טוב, בסדר. אתה יודע מה, אני עכשיו ---

אתה שואל אותי מה קורה היום, אבל שאלת חשובה מה קורה היום. אז אני אומר לך שאנחנו היום הגענו ---

מחר בבוקר, מחר יום חמישי מציגים לעורך הראשי את התחקיר שאמור להיות משודר ביום שישי והוא אומר סלח לי, תודה רבה, תעיף לי את זה מהעיניים, אני כבר הייתי בסרט הזה.

יפה. אתמול שוחחתי עם ממלא מקום העורך הראשי, המנכ"ל של חברת החדשות ושאלתי אותו את השאלה הזאת, אורי רוזן, פגשתי אותו אתמול. אני מבקש לדעת האם מאז האירוע, מאז התחקיר שעשינו, מאז השימוע, מאז ההחלטות – האם אתה משדר, האם אתה עושה תחקירים, אתה מבצע? הודיע לי שכן, ואפילו הראייה נתן לי, אני לא אגיד מה, מי, מו ואיך, שאפילו יש עכשיו, השבוע, איזו שהיא כתבת תחקיר רצינית שהם עושים שיש עליו, והם ישדרו אותו. ככה אמר לי אורי רוזן.

שתיים, אנחנו ---

כבר? לפני רגע נתתי לכם את הרעיון על התחקיר עלי וכבר זה מוכן?

כן, בדיוק. הדבר השני, אנחנו, אני אמרתי עוד הפעם, אנחנו מחזקים ומסבירים. אני חושב שזה הליקוי, זה הסיבה שאנחנו לא פותחים בהפרה. אני חושב שחברת החדשות לא הבינה, והעורך הראשי במידה מסוימת לקח על עצמו קצת יותר מדי אחריות כלכלית. הוא היה צריך לעמוד על שלו ופחות להתפשר עם העניין הכלכלי של הערוץ, על אף הקושי שיש. יש אבחנה בין הערוץ, בין יוסי ורשבסקי לבין ראודור בנזימן ועל זה הם לא עמדו.

טוב. בוא נשמע לעניין הזה את היועצת המשפטית.

של הערוץ, לא של החדשות, אבל באיזה שהוא שלב ---

אבל את צריכה לברור את מילותיך אם כך בקפידה. יש ניגוד אינטרסים בין הערוץ לבין החדשות בתחום שאת אמורה לדבר עליו?

אני לא חושבת שיש ניגוד אינטרסים.

בבקשה, גברת קמחי, נכון?

אני רוצה להוסיף שגם הערוץ אוים בתביעה. התביעה הייתה אמורה להיות מוגשת גם נגד החדשות וגם נגד הערוץ. אני רוצה להגיד, להעיר כמה הערות. קודם כל, באמת משפטים, ואדוני בוודאי יודע את זה טוב ממני, זה לא מדע מדויק ולא מתמטיקה.

ההיפך.

לפי המידע שהיה בידי עורכי הדין של חדשות עשר, בעת המשא ומתן, היה חשש שלא כל מה שהיה בכתבה ניתן יהיה להביא לבית משפט. היה חשש מסוים. זה נכון שהרבה פעמים עם חששות כאלה הולכים לבית משפט, אבל כאן מגיעה השאלה לאיזה בית משפט, מול מי ומה עלויות המשפט. וכאן נעשה באמת האיזון בין הסיכוי מול סיכון, כי בתיק כזה – גם סיכון של 5% הפסד, הוא סיכון מאד מאד גבוה. כי מעבר ל---

את מדגישה שהעניין האמריקאי הוא זה שמאד הטריד אתכם.

כן.

אוקי, בסדר.

מעבר לעניין של עלויות התהליך עצמו, אם מישהו אמר ש-5% סיכוי שנפסיד, ברור שהפסד כזה היה מטיל אסון כלכלי גם על ערוץ עשיר.

זאת אומרת שמה שאמר לך מר רוזן, ממלא מקום העורך, בטוח שהוא ישדר כי שם כנראה לא מתעסקים עם מישהו שיכול לבחור לו, לעשות לו רוד שואו וללכת לאמריקה לתביעה.

לא רוצה לדבר שמו.

אוקי, בסדר.

הוא אמר שמאיימים עליו אנשים רציניים.

הבנתי. הבנתי.

סליחה, אדוני יושב הראש, ברשותך.

לא, לא, היא באמצע דיבור.

לא, קוראים לנו דחוף, מה לעשות?

אה, ללכת.

זה לעזור, אנחנו יש לנו הצעה דרך אגב, שתדע. יש לנו הצעה שתסדיר את העניין של ערוץ 10, אני מקווה שיקבלו אותה.

תבורך, תבורך. רוץ לשם, רוץ.

תודה.

ואם יהיה לי פרומיל בזכויות שתיקח, אם תסדר את זה שם והיה זה שכרי. לך, לך ותעשה ותצליח.

תודה.

כן, בבקשה, גברת קמחי.

עוד שתי נקודות. המשא ומתן לגבי הנוסח ובכלל המשא ומתן נוהל על ידי הגורמים המקצועיים בלבד. ודבר שלישי, כולם מדברים פה על הסכם סודיות, מדובר בסעיף סודיות סטנדרטי שקיים בכל ההסכמים, לפחות אני יכולה להעיד על ישראל 10, בעניינים האלה ואף אחד לא חשב שיהיו לו הדים כל כך גדולים, ובוודאי הוא לא כולל ---

תראי, הסכם הסודיות נוסע על רכבת מפוארת של כתב ההתנצלות, מה את חושבת ש---

נכון, נכון, נכון אדוני. נכון.

הרכבת היא זו שמשכה את תשומת הלב, לא הסכם הסודיות כל כך.

נכון. הוא לא כולל סודיות בפני כל רשות מוסמכת כמובן, וגם לא בפני דירקטוריון ---

הנה אנחנו פה, אני שמח שאת אומרת לנו את זה גם בסוף הדיון.

אם אני יכול תגובה קצרצרה ביותר.

אני קודם רוצה לבדוק אם יש פה אנשים שלא קיבלו זכות דיבור, למרות שהם הוזמנו. מי אדוני?

אני לא קיבלתי זכות דיבור כי אני לא ביקשתי אותה גם.

אוקי, בסדר. סליחה, אני לא,

אני נציג משרד התקשורת, עמדתכם על כך ש ---

פה אנחנו לא אונסים, רק אנחנו ----

לא, עמדתם על כך שיהיה נציג גם של משרד התקשורת, למרות ש---

אז אדוני הוא נציג משרד התקשורת.

אני גם צריכה ללכת לוועדת הכלכלה.

אדוני הוא מר ביאליסטוק?

נכון.

אה, סליחה, אני מתנצל. רוצה לדבר, לא רוצה לדבר? לא. סליחה ש ---

אני מבקשת להתנצל, אני גם רצה לוועדת הכלכלה.

בסדר, את גם כן מוזמנת לעשות שם דברים טובים.

יכול להיות שבזמן שאנחנו מדברים פה על ההתנצלות כבר סוגרים לנו את הערוץ, אז זה יהפוך להיות ---

הופשטיין, הכל יכול להיות בבית הזה.

אני יכול תגובה קצרצרה לסוגית, אמנם מר סמירה כבר לא פה, ממש לסוגית התשתית הראייתית. ברור לך שאני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, ומצבו של הערוץ יקר לי מאד. זה גם מטה לחמי. אם התערערה התשתית הראייתית – לנו לא סיפרו את זה. אנחנו יודעים שהתשתית הראייתית התחזקה, אני והעורכת. אנחנו גם לא הוזמנו לרשות השנייה וכאשר עורך דין בומבך קובע שלא התקיים דיון בהערכת סיכונים משפטיים, הוא לצערי דובר אמת. אני לא אגיד מעבר לזה שום דבר נוסף, אבל לצערי הוא דובר אמת.

האגודה לזכות הציבור לדעת, הגברת נילי בן גיגי-וולף, בבקשה.

נכון. אני רק מבקשת להתייחס לחלקה הרגולטורי של הרשות השנייה. אנחנו בתור אגודה שעוסקת בביקורת על התקשורת הישראלית כבר 16 שנה, הצטברו אצלנו שורה של, לצערי אין דרך אחרת להגדיר את זה מלבד – מחדלים בתפקוד הרגולטורי של הרשות השנייה, בהקשר של הון. אם זה תלונות על תוכן שיווקי סמוי וגלוי, אם זה תלונות על קידום תכנים של הזכיינית בתוך מהדורת החדשות במסווה של אייטמים חדשותיים, אבל גם בנושאים של מהות. בימים אלו נידון נושא שהעלינו – "קול ברמה" – תחנת הרדיו "קול ברמה" האזורית, שמזוהה עם ש"ס ובתחנה הזאת לנשים אסור לדבר. אני כאישה דתייה הדבר בוער בקרבי. אנחנו רודפים אחרי הרשות השנייה בסיפור הזה כבר מאז דצמבר 2010. לצערנו דבר לא זז בשורה התחתונה. אחרי מאבקים עצומים הוקצתה שעה בשבוע, שבה יותר לנשים לדבר, אם הן תתעקשנה לעלות לשידור.

זה רק כמה דוגמאות למחדלים של הרשות השנייה, שאם עלה כאן דו"ח מבקר המדינה בהקשר לרשות השנייה וגם הדו"ח דיבר על כשלים בתפקוד הרשות השנייה לגבי הטלת עיצומים. כלומר, גם כשכבר נמצאת הפרה, רק אחוז אחד מתוך ההפרות שנמצאו, תתקן אותי ממשרד מבקר המדינה, רק אחוז אחד מכלל ההפרות בערוצים המסחריים – הוטלו עיצומים. כלומר, יש בעיה בתפקוד של הרשות השנייה, גם כאשר היא כבר כן מזהה כשל בגופים שהיא אמורה לפקח עליהם, ואנחנו פונים בכל לשון של בקשה, אנחנו נשמח להרחיב על כך אם יהיה צורך בדיון נפרד, או בכל דרך אחרת – להתערב, לחזק את הרשות השנייה. אנחנו לא יודעים אם זה היעדר שיניים, או היעדר מוטיבציה, אבל השורה התחתונה שהיא לא מצליחה למלא את התפקיד שהיא אמונה עליו. תודה.

אולי לפרק אבל לא לחזק.

תודה רבה הגברת בן גיגי. אני חושב שהדברים הם באמת באמת חשובים. אני כשלעצמי לא אומר שזה מהסיבה של הדרת הנשים, אבל אני לא מקשיב ל"קול ברמה". אבל אם מישהו רוצה להגיד לי שזה בגלל הדרת הנשים, אני מוכן להצטרף לדבר הזה. זה גם בעיני, כן, זה בעיה.

כן, מר בר מוחא, רק משהו שאתה בטוח שאתה לא יכול לנסוע הביתה בלי להגיד אותו.

זה כן, וודאי. אני עסקתי בתחקירים ורק בתחקירים. דבר כזה לא היה ואני מסכים איתך כבוד יושב הראש, ואמרת את הדברים האלה, גם כעורך דין שמטפל בדברים האלה ומבין מאד מקרים כאלה ---

וגם כמי שעשו עליו תחקירים אני צריך להגיד.

לא אדוני.

זה לא בושה, תשמע, לא עושים תחקירים על אנשים לא חשובים ולא מעניינים.

אבל אני אומר, אתה כעורך דין, כמי שמתמחה בדברים מהסוג הזה, מבין את החומרה של התנצלות מן הסוג הזה.

כן, טוב.

והנקודה החשובה ביותר שאנחנו מדברים, דיברו פה על המצב של הערוץ וכיצד החובות וכל הדברים האלה. צריך להבין, כששר התקשורת, שהוא ידיד טוב, הוא אדם פנטסטי, הוא עושה רבות, מעלה כל מיני רעיונות כדי להרחיב את התקשורת בישראל וכל אלה מחלקים את עוגת הפרסום לכל מיני כלי תקשורת בישראל, אל נא נופתע שאנחנו נגיע לקשיים כלכליים בערוצים כאלה ואחרים. אז יבוא המנכ"ל של הרשות השנייה, וכאן היה האמירה שלך כלפי – טוב, אז מה לעשות, אז שלא ישקיעו. אין דבר כזה. זה דבר חמור שנעשה, זה דבר חמור שנאמר, ואין דבר כזה ואסור שיקרה דבר כזה. צריך להציל את ערוץ 10, צריך להציל גם כאלה כלי תקשורת שנקלעים לקשיים.

הטענה שאף אחד לא מכריח אותם להשקיע היא טענה מאד מאד מסוכנת ---

נכון.

כי היא בסוף היום אומרת חברים, הבנתם את הרמז, זה כסף על קרן הצבי, אנחנו לא ניתן פה לאנשים לעשות עיתונות כפי שהם מבינים, כל עוד הם לא יעשו אותה כפי שאנחנו מבינים את העיתונות. ויש גם אנשים שהם בעלי ממון גדול ובסוף הם מבינים וממונם קרוב לליבם, אפילו אם יש להם הרבה מאד ממנו. טוב, תודה רבה.

רק משפט אחרון. אני מאד מבקש ממך כבוד יושב הראש, אנא, תפנה למבקר המדינה כי יש לי חשש כבד שגם מבקר המדינה יורד מהתיק הזה.

תקשיב לסיכום שלי.

בשל לחצים.

אני קודם כל רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בישיבה ואני במפורש רוצה להדגיש את התודה הרבה והמיוחדת למנכ"ל המתפטר של חטיבת החדשות, או חדשות ערוץ 10, מר בנזימן ולעורך התחקיר, העיתונאי אבנר הופשטיין, על גילוי לב, זה טריוויאלי במקרה הזה, אבל על האומץ לבוא לכאן ולספר את הסיפור הלא פשוט שמסתתר מאחורי הפרשייה הזאת. הם בכל אופן אנשים שזה מקצועם, זה מטה לחמם ולא זו בלבד שהם נטלו סיכון ונחלו מפח נפש בסיבוב הקודם, הם עומדים על האמת המקצועית שלהם ובאים ומספרים. ואנחנו כמובן לא קובעים מסמרות בקשר לנכונות הממצאים או למידת הראיות שהיו מגובים בהם, רק העובדה שהאנשים האלה, למרות מה שהם עברו – ניצבים בפני הציבור ועומדים על שלהם ומספרים את הסיפור והצורה הפתוחה – היא ראויה לכל הערכה ולפחות לנו, כחברי ועדת הכנסת, נתונה כל ההערכה וכל השבח להתנהלות הזאת.

הדיון שקיימנו מגלה לטעמנו לא מעט תקלות שעניינן צריך להיות נדון בין בבדיקה של ביקורת המדינה, בין בבדיקה של הרשות המפקחת על עבודות הממשלה, קרי הכנסת, ובין בדיונים ציבוריים ופומביים, משום שבאמת הדרך היחידה לנסות לתקן ולהגיע למצב שבו פתחנו את הדיון, ונדמה לי שגם המ.מ.מ. ציטט אותו בפתח נייר העמדה המכובד והמשובח שהוא הציג לנו, לפיה עיתונות חופשית היא נשמת אפה של ההליך הדמוקרטי, צריך להיות לנגד עיני הכל.

אנחנו, כפי שהודעתי מלכתחילה לגורמים הפוליטיים, לא נקיים היום הצבעה לעניין סעיף 21 ג', ויחד עם זה אני חושב שמנהל החטיבה ממשרד מבקר המדינה, מר חיו ואנשים פה שהם מטעם הביקורת שמעו לא מעט דברים, ראו לא מעט דברים, רשמו לעצמם, אני יכול להעיד לא מעט דברים, והמבקר הוא כמובן סוברני לעצמו לכתוב דו"חות גם בלי הוראה או הצבעה של ועדת הכנסת.

אני מתחלחל מן המחשבה שיש מישהו שמאמין שניסיונות להפעיל לחצים על מערך הביקורת, ביקורת המדינה במהלך ישראל, זה מהלך שיכול להצליח. בעיני אין לזה שום סיכוי. אני מכיר את מערך הביקורת, מכיר את הנפשות הפועלות, את המבקר, את מנהלי החטיבות ולהערכתי אין לדבר הזה, אם קיים, אני אינני יודע, אם קיים – שום סיכוי להצליח.

אני ככל שיידרש אעמוד בקשר עם המבקר בתוך תקופה, לאחר שתעבדו את החומרים. קיבלתם חומרים גם מהרשות השנייה אתמול, היום קיבלתם פה חומרים. אם תגבשו לעצמכם עמדה להתעניין בעניין הזה בלי החלטה מפורשת של הוועדה, אנחנו נברך על זה. אם לא, נשקול את האפשרות לשוב ולכנס את הוועדה, כדי לראות אם אנחנו יכולים או צריכים קודם, קודם אם צריכים ורק אחר כך אם יכולים להוביל את זה בהליך פרלמנטארי.

אני שב ומודה לכל המשתתפים, תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50